Maria Górska

Maria Górska: Donald Trump został 47. prezydentem Stanów Zjednoczonych. To wyzwanie dla Polski i Ukrainy, a świat pogrąża się w atmosferze niepewności. Dlaczego Amerykanie dokonali takiego wyboru?

Paweł Kowal: Ludzie w USA są zmęczeni Demokratami. Tylko 28% Amerykanów uważa, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku. To rzadkość w Stanach Zjednoczonych. Ale nikt w Polsce ani w Ukrainie nie powinien myśleć, że w tych wyborach chodziło o Polskę, Ukrainę czy Europę Środkową. Takie myślenie to po prostu nasza megalomania.

Wybory zakończyły się takim wynikiem z powodu złego zarządzania w dużych miastach, zmniejszenia bezpieczeństwa i absurdalnych podwyżek podatków

Właśnie dlatego możliwe było zwycięstwo Republikanów – nie tylko Trumpa, ale całego jego obozu – zarówno w Senacie, jak w Izbie Reprezentantów. Republikanie zyskali przewagę wszędzie i tak będzie aż do następnych wyborów.

Oboje kandydaci liczyli na głosy Polaków i Ukraińców mieszkających w Pensylwanii i innych wahających stanach, szczególnie tych z tzw. pasa rdzy. Jak głosowali nasi rodacy? Jak bardzo wpłynęło to na wynik?

Dokładne liczby nie są znane, ale w tym stanie mamy 800 000 Polaków, 100 000 Ukraińców i 80 000 Litwinów. Razem te głosy mogły być decydujące. Okazało się jednak, że przewaga Republikanów była znacznie większa i te głosy mniejszości nie miały aż takiego znaczenia. W wahających się stanach Demokraci nie wygrali prawie nigdzie. To wielka lekcja i zimny prysznic dla amerykańskich Demokratów.

To nie ma związku z wojną w Ukrainie. Oczywiście, gdy Amerykanie usłyszeli Trumpa mówiącego: „dam wam pokój”, odpowiedzieli: „tak, chcemy pokoju” – bo każdy normalny człowiek na pytanie: „czy chcesz pokoju?” odpowiada: „tak, chcę pokoju”. Ale to nie znaczy, że amerykańskie rodziny siedzą w swoich domach na przedmieściach Detroit czy Pittsburgha, jedzą indyka i prowadzą dialogi o tym, jak będzie wyglądała sytuacja w Ukrainie.

Kamala Harris i jej zespół do samego końca chodzili od drzwi do drzwi, prowadząc kampanię. W tym samym czasie Elon Musk, zagorzały zwolennik Trumpa, zorganizował loterię, w której można było wygrać milion dolarów. Gwiazdy światowego kina i show-biznesu działały na rzecz obu kandydatów. Czy pewne elementy show nie stały się decydujące w kampaniach obu sztabów?

Kampanie prezydenckie zawsze są widowiskami i zawsze nim były, chociaż inaczej wyglądały w latach dwudziestych, a inaczej w latach sześćdziesiątych. Jakie czasy, taka Marilyn Monroe. Nie ma w tym nic zaskakującego.

Teraz najważniejsze jest zrozumienie, że musimy być pragmatyczni w kwestiach strategicznych i znaleźć wspólne rozwiązania z administracją Donalda Trumpa

Pierwsze wypowiedzi, które słyszymy – czy to od Mike’a Pompeo, czy od Kurta Volkera, który jest dobrze znany w Ukrainie – to rozsądne wypowiedzi. Politycy z obozu republikańskiego bardzo dobrze rozumieją, że zakończenie wojny nie może oznaczać zadowolenia Putina. Mam nadzieję, że sprawy pójdą w tym kierunku, jeśli chodzi o relacje Ameryki z UE, z Europą. Polityka Trumpa będzie też polegała na domaganiu się większych pieniędzy na obronność i z tego punktu widzenia Polska jest wiarygodnym partnerem do negocjacji. Wydajemy ponad 4% naszego budżetu na broń i amunicję, czyli na cele wojskowe. Pilnujemy granicy z Białorusią i pokazujemy, że kwestie, o których mówi Trump, są dla nas ważne.

7 listopada europejscy przywódcy zebrali się na szczycie w Budapeszcie, by pilnie omówić bezpieczeństwo Europy w czasie prezydentury Trumpa. Jakie są wiadomości dla nas?

To spotkanie zostało zaplanowane z wyprzedzeniem. Kwestie zostały omówione w trybie pilnym, lecz spotkanie nie było pilne, ale zaplanowane, jak to zwykle jest w demokratycznym świecie. Tak, było to pierwsze spotkanie po wyborze Trumpa, a na dodatek z Viktorem Orbanem jako gospodarzem.

Orban czuje się teraz znacznie pewniej w roli przyjaciela prezydenta najpotężniejszego kraju na świecie.

Nie powiedziałbym, że Orban staje się głównym rozgrywającym. Donald Trump jest politykiem, dla którego sentyment i miłość odgrywają tylko taką rolę, że można je od czasu do czasu włączyć do przemówienia. Prawdziwa polityka pozostaje jednak prawdziwą polityką publiczną. Partnerami Trumpa będą największe kraje europejskie. W dużej mierze problem Republikanów polega na tym, że po prostu nie zdają sobie sprawy, że UE również się zmieniła i obecnie wydaje dużo i pomaga w wojnie prawie tak samo jak USA. Ale to zrozumienie przyjdzie z czasem.

Orban, Le Pen, Salvini, Fico i inni przedstawiciele skrajnej prawicy w Europie zacierają teraz ręce. Co zmieni się w polityce wewnętrznej krajów UE?

Psychologiczny wpływ tych wyborów widać już w kontekście Niemiec, gdzie rozpad koalicji rządzącej prawdopodobnie przyspieszy wybory i wyniesie chadeków do władzy.

Może się jednak okazać, że Trump będzie prowadził twardą politykę bezpieczeństwa, która będzie bardzo transakcyjna i znacznie mniej emocjonalna niż w przypadku Demokratów. I być może ci, którzy teraz zacierają ręce, będą mieli problemy, bo nagle zobaczą, że dialog z Putinem jest dla ich przyjaciela dość trudny.

Trump będzie oczywiście próbował nawiązać kontakt z kremlowskim przywódcą i doprowadzić do szybkiego zakończenia walk. Nie jest jednak jasne, czy będzie w stanie to zrobić. I nie jest jasne, na jakich warunkach

Zwróćmy uwagę na to, co mówią ludzie wokół Trumpa. Na przykład Kurt Volker ocenia, że dla Putina może to być bardzo trudna operacja. Trump prezentuje się jako zwycięzca, lubi się tak postrzegać i będzie chciał się zaprezentować jako zwycięzca w grze z Putinem. Czy Salvini naprawdę myśli, że Trump ugnie się przed Putinem? To nonsens. Być może prezydentowi Zełenskiemu nie jest teraz łatwo to sobie wyobrazić, ale ci, którzy myślą, że gdy Donald Trump wejdzie do Białego Domu i powróci do dawnych relacji z Putinem, na pewno się mylą. Tak się nie stanie.

Podczas przemówienia do wyborców, w którym Donald Trump ogłosił się nowym prezydentem, usłyszeliśmy, że zamierza on zakończyć wszystkie wojny, w tym tę w Ukrainie. Jak planuje to zrobić?

Na razie nie wiadomo. Z pierwszych wypowiedzi wynika, że Trump złoży Putinowi jakąś ofertę, która będzie polegała na tym, że jeśli przywódca Kremla nie przestanie, to Ameryka uzbroi Ukrainę tak bardzo, że Putin będzie w gorszej sytuacji, niż jest teraz. Ale spójrzmy prawdzie w oczy, zanim zaczniemy się zbytnio ekscytować: polityka wojny i powstrzymywania Putina, prowadzona przez Demokratów na czele z Bidenem, była krytykowana jako zbyt miękka i nie było jasne, na jakich warunkach wojna się zakończy. Nie było też jasne, kto po Bidenie będzie realizował tę politykę.

Nawet gdyby wygrała Harris, nikt nie powiedział, że Antony Blinken pozostałby sekretarzem stanu. Kiedy po wyborach jest nowy prezydent, to jest też nowa administracja, nowy sekretarz stanu i nowa polityka. Z tego punktu widzenia po zwycięstwie Trumpa nie ma o wiele więcej niewiadomych, niż byłoby w w przypadku wygranej Harris. Po prostu przyzwyczailiśmy się myśleć, że polityka Harris będzie taka sama jak polityka Bidena – chociaż nikt nie dał żadnych gwarancji, że tak będzie.

Wall Street Journal publikuje opinie otoczenia Trumpa na temat wojny w Ukrainie. Jednym z rozważanych scenariuszy jest zamrożenie wojny i uniemożliwienie Ukrainie przystąpienia do NATO na 20 lat. Trump pójdzie tą drogą?

Naprawdę nie wiem, którą drogę wybierze. Ale wydaje mi się, że dla dobra własnego wizerunku będzie starał się uniknąć wrażenia, że się poddał Putinowi. I myślę, że przede wszystkim będzie chciał pokazać, że jest w stanie być zwycięzcą. Zobaczymy, czy mu się to uda. To duży znak zapytania.

Czy uważa Pan, że Ukraina otrzyma pomoc i dodatkowe zdolności obronne, by móc zestrzeliwać rosyjskie rakiety? Czy ta zima będzie, jak powiedziałaby Anne Applebaum, zmierzchem demokracji?

To będzie zima, na którą Ukraina jest dobrze przygotowana, choć warunki są trudne. Infrastruktura energetyczna jest bardzo zniszczona, więc Ukraina będzie miała problemy z energią niezależnie od pogody. Nawet jeśli zima nie będzie ostra, to i tak infrastruktura będzie w gorszym stanie niż dwa lata temu. Dlatego Polska przygotowała pakiet wsparcia i znalazła fundusze, by Ukraina mogła kupić znaczną część niezbędnej energii, około 8-10 procent jej potrzeb. Ponadto istnieją specjalne systemy, które w razie czego pozwolą zwiększyć wolumeny transportu.

Wiele europejskich raportów sugeruje, że jeśli dojdzie do kryzysu, może być nowa fala emigrantów z Ukrainy. Zobaczymy, czy tak się stanie, ale jesteśmy na to gotowi i mam wrażenie, że Ukraińcy też. A skala problemu zależy od sytuacji na froncie.

Czego powinniśmy oczekiwać od Bidena na koniec jego prezydentury? I co będzie dalej z zaproszeniem Ukrainy do NATO oraz udziałem USA w Sojuszu?

Stany Zjednoczone będą w NATO. To, czy Ukraina znajdzie się w Sojuszu, kiedy i na jakich warunkach, zostanie ustalone na marginesie negocjacji w sprawie zaprzestania działań wojennych.

Chciałbym podkreślić, że mówimy o zaprzestaniu działań wojennych, a nie o pokoju, ponieważ pokój jest wynikiem traktatu pokojowego

W tej chwili nie ma miejsca na pokój. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zgodził się na siłowe zmiany granic. Istnieje jednak możliwość ogłoszenia zawieszenia broni i rozejmu. Nie będzie walk, będą możliwości odbudowy. I gdzieś w tle, w pakiecie, pojawi się kwestia gwarancji przystąpienia Ukrainy do NATO.

Jakie wyzwania stoją przed ukraińskimi i polskimi przywódcami w związku z nowym amerykańskim przywództwem? W czym możemy upatrywać nadziei dla obu społeczeństw?

Po tych wyborach wszyscy mówią, że się czegoś boją, jest taka retoryka. Ale musimy działać, zamiast się bać i myśleć, że nadzieja zniknęła w wyborach w Pensylwanii czy Karolinie Północnej. Myślę, że musimy pragmatycznie podchodzić do tego, co proponuje Trump. Powinniśmy spróbować znaleźć z nim synergię w kwestiach, które są dla nas ważne. To możliwe.

Maria Górska: Wybory w Mołdawii i Gruzji pokazują ogromny wpływ Rosji i bezprecedensowy poziom jej ingerencji w procesy demokratyczne w naszej części świata. Salome Zurabiszwili, prezydentka Gruzji, powiedziała: „Byliśmy świadkami i ofiarami rosyjskiej operacji specjalnej”. Jak Pan ocenia sytuację w obu wspomnianych krajach?

Paweł Kowal: Wraz z wyborami w USA, elekcje w Gruzji i Mołdawii tworzą magiczną trójcę wyborów, o których mówi cały świat. Wyniki tych wyborów określą rozwój sytuacji politycznej w naszym regionie. Rosja jest wszędzie – przechodzimy przez okres ostrej rosyjskiej reakcji na jedność świata wokół Ukrainy.

Bidenowi udało się zbudować silną, spójną antyputinowską koalicję globalną, która przypomina nieco koalicję antyhitlerowską z czasów II wojny światowej. Ale Rosja wyraźnie odzyskuje siły, ponieważ spotkanie BRICS w Kazaniu zakończyło się względnym sukcesem. Putin był gospodarzem ważnego międzynarodowego wydarzenia. Musi pokazać swoim współpracownikom, a także światu, że wychodzi z izolacji. Wyniki wyborów w Gruzji i Mołdawii też są korzystne dla Putina. A jednak byłoby kłamstwem, gdybyśmy powiedzieli, że wszystko w Gruzji i Mołdawii jest spowodowane przez jednen czynnik: Rosję. Jeśli postawimy taką diagnozę, niczego nie zmienimy. Czynników jest więcej.

W Mołdawii prezydent Maia Sandu, którą znam osobiście i której bardzo kibicuję, podjęła bardzo duże ryzyko, łącząc wybory z referendum europejskim. Udało się, lecz wszystko wisiało na włosku. Proeuropejska większość w Mołdawii nie uzyskała 60-65%, ale 50% z niewielkim plusem. To bardzo niejasna większość.

Oczywiście Mołdawia ma dziś otwartą drogę do Unii Europejskiej. Jednak w tej kwestii jest jak młodsza siostra Ukrainy, ponieważ nie mogła otworzyć tej drogi sama

Ważne jest, by nie przegapić tego momentu. Obecnie trwa screening – przegląd całego mołdawskiego ustawodawstwa – a negocjacje mogą rozpocząć się w pierwszej połowie przyszłego roku (pierwszy klaster i pierwsza grupa tematów). Dodanie referendum do wyborów na tym etapie było błędem, ponieważ było stresujące i dało siłę przeciwnikom integracji europejskiej. Na szczęście zadziałało, Maia Sandu odniosła sukces.

A jak wygląda sytuacja w Gruzji?

W Gruzji nie możemy mówić tylko o czynniku rosyjskim. Kampania opozycji była słaba, opozycja była podzielona. Nie przyniosło to fatalnych skutków dlatego, że wybory były proporcjonalne i nie stracono z tego powodu żadnych głosów. Opozycja podzieliła się na cztery bloki, z których każdy uzyskał dobry wynik: około 10%. Jednak kampania wyborcza poza centrum była w tym kraju mozolna. Byłem ostatnio kilka razy w Gruzji i widziałem, że kampania skupia się tylko na Tbilisi i okolicach. Gruzińskie Marzenie otrzymało duże poparcie. Nikt nie kwestionuje, że to było około 40%, na prowincji mogło być nawet więcej.

To, co zaskakuje w gruzińskich wyborach, to znaczna rozbieżność między sondażami exit poll a ostatecznym wynikiem. Być może ludzie wstydzili się przyznawać, że głosowali na Gruzińskie Marzenie. Ale z drugiej strony uważnie czytamy międzynarodowe raporty i jest tam wiele danych na temat propagandy, sposobu prowadzenia kampanii i pewnej presji podczas głosowania.

Jednocześnie w raportach międzynarodowych nie ma wyraźnych oznak, że wybory zostały sfałszowane podczas liczenia głosów – chociaż obserwatorzy, w szczególności z Transparency International Georgia, podkreślali, że doszło do różnych manipulacji.

Ale głównym czynnikiem był moim zdaniem strach.

Dlaczego po 20 latach gruzińskiej drogi do UE, po rosyjskiej wojnie w Gruzji – ludzie nadal głosują na siły prorosyjskie? Jakie są wnioski dla Ukrainy i Polski?

Kampania wyborcza Gruzińskiego Marzenia była niezwykle intensywna i opierała się na bardzo ostrym przesłaniu: jeśli Gruzja zmieni rząd, wybuchnie wojna.

Gruzini mają traumę po wojnie w 2008 roku – i to widać. Na prawie każdej ulicy były banery i billboardy pokazujące zniszczone ukraińskie miasta i nietknięte miasta gruzińskie. Zdecydowanie to Putin kierował tą grą

A jeśli mówimy o operacji specjalnej, była to głównie operacja informacyjna, w której głównym aktorem był strach przed wojną. Gruzińskie Marzenie tym grało, a do tych, dla których droga do Europy jest ważna, lider partii rządzącej Bidzina Iwaniszwili powiedział: „Idziemy do Europy”. Powrócił do tego hasła na ostatnim etapie kampanii, gdy szukał dodatkowych głosów.

Ale w tym samym czasie Iwaniszwili powiedział, że jeśli jego partia zdobędzie większość konstytucyjną w nowym parlamencie, zdelegalizuje opozycję. Czy Gruzja pogrąży się w autorytaryzmie? I co się stanie z jej drogą do UE?

Nie miejmy co do tego złudzeń i nie przerzucajmy odpowiedzialności na gruzińskie społeczeństwo, które zostało po prostu zmanipulowane i przestraszone. To jest odpowiedzialność Putina, Rosjan, którzy go popierają, i głębokich historycznych więzi opartych na agresji i przemocy. Takie są też konsekwencje roku 2008. Wynik opozycji nie jest zły, łącznie ma około 40% poparcia. Młode pokolenie już nadeszło, trzeba dać mu szansę. Ważne jest, by się nie poddawało, bo to młodzi ludzie będą kształtowali gruzińską politykę. Ten wynik wyborów to nie koniec sprawy. Zostanie przeprowadzona analiza przestępstw wyborczych, bo według doniesień one były. Ja polegam na raportach.

Nie opuszczajmy rąk. Ważne jest, by nie pozwolić pokoleniu młodych gruzińskich polityków poczuć, że coś się skończyło

Dla wielu z nich, którzy wprowadzili swoje partie do wyborów, wynik jest dobry. Zrobili wszystko, co w ich mocy, by wygrać. To nie jest koniec świata. Powinni pracować u siebie i tam, gdzie można im pomóc. Musimy pomóc Gruzinom.

Natychmiast po wyborach do Tbilisi przyleciał premier Węgier Viktor Orban, by pogratulować Gruzińskiemu Marzeniu. W państwowych kanałach telewizyjnych w Gruzji został przedstawiony jako premier kraju sprawującego prezydencję w UE. O co w tym chodzi?

Rzeczywiście, mogłoby się wydawać, że przybył z gratulacjami od całej UE. Oczywiście tak nie było. Orban nie reprezentował UE podczas tej podróży. Ocena gruzińskich wyborów w UE jest bardzo krytyczna. Orban przyjechał do Tbilisi, by zapobiec ewentualnym protestom powyborczym w Gruzji, taka była jego rola. Ale z drugiej strony węgierski premier robi klasyczną niedźwiedzią przysługę gruzińskim władzom, które, jeśli chcą poważnie traktować swoje stosunki z Unią, muszą nawiązać kontakt z krajami podejmującymi decyzje, a nie tylko z Orbanem. To bardzo niejednoznaczna historia.

Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, zwrócił się do rodaków zza krat za pośrednictwem Facebooka i wezwał do protestów. Jaka jest jego rola?

Mam mieszane uczucia. Z jednej strony Saakaszwili to człowiek, który przejdzie do historii Gruzji ze względu na swoje reformy i to, co zrobił od 2004 roku. Dekada potężnych reform i zmian pokazała Gruzinom, że wszystko jest możliwe i że naprawdę są częścią Europy. Ale potem nastąpiły bardzo burzliwe wydarzenia polityczne. Tak czy inaczej – Saakaszwili zasługuje na wolność, nie powinien być w więzieniu.

Uważam natomiast, że polityka opozycyjna w Gruzji przeszła już w ręce następnego pokolenia

Kiedy patrzyłem na liderów gruzińskiej opozycji, myślałem, że jeszcze nie odnoszą jeszcze sukcesów, ale poczekają na swój czas, kiedy zmieni się władza na Kremlu, kiedy zmieni się kontekst. Na razie ciężko pracują nie tylko w centrum, ale także daleko poza stolicą. Kachetia, Swanetia, Adżaria – wszystkie te prowincjonalne regiony wymagają dyskusji i pracy.

Dlaczego Saakaszwili wrócił wtedy [w listopadzie 2021 r. – red.] do Gruzji? Jakie mogą być jego dalsze polityczne losy?

Nie rozmawiałem z nim od tego czasu, więc nie miałem okazji o to zapytać. Ale jak każdy charyzmatyczny przywódca wierzył, że kiedy wróci, ludzie pójdą za nim. Że będą nawet stać przed więzieniem i rozpocznie się jakaś rewolucja. Wiele może się jeszcze zmienić w Gruzji, ale nie widzę już Saakaszwilego w roli rewolucyjnego przywódcy – chociaż w polityce czasami są zaskakujące zwroty.

Czy Unia będzie zabiegać o uwolnienie i leczenie Saakaszwilego?

Były takie próby, ale jak dotąd nie przyniosły żadnych rezultatów.

Co dalej z europejską przyszłością Gruzji?

Będziemy pragmatycznie podchodzić do nowych gruzińskich władz i stanowczo reagować na wszystko, co robią źle. Ważne jest również, aby pozytywnie oceniać rzeczywiste reformy. Przede wszystkim jednak ważne jest gruzińskie społeczeństwo.

Nie zostawimy ich, tych zmobilizowanych działaczy obywatelskich, którzy chcą europejskiej Gruzji. Opinia publiczna w Gruzja jest jedną z najbardziej proeuropejskich. Tak było zawsze. Dla Gruzinów ta europejskość jest esencją ich tożsamości. Oni mają dwie rzeczy: europejskość i wino. Gruzini znajdą swoją europejską drogę. Prawdziwym gruzińskim marzeniem jest być w Europie.

Wojna Rosji w Ukrainie podzieliła na „przed” i „po” życie nie tylko Ukraińców. Polsce i jej społeczeństwu rosyjska inwazja również przyniosła nową rzeczywistość. Jeden z najbardziej monoetnicznych krajów w Europie stał się miejscem, w którym Polacy żyją obok setek tysięcy migrantów ze Wschodu – głównie z bliskiej kulturowo i cywilizacyjnie Ukrainy. Jednocześnie wojna uświadomiła naszym społeczeństwom, że wcześniej prawie nic o sobie nie wiedzieliśmy, a nasze wzajemne postrzeganie siebie było pełne stereotypów i klisz.

Co dziś wiemy o sobie nawzajem i jak wpływa to na przyszłość obu krajów? Rozmawiamy o tym z dr. Anną Dolińską, autorką licznych badań na temat migracji, socjolożką, starszą analityczką w Instytucie Spraw Publicznych w Warszawie.

Maria Górska: Zaczęłaś badać migracje w Polsce jeszcze przed rosyjską inwazją. Dlaczego to dla Ciebie ważne?

Anna Dolińska: Kiedy rozpadł się Związek Radziecki, miałam 10 lat. Wybuchł kryzys gospodarczy i wielu ludzi z całego ZSRR przyjechało do Polski, by wyżywić swoje rodziny. Ludzie otrzymywali zapłatę nie w pieniądzach, ale w towarach, więc wyjeżdżali sprzedawać je za granicę. W ten sposób Polska, kraj z zamkniętymi granicami i stosunkowo niewielką liczbą obcokrajowców, nagle stała się mekką dla pracowników z byłego Związku Radzieckiego.

Stadion Dziesięciolecia w Warszawie zamienił się w ogromne targowisko, na którym handlowali ludzie ze Wschodu. Tłumy były takie, że nie było miejsca, gdzie mogłoby spaść jabłko. Przywożono też kontrabandę, głównie papierosy i alkohol. Były przekleństwa, bójki, brud i przemoc.

To były lata 90., w Polsce będące też okresem niespotykanej przestępczości. To wtedy w pamięci ludzi zaczęło się kształtować poczucie zagrożenia i biedy związanej z wizerunkiem człowieka ze Wschodu

Kiedy po studiach zaczęłam pracować w szkole językowej, poznałam tam dwie przyjaciółki, Ukrainkę i Białorusinkę. Obie należały do klasy średniej, były wykształcone i świetnie mówiły po angielsku. Ich styl życia nie różnił się zbytnio od mojego. Wtedy zaczęłam na nowo analizować swoje poglądy i zdałam sobie sprawę, że stereotypy na temat ludzi ze Wschodu są w Polsce głęboko zakorzenione. Zastanawiałam się, czy można to zmienić – i tak temat ten stał się podstawą mojej pracy doktorskiej oraz większości późniejszych badań.

Co odkryłaś podczas swoich pierwszych badań?

Od 2012 roku, czyli od czasu studiów doktoranckich, zajmuję się tematyką migracji, w szczególności kobiet ze Wschodu. Tematem mojej rozprawy doktorskiej były kariery kobiet, głównie z Ukrainy, które przyjechały do Polski i poszukiwały pracy na tzw. pierwotnym rynku pracy. W późniejszych badaniach pogłębiłam badania, szukając kontaktów z kobietami, które ukończyły studia w kraju pochodzenia, miały doświadczenie zawodowe i przyjechały do Polski w poszukiwaniu pracy zgodnej z ich kwalifikacjami i wykształceniem. Były to kobiety, które na przykład awansowały w swoich korporacjach przed przyjazdem do Polski i przyjechały tu z zamiarem kontynuowania pracy na tym samym stanowisku.

Jednak ze względu na panujące tu stereotypy, nagle z profesjonalistek i pracowniczek międzynarodowych korporacji zmieniały się w „kobiety z Ukrainy”. Przezwyciężenie tych stereotypów było prawdziwym wyzwaniem

Jakie były najczęstsze stereotypy?

Jednym z negatywnych stereotypów było przekonanie, że Ukraińcy to robotnicy, którzy przybywają tu do pracy fizycznej. Przez dwie dekady Polacy byli przyzwyczajeni do tego, że mężczyźni przyjeżdżali z Ukrainy na budowy lub do innych prac fizycznych. A kobiety – do opieki nad osobami starszymi i sprzątania.

W pierwszej połowie XXI wieku wciąż funkcjonował stereotyp tzw. „żony ze Wschodu” – Ukrainki, która chce lepszego życia i męża z Zachodu. Innym toposem była ukraińska pracownica seksualna. Wcześniej taką pracę określano słowem „prostytucja”, które było używane także w dyskursach, teraz nazywa się to „pracą seksualną”. Wszystkie te elementy składają się na wachlarz stereotypów, które tworzą ogólny obraz. Od początku lat 90. do pierwszych lat XXI wieku wizerunek Ukrainek był bardzo negatywny.

Co wpłynęło na zmianę tych wyobrażeń?

To się działo stopniowo. Wydarzenia we współczesnej historii Ukrainy dowiodły, że nasze kraje mają wspólne wartości.

Pierwszym impulsem do zmiany nastawienia była Pomarańczowa Rewolucja w 2004 roku. To wtedy po raz pierwszy sympatia do Ukraińców wśród Polaków radykalnie wzrosła

Około 2010 roku wielu ukraińskich studentów zaczęło przyjeżdżać do Polski na studia, a polskie uniwersytety uruchomiły programy dla kandydatów ze Wschodu. Polacy zobaczyli, że Ukraińcy nie przyjeżdżają tylko do pracy: ukraińska młodzież przyjeżdża do Polski, by zdobyć wyższe wykształcenie.

Kolejnym punktem zwrotnym było Euro 2012, które Ukraina i Polska wspólnie zorganizowały. To był przełomowy moment.

A potem przyszedł Euromajdan i agresja Rosji na Krym oraz Donbas. Polacy pamiętają, do czego zdolna jest Rosja, widzieli jej obecne zbrodnie, a Ukraina to nie Osetia czy Mołdawia – z dnia na dzień ofiarą agresji padł nasz sąsiad!

Jak inwazja Rosji zmieniła stosunek do Ukraińców?

Dla wielu osób było zaskoczeniem, gdy do Polski masowo przyjechała klasa średnia – ludzie z wyższym wykształceniem, kapitałem finansowym i kulturowym. To byli Ukraińcy, których Polacy po prostu nie widywali na co dzień w takiej liczbie. Polacy nie podróżowali do Ukrainy jako turyści i nie mieli okazji poznać tego różnorodnego kraju.

Przypomniało mi to moją podróż do Islandii w 2008 roku, gdzie Polacy są największą grupą imigrantów. Taksówkarz, który wiózł mnie do hotelu, zapytał, skąd jestem. Kiedy powiedziałem, że z Polski, stwierdził, że to niemożliwe, ponieważ nie wyglądam na Polkę. Stało się tak pomimo faktu, że wyglądam jak typowa Polka, nie ma w moim wyglądzie nic egzotycznego. Ale mówiłam po angielsku i nie przyjechałam do pracy w przetwórni ryb. Po prostu przyjechałam na wakacje.

„Polka na wakacjach na Islandii? To niemożliwe!” – powiedział. Podważyłam jego stereotypy

Tak samo było z Ukrainą. Być może największym szokiem dla Polaków był widok uchodźców w samochodach; niektórzy przyjechali bardzo ładnymi autami. Gdy widziałam zdziwienie Polaków, mówiłam: „Jak myślisz, dlaczego ukraińskie kobiety musiały iść pieszo do Polski? Gdyby w Polsce wybuchła wojna, a ja miałbym samochód, wolałbym nim pojechać, niż zostawić go w domu i czekać, aż spadnie na niego bomba!”.

Oczywiście niektórzy Polacy byli zszokowani, niektórzy zaskoczeni, niektórzy zazdrościli. Jednak stopniowo zaczęło być jasne, że nasi sąsiedzi nie różnią się zbytnio od nas. Tak, są pewne różnice, ale nie są to różnice cywilizacyjne.

Większość nowo przybyłych to ukraińskie matki, które, tak jak my, rodzą, wychowują i posyłają dzieci do szkoły. Dlatego na tle rosnącego poparcia dla Ukraińców obserwujemy coś, co można nazwać rywalizacją o zasoby. Jeszcze na długo przed wojną w Polsce był ogromny problem choćby z liczbą miejsc w żłobkach. Wraz z napływem Ukraińców stał się on bardziej dotkliwy. Przepełnione klasy w szkołach nieco zmniejszyły empatię wśród Polaków, ale ogólnie wsparcie dla Ukraińców, choć mamy już trzeci rok wojny, nadal jest rekordowe.

Dziś bycie Ukraińcem to powód do dumy na całym świecie, także w Polsce. Ludzie noszą plakietki z ukraińską flagą, a niektórzy Polacy zgłosili się na ochotnika do walki na froncie w Ukrainie

Wiele osób jeździ do Ukrainy jako wolontariusze. Wartość ukraińskiej marki w oczach Polaków wzrosła fantastycznie, co rozciąga się także na kwestie zawodowe.

Co dali Polsce ukraińscy uchodźcy, którzy przybyli tu podczas inwazji?

Dzięki ukraińskim imigrantkom wzrosła nasza gospodarka i PKB. Większość tych kobiet pracuje i robi to legalnie, płacą składki, więc Polska zdecydowanie na tym korzysta gospodarczo. Demograficznie po raz pierwszy od wielu lat przekroczyliśmy próg 40 milionów mieszkańców. Oczywiście klasy są przepełnione, ale nie ma problemu z tym, że w szkołach jest mało dzieci! Dla mnie osobiście bardzo cenna jest wzajemna integracja kulturowa Ukrainy i Polski w czasie wojny. Bezcenne jest to, że powstają filmy, wystawiane są spektakle, odbywają się wielkie wystawy, takie jak trwające w Warszawie wystawy ukraińskiej artystki Marii Prymaczenko czy artysty Siergieja Paradżanowa.

Czego najbardziej potrzebują teraz ukraińscy uchodźcy w Polsce?

Na początku wojny cała uwaga skupia się na tym, by nikt nie chodził głodny, by każdy miał gdzie się ogrzać. Potem oczywiście dochodzi do tego praca, nauka, dzieci. To główne filary. Ale co z faktem, że uchodźcy mają inne potrzeby?

W zeszłym roku realizowałam projekt poświęcony ukraińskim artystkom – malarkom, hafciarkom i przedstawicielkom innych kreatywnych zawodów. Po wybuchu wojny zapisałam się do wielu grup na Facebooku pomagających Ukraińcom, w tym promujących i sprzedających ukraińskie produkty w Polsce: hafty, odzież, biżuterię itp. Kupiłam kilka rzeczy, rozmawiałam z wieloma osobami i zaczęłam uczyć się ukraińskiego. Chciałam się przekonać, czy ukraińscy migranci, w szczególności ze środowiska artystycznego, zarabiają na życie w Polsce i jakie przeszkody napotkali na rynku pracy.

Prawie wszystkie artystki, z którymi rozmawiałam, nie były już w stanie utrzymać się ze swojej sztuki lub rękodzieła w Polsce; stało się to dla nich jedynie dodatkowym dochodem

Aby wyżywić swoje rodziny, musiały szukać innej pracy. Te kobiety, które nie planowały tu przyjeżdżać, znalazły się tu ze swoimi dziećmi bez krewnych, którzy pozostali w Ukrainie. Nie mają żadnych więzi społecznych ani dodatkowych pieniędzy, a nagle spadło na nie wiele obowiązków. Jedna z tych kobiet przed wojną pisała wiersze i publikowała je w Ukrainie. Odkąd przyjechała do Polski, nie napisała ani jednego, ponieważ nie jest w stanie tworzyć.

Obecnie pracuję nad projektem dotyczącym aktywizmu artystycznego i kulturalnego, by zbadać, w jaki sposób 2,5 roku po wybuchu wojny społeczno-kulturowe potrzeby ukraińskich uchodźczyń są w Polsce zaspokajane. Wydaje się, że większość z nich poradziła sobie z codziennym życiem: ich dzieci są w szkole, z reguły mają pracę, nauczyły się języka, przestrzeń wokół nich stała się bardziej znajoma. Zarazem jednak kiedy wojna trwa od trzech lat, nie da się jej po prostu przeczekać – jeść, pić, zarabiać, posyłać dzieci do szkoły. Chcesz mieć życie kulturalne i społeczne, są potrzeby wyższego rzędu. Właśnie to chciałabym zbadać i omówić.

Wiele kobiet mówi, że marzą o wyjściu do teatru czy kina, ale nie mają z kim zostawić dzieci. Powinniśmy pomyśleć o tym, jak pomóc tym kobietom wyjść z domu gdzie indziej niż tylko do pracy. Powinniśmy stworzyć równoległe wydarzenia dla dzieci ukraińskich matek – animacje, opiekę nad dziećmi, miniwystawy – aby całe rodziny mogły uczestniczyć w wydarzeniach kulturalnych i społecznych.

Należy stworzyć pewną ilość dóbr kulturalnych dla tej części naszego społeczeństwa – a jest to, przypomnę, 900 tysięcy osób, z których znaczna część to wykształcone kobiety, klasa średnia. Dobrze by było, gdyby istniały filmy, wystawy, spektakle z ukraińskimi napisami, które mogłyby tym kobietom opowiedzieć coś o Polsce i polskiej kulturze.

Byłoby wspaniale, gdyby niektóre z projektów służących dialogowi mogły być realizowane wspólnie z organizacjami w Ukrainie jako projekty dwustronne

Czego polskie i ukraińskie społeczeństwa nauczą się z tych lat współpracy i współistnienia w czasach inwazji? Jak to wpłynie na dialog w przyszłości?

Moim zdaniem najcenniejsze jest pozytywne doświadczenie współpracy między naszymi społeczeństwami, współistnienia w jednym kraju. Teraz mamy znacznie większy zestaw elementów, z których można budować obraz siebie nawzajem. To niewątpliwie jest wartość.

Chciałabym widzieć wzajemne zrozumienie w kwestiach problematycznych kart wspólnej historii. Moim zdaniem historycy z Polski i Ukrainy powinni usiąść przy jednym stole i wypracować wspólną wersję historii, która zamknie bolesne kwestie z przeszłości i pozwoli nam budować przyszłość opartą na wzajemnym zrozumieniu i szacunku.

Nie wiem, czy i kiedy wszyscy Ukraińcy wrócą do domu. Ale już teraz widać, że część ludzi, zwłaszcza tych, którzy mają tu dzieci, zawsze będzie żyła w tej ponadnarodowej przestrzeni – jedną nogą tu, drugą tam.

Do czego to doprowadzi? Cóż, zobaczymy za 10 lat. Ale w ciągu tych trzech lat Polska zdecydowanie stała się bardziej otwartym, wielokulturowym krajem.

Maria Górska: Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej język jest traktowany jak broń?

Taras Kremin: Rosjanie prowadzą starannie zaplanowaną wojnę językową przeciwko Ukrainie i Ukraińcom. Pierwszym celem wroga, oprócz infrastruktury krytycznej, jest infrastruktura kulturalna, edukacyjna – i język. Tablice przy wjazdach do miejscowości tymczasowo zajętych przez okupantów są natychmiast zmieniane na rosyjskie, a rosyjskie nazwy tych miejscowości przywracane. Okupanci niszczą język i literaturę ukraińską, palą biblioteki i torturują ukraińskojęzycznych obywateli, zwłaszcza nauczycieli i księży. Wielu moich kolegów – pedagogów, którzy znaleźli się pod okupacją, zginęło.

Autor książek dla dzieci Wołodymyr Wakulenko został zabity przez Rosjan tylko za to, że był pisarzem i człowiekiem o nastawieniu proukraińskim.

Duchowni Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego i Kościoła prawosławnego Ukrainy są poddawani szczególnie okrutnym torturom: fizycznemu i moralnemu upokorzeniu, gwałtom.

Świadczą o tym relacje udzielone mediom i obrońcom praw człowieka przezduchownych, którzy byli w niewoli.

Wiadomo, że aby opuścić tymczasowo okupowane terytorium, trzeba przejść przez tak zwane obozy filtracyjne, w których lojalność wobec Ukrainy jest sprawdzana na podstawie zewnętrznych oznak – m.in. tatuaży lub ich braku. Przeszłość ludzi jest badana pod kątem udziału w Rewolucji Godności, operacjach bojowych, konspiracji, wolontariacie, pomocy Siłom Zbrojnym Ukrainy, posiadania weteranów w rodzinie. Jeśli okupanci dowiedzą się, że krewny pojmanej osoby jest nauczycielem, taki człowiek może być torturowany albo nawet rozstrzelany. Było wiele takich zbrodni w Buczy, Hostomlu i Irpieniu.

 Zamordowanie lingwistki Iryny Farion we Lwowie to przerażający przykład takich praktyk.

 To morderstwo pokazuje, że nawet we Lwowie, który jest nazywany najbardziej ukraińskim miastem na świecie, ludzie mogą być zabijani za kultywowanie ukraińskich wartości narodowych. Na terenach okupowanych i na froncie każdego dnia ludzie są zabijani za mówienie po ukraińsku.

 Co Pańskie biuro robi z informacjami o tych zbrodniach?

 Apelujemy do organów ścigania i organizacji praw człowieka; przekazaliśmy już im informacje o setkach takich zbrodni. Policja Państwowa, Prokuratura Generalna i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy podają te fakty do wiadomości publicznej albo wszczynają postępowania, głównie pod kątem artykułu 161 kodeksu karnego: „Dyskryminacja ze względu na język”. Niestety, nasze ustawodawstwo nie przewiduje kar za przemoc związaną z językiem. Mam jednak nadzieję, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatyw ustawodawczych ukraińskich parlamentarzystów. Bo musimy zacząć karać przestępców za przemoc na tle językowym w Ukrainie i dążyć do karania takiej przemocy w międzynarodowych procesach sądowych.

Jestem w stałym kontakcie z naszym przedstawicielem w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Trybunał ten jednoznacznie potępił niszczenie tożsamości narodowej Ukraińców, w tym ukraińskiego języka na terenach pod okupacją. Istnieją stosowne rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Z inicjatywy Międzynarodowego Trybunału Karnego powołano grupę roboczą ds. ludobójstwa w Ukrainie.

Rozmawiam z sędziami i brytyjskim prokuratorem Karimem Khanem, którzy uważają zabójstwo na tle językowym za zbrodnię – kolejny element ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Bardzo ważne jest, by podjąć stosowne kroki w sądach międzynarodowych w celu wytropienia osób w to zaangażowanych, organizatorów i sprawców, oraz postawienia ich przed wymiarem sprawiedliwości.

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego istnieje od pięciu lat. Jego działalność jest określona w ustawie „O zapewnieniu funkcjonowania języka ukraińskiego jako języka państwowego”. Co było dla Pana największym wyzwaniem w tym okresie?

Od momentu wejścia w życie ustawa językowa była traktowana jako jedno z głównych narzędzi w walce o ukraińską tożsamość. Na początku oskarżano naszą instytucję o to, że pełni funkcje „policyjne”. Nazywano nas organem kontrolnym, który tworzy narzędzia do dzielenia społeczeństwa ze względu na język. To nieprawda, ponieważ ustawa językowa jest zgodna z art. 10 konstytucji, który definiuje język ukraiński jako język państwowy i tworzy dodatkowe narzędzia do ochrony praw językowych obywateli Ukrainy we wszystkich sferach życia publicznego.

Instytucja, w której pracuję, została stworzona w celu ochrony języka i ochrony praw językowych obywateli.

Rozpoczęliśmy naszą pracę w kraju dwujęzycznym, w którym nie było infrastruktury językowej i brakowało zrozumienia potrzeby jej stworzenia przez władze. To wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Zaczęły powstawać kursy językowe i lokalne programy językowe, otwierano ukraińskie księgarnie, kręcono filmy i wystawiano spektakle w języku ukraińskim. Co pół roku wprowadzano w życie kolejne zapisy ustawy językowej. Odrębne artykuły wprowadziły obowiązek używania języka ukraińskiego w edukacji, usługach, interfejsach użytkownika, sieciach społecznościowych, sklepach internetowych, oficjalnych przedstawicielstwach agencji rządowych i organizacji miejskich.

Jednym z największych wyzwań była ukrainizacja sektora usług, który jest jednym z najważniejszych w Ukrainie, więc ma dla nas fundamentalne znaczenie. Musieliśmy przekonać wielomilionową armię ludzi, którzy pracują na siłowniach, świadczą usługi w supermarketach, tankują samochody, parzą kawę, sprzedają kwiaty itp. do komunikowania się z Ukraińcami w języku państwowym.

Od 16 stycznia 2021 r. zapytanie o art. 30 ustawy językowej było najpopularniejszym w ukraińskim  Internecie – i trzecim najpopularniejszym, po wyborach prezydenckich w USA i pandemii koronawirusa.

Te pięć lat było dla nas niesamowitym wyzwaniem. Ale wraz z początkiem inwazji nagle stało się jasne, że nie trzeba już przekonywać obywateli Ukrainy, jak wielkie znaczenie ma języka ukraiński, bo stał się on wyznacznikiem tożsamości i przestrzenią wolności.

Jak zmieniło się nastawienie Ukraińców do ich języka w czasie wojny?

 Narzucona dwujęzyczność to pozostałość z czasów sowieckich. Niestety, przez długi czas ukraiński nie był pierwszym językiem w Ukrainie. W zbiorowej świadomości był językiem wsi, językiem niepopularnym. Językiem prestiżu, kariery, władzy i sukcesu był rosyjski. Zmieniało się to stopniowo w okresie niepodległości, ale wybuch wojny na pełną skalę stał się punktem zwrotnym. Wiara w Siły Zbrojne Ukrainy i ukraińskie społeczeństwo, wraz wiedzą o naszej historii, języku i kulturze, stały się filarami, na których opiera się nasza siła woli i wiara w zwycięstwo.

 Czy istnieją statystyki dotyczące liczby osób przechodzących na ukraiński wciągu ostatnich trzech lat?

 Według badań przeprowadzonych przez różne służby i agencje pokazują, że w2024 r. do 80% Ukraińców mówi po ukraińsku, uznając ten język za jedyny język państwowy.

A jak było przed wojną?

Takich osób było ponad 50%.

Jakim językiem posługują się Ukraińcy w rozmowach prywatnych?

Prawo nie ma zastosowania do języka komunikacji prywatnej. Jednak według badań możemy stwierdzić, że ukraińskiego w domu używa co najmniej 60% osób. Należy uwzględnić, że niektórzy obywatele, którzy mówią po ukraińsku w miejscach publicznych, a innymi językami w domu, są przedstawicielami mniejszości narodowych. Ale 80% komunikacji w języku ukraińskim w sektorze publicznym to rekord.

Pytanie brzmi: jak utrzymać tę dynamikę? Naszym zadaniem jest pomoc Ukraińcom w opanowaniu ukraińskiego w komunikacji domowej, w mediach społecznościowych, w wyszukiwaniu informacji w Internecie oraz w tworzeniu dodatkowych możliwości, by było znacznie więcej zasobów pomagających w opanowaniu języka ukraińskiego w środowisku, w społecznościach, w miastach.

Może Pan podać jakieś spektakularne przykłady Ukraińców, którzy przeszli na ukraiński?

W 2022 roku Ołeksandra Matwijczuk została laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Podczas ceremonii wręczenia nagrody po raz pierwszy w historii przemówienie zostało wygłoszone w języku ukraińskim. Matwijczuk mówiła oznaczeniu języka, kultury i tożsamości – zwłaszcza w obliczu inwazji.

Pracuję teraz nad książką, w której zebrałem historie ukraińskich liderów,którzy mówią o znaczeniu języka w ich życiu. Ołeksandra powiedziała mi, żeprzeszła na ukraiński jako uczennica liceum, pod wpływem wiersza OksanyPachlewskiej:

„Straszny myśliwy znów wyruszy na łowy.

Złapie wszystkich niewolników w jedną sieć,

Niewolnicy to naród, który nie ma języka.

Dlatego nie może się bronić”. 

Wiele esejów w tej książce opowiada historie przejścia bohaterów na ukraiński podczas dziesięciu lat wojny czy podczas inwazji.

Jest wśród nich Wadym Hutcajt, mistrz olimpijski, były minister młodzieży i sportu, były prezes Narodowego Komitetu Olimpijskiego. Chociaż działał w zrusyfikowanym środowisku sportowym, był w stanie przekonać tę społeczność do tego, jak ważny jest język ukraiński jako język państwowy. Przeszedł na ukraiński wraz z żoną, znaną dziennikarką i mistrzynią sportu w gimnastyce artystycznej Oksaną Hutcajt. Udało mu się też do tego przekonać naszą mistrzynię olimpijską i rekordzistkę świata w skoku wzwyż Jarosławę Mahuczich i dwukrotną mistrzynię olimpijską w szermierce Olgę Harlan.

Kyryło Kaszlikow, dyrektor Narodowego Akademickiego Teatru Dramatycznego im. Łesi Ukrainki, po wybuchu wojny na pełną skalę przeszedł na ukraiński wraz ze swoimi pracownikami. 24 lutego 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety leciały na Kijów, zobaczył płaczącego synka – i zdecydował, że odtąd nie będzie już mówił po rosyjsku. Już w pierwszym tygodniu wojny teatr przetłumaczył na ukraiński cały swój repertuar i uruchomił kursy językowe dla aktorów. Takich przykładów są tysiące.

W jakim języku mówią dziś żołnierze na froncie?

Ukraińcy mówią po ukraińsku, ale nadal tworzymy dodatkowe możliwości dla tych żołnierzy, a także sportowców czy przedstawicieli sektora usług, którzy nie mówią dobrze w naszym języku. Stworzyłem kursy językowe dla wojska i mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony oraz odpowiednie instytucje edukacyjne będą kontynuowały moją inicjatywę.

Oczywiście problem dwujęzyczności pozostaje. Musimy z nią walczyć, tworząc nowe narzędzia i wspierając każdego żołnierza, który chce komunikować się ze swoim dowódcą po ukraińsku, a nie po rosyjsku.

 Ministerstwo Edukacji i Nauki poparło projekt ustawy, która proponuje zakaz używania rosyjskiego w szkołach podczas przerw. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

 Zdecydowanie ją popieram. Ale aby to wprowadzić, musimy zrozumieć jedną rzecz: nie tylko ukraińskie szkoły, ale całe państwo ukraińskie jest terytorium języka ukraińskiego. Tu nie może być żadnych niejasności. Odnosi się to również do naszych obywateli za granicą.

W naszym serwisie pisałyśmy o przypadkach, gdy dzieciom w szkołach w Polsce zabraniano mówić po ukraińsku na przerwach. Współautor ustawy językowej Mykoła Kniażycki podkreśla, że Ukrainie brakuje strategii dla ukraińskiej edukacji zagranicą, a rząd nie podejmuje odpowiednich kroków. Jak możemy zbudować strategię rozwoju języka ukraińskiego dla Ukraińców za granicą, zwłaszcza w krajach, do których wyjechało najwięcej Ukraińców – w Polsce, Niemczech i Czechach?

Mamy sporo przykładów tego, jak wspierani są obywatele Ukrainy za granicą. Ale do strategii należy podchodzić inaczej w każdym kraju. Na przykład niedawno odwiedziłem Budapeszt, gdzie spotkałem się z naszą społecznością. Zapotrzebowanie na ukraińską edukację jest tam bardzo duże. Jednak wsparcie ze strony lokalnych władz jest możliwe tylko wtedy, gdy mamy tam ambasadora.

Dlatego kwestia skuteczności naszych misji dyplomatycznych wiąże się ze strategią wdrażania zagranicznej dyplomacji kulturalnej i polityki językowej, w której jesteśmy gotowi uczestniczyć.

A co z Polską?

W Polsce wiem o licznych ośrodkach edukacyjnych, szkołach sobotnio-niedzielnych. Ale jeśli mówimy o tradycyjnej polskiej szkole, to jasne jest, że broni ona własnych interesów. Nie możemy stworzyć ukraińskiego środowiska w innym kraju, a najlepsze warunki dla rozwoju języka ukraińskiego są oczywiście zagwarantowane w Ukrainie. Dlatego musimy nadal stwarzać dzieciom możliwości studiowania za granicą i pomagać im w nauce języka ukraińskiego, aktywnie promować studia ukraińskie, zwiększać dostępność języka ukraińskiego w muzeach, na uniwersytetach i w mediach, a także zapewniać naszym uczniom zagranicą ukraińską literaturę i podręczniki.

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy znaleźli się za granicą, wysyłają swoje dzieci do szkoły, wspierają Ukrainę i zbierają fundusze na pomoc naszym siłom zbrojnym oraz wyrażają swoją solidarność z własnym narodem, mówiąc po ukraińsku.

Jak rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE wpłynie na politykę językową państwa?

Kiedy Ukraina stanie się członkiem Unii, język ukraiński stanie się jednym z języków Wspólnoty. Naszym zadaniem jest sprawienie, by język ukraiński zyskał status języka Wspólnoty. Zainteresowanie Ukrainą, które zapewniło bohaterstwo naszej armii, musi zostać utrzymane, a dostępność ukraińskiego dla obywateli innych krajów UE musi zostać zagwarantowana.

Dla wolnego świata język ukraiński już stał się jednym ze źródeł wiedzy o naszej niezwyciężoności i duchu.

Aby uczynić go zrozumiałym dla Europejczyków, uruchomiliśmy program „Język ukraiński językiem UE”. Ma on pomagać obywatelom UE, którzy chcą uczestniczyć w odbudowie naszej infrastruktury krytycznej, ułatwiać otwieranie ukraińskich szkół za granicą, realizowanie projektów kulturalnych i biznesowych, uczenie się o Ukrainie, a w przyszłości może nawet planowanie przeprowadzki do naszego kraju.

Program „Język ukraiński językiem UE” zapewni szkolenia językowe, wysokiej jakości tłumaczenia, wsparcie prawne i, ogólnie rzecz biorąc, konwergencję polityki językowej w Ukrainie i krajach europejskich.

Gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Na stronie internetowej Biura Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego. Mamy listę takich kursów na naszym portalu i są one dostępne bezpłatnie.

Zdjęcie na okładce: Roman Pilipey/AFP/East News

Maria Górska: 15 października ukaże się książka „Wojna”, napisana przez legendarnego dziennikarza Boba Woodwarda. Autor twierdzi w niej między innymi, że po zakończeniu swojej prezydentury Donald Trump rozmawiał potajemnie z Putinem co najmniej 7 razy, a przywódca Kremla groził Joe Bidenowi bronią nuklearną podczas telekonferencji w 2021 roku. Jak ta książka może wpłynąć na wybory w USA?

Paweł Kowal: Ważne jest, abyśmy dowiedzieli się więcej o tym, dlaczego Stany Zjednoczone zareagowały na początek inwazji w taki sposób, w jaki to zrobiły. Wielu uważało, że ta reakcja mogła być silniejsza i że działania USA mogły być decydujące. Waszyngton wkroczył, by wesprzeć Ukrainę, po dwóch tygodniach wahania Zachodu. Książka Woodwarda pokazuje tło tych wydarzeń – Putin groził bronią nuklearną jeszcze przed inwazją. Pamiętamy określenie „czerwona linia”, które pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny. Putin próbował grać z Zachodem różnymi „czerwonymi liniami”. Prezydent USA słusznie doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z nim jest prowadzenie zdecydowanej, ostrej i realistycznej polityki. By pokazać, że nie ma „czerwonych linii”.

Joe Biden udowodnił, że jest człowiekiem odważnym i zdeterminowanym. Przypomina mi starego Mojżesza, prowadzącego demokratyczny świat przez chaos wywołany przez Putina

Czy informacje z książki Woodwarda o możliwej roli Trumpa w zagranicznych konfliktach wpłyną na wynik wyborów?

Moim zdaniem nie, ponieważ elektorat w Stanach Zjednoczonych jest bardzo konserwatywny. Przechodzenie zwolenników jednej partii do drugiej jest znacznie rzadsze niż w naszej części Europy. W Ameryce ludzie przywiązują się do sił określonych politycznych, przekazując im pieniądze. Mam znajomego, mojego rodaka, który co trzy miesiące wpłaca na Republikanów 500-600 dolarów. Może to dla niego niedużo, ale czuje się związany ze swoją partią. Dlatego akceptuje nawet te rzeczy, których w pełni nie popiera. Gdyby go Pani zapytała, czy popiera Trumpa, prawdopodobnie odpowiedziałby: „Nie zgadzam się z nim we wszystkim w kwestiach bezpieczeństwa, ale popieram jego podejście do podatków”.

Ten sposób myślenia amerykańskiego wyborcy różni się od sposobu myślenia wyborców ukraińskich i polskich. Ponieważ opiera się na tym, że jeśli ktoś na coś płaci, to czuje się z tym czymś znacznie bardziej związany.

A jednak sztab Trumpa oburzył się informacjami zawartymi w „Wojnie”. Szef tego sztabu nazwał Woodwarda „małym, złym człowiekiem”. Być może dlatego, że książka pokazuje pewien związek: amerykańscy podatnicy płacą za powstrzymanie Putina, a kandydat na prezydenta USA to blokuje.

Ta sprawa ma wiele aspektów i może zaszkodzić kampanii Trumpa. Bo narracja jego kampanii brzmi mniej więcej tak: „Chcę szybkiego pokoju, ale jestem naprawdę twardy wobec Putina”.

Woodward podkopuje tę kampanię...

Wyborcy mogą zinterpretować różne gesty, takie jak Trump dostarczający Putinowi testy na COVID, jako dowód znajomości lub przyjaźni byłego prezydenta z przywódcą Kremla [śmiech]. Że Trump dbał o jego zdrowie. Nie wygląda to dobrze.

Dla Putina jego własne zdrowie to najważniejsza rzecz. Znamy jego obsesję na tym punkcie.

W amerykańskiej opinii publicznej może narodzić się wyobrażenie Trumpa jako pielęgniarza dbającego o to, by Putin się nie rozchorował. Rzeczywiście: wygląda na to, że były prezydent wciąż myśli o tym, jak uratować przywódcę na Kremlu. Tyle że, o ile znam Amerykę, a znam ją całkiem dobrze – ludzie są tam strasznie uparci. Niedawno miałem spotkanie z jednym z najważniejszych liderów opinii po stronie republikańskiej, który generalnie jest bardzo krytyczny wobec Trumpa. On nie wie, czy Trump wygra. Jeśli wygra, będzie musiał znaleźć swoje miejsce w tej republikańskiej rodzinie. Dlatego nie ma wielu Republikanów, którzy krytykują Trumpa na tym ostatnim etapie kampanii.

Wszyscy grają teraz tę samą melodię: „To jest Ameryka, takie są tu zasady życia politycznego, musimy poczekać kilka tygodni”

Trump odmówił udziału w debacie z Kamalą Harris 23 października. Stwierdził, że i tak już wygrał, a ona nie powie nic nowego.

On się po prostu boi!

Jaka jest teraz sytuacja w USA? I czego tak naprawdę boi się Trump?

Teraz wszyscy mówią o Pensylwanii. Ktoś dorzuca Georgię, ktoś dodaje Karolinę Północną. Problem polega na tym, że cyklon, który przechodzi nad częścią USA, wpływa nie tylko na nastroje, ale też na fizyczną możliwość głosowania wielu Amerykanów. Bo niektórzy wyborcy po prostu tracą tę możliwość, a to też będzie miało wpływ na wybory. Reakcja amerykańskiego rządu na cyklon jest ważna, zresztą jak w każdym kraju. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj – a czytam szczegółowe analizy sytuacji w poszczególnych stanach – wygląda na to, że wygrałaby Harris. Tyle że to wciąż nie byłoby jednoznaczne zwycięstwo i każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Z powodu cyklonu Joe Biden był zmuszony odwołać swój udział w spotkaniu w Ramstein 12 października. Jak to się ma do wyborów?

Biden koncentruje się na właściwej reakcji na powodzie, ponieważ wie, że może to mieć bardzo poważny wpływ na wyniki wyborów – wyborcy będą głosować na podstawie jego działań. W niektórych stanach liczy się każdy głos. Ważne jest, aby reakcja [Bidena] była tam właściwa, ponieważ pomaga to Kamali Harris. Biden musi dołożyć starań, by obecna wiceprezydent wygrała. A z punktu widzenia sprawy ukraińskiej lepiej, żeby wygrała właśnie ona.

Bądźmy szczerzy: na tym etapie kampanii najważniejsze są sprawy wewnętrzne. Największym zmartwieniem zarówno Kamali Harris i zespołu Trumpa jest zdobycie głosów katolików w Pensylwanii. Jeśli przyjmiemy, że kwestia ukraińska, a właściwie kwestia bezpieczeństwa europejskiego, z naszego punktu widzenia jest dziś najważniejsza, to powinniśmy w tygodniach, które pozostały do wyborów, pozwolić amerykańskim politykom zająć się amerykańską polityką.

Jak odwołanie wizyty w Ramstein wpłynie na Ukrainę i Polskę? Czy przed wyborami jest szansa na zgodę Bidena na użycie amerykańskiej broni do ataków w głębi Rosji?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna i nierozwiązana kwestia: Ukraińcy mają w ramach prawa międzynarodowego prawo bronić swojego terytorium wszelką bronią, jaką posiadają. Nie powinno być żadnych ograniczeń, a Ukraińcy powinni móc w pełni atakować wojskowe i strategiczne cele w Federacji Rosyjskiej. Jeśli będzie inaczej, weźmiemy na siebie odpowiedzialność za to, że Rosjanie się wzmocnią.

Eksperci spodziewali się, że w Ramstein mogą zostać ogłoszone pewne decyzje dotyczące członkostwa Ukrainy w NATO. Światowe media dyskutują o „niemieckim modelu” dla Kijowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle – i o innych możliwych formatach? Jakie są opinie na Zachodzie?

W historii NATO pojawiały się różne pomysły. Na przykład Ron Asmus, który jest związany z Demokratami, ale w kwestiach strategicznych nie jest daleko od Republikanów, miał koncepcję politycznego rozszerzenia NATO. Teraz pojawia się pomysł, aby artykuł piąty NATO miał zastosowanie tylko do tych terytoriów, które są w pełni kontrolowane przez Ukrainę – czyli tych, na których nie ma rosyjskiego wojska.

Dodajmy do tego fakt, że Mark Rutte, nowy szef NATO, odwiedził Kijów. Zachód szuka rozwiązania, by powiedzieć Ukraińcom, że będą w Sojuszu, ponieważ bohatersko walczą w tej wojnie. Ukraińcy kończą kolejny rok wojny. Nie możemy powiedzieć, że to jest zwycięstwo, bo oczekujemy czegoś więcej, by nazwać to zwycięstwem. Ale jeśli spojrzeć na mapę, Rosjanie nie zaszli zbyt daleko. A jeśli dodać do tego fakt, że Ukraińcy weszli do obwodu kurskiego, to wygląda to trochę jak I wojna światowa.

I to jest dobre dla Kijowa, bo oznacza, że Ukraina jest w stanie skutecznie bronić swojej granicy. Dlatego to wszystko musi się skończyć ekspansją NATO. To jedyny sposób

Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze: Kiedy to może nastąpić? I po drugie: Jak wyznaczyć granicę terytorium, które obejmie ochrona NATO? Jak przekonać Putina do jej respektowania, a sojuszników do ochrony terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę?

Podoba mi się to, że Ukraińcy naciskają i nie poddają się, próbując wszędzie wetknąć ukraińską flagę. Bo to leży w naturze i zbiorowym duchu ukraińskiej polityki. Gdy ktoś mówi do mnie: „Jakie te Ukrainki są uparte!” – często myślę o ukraińskich kobietach, w tym Iwannie Kłympusz-Cyncadze i innych członkiniach korpusu dyplomatycznego, gdy pojechaliśmy do Kongresu USA zaraz po 24 lutego 2022 roku. Pamiętam, jak te dziewczyny patrzyły na amerykańskich kongresmenów i senatorów. Gdyby mogły, po prostu przyparłyby ich do muru! Sposób, w jaki z nimi negocjowały, zrobił na mnie ogromne wrażenie i pozostał w mojej pamięci jako demonstracja tego, jak Ukraińcy, zwłaszcza ukraińskie kobiety, potrafią walczyć.

To irytuje wielu ludzi. Niektórzy zachodni politycy mówią, że nie mogą już tego słuchać. A ja im mówię: „To wojna, mają do tego prawo”

My siedzimy sobie w wygodnej Warszawie, a na nich może spaść bomba albo rosyjski pocisk. Myślę więc, że Ukraińcy będą naciskać, Ukraina będzie naciskać i może nawet to kogoś zdenerwuje, ale przyniesie owoce. Nie ma innego sposobu na walkę w takich czasach, jak kogoś zdenerwować. To też trochę jak w Biblii, kiedy Chrystus miał miłosierdzie nie tylko ze względu na sam czyn, ale też ze względu na to, ile razy był coś proszony. Możesz kogoś zamęczyć swoją niezłomnością i niestrudzonym podejściem do lobbingu politycznego – ale możesz go też doprowadzić do pewnego rozwiązania politycznego. Właśnie tak jest w przypadku Ukrainy. W moim interesie jako polskiego polityka jest powstrzymanie rosyjskiej polityki i rosyjskiej agresji. Jednym z narzędzi do tego jest otwarcie dla Ukrainy drzwi NATO.

7 i 8 października w Poznaniu odbyła się Common Future – duża konferencja poświęcona odnowie Ukrainy. Jakie były jej wyniki?

Będzie dużo środków i możliwości dla Ukrainy. Kilka miliardów euro z UE zostanie przeznaczonych w postaci różnych instrumentów finansowych dla tych przedsiębiorstw z Polski i Europy, a także w pewnym stopniu spoza Europy, które chcą inwestować na Ukrainie i mieć tam partnerów, przedstawicielstwa lub operatorów.

Na Common Future było jeszcze jedno: polska inicjatywa. Są firmy – polskie lub zlokalizowane w Polsce, a może też ukraińskie, które przeniosły się do Polski – które chcą uczestniczyć w odbudowie. Mogą one prowadzić w Polsce projekty lub wytwarzać określone produkty. Przeznaczyliśmy na to dodatkowe 250 mln euro. Do rozmów o odbudowie Ukrainy zaprosiłem kolegów z Litwy, Czech i Słowacji. Mieliśmy okazję zaplanować działania w naszym środkowoeuropejskim kręgu. Jednym z głównych obszarów aktywności jest karpacki wymiar odbudowy. Prawdopodobnie będzie to skoncentrowane na trójstronnym porozumieniu: Słowacja, Polska i Ukraina. Być może Rumunia również się przyłączy – zobaczymy, bo zbliżają się tam wybory. Krótko mówiąc, chcemy wzmocnić kwestie związane z granicą i punktami kontrolnymi – to, co Amerykanie nazywają „connectivity”. W naszym przypadku to oznacza wszystko, co jest związane z transportem przez ów newralgiczny punkt na mapie, jakim jest Trójkąt Karpacki.

Zakładamy, że w najbliższych miesiącach powinniśmy być gotowi na zakończenie wojny

Kiedy to nastąpi? Nie wiemy. Nie wiemy też, jak to będzie wyglądało: czy to będzie prawdziwy koniec wojny, czy przerwa w niej. Ale jeśli odbudowa Ukrainy się rozpocznie, musimy być gotowi.

Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?

Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.

Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.

Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne

Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.

Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?

Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...

...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].

Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.

Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców

Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy

800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?

Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.

Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?

Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.

Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>

W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?

Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.

Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.

Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.

To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.

Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?

Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko

Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>

Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.

Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.

Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę

‍W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?

Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.

Lipiec 1997 roku, Rynek Główny w Krakowie. Na rogu ulicy Sennej stoi dziewczyna ze skrzypcami, przed nią na chodniku leży otwarty futerał. W pewnej chwili podchodzi do niej wysoki, szczupły mężczyzna o bladej twarzy i niezdrowym błysku w oku – i zaczyna coś gorączkowo szeptać. Proponuje, by poszła z nim do hotelu.

– No dalej, nie łam się, ze mną zarobisz więcej – mówi po angielsku.

– Jeszcze słowo, a wezwę policję! Proszę, żebyś natychmiast odszedł – dziewczyna mówi cicho i stanowczo po polsku z orientalnym akcentem.

Mężczyzna głośno przeklina i szybko odchodzi.

Dziewczyna potrzebuje chwili, by się uspokoić, po czym znów zaczyna grać. Publiczność to turyści z całego świata – z Austrii, Niemiec, Wielkiej Brytanii, Japonii, Izraela, USA. Ludzie zatrzymują się i z zainteresowaniem przyglądają się teatralnemu wizerunkowi skrzypaczki. Ma na sobie czarną, długą suknię, czarny cylinder na głowie, czerwoną różę w futerale, a na nogach wrotki. Gra „Walca” Doga, „Piosenkę neapolitańską” i tradycyjne ukraińskie pieśni – „Grają skrzypki i cymbały” i „Oj, na górze żeńcy żną”.

Ci, którzy podchodzą bliżej, widzą mały, ręcznie narysowany baner w gablocie: „Zbiórka dla ofiar powodzi w Polsce”

Młoda skrzypaczka to ja, wtedy 14-letnia Maria, córka dyrektora ukraińskiego teatru w Krakowie, uczennica z Kijowa na wakacjach.

Uliczna artystka

Kiedy po raz pierwszy wyszłam ze skrzypcami na Rynek Główny w Krakowie, miałam 12 lat. Dla dziewczynki z Ukrainy w połowie lat 90. lato spędzone z ojcem w kulturalnej stolicy Polski było bajką, która bez kieszonkowego zamieniała się w torturę. Chciałam oglądać w kinie wszystkie filmy dla dzieci i kreskówki, mieć wrotki i własny odtwarzacz audio z kasetami, spróbować wszystkich rodzajów lodów i jeździć po Rynku starą bryczką, z końmi i prawdziwym woźnicą.

Mój ojciec starał się utrzymać rodzinę w Polsce najlepiej, jak potrafił. Dawał mi 5 złotych kieszonkowego dziennie, ale to wystarczało tylko na torebkę chipsów i butelkę lemoniady. Zapasy kończyły mi się przed południem, a dzień na rowerze nad Wisłą był taki długi!

Wpadłam na pomysł: jako że poza graniem na skrzypcach nie umiałam robić nic nadzwyczajnego, postanowiłam spróbować szczęścia jako uliczny muzyk. Przedstawienia teatralne są wizytówką Krakowa. Dzięki wsparciu rodziców wierzyłam, że mi się uda. Pociągała mnie wizja nieograniczonej rozrywki i zabawy.

Przez kilka tygodni ćwiczyłam grę na strychu, opracowując repertuar i wybierając stroje do występów w skrzyni z kostiumami teatralnymi mojego ojca.

Aż pewnego dnia postanowiłam pójść na centralny plac miasta i zaprezentować to, czego nauczyła mnie moja żydowska nauczycielka z dziecięcej szkoły muzycznej w Kijowie

Rita Semeniwna uznała, że jestem bardzo zdolną dziewczynką, i porozmawiała z moją matką o wysłaniu mnie do szkoły muzycznej. Potem wyemigrowała do Stanów Zjednoczonych. Na szczęście dla swego biednego serca nigdy, nie dowiedziała się, że wychowała uliczną skrzypaczkę.

Od tamtej pory miałam luksusowe wakacje. Półtorej do dwóch godzin dziennie gry na skrzypcach – i byłam królową świata. Oprócz prawdziwych skarbów – wrotek, magnetofonu i pudełka kaset z polską muzyką od disco polo po Zbigniewa Preisnera – przywiozłam do domu buty na obcasie dla mamy, kupione na krakowskim targu (nigdy nie nosiła ich w mieście), oraz cud techniki – mikrofalówkę. Resztę tamtego i następnego lata spędziłam na bryczce, lodach i w kinie!

Moja i twoja nadzieja

Lato 1997 roku było już inne. Właśnie przyjechałam z tatą na wakacje, kiedy na Polskę spadła wielka tragedia.

Po ulewnych deszczach kraj znalazł się pod wodą – wiele miast, w tym Wrocław, zostało zatopionych. Z przerażeniem oglądaliśmy tę powódź w telewizji. Dziewczynki w moim wieku ratowane przez helikoptery z dachów zalanych domów, tylko z plecakami. Przerażone i zrozpaczone dzieci, płaczące matki, ojcowie i dziadkowie, którzy nie mieli czym nakarmić swoich rodzin ani gdzie mieszkać. 40 tysięcy osób w jednej chwili straciło cały swój dobytek.

Relacje były przerażające. Ogromny żal ludzi, których bliscy zginęli. Miasta pozbawione komunikacji. Truchła martwych zwierząt unoszące się w błotnistej wodzie. Kobieta mówi do kamery: „Nie spodziewaliśmy się tego, że wojna przyjdzie do naszych domów”. Rzeczywiście, ta klęska żywiołowa była jak wojna. Pozbawiwszy ludzi ich najcenniejszego dobytku, pozostawiła po sobie tylko spustoszenie, głód i zimno. Zapisywałam to wszystko w pamiętniku, żeby nie zapomnieć.

Wisła w Krakowie również wystąpiła z brzegów, ale w mniejszym stopniu niż Odra we Wrocławiu i innych zalanych miastach. Ludzie wznieśli zapory z worków z piaskiem wzdłuż rzeki i słuchali z nadzieją, że najgorsze nie nadejdzie. My również.

Telewizja Polska, a także Caritas i Czerwony Krzyż organizowały zbiórki dla ofiar. Ze wszystkich okien słychać było rockową piosenkę „Moja i twoja nadzieja” – o pomaganiu ludziom w imię człowieczeństwa i miłości:

„Nic naprawdę nic nie pomoże

Jeśli Ty nie pomożesz dziś miłości”

Czerwona twarz handlarza

To nie były puste słowa. Ludzie robili niesamowite rzeczy – ryzykowali życie dla innych, ratowali i karmili potrzebujących, przekazywali pieniądze. My też chcieliśmy coś zrobić. Polska, która dała schronienie mojej rodzinie, stała się oknem na normalność dla nas wszystkich, którzy przeżyli traumę czasów sowieckich. Była oknem na świat, w którym ludzkie życie i szczęście są najwyższą wartością. Sami mamy polskie korzenie – mój ojciec niedawno odnalazł naszych dalekich krewnych w Krakowie i zaprzyjaźnił się z nimi. Ludzie w tym kraju napełniali mnie wiarą we własną przyszłość. Ale co ja mogłam dla nich zrobić?

Namalowałam transparent, wzięłam skrzypce, poszłam na Rynek i uruchomiłam własną zbiórkę dla powodzian.

Zatrzymałam trochę pieniędzy dla siebie, by kupić nowe ubrania szkolne na 1 września. Ale lwia ich część trafiła do puszki na potrzeby powodzian. W lipcu każdego dnia grałam dłużej niż zwykle. Właściciel mieszkania na ul. Siennej grzecznie poprosił, żebym poszła gdzie indziej, bo jego nerwy nie wytrzymują terapii „Piosenką neapolitańską”. Przeniosłam się więc się na róg Floriańskiej i przezornie wzbogaciłam swój repertuar. Być może to właśnie tamtego lata stałam się gwiazdą krakowskiego Rynku. Moje zdjęcie ze skrzypcami i na wrotkach pojawiło się w niemieckim przewodniku po Krakowie. Ludzie mnie znali i kochali –  w drodze do pracy słyszałam serdeczne pozdrowienia i widziałam uśmiechy z każdej strony, sprzedawcy kwiatów obdarowywali mnie różami, a starsza pani z jednego z sąsiednich domów zawsze starała się nakarmić mnie ciepłym obiadem. Oczywiście zdarzali się dziwacy i zboczeńcy, ale nie dawałam się prowokować ani obrażać. Straż miejska, która patrolowała Rynek, w razie potrzeby ich przepędzała. Czułam się bezpiecznie.

Do połowy lipca udało mi się uzbierać konkretną sumkę. Wszystko było już gotowe do przekazania pieniędzy organizatorom zbiórki na powodzian – aż tu w ostatniej chwili wpadłam w kłopoty. Właściciel jednego z okolicznych sklepów nie wierzył, że naprawdę pomagam powodzianom. Narobił hałasu, wywołując poruszenie wśród przechodniów. To było żenujące.

Następnego dnia przyniosłam na plac potwierdzenie dokonania przelewu na rzecz potrzebujących

Czerwona, zawstydzona twarz handlarza i aprobujące pomruki świadków były moją maleńką guilty pleasure tamtego lata.

Moja bajka

Który z bohaterów telewizyjnych wiadomości otrzymał datki od ulicznej skrzypaczki z Ukrainy? Rodzina chłopca z Wrocławia, który płakał, że teraz boi się wody, bo zalała jego dom? Dziewczynka w czerwonej kurtce, ewakuowana helikopterem? Bezradny staruszek stojący na progu swego zniszczonego domu?

Przypominam sobie o tym po raz pierwszy dziś, gdy prezydent Ukrainy wysyła ratowników na pomoc ofiarom powodzi w Polsce. Nasz kraj jest w stanie wojny, każdego dnia jesteśmy zabijani, okaleczani i niszczeni przez rosyjskie rakiety. Ale nie możemy przejść obojętnie obok cierpienia Polaków, którzy podali nam pomocną dłoń, gdy wróg napadł na nasz dom. W czasie wojny Wrocław przyjął prawie 200 tysięcy moich rodaków: uchodźczynie z Ukrainy z dziećmi, ludzi często poranionych, zgwałconych, torturowanych. Być może wśród wolontariuszy, którzy w pierwszych dniach rosyjskiej inwazji zbierali dla nich ciepłe ubrania i buty, organizowali hotele i jedzenie, był ten mały chłopiec z wiadomości z 1997 roku? I może to jego rodzina otrzymała kiedyś pieniądze, które zarobiłam na krakowskim Rynku?

Niech to będzie moja własna bajka, bo bardzo chcę w nią wierzyć.

Maria Górska: Rosja codziennie atakuje ludzi, infrastrukturę i sieci energetyczne w Ukrainie. Jak Ukraińcy radzą sobie z tą grozą?

Jewhen Hołowacha: Socjologowie widzą, że ludzie doświadczają coraz większego smutku, uczucia towarzyszącego stracie i niepokoju związanego z ciągłym oczekiwaniem ataku. To negatywne emocje stale obecne podczas wojny. Na początku inwazji odczuwało je 20% Ukraińców, teraz to około 30%.

Ale powiem też coś nieoczywistego. Ta socjologia identyfikuje wskaźniki wysokiego potencjału odporności emocjonalnej Ukraińców. Mimo wszystkich trudności i strat, nadal przeważają wśród nich opinie pozytywne.

W ciągu minionych trzech lat Ukraińcy zademonstrowali zdolność zachowania wiary w zwycięstwo – pomimo wszystkich problemów i trudności, utraty osiedli i ostrzału miast

Kiedy pytamy ludzi, jakie emocje odczuwają, gdy myślą o przyszłości Ukrainy, na pierwszym miejscu jest nadzieja, a potem optymizm. Niepokój jest dopiero na trzecim miejscu

Wiara w zwycięstwo to cecha, która towarzyszyła opinii publicznej w ostatnich latach. A to wskazuje na bardzo duży potencjał do kontynuowania walki o wolność i niepodległość Ukrainy.

Czy odporność Ukraińców, która tak imponuje dziś światu, jest ich cechą narodową – czy raczej uniwersalną zdolnością do przetrwania i mobilizacji w czasie wojen i kryzysów?

Z jednej strony opór w obliczu śmiertelnego niebezpieczeństwa jest cechą uniwersalną. Ale są też cechy czysto ukraińskie, które mają podłoże historyczne. Dlaczego Ukraińcy przetrwali pierwsze tygodnie inwazji? Wyłącznie dzięki samoorganizacji. Pamięta Pani, jak kilkudziesięciu rolników i nauczycieli – mieszkańców wsi Basztanka – zatrzymało ogromną rosyjską kolumnę zmierzającą w kierunku Zaporoża i Dniepru? Nie czekając na wojsko, ludzie powstrzymali rosyjską inwazję. To samo można było zaobserwować na północy Ukrainy.

Choć to może wydawać się dziwne, tę jedność i siłę ludzi można wytłumaczyć faktem, że Ukraińcy historycznie mieli duże problemy z utworzeniem własnego państwa. Wiele naszych prób budowania państwa zakończyło się niepowodzeniem. Mechanizmem kompensacyjnym była zdolność do samoorganizacji. Dziś ci Ukraińcy, którzy nie walczą na froncie, są wolontariuszami i aktywnie się udzielają. Zarówno ci w kraju, jak i ci, którzy wyjechali do Unii Europejskiej.

W przeciwieństwie do Rosjan, Ukraińcy nie potrzebują silnego rządu, by byli zorganizowani. Sami wykazują wysoką zdolność do oporu, tak podziwianą przez świat

Jest takie przekonanie, że Ukraińcy są inni, ponieważ mają gen wolności. Jak Pan, jako socjolog, rozumie ten gen wolności?

Oczywiście – to metafora, nie ma czegoś takiego jak gen wolności. Przez długi czas ziemie Ukrainy były terytorium, które nie miało własnej państwowości. Zawsze należały do kogoś innego, mimo że zamieszkiwała je dobrze zdefiniowana grupa etniczna z własną kulturą, językiem, wyobrażeniami o świecie i przekonaniami. Metaforyczny gen wolności jest w istocie genem organizowania sobie życia poza silnym państwem lub w ramach tych państw, które były postrzegane jako obce. A ponieważ dla Ukraińców państwa, których byli częścią, były zazwyczaj obce, byli oni generalnie sceptyczni wobec jakiegokolwiek rządu.

Doskonałym przykładem jest Sicz Zaporoska. Ukraińcy samoorganizowali się, opracowali własne zasady postępowania i ustanowili system rządów, który można nazwać demokracją wojskową. Wybierali koszowego, przywódcę, który im przewodził. I obalali go, jeśli nie spełniał ich oczekiwań.

W Rosji wszystko zawsze opierało się na wyższej władzy. Najpierw było księstwo, które podporządkowało się Ordzie. By rządzić, trzeba było otrzymać od niej nadanie. Ten, kto otrzymał nadanie, stawał się twardym władcą. Podczas gdy Ukraina była pod władztwem Wielkiego Księstwa Litewskiego, Rosja, zdobywszy Kazań, stała się nieodrodną następczynią Ordy. Współczesne działania wojenne są pod wieloma względami powtórzeniem inwazji, której Ruś Kijowska sama doświadczyła w XIII wieku.

Podczas wojny Ukraińcy często wykazują się niezwykłym poczuciem humoru. Skąd się ono bierze?

Humor jest formą oporu wobec grozy. Ludzie nie mogą żyć w ciągłym smutku i żałobie. Dziś [szpital dziecięcy – red.] Ochmatdyt w Kijowie, jutro Połtawa, potem Lwów – kolejne ataki rakietowe, pogrzeby i horror. Jeśli będziemy żyć w tym horrorze przez cały czas, doprowadzi to do szybkiego zniszczenia naszej psychiki – depresji, apatii i niezdolności do angażowania się w konstruktywną działalność.

Humor jest historycznie ukształtowanym mechanizmem, absolutnie niezbędnym elementem utrzymania równowagi psychicznej ludzi i ich zdolności do stawiania oporu. Nasz humor pochodzi z epoki kozackiej

Humor kozacki był specyficzny. Wiemy, jakie listy Kozacy pisali do swoich wrogów, jak z nich szydzili. Nasi polscy przyjaciele pamiętają to ze wspaniałego filmu Jerzego Hoffmana „Ogniem i mieczem”. Nie twierdzę, że to humor wysokich lotów, ale jakie czasy, taki humor. (śmiech)

W kraju w czasie wojny widzimy coraz więcej kobiet w wojsku, w tradycyjnie męskich zawodach czy samotnie wychowujących dzieci. Jak to wpłynie na przyszłość społeczeństwa?

To nie jest nowość w naszej kulturze. Kobiety w Ukrainie zawsze były bardzo wpływowe. Wynika to ze wspomnianych już tradycji samoorganizacji i także to można prześledzić w naszej historii. W rodzinie kozackiej to kobieta była głową. Zajmowała się wszystkim, od prowadzenia domu po przygotowanie dzieci do dorosłości. Mężczyźni pojawiali się tylko na pewien czas, bo przeważnie byli na wojnie.

To podstawa ukraińskiego folkloru i humorystycznych piosenek: mężczyzna boi się kobiety, a nie kobieta mężczyzny, czego, nawiasem mówiąc, nie ma w kulturze wielu innych krajów. Dlatego nie jest zaskakujące, że kobiety przejmują obecnie wiele tradycyjnie męskich ról. To tradycyjne zjawisko kulturowe, dla którego warunki wstępne pojawiły się ponownie w czasach współczesnych. Przerwą była era sowiecka, z jej dziwnymi, obcymi tradycjami i mężczyznami odgrywającymi kluczowe role w społeczeństwie. Te tradycje przetrwały do pierwszych dekad niepodległej Ukrainy.

Teraz to się zmienia – zarówno ze względu na nasze tradycje przywództwa kobiet, jak dlatego, że jest to zgodne ze współczesnymi trendami na Zachodzie

Mamy coraz więcej kobiet u władzy – premierek, wicepremierek, ministr, liderek frakcji i grup parlamentarnych. Jestem przekonany, że po wojnie kobiety zajmą bardzo znaczące miejsce w życiu społecznym i politycznym Ukrainy.

Po wojnie kraj będzie potrzebował nowych elit i liderów. Z jakich środowisk będą pochodzili ci ludzie?

Od lat 90. mój instytut prowadzi badania, w których kluczowe jest pytanie: „Które grupy społeczne odgrywają czołową rolę w społeczeństwie?” Do 2014 r. najbardziej wpływowymi grupami były mafia (półświatek) oraz przywódcy polityczni i menedżerowie. W tym roku nieoczekiwanie okazało się, że na dwóch pierwszych miejscach są wojsko i przedsiębiorcy. Pracownicy znaleźli się na trzecim miejscu, ale z niewielką stratą. Oto liderzy dzisiejszej Ukrainy: przedsiębiorcy, wojskowi i robotnicy – ci, którzy bronią kraju, i ci, którzy wspierają podstawy, na których opór może się wesprzeć.

Jaką rolę w ukraińskim oporze odgrywają media społecznościowe?

Myślę, że dziś współczesny ukraiński naród polityczny jest w dużej mierze kształtowany przez media społecznościowe. To warte poważnego zbadania.

Ci, którzy są w kraju, pomagają ludziom tutaj. A ci, którzy są za granicą, integrują się z ukraińskim życiem z miejsca, w którym się znajdują, właśnie dzięki mediom społecznościowym. Ludzie mogą nie tylko otrzymywać informacje, ale także angażować się w życie społeczne niezależnie od miejsca swego pobytu. To nie jest abstrakcja, to prawdziwa integracja na poziomie wsparcia, uczestnictwa w poważnych projektach itd.

Czy socjologowie mają jakieś dane na temat tego, jak głęboka jest przepaść między tymi Ukraińcami, którzy pozostali w kraju, a tymi, którzy w czasie wojny wyjechali za granicę? Jak to wpłynie na nasze społeczeństwo po zwycięstwie?

W czerwcu przeprowadziliśmy ankietę, w której zapytaliśmy: „Czy masz kogoś bliskiego, kto wyjechał za granicę w wyniku inwazji Rosji?”. 31% odpowiedziało twierdząco. Wyobraźmy to sobie: wśród Ukraińców, którzy są teraz w kraju, prawie jedna trzecia ma bliskich, którzy wyjechali. Następnie zapytaliśmy: „Jaki jest Twoim zdaniem poziom konfliktu i napięcia między tymi, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny, a tymi, którzy pozostali w Ukrainie?”. według 54% populacji nie ma konfliktu lub nie jest on szczególnie ostry. Tylko 23% dostrzegło ostry i bardzo ostry konflikt.

Mieliśmy też pytanie: „Z jakimi grupami ludzi jesteś gotowy/a współpracować i wchodzić w interakcje?”. 30,5% jest gotowych do współpracy z Ukraińcami, którzy wyjechali za granicę w czasie wojny. Odsetek tych, którzy nie są gotowi, wynosi 29%.

I kolejne interesujące pytanie: „Co Twoim zdaniem jest obecnie najpilniejszym wyzwaniem dla ukraińskiego społeczeństwa?”. Na pierwszym miejscu znalazło się zachowanie państwowości (36%), na drugim walka z korupcją (29%), a na trzecim – wysokie koszty życia i niskie dochody.

Tylko dwa procent obywateli uważa, że kwestia Ukraińców powracających z zagranicy jest istotnym problemem. Ukraińcy nie uważają, że należy coś zrobić, by sprowadzić z powrotem tych, którzy przebywają za granicą

Z ich punktu widzenia istnieją teraz bardziej palące kwestie. Uchodźcy – w tym znaczna liczba naszych krewnych, kobiet z dziećmi – znajdują miejsce dla siebie tam, gdzie są. I stamtąd wspierają Ukrainę.

Socjologowie obawiają się kryzysu demograficznego spowodowanego wojną. Co Pan przewiduje w tej sprawie? Czy Ukraińcy wrócą z zagranicy do domu?

Rzeczywiście, migracja jest głównym czynnikiem powodującym spadek populacji Ukrainy. Wyjechała prawie jedna czwarta Ukraińców. Około dwóch milionów wyjechało lub zostało wywiezionych do Rosji z Donbasu, Krymu i regionów, w których toczyły się walki (dokładna liczba nie jest znana). Według różnych szacunków około sześciu milionów wyjechało z kolei na Zachód.

Jeśli ci Ukraińcy wrócą, będziemy w stanie zrekompensować straty. Doświadczenia historyczne pokazują, że ludzie wracają. Na przykład doświadczenie krajów bałkańskich dowodzi, że po wojnie, która trwała tam 5-6 lat, w zależności od regionu, wróciła jedna trzecia tych, którzy wcześniej wyjechali jako uchodźcy.

W przypadku Ukraińców sytuacja jest inna. Przewiduję, że do kraju wróci nawet połowa tych, którzy wyjechali. To nasza narodowa specyfika. Mamy nie tylko patriotyzm polityczny i państwowy, ale także patriotyzm lokalny, czyli przywiązanie do miejsca, w którym się urodziłeś i mieszkasz. W porównaniu z innymi Europejczykami Ukraińcy są najbardziej przywiązani do swoich rodzinnych miejsc. Proszę zobaczyć, jak trudno przenieść Ukraińców z rejonów, w których toczą się działania wojenne. Ludzie nie chcą wyjeżdżać. 68% z nich odrzuca taką możliwość.

Jeśli wrócą cztery miliony, a Ukraina będzie miała ponad 30 milionów mieszkańców w okresie odbudowy, nie uznam tego za katastrofę

A co z przyrostem naturalnym?

Demografowie nie przewidują gwałtownego wzrostu liczby urodzeń w Ukrainie. Natomiast ja wierzę, że nie będzie tak katastrofalnych wskaźników, jakie oni przewidują – na poziomie mniejszym niż jedno dziecko na rodzinę. Naturalny czynnik odbudowy populacji w miejscu jej zamieszkania powinien zadziałać. To da 28- 30 milionów ludzi w Ukrainie. Z taką populacją nasz kraj będzie w stanie poradzić sobie z odbudową – i to jest najważniejsze.

Jakie szanse otwiera przed nami jako społeczeństwem powrót z zagranicy milionów Ukraińców z kilkuletnim doświadczeniem życia i pracy na Zachodzie?

Jeśli ci ludzie wrócą, staną się potężnym czynnikiem przyspieszającym rozwój gospodarczy Ukrainy. Dzięki doświadczeniu życia i pracy w UE i w innych miejscach na świecie przyniosą ze sobą nowe umiejętności zawodowe i komunikacyjne, kulturę dialogu, zrozumienie, jak budować normalne życie, obiecującą gospodarkę i silną politykę społeczną. Wszystko to jest potrzebne do skutecznej odbudowy.

Społeczeństwo wejdzie w okres odbudowy z głębokimi wojennymi traumami. Jakie są główne wyzwania związane z odbudową?

Już teraz wiele osób przeżywa traumy wojenne – fizycznie i psychicznie. Tracą bliskich, odnoszą poważne obrażenia. Nie będziemy w stanie szybko rozwiązać wszystkich związanych z tym problemów – to znaczy pozbyć się wszystkich traum i sprawić, że ludzie, którzy ucierpieli podczas wojny, szybko wejdą w nowe życie. To będzie długi i złożony proces. Potrzeba programów rządowych. Spójrzmy na doświadczenia Izraela: opracowano tam specjalne programy rehabilitacyjne dla osób z niepełnosprawnościami związanymi z wojną, zbudowano ośrodki z silnym wsparciem medycznym i fizjoterapeutycznym.

Ponadto po wojnie będziemy potrzebować wielu wykwalifikowanych psychologów, aby wspierać osoby z zaburzeniami traumatycznymi, zespołami lękowymi i objawami depresyjnymi

I tu mam dobrą wiadomość: rekordowa liczba ukraińskich absolwentów wybrała w tym roku psychologię. Na socjologię aplikowało dwa tysiące osób, a na psychologię 50 tysięcy. To nawet więcej niż liczba kandydatów na informatykę, która oferuje przecież perspektywę wysokich zarobków. Społeczeństwo potrzebuje psychologów, by się podnieść.

Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Ale według polskiego premiera Donalda Tuska problemy w dialogu z Polską mogą spowolnić naszą drogę do Europy. Co Pan sądzi o tej debacie i o tym, jak nasze społeczeństwa mogą zachować zdrowy rozsądek w mrocznych czasach?

Zdecydowana większość Ukraińców pozytywnie ocenia rolę Polski i wsparcie, jakiego udzieliła Ukrainie. Chciałbym jednak porozmawiać o czymś innym. Jaki jest problem z tą częścią ludzkości, którą uważamy za cywilizowaną i demokratyczną – i na którą Ukraińcy teraz patrzą? Widzimy, że nie ma żadnych problemów między krajami drugiego obozu, gdzie rządzą dyktatorzy. Ściskają się i wymieniają rakietami. Rosjanie poszli, poprosili i dostali wszystko. Dyktatorskie reżimy we własnym interesie rozwiązują problemy szybko i łatwo.

W krajach demokratycznych wszystko jest skomplikowane.

Zachęcałbym więc te kraje jeśli już nie do pójścia za przykładem dyktatorów – to przynajmniej do odłożenia „problematycznych” kwestii na okres powojenny

Bo problemy, które istnieją między cywilizowanymi ludźmi, są niczym w porównaniu z zagrożeniem, które jest równie niebezpieczne dla nas wszystkich. W tej chwili to Ukraina obrywa. Ale jeśli Ukraina przegra i stanie się częścią tego strasznego potwora – imperialnej Rosji, to będzie prawdziwy horror! Wtedy wszelkie inne problemy przestaną mieć znaczenie dla kogokolwiek.

A co się stanie z Rosją i jej społeczeństwem?

Czym jest zwycięstwo Ukrainy? Uważam, że z jednej strony to ostateczne potwierdzenie jej europejskiego wyboru, a z drugiej – zniszczenie głębokiego imperialnego kompleksu Rosji, który prowadzi do niewiarygodnych problemów dla tego kraju. Jego ludność jest absolutnie infantylna, nieodpowiedzialna, bierna i całkowicie uzależniona od propagandy. I to się nie zmieni. Widać, jak to wygląda w obwodzie kurskim: przyjechali Ukraińcy – i jest dobrze.

Jeśli postputinowska elita polityczna podejmie się budowy Rosji bez tego strasznego imperialnego kompleksu i skieruje na to nowe środki propagandy, ludność pójdzie za nią i nie będzie już potrzebowała Ukrainy. Na świecie pozostało jeszcze jedno niezniszczone imperium, które należy ostatecznie pogrzebać.

Jakie Pan widzi główne oznaki transformacji ukraińskiego społeczeństwa w trzecim roku wojny? Co się zmieniło?

Ukraina była świadkiem przyspieszonego formowania się nowoczesnego narodu politycznego. Kiedy zobaczyliśmy, że możemy oprzeć się tak strasznej, agresywnej machinie, jaką jest rosyjskie imperium, wzbudzając przy tym podziw najbardziej rozwiniętych krajów demokratycznych na świecie, sami poczuliśmy dumę i szacunek dla naszego kraju. Ukraińcy postrzegają go teraz jako wartość, na której warto skupić swoje życie. I wierzą w jego perspektywy. Ukraińskie społeczeństwo jest bardziej skonsolidowane niż kiedykolwiek.

Zdecydowana większość ludzi we wszystkich regionach Ukrainy obrała drogę do UE i NATO jako swój cywilizacyjny wektor

Nie mamy innej drogi. Tylko zwycięstwo może dać nam możliwość normalnego życia. Wybieramy między wolnością a niewolą, między niepodległością a podporządkowaniem Rosji. I walczymy o jedno: o wolną, niepodległą Ukrainę mającą prawo do własnego wyboru. Wszystko inne byłyby tylko nową niewolą. Zrozumienie tego daje nam siłę, podobnie jak fakt, że nasz opór jest wspierany przez najlepszą, najbardziej rozwiniętą część ludzkości.

Maria Górska: Za nami długo oczekiwana debata kandydatów na prezydenta USA. Miliony widzów na całym świecie oglądały w telewizji starcie Kamali Harris i Donalda Trumpa. Jak Pan ocenia jego wyniki?

Paweł Kowal: Harris przełamała barierę niemożliwości. Prawdopodobnie wcześniej uwierzyła w opowieści, że nie jest dobra w wystąpieniach publicznych. Niedawno poszła na przemówienie ze swoim potencjalnym kandydatem na wiceprezydenta, Timem Walzem, i wielu komentowało, że jej pomógł, że bez niego by sobie nie poradziła. Wszyscy dyskutowali o tym, że Harris rzadko udziela wywiadów, podczas gdy Trump robi to często, dlatego jest w tym lepszy. I nagle wszystko okazało się inne – w tym sensie psychologicznie przełamała schemat. Świetnie rozegrała też polską kartę. O strukturze wyborów w USA zawsze należy mówić w sposób zrozumiały. Jednym z kluczowych stanów, w których decyduje się ostateczny wynik, jest Pensylwania. Ten stan ma 19 głosów elektorskich. Dlatego ktokolwiek otrzyma w Pensylwanii choćby jeden głos wyborcy więcej, z marszu otrzymuje 19 głosów elektorskich, które trafiają do całego Kolegium Elektorów Stanów Zjednoczonych – a to bardzo dużo. W Pensylwanii mieszka wielu Polaków, w ostatecznym rozrachunku możemy mówić nawet o kilkudziesięciu tysiącach głosów.

Pensylwania może wpłynąć na sytuację w całych Stanach Zjednoczonych. I o to właśnie chodzi

To jest istota tego, co zrobiła Harris: zablokowała Trumpowi drogę.

Kamala Harris mówi, że gdyby Trump był teraz prezydentem, Putin siedziałby w Kijowie i patrzył na resztę Europy, poczynając od Polski.

Harris przypomniała również, że w Stanach Zjednoczonych żyje wielu Amerykanów polskiego pochodzenia. Powiedziała, że w Pensylwanii jest ich około 800 tysięcy. To bardzo dużo. Uważa się, że w Stanach Zjednoczonych jest około 11 milionów wyborców polskiego pochodzenia. Można więc powiedzieć, że gdyby polscy i ukraińscy wyborcy zmówili się – a w Pensylwanii jest ich wielu – mogliby prawdopodobnie wpłynąć na ostateczną decyzję o tym, kto zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych.

Jest jeszcze jedna rzecz, którą zrobiła Harris, poruszając kwestię polską. Ona rzadko pojawia się w amerykańskich wyborach, ale ma ogromne znaczenie na różnych płaszczyznach. Trump bawił się nią, mówiąc 8 lat temu, że Polacy przynoszą mu szczęście. Teraz Harris nagle mu to odebrała. To bardzo przemyślane posunięcie z jej strony.

A co z kartą ukraińską? Co możemy powiedzieć o retoryce Trumpa i Harris w odniesieniu do wojny Rosji w Ukrainie?

Zachowanie Trumpa było dziwne. Naciskano go kilka razy, ale nie potrafił jasno powiedzieć, co ma w tej sprawie na myśli – z wyjątkiem sugestii, że rozwiąże problem wojny natychmiast po wyborze, nawet przed inauguracją. Słyszymy raczej, że planuje negocjować z Putinem na warunkach, które byłyby bardzo niekorzystne dla Ukrainy, Polski i całej Europy Środkowej.

Jaka jest wizja roli USA w Europie Wschodniej, jeśli przeanalizujemy główne punkty stanowiska Harris podczas debaty?

Harris szuka własnej drogi i nie jest to bezpośrednia kontynuacja polityki Bidena. W przyszłości będzie się to tylko nasilać, a i tutaj mogą pojawić się potencjalne problemy.

Jednak w kwestii samej wojny i zasad prawa międzynarodowego Harris zajmuje stanowisko korzystne dla naszego regionu

Nie było u niej ani krzty izolacjonizmu, a jedynie tezy o znaczącej roli Stanów Zjednoczonych i amerykańskiego przywództwa.

Myślę, że wizja Harris dotycząca tego, jak powinno wyglądać amerykańskie zaangażowanie teraz i w przyszłości, wciąż się kształtuje. Ale najważniejsze jest to, że pani wiceprezydent nie uznaje zdobyczy terytorialnych Putina, siłowych zmian granic czy rewizjonizmu kremlowskiego przywódcy. To jest dla nas fundamentalne. Z tego punktu widzenia jest bardziej wiarygodna i stabilna.

Dużo mówiła o wspieraniu Ukrainy. Wspomniała o broni przekazanej Ukrainie w celu odparcia agresji – Javellinach, Abramsach, systemach obrony powietrznej, amunicji i artylerii...

Mogę śmiało powiedzieć, że coś takiego nie miało miejsca w amerykańskiej debacie od dawna. Prawdopodobnie będziemy świadkami kolejnego odcinka debaty wyborczej, choć czasu zostało niewiele. Ale na pewno w amerykańskiej debacie nigdy nie było tak dużego zainteresowania sprawami naszego regionu. I w tym sensie to dobrze.

Jak Pana zdaniem odbierają to wszystko amerykańscy wyborcy? Jak postrzegają kandydatów?

Jest takie stare polskie przysłowie: „Kto mieczem wojuje, od miecza ginie”. Mam tu na myśli Trumpa, który grał wiekiem Bidena. Uważał, że to dowcipne i sprytne, by obecny prezydent wyglądał staro. I nagle na tle Harris on sam okazuje się starszym człowiekiem. Nagle ginie od broni, którą sam wymyślił. Granie wiekiem w publicznej dyskusji to paskudna broń, która zawsze jest problemem. W końcu ma Trump 78 lat. Codziennie musi prowadzić kampanię, a funkcjonowanie w kampanii wyborczej w USA oznacza siedzenie w samolocie i wygłaszanie krótkich przemówień kilka razy dziennie. Dla Trumpa to równie trudne, jak ostatnio dla Bidena.

I nagle to, co miało Trumpa wzmocnić, czyli atak na Bidena w związku z wiekiem, staje się wielką słabością jego samego

Warto podkreślić świetną pracę dziennikarzy ABC News, którzy prowadzili debatę i pracowali jako fact-checkerzy, sprawdzając różne wątki dla widzów. Dotyczyło to zwłaszcza wypowiedzi Donalda Trumpa na temat aborcji czy opieki zdrowotnej. Natomiast Kamala Harris włączyła swoje poczucie humoru – i wyglądało to niesamowicie.

Wyszła z debaty bardzo silna. Poparcie dla niej znacznie wzrosło, odkąd została kandydatką. Potem nastąpił niewielki spadek, ale teraz myślę, że zobaczymy znaczny wzrost notowań Harris, zwłaszcza w stanach wahających się – w Pensylwanii i Karolinie Północnej. A to daje jej wyraźną przewagę.

Stany Zjednoczone wkraczają w najbardziej aktywny okres przedwyborczy. Czego możemy się spodziewać?

Uważam, że wybory w Stanach Zjednoczonych zadecydują o tym, jak będzie wyglądał porządek świata przez kilka najbliższych dziesięcioleci.

Kwestia zgody USA na użycie przez Ukrainę amerykańskiej broni dalekiego zasięgu do uderzeń w głąb Rosji została w tym tygodniu poruszona przez światowych przywódców. Joe Biden powiedział, że rozważana jest taka możliwość. Czy to zmieniłoby przebieg wojny?

Nie zmieniłoby go ostatecznie, ale przyniosłoby ulgę ukraińskim żołnierzom na froncie. Ukraińcy chcą walczyć. Trwa ofensywa kurska, która okazała się nie tylko chwilowym wypadem, ale naprawdę długą operacją wojskową. Na Kremlu jest pewna niestabilność, widać pewne osłabienie pozycji Putina. Nakładanie sztucznych ograniczeń na Ukrainę jest nienaturalne, a ich zniesienie – logiczne. Czy to zmieni cały przebieg wojny? Pewnie nie, ale przyspieszy moment jej zakończenia.

Ta wojna w sensie gorących walk zakończy się tylko wtedy, gdy pozycja Putina zostanie podważona, a można ją podważyć właśnie poprzez skuteczny atak na cele w Rosji

Ważne jest, aby jego koledzy zaczęli mówić: „Patrzcie, Ukraińcy pod Kurskiem atakują nasze strategiczne cele. Po co kontynuować tę wojnę? Rozpocznijmy negocjacje”.

W tym tygodniu agencja prasowa EFE poinformowała, że prezydent Zełenski ma plan zwycięstwa, który ma na celu zmuszenie Rosji do zakończenia agresji wojskowej tej jesieni. Z drugiej strony coraz częściej pojawiają się sugestie, że wojna może potrwać kolejne 10 lat, a rosyjska propaganda wskazuje, że następna kadencja Putina potrwa od 2030 do 2036 roku. Kiedy więc skończy się wojna w Ukrainie: jesienią czy za 10 lat?

Jestem pewien, że Putin nie dożyje do lat 30. To absurd rosyjskiej propagandy. Ta wojna trwa już 10 lat i jeszcze jakiś czas może potrwać. Oczywiście w najbliższej przyszłości nie będzie traktatu pokojowego, ale stawką jest teraz zaprzestanie działań wojennych i usunięcie Putina. I osiągnięcie tego wyniku jest możliwe szybko. Prezydent Zełenski stale wychodzi z nowymi inicjatywami, a podejmowanie inicjatyw jest również częścią polityki. Jest demonstracją: „Chcę to zmienić i dlatego robię to, to i to”. To ważna część działalności politycznej Wołodymyra Zełenskiego na arenie międzynarodowej.

Dlaczego Putin uciekł się do nowego rodzaju ataku? Czy Ukraina będzie w stanie uderzyć w głąb Rosji? Co tak naprawdę kryje się za zatrzymaniem Durowa w Paryżu? Jaką rolę może odegrać premier Modi w rozmowach pokojowych?

‍Maria Górska: 26 sierpnia, dwa dni po Dniu Niepodległości, ukraińska infrastruktura energetyczna stała się celem zmasowanego ostrzału. 100 pocisków rakietowych i tyle samo szahidów uderzyło w 15 ukraińskich regionów. Są ranni i zabici, zniszczona infrastruktura. Co nam to mówi o planach Putina?

‍Paweł Kowal: Putin próbuje wyjść z impasu, w którym się znalazł. W przeciwieństwie do wielu zachodnich ekspertów uważam, że obecna sytuacja jest bardzo trudna dla szefa Kremla. Prawdopodobnie czuje, że jego wewnętrzny krąg próbuje go zdyskredytować, mówiąc: „Nie potrafisz nawet obronić swoich granic”. Te ataki są więc reakcją Putina. Można z tego wyciągnąć jeden wniosek: my, Zachód, nie powinniśmy próbować nakładać dalszych ograniczeń na użycie broni przez Ukrainę, z wyjątkiem tych narzuconych przez prawo międzynarodowe. I to byłoby najbardziej sprawiedliwe podejście. Ukraińcy mają prawo do sprawiedliwego odwetu, adekwatnych i proporcjonalnych działań wobec Rosji.

‍Kilka Institute for the Study of War (ISW) w ostatnim raporcie stwierdza, że możliwość atakowania celów w Rosji jest punktem zwrotnym w tej wojnie. Obecnie Ukraina może atakować tylko do 100 km od granicy za pomocą systemów ATACMS. Prezydent Zelensky stwierdził również, że zdolność ataku pociskami dalekiego zasięgu jest kluczową decyzją dotyczącą Ukrainy na świecie, która może wszystko zmienić.

Stanowisko powinno być takie, że jeśli Ukraińcy mają jakąkolwiek broń, to mogą jej użyć. I to powinno być jasne i oczywiste. W przeciwnym razie Zachód, który nakłada te ograniczenia, w pewnym stopniu bierze na siebie odpowiedzialność za potencjalne akty odwetu Putina. Wojna musi się szybko skończyć. Ukraińcy mają prawo do proporcjonalnej odpowiedzi na ataki.

Myślę, że nikt nie zaprzecza, że to, co robią Ukraińcy, jest proporcjonalne i sprawiedliwe. Kropka. I tak powinno być w tym przypadku

Jeśli Ukraina otrzyma pomoc, powinna być w stanie prowadzić wojnę zgodnie z prawem międzynarodowym, na własną odpowiedzialność i dla własnego bezpieczeństwa. Co więcej, operacja w Kursku  pokazuje, że po prostu nie ma innego sposobu na pokonanie Rosjan. Odpowiedź musi być jasna, przejrzysta i proporcjonalna.

‍Pełny zakres systemów ATACMS — 300 km — pozwala Ukrainie zaatakować ponad 250 celów wojskowych w Rosji. AAle bez możliwości wykorzystania pełnego zasięgu nie możemy osiągnąć tych celów, w tym lotnisk wojskowych, z których startują samoloty z pociskami rakietowymi, aby uderzyć w szpitale dziecięce.

Chciałbym podkreślić, że pojawia się nowy element w taktyce Putina. Atakuje on miejsca w jakiś sposób powiązane z Zachodem, jak na przykład ostatni atak na dziennikarzy w hotelu. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło.

‍Podczas ataku na hotel w Kramatorsku, w którym zginęli i zostali ranni dziennikarze z kilku krajów, ranna została również polska dziennikarka Monika Andruszewska. Akurat przejeżdżała obok i odłamek uderzył w jej samochód. Przede wszystkim ucierpiał hotel, co jest nowym elementem. W końcu kto może mieszkać w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej dziennikarze, dyplomaci, politycy. To są ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Przede wszystkim atak miał miejsce na hotel, dokładnie taki jest nowy element. W końcu kto może zatrzymać się w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej — dziennikarze, dyplomaci, politycy. Są to ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Hotel, szpital, obiekty cywilne — Putin przekracza granicę. Zachód musi zatem mieć jasne stanowisko w tej sprawie

Zapominamy, że jest to wojna wypowiedziana wszystkim, tocząca się na różnych poziomach. Podstawowe pytanie jest proste: czym jest wojna, a czym pokój? Ludziom na Zachodzie, którzy obserwują dzisiejsze wydarzenia, trudno jest interpretować je jako pokój. To już nie jest pokój, to sytuacja sprzed wojny lub stanu wojennego, kiedy wojna nie toczy się w takim kinetycznym sensie.

Niedawno na spotkaniu z młodymi ludźmi w Olsztynie, pod nazwą Kampus 3.0, zapytałem polskich studentów: „Kiedy tak naprawdę zaczyna się wojna? Ta wojna toczy się o was i wasze mózgi. Ktoś codziennie ładuje w was propagandę wszystkimi możliwymi kanałami”. Zachodnie cele nie są bombardowane, ale bombardowane są zachodnie mózgi, bombardowana jest zachodnia świadomość. Są one podkopywane - i to również jest stawką w tej wojnie. Musimy się bronić - dać Ukraińcom możliwość obrony już dziś. Jeśli masz jakąkolwiek broń i jest ona legalna, i nie jest zabroniona przez międzynarodowe konwencje, to po prostu walcz, zwłaszcza jeśli chcesz.

‍Jest jeszcze jeden ważny aspekt zmasowanego ostrzału Ukrainy 26 sierpnia. Jednym z celów rosyjskich pocisków była kijowska tama hydroelektryczna. To zbrodnia bliska użyciu broni jądrowej, ponieważ taki atak na stolicę, takie ukierunkowane uderzenia, są w rzeczywistości próbami wymazania ukraińskiej stolicy z mapy. Co Pana zdaniem siedzi w głowie Putina - nie udało mu się podbić, to teraz chce zniszczyć?

Putinowi chodzi o jedno - utrzymać się u władzy i mieć pieniądze, czuć się bezpiecznie. Ukraińcy pokazali, że są w stanie wejść do regionu Kurska i tam pozostać. Nie chodzi o jedno- czy dwudniowy nalot, ale o zdolność do utrzymywania pozycji w pobliżu Kurska przez dłuższy czas. Putin to widzi. I jego reakcja jest oczywista. Paradoksalnie, jest ona wymierzona przede wszystkim w jego wewnętrzny krąg, ponieważ musi on udowodnić swoim ludziom, że jest w stanie kontrolować sytuację, a jeszcze lepiej - pokazać, że jest niezastąpiony. Dziś Putin ma z tym problemy.

Naprawdę wierzę, że mamy do czynienia z jednym z najtrudniejszych momentów panowania dyktatora

Można go porównać tylko do marszu Prigożyna, który miał elementy powstania, ale też elementy operacji specjalnej. Można go również porównać do działań Nawalnego, które również miały elementy prawdziwego sprzeciwu, ale także elementy operacji specjalnej, gdzie oczekiwano, że być może podczas wyborów prezydenckich w Rosji ktoś postawi na Nawalnego lub wciągnie go do gry. A teraz mamy trzeci taki kluczowy punkt.

‍PMarcin Bosacki, poseł na Sejm i przewodniczący polsko-ukraińskiej grupy międzyparlamentarnej  powiedział niedawno Espresso, że w razie potrzeby Polska może tej zimy zapewnić wsparcie energetyczne zachodniej Ukrainie. O jakim programie mówimy i jakiego rodzaju pomocy może oczekiwać od UE cała Ukraina, a nie tylko jej zachodnia część?

Większość potrzeb energetycznych Ukrainy w tym roku prawdopodobnie zostanie zaspokojona przez ukraińską produkcję, w tym energię jądrową. Jednocześnie będziemy w stanie zorganizować dodatkowe możliwości eksportu energii z Polski. To bardzo dobry projekt, opłacalna transakcja, ponieważ zwiększamy nasze możliwości eksportowe i możemy zaspokoić około 5-8% zapotrzebowania Ukrainy na energię elektryczną w zimie. Dysponujemy możliwościami technicznymi, by w razie potrzeby dostarczać energię. Mamy fundusze, aby za to zapłacić, i mamy możliwość zaangażowania polskich firm. Możemy wykorzystać zgromadzony węgiel. Jest to więc bardzo dobry program przygotowany przez Polskę, który jest realnym wsparciem dla Ukrainy. Na obecną sytuację można patrzeć z różnych perspektyw. Amerykańscy doradcy z Kongresu pytali mnie już, czy mamy plan na wypadek, gdyby do Polski napłynęła fala uchodźców energetycznych. Mamy taki plan, ale można temu zapobiec. Podstawowym elementem jest możliwość eksportu energii - po raz pierwszy mówię to publicznie.

Jesteśmy na to gotowi i jest to bardzo korzystne zarówno dla Ukrainy, jak i dla polskiej gospodarki, a także a także dla relacji polsko-ukraińskich, bo zwiększa nasz eksport. Wiemy, że najlepszym sposobem na budowanie relacji dwustronnych jest zwiększanie eksportu

Mamy plan dostarczenia różnych generatorów i niezbędnego sprzętu, aby wzmocnić zdolność do produkcji i przesyłania energii dla infrastruktury krytycznej, zwłaszcza dla Charkowa, zwłaszcza dla szpitali. Mamy ten sprzęt i udało mi się już skoordynować kilka dużych polskich firm i instytucji, aby go przygotować. Nasz plan energetyczny obejmuje również wysłanie dużej liczby lepszych źródeł zasilania, które mogą być wykorzystane do Starlinków.

‍Po Po atakach takich jak ten z 26 sierpnia, scenariusz możliwej nowej fali uchodźców energetycznych z Ukrainy do Polski staje się bardziej realny. Na co w związku z tym przygotowuje się Warszawa?

Jestem w stałym kontakcie z producentami energii w Ukrainie i w Polsce. Dziś jesteśmy w stanie zaspokoić ukraińskie potrzeby. Jeśli mówimy o przygotowaniach do najgorszego scenariusza, to można to uznać za sytuację nadzwyczajną, ale teraz nie ma o czym mówić.

‍Wspomniał Pan o wojnie o umysły Zachodu. 24 sierpnia francuska policja aresztowała Pavla Durova, twórcę komunikatora Telegram, gdy jego biznesowy odrzutowiec lądował na paryskim lotnisku. Trwa dochodzenie w sprawie wykorzystywania Telegrama przez grupy przestępcze, od pedofilii po handel narkotykami, ze względu na brak moderacji treści w aplikacji. Co według Pana jest najważniejsze w tej historii dla Polaków i Ukraińców?

Zdecydowanie jest coś niewytłumaczalnego w historii Telegramu. Nie używam tego komunikatora. Wszyscy są zaskoczeni, że nie mam tam konta. Z jakiegoś powodu zawsze uważałem, że to zły pomysł. Durov jest prawdopodobnie podejrzewany o bliskie relacje z Kremlem. I tu, jeśli mówimy o mediach społecznościowych, widać czarną passę, bo niedawno amerykański sąd zmusił Elona Muska do ujawnienia akcjonariuszy, którzy pomogli mu kupić Twittera. I okazuje się, że ta najpopularniejsza aplikacja w Polsce też ma elementy rosyjskiego biznesu.

Z zakupem aplikacji powiązani są bowiem synowie rosyjskich oligarchów, Petera Avena i Vadima Moskovicha, którzy pomogli Muskowi kupić Twittera.

Istnieją również wątpliwości co do innych sieci społecznościowych. Ale dlaczego nas to dziwi? Od dawna wiadomo, że rosyjscy oligarchowie inwestują w te media, inwestują w nie, aby na nie wpływać, ponieważ zawsze wierzyli, że może to dać zwycięstwo różnym populistom. Wiadomo, że było to źródłem potencjalnego zwycięstwa i poparcia dla Trumpa. Najbardziej jaskrawym przykładem tego, jak media społecznościowe zadały skuteczny cios, było referendum w sprawie Brexitu. Ważne jest, czego się z tego nauczymy, ponieważ w rzeczywistości każdy główny portal społecznościowy ma kluczowe znaczenie dla nowoczesnej komunikacji politycznej.

Jaka może być motywacja ludzi takich jak na przykład Elon Musk do ewentualnej współpracy z rosyjskimi służbami specjalnymi, które zawsze stoją za pieniędzmi rosyjskich oligarchów?

Nie jesteśmy psychologami, ale myślę, że jest to cecha charakterystyczna nawet najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi - w pewnym momencie nagle wpadają na pomysł, że chcą być artystami, projektantami lub politykami. Myślę, że chodzi o ukryte pragnienie Muska, by być kimś innym niż tym, kim się stał. Czasami ludzie myślą: okej, jestem wielkim biznesmenem, więc mogę być politykiem, ponieważ aby być politykiem, wystarczy mówić przez minutę. Niestety, tak nie jest. Polityka wymaga pewnego poziomu profesjonalizmu, dużo pracy, dużo poświęcenia. Ludzie tacy jak Musk często dowiadują się o tym za późno. Czuję, że nic nie wyjdzie z kariery Muska, w którą za dużo zainwestował i był zmuszony za bardzo się odsłonić.

Pokazał, że ma określone poglądy polityczne, zaczął otwarcie zaczął otwarcie popierać jednego z kandydatów w USA, czyli Trumpa, wystąpił przeciwko Harris i za bardzo się odsłonił.

‍Jakie wnioski?

Trzeba być ostrożnym. A strategicznie jestem przekonany, że kluczowe media, ze względu na strategiczne znaczenie informacji, będą musiały podlegać znacznie głębszym wymogom regulacyjnym ze strony Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Nie jest łatwo powiedzieć: zamknij to, nie używaj tamtego, ponieważ jest to konieczne i niezwykle ważne dla prowadzenia polityki w krajach demokratycznych. Musimy być jednak ostrożni. Strategicznie zmierzamy w kierunku, w którym Stany Zjednoczone i Unia Europejska będą musiały ściślej monitorować strukturę własności kluczowych mediów społecznościowych.

Jak ocenia Pan wizytę premiera Indii, Narendry Modiego, w Polsce i na Ukrainie? Co ta wizyta zmienia i czy przybliża pokój?

To była dla nas bardzo ważna wizyta, bo po raz pierwszy od 45 lat premier Indii był w Polsce. Postawa Indii po ataku Rosji na Ukrainę była niejednoznaczna, choć nie tak bardzo jak Chin. A teraz, podczas wizyty Modiego w Moskwie, przywódca Kremla zaatakował szpitale w Kijowie. To był policzek dla Modiego. Modi jest potężnym politykiem, nie lubi takich rzeczy. Wiążę pewne nadzieje z jego polityką. Czy zrobił wiele dla Ukrainy? Czy Ukraina była w stanie wiele spraw rozwiązać z Modim? Nie, ale fakt, że pojechał do Kijowa i miał odwagę, jest ważny.

Pamiętajmy, że z punktu widzenia różnych ludzi na całym świecie wyjazd do kraju, w którym toczy się wojna, to odwaga. Myślę, że Modi opowie się za jakimiś rozsądnymi rozmowami pokojowymi

Ukraina chce pokoju, ale nikt nie chce tak zwanego “pokoju". Aby zawrzeć pokój i jakoś rozwiązać kwestie związane na przykład z zawieszeniem broni, potrzebujemy większego wsparcia ze strony krajów globalnego Południa. Na Chiny nie ma co liczyć, ale na Modiego i RPA chyba warto. W tym celu musimy rozpocząć przygotowania do nowej konferencji pokojowej, która mogłaby odbyć się na Bliskim Wschodzie. Niedawno miałem okazję rozmawiać z organizatorami niedawnej konferencji w Szwajcarii, więc wszystko składa się w jedną całość - wizyta Modiego przybliża nas do korzystnego dla Ukrainy rozwiązania.

Maria Górska: Przed wojną byłeś znanym piosenkarzem, teraz jest żołnierzem. Jak do tego doszło?

Ołeksandr Położynski: Zdawałem sobie sprawę, że prędzej czy później dojdzie do inwazji. Miałem wewnętrzne poczucie, że muszę przeżyć wielką wojnę i wziąć w niej udział. 1 lutego 2022 r. poszedłem zapisać się do lokalnej jednostki obrony terytorialnej w Łucku – wydawała mi się idealną opcją przejściową między cywilem a wojskiem. Nigdy nie wyobrażałem sobie siebie jako Rambo. Dla mnie było ważne to, by chwycić za broń i bronić kraju.

22 lutego 2022 r. rozpoczęła się wojna i bitwa o Kijów.

Obrona terytorialna w stolicy była w pełnym rozkwicie, brała nawet udział w walkach – krążyły plotki, że broń była wydawana ludziom bezpośrednio z ciężarówek

Razem z kolegą pojechaliśmy do Kijowa i trafiliśmy do jednostki bojowej Sił Zbrojnych Ukrainy.

Czego doświadczyłeś podczas wojny?

W moim doświadczeniu bojowym nie ma bohaterów. Poszedłem na front jako zwykły żołnierz. Pewnego dnia zostaliśmy wysłani w pobliże Bachmutu, by wzmocnić jedną z walczących tam jednostek. Walki nie były tam jeszcze tak intensywne, Rosjanie nacierali w rejonie Siewierodoniecka.

Nie od razu udało nam się dotrzeć na wyznaczone pozycje w Bachmucie, bo był ostrzał. Próbowaliśmy kilka – wyjeżdżaliśmy, wracaliśmy, wyładowywaliśmy się – a potem na powrót ładowaliśmy się do pojazdów i ruszali.

To był jakiś obszar przemysłowy, oczyszczalnia ścieków czy coś w tym rodzaju. Okopaliśmy się, zorganizowaliśmy obronę, nadzór i zaopatrzenie. Kilka dni później dowódca naszego plutonu i paru naszych towarzyszy zginęli w ostrzale.

Pozostaliśmy w pobliżu Bachmutu przez 10 dni. Obserwowaliśmy wrogów przez lornetki. Regularnie nas ostrzeliwali, a my nie mogliśmy odpowiedzieć, bo nie mieliśmy odpowiedniej broni. Nie mogliśmy pracować z dronami, bo zagłuszały naszą komunikację, nie mieliśmy artylerii, czołgów ani broni dalekiego zasięgu.

Mieliśmy tylko granatniki o zasięgu kilkuset metrów i kałasznikowy

Jak zostałeś dowódcą oddziału?

Oddział, którym dowodzę, to najmniejsza podstawowa jednostka w ukraińskich siłach zbrojnych. W określonych okolicznościach zdecydowana większość żołnierzy jest w stanie osiągnąć taki poziom indywidualnego rozwoju, by objąć podobne do mojego stanowisko. To nie jest wielkie osiągnięcie. Wszystko zależy od tego, czy chcesz się uczyć, zdobywać nowe umiejętności i zdolności, brać odpowiedzialność za innych. Byłem na to gotowy, inaczej nie wstąpiłbym do wojska.

Ciągle chodziłem na szkolenia, pracowałem z różnymi instruktorami, okazywałem zaangażowanie. Starałem się zdobyć jak najwięcej wojskowej wiedzy, umiejętności i zdolności. Poprosiłem nawet o wysłanie na kurs oficerski, ale powiedziano mi: „Człowieku, masz ponad 50 lat!”. A ja właśnie skończyłem 50 lat – dwa tygodnie po tym jak wstąpiłem do armii.

No dobrze, nie poszedłem na kurs oficerski, ale nadal byłem zainteresowany, dużo czytałem, oglądałem filmy, pomagałem materialnie innym jednostkom. Być może w końcu wykazałem się jakimiś cechami przywódczymi, które pozwoliły moim dowódcom podjąć tę decyzję. Krótko po powrocie z frontu przeszedłem szkolenie za granicą i zostałem dowódcą oddziału. Byłem odpowiedzialny za personel, formowanie oddziału i podstawowe szkolenie wojskowe.

Po służbie na tym stanowisku zostałem przeniesiony do działu informacyjnego. Teraz w Kijowie prowadzę wieczorny program w wojskowym radiu Army FM, które jest również jednostką Sił Zbrojnych Ukrainy.

Z jakimi ludźmi służyłeś w jednostce?

Siły Zbrojne Ukrainy to przekrój społeczeństwa. Są tam różni ludzie pod względem wieku, doświadczenia życiowego, zawodu i zainteresowań. Specyfiką naszego 47 batalionu było w tamtym czasie to, że znaczna część służących w nim ludzi była ochotnikami. Byli zmotywowani i zdeterminowani, by bronić Ukrainy i wyprzeć wroga. To ludzie, którzy wydobywają z ciebie to, co najlepsze, z którymi przechodzisz przez szczególne wydarzenia, czasami śmiertelnie niebezpieczne – i którzy przez to stają ci się bliscy.

Na froncie i blisko frontu istnieje poczucie jedności, ponieważ ludzie są tam do siebie podobni pod wieloma względami. To uczucie bycia w wielkiej rodzinie, której członkowie walczą o to samo

Jaka jest różnica między ludźmi na froncie a tymi na tyłach?

Na tyłach nie ma możliwości tak szybkiej identyfikacji tego, co kto robi. Ludzie nie chodzą przecież z tabliczkami, na których mieliby wypisane rzeczy, które robią. Nie można stwierdzić, czy to, co robią, jest przydatne dla obrony państwa. Widzisz osobę, która żyje własnym życiem. Co kryje się za tą fasadą? Nie wiesz. Nie będziesz podchodził do każdego i pytał: „Co robisz? Pijesz kawę czy może przekazujesz też datki? Tkasz siatki maskujące? Jesteś wolontariuszem? Pracujesz w firmie, która lutuje drony? A może sam lutujesz drony gdzieś w domu w wolnym czasie?”.

Nie zamierzasz tak dręczyć każdej napotkanej osoby. Nie będziesz pytać: „Jak widzisz przyszłość Ukrainy? Czy w ogóle chcesz, aby Ukraina istniała jako niezależne państwo, samowystarczalne, pełnoprawne, rozwinięte, autorytatywne i tak dalej?”. Nie zamierzasz chodzić i pytać wszystkich.

W ukraińskiej armii jest wiele kobiet. Czy Twoim zdaniem wojna naprawdę przestała być wyłącznie męską sprawą. I czy w armii panuje równość płci?

Nie dzielę żołnierzy na mężczyzn i kobiety. Gotowość i zdolność do obrony kraju nie zależy od płci, tylko od człowieka.

Głównym medykiem w naszej kompanii była dziewczyna. Dobrze się z nią dogadywaliśmy – ja byłem zaangażowany w pomoc w dostarczaniu zaopatrzenia, a ona mówiła mi, co trzeba zorganizować za pośrednictwem wolontariuszy. Przez pewien czas mieliśmy też dziewczynę pełniącą obowiązki dowódcy kompanii, Julię Szewczenko. Była bardzo dobra i jako osoba, i jako dowódca, potrafiła zdobyć serca chyba całej kompanii. Gdy zginęła, to była dla nas wielka strata i wielki ból.

Znam wiele dziewczyn i kobiet w wojsku – i naprawdę doceniam je jako ludzi. Podziwiam ich profesjonalizm i poświęcenie, traktuję je z wielkim szacunkiem i miłością. Oczywiste jest, że kobiety mogą robić niektóre rzeczy lepiej niż mężczyźni.

Wielokrotnie słyszałem, że kobiety są często celniejszymi strzelcami od mężczyzn i że dobrzy z nich snajperzy

Jestem za tym, by w ukraińskiej armii służyli ludzie zmotywowani, świadomi tego, co chcą tam robić, po co tam idą. Czymś drugorzędnym jest, czy to mężczyzna, czy kobieta. Uważam też, że siły zbrojne powinny dołożyć wszelkich starań, by kobiety czuły się w nich komfortowo. Nie chodzi o to, by miały lepsze warunki niż mężczyźni, ale o to, że przez długi czas w siłach zbrojnych było mało kobiet, w związku z czym wiele spraw – pewne kwestie higieniczne, organizacyjne, związane z bronią, wyposażeniem, umundurowaniem dla kobiet – nie zostało przemyślanych.

Jak wojna zmieniła Ukraińców? Czy kraj naprawdę doświadczył transformacji świadomości narodowej?

Wojna, którą obecnie prowadzimy, jest egzystencjalną wojną o nasze istnienie, ponieważ wróg chce zniszczyć zarówno nasz naród, jak państwo. Taka liczba ofiar i taka skala zniszczeń nie mogą nie wpłynąć na zmiany. Widzę po wielu moich znajomych, że ich patriotyzm i poczucie obywatelskiej odpowiedzialności za losy państwa i przyszłość narodu wyraźnie wzrosły.

Ci z nich, którzy przez wiele lat porozumiewali się głównie po rosyjsku, świadomie przechodzą na ukraiński – zarówno publicznie, jak prywatnie. To bardzo ważny czynnik. Nie jestem gotów obwiniać ludzi za to, że mówią po rosyjsku. Ale jestem gotów zapytać, dlaczego osoba, w przypadku której nie ma nic, co mogłoby ją powstrzymać przed przejściem na ukraiński, nie robi tego.

Są oczywiście problemy. Ukraińcom brakuje jedności. Znaczna liczba osób, które pozycjonują się jako patrioci, jest gotowa postawić własne ambicje znacznie wyżej niż interesy państwa. Wielu stara się unikać aktywnego udziału w obronie, szukając wymówek i uzasadnień, dlaczego wybrali tak, jak wybrali. Ja jednak chcę skupić się na pozytywach. Chcę, by wszystko, co najlepsze z tego, co Ukraińcy pokazali przez te dwa i pół roku – wzajemne więzi, pragnienie jedności i wzajemnego wsparcia – było pielęgnowane, kwitło, rozprzestrzeniało się i wzmacniało. I to nie tylko w sferze emocji.

Jak wojna zmieniła nasze relacje z sąsiadami i światem? Jak postrzegasz nową rolę Ukrainy w Europie?

Ukraina jest takim papierkiem lakmusowym, który pomaga ludziom, organizacjom i państwom sprawdzić się w dzisiejszym świecie.

Dzięki nam świat zobaczył, jak nieskuteczna i jałowa jest Organizacja Narodów Zjednoczonych. Ona nie rozwiązuje żadnych problemów świata

Widzieliśmy też słabość Watykanu. To, co słyszymy od papieża, stoi w jaskrawej sprzeczności z zasadami katolicyzmu.

Ukraina, płacąc tragiczną cenę, poprzez własny przykład mówi światu i Europie, o czym zapomnieli, czego nie widzą i czego nie chcieliby wiedzieć. A przyszłość Europy i świata zależy od tej wiedzy.

Jak widzisz odbudowę Ukrainy i udział w niej naszych zachodnich partnerów?

Gdybym został zapytany, jak chciałbym odbudować Ukrainę, najpierw zapytałbym, kto na świecie jest gotowy nam w tym pomóc. Powiedzmy więc, że jest na to gotowych 50 krajów. Wtedy spróbowałbym zrozumieć, w jakim stopniu są one gotowe pomagać. W ramach tej gotowości zaproponowałbym tym krajom odbudowę określonych dzielnic i miast. Na przykład jest 10 krajów gotowych odbudować Mariupol, Bachmut czy inne zniszczone ukraińskie miasto. Jestem za tym, by w porozumieniu z przedstawicielami Ukrainy te kraje proponowały, co i jak należy zrobić, wykorzystując do tego własne zespoły – i oczywiście w jak największym stopniu angażując Ukraińców.

Ale najważniejsze jest to, że kraje te powinny, po pierwsze, samodzielnie formułować budżety i kontrolować fundusze przeznaczone na odbudowę, a po drugie – samodzielnie prowadzić projekty i uczyć nas, jak i co robić, byśmy w przyszłości mogli te doświadczenia wykorzystać.

Co daje Ci nadzieję na zwycięstwo?

Nie jestem historykiem, ale od dawna interesuję się historią. Wydaje mi się, że chyba nigdy nie mieliśmy tak silnego państwa jak teraz, z tak silną armią i tak silnym wsparciem zewnętrznym. To daje mi nadzieję na wygranie tej wojny.

Chciałbym, by Rosja przestała istnieć jako integralne państwo i rozpadła się na wiele państw narodowych

I nawet jeśli każde z nich byłoby z natury wrogie Ukrainie, z osobna nie byłyby tak groźne dla Ukrainy, jak wielka Rosji, jednocząca małe jednostki narodowe pod wspólnymi szowinistycznymi, imperialnymi skrzydłami.

Jak będzie wyglądała ukraińska kultura po wojnie?

Zakładam, że nadal będziemy musieli zmagać się z kolejnymi falami rosyjskiej muzyki i kultury w różnych postaciach oraz z gotowością wielu Ukraińców do pójścia na tę współpracę, do stania się częścią rosyjskiej przestrzeni kulturowej. Myślę, że będziemy musieli przezwyciężać te problemy, i to nie raz. Wszystko jednak zależy od warunków i okoliczności, w jakich wojna się zakończy.

Ukraina Twoich marzeń?

Bardzo kocham Ukrainę. Nie jako kraj, ale jako miejsce mojego urodzenia, miejsce, w którym mieszkam, którym się interesuję, po którym lubię podróżować, w którym studiuję. To nie jest jedna kropka na mapie, to bardzo duże miejsce. Kocham Ukrainę na różne sposoby. Kocham ją taką, jaka jest na wschodzie, na zachodzie, na południu, na północy i w centrum. Kocham wiele miejsc, kocham wielu ludzi. Chciałbym państwa, które wszystkim najlepszym rzeczom w tym miejscu pomogło rozkwitnąć. I by zapobiegało ono tym wszystkim złym rzeczom, które tu są lub mogą się pojawić.

Gdybyśmy stworzyli państwo, w którym chcieliby żyć wszyscy rozsądni ludzie, byłby to kraj moich marzeń

Maria Górska: W przeddzień 33. obchodów Dnia Niepodległości Ukrainy jej Rada Najwyższa przyjęła historyczną decyzję o zakazie działalności Rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej w Ukrainie. Co Pan sądzi o tej decyzji i jej znaczeniu dla kraju?

Paweł Kowal: Pamiętam, jak niektórzy śmiali się z dążenia Ukrainy do uniezależnienia jej Cerkwi od Cerkwi moskiewskiej. Uważam, że była to jedna z najważniejszych decyzji ostatniej dekady. Każdy, kto interesuje się historią Imperium Rosyjskiego, wie, jak ważnym elementem w podejściu Moskwy do podbitych krajów jest wykorzystanie Cerkwi prawosławnej do budowania strefy wpływów. Rosyjska Cerkiew stała się faktycznie elementem oddziaływania na ukraińskie społeczeństwo, częścią cichej propagandy. To nie tylko publiczne kazania czy oficjalne dokumenty. Często są to po prostu szepty, kpiny, niezgoda na działania państwa ukraińskiego, niezgoda na działania Cerkwii ukraińskich, które są patriotyczne i stoją na gruncie praw człowieka. Mam na myśli Ukraińską Cerkiew Prawosławną, kierowaną przez metropolitę Epifaniusza, a także Kościoły: greckokatolicki, rzymskokatolicki.

Wszystkie te Kościoły szanują tożsamość Ukrainy

Jakie jest podejście do funkcjonowania Kościoła w nowoczesnym państwie? To tradycja sięgająca czasów starożytnych. Jeśli państwo uznawało granice, miało prawo a priori żądać, by instytucje kościelne dostosowały się do formy państwa i szanowały granice tego kraju. Dlatego tak ważne było uznanie niezależności UCP i znaczenia Tomosu [to dokument wydany 5 stycznia 2019 r. przez Ekumeniczny Patriarchat Konstantynopola, który formalnie przyznał autokefalię (niezależność) Prawosławnej Cerkwi Ukrainy – red.]. Ukraina ma swój prawosławny, odrębny Kościół, co było możliwe dzięki zaangażowaniu ukraińskich polityków, byłego prezydenta, ale przede wszystkim patriarchy Bartłomieja [Bartłomieja I, patriarchy Konstantynopola – red.].

Proszę zauważyć, że Kościół zarówno rzymsko-, jak greckokatolicki, nie miał problemu z powiedzeniem: „Dobrze, istnieje uznane na arenie międzynarodowej państwo ukraińskie, więc tworzymy odrębną strukturę w państwie ukraińskim”.

A czego chce Cerkiew moskiewska? Otóż oświadczyła ona: „Nie respektujemy tego. Chcemy, by struktura kościelna odzwierciedlała stare, imperialne ustalenia”

I to jest sedno sprawy, które dotyczy politycznego zaangażowania Kościoła moskiewskiego. Nie mówię już nawet o innych rzeczach, takich jak oficjalne deklaracje poparcia dla Putina, bezpośrednie zaangażowanie w konflikt z Ukrainą, wypowiedzenie swego rodzaju świętej wojny…

… czy infiltracja Cerkwi przez agentów rosyjskich służb specjalnych.

Zostało to potwierdzone na sto sposobów od czasów sowieckich. Kiedy w 1991 roku Ukraina ogłosiła niepodległość, oddzielna struktura Kościoła katolickiego dla niej była już gotowa. Oczywiście, w tamtym czasie większość księży i biskupów było związanych z Polską, ponieważ chodziło głównie o zachodnią Ukrainę. Ale dla Jana Pawła II było jasne: odrębna Ukraina powinna mieć odrębną rzymskokatolicką strukturę kościelną. Tak powinno być w każdym poważnym, szanującym się Kościele chrześcijańskim.

W Polsce istnieje Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, którego zwierzchnik, metropolita Sawa, jest w bliskich relacjach z głową Rosyjskiego Kościoła Prawosławnego, patriarchą Cyrylem. Religioznawcy wyjaśniają, że właśnie dlatego polski Kościół prawosławny nie zdecydował się jeszcze na oficjalne uznanie Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej. Jak i kiedy może się to zmienić?

Polski Kościół Prawosławny od stu lat posiada to, co Ukraińcy otrzymali zaledwie kilka lat temu. Po utworzeniu państwa polskiego było jasne, że Kościół prawosławny również powinien być autonomiczny i respektować granice Polski. To jest alfabet funkcjonowania Kościołów we współczesnym świecie.

Zwierzchnikiem Kościoła prawosławnego w Polsce jest starszy człowiek, którego historia sięga czasów komunizmu – i który do tamtej pory nie odważył się w pełni uznać kanoniczności i zgodności Ukraińskiej Cerkwi Prawosławnej z prawem kościelnym. Nie zmienia to jednak faktu, że Kościół ten jest w pełni uznany, bo uznały go inne Kościoły. I to wystarczy. Większość przedstawicieli polskiego prawosławia to zdecydowanie patrioci, aktywni obywatele, którzy są dumni z autokefalii. A niektóre rzeczy to po prostu decyzje polityczne grupy ludzi na kierowniczych stanowiskach.

Którzy z czasem się zmienią?

Cieszę się, że polski Kościół prawosławny jest niezależny, choć z drugiej strony negatywnie oceniam politykę grupy biskupów prawosławnych na czele z arcybiskupem Sawą, z którą się nie zgadzam. Ale to, że Polska od stu lat ma odrębny Kościół prawosławny, jest częścią naszej niepodległości. Od stu lat nasz Kościół prawosławny nie podporządkował się żadnemu Cyrylowi czy innemu funkcjonariuszowi KGB w sutannie.

Szkoda, że przywódcy Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, który jest niezależny, nie byli w czołówce, jeśli chodzi o uznanie autokefalii Ukraińskiej Cerkwii Prawosławnej

Spodziewałem się, że będą jednymi z pierwszych, którzy to zrobią. Ukraina jest państwem uznawanym na arenie międzynarodowej. Kościoły chrześcijańskie uznają granice państw i dostosowują swoje zarządzanie do granic tych państw.

Sukces Ukrainy w zakresie niezależności jej Cerkwii idzie w parze z sukcesem jej wojsk w regionie kurskim, gdzie Siły Zbrojne Ukrainy kontrolują już ponad 1 260 kilometrów kwadratowych terytorium i 93 osady. Widzimy, jak Putin izoluje informacyjnie obwód kurski, jednocześnie próbując zignorować problem. Czy sytuacja w Kursku to nowa rosyjska normalność?

Uważam, że to dowód słabości Putina. To wyraźnie pokazuje, że w jego wewnętrznym kręgu panuje chaos.

W jaki sposób ziemia kurska może stać się krótszą drogą do zwycięstwa Ukrainy?

Ukraińcy pokazali, że ich odwaga nie ma granic. Wcześniej wszyscy byli pewni, że jeśli Ukraińcy wejdą na terytorium Rosji, to coś się stanie. A teraz weszli – i potencjalna pozycja negocjacyjna Ukrainy jest znacznie lepsza. Zgadzam się: to wszystko jest bardzo ryzykowne. Jestem w to wszystko mocno zaangażowany i stale otrzymuję informacje o tym, co się dzieje na froncie. Rozumiem, że ukraiński rząd został zmuszony do podjęcia nadzwyczajnych kroków. Dan Fried świetnie to ujął w swoim komentarzu: wiele wojen zakończyło się dlatego, że ktoś się zdecydował – i tak było też w historii USA – na nieoczekiwany, niestandardowy krok, który w nieoczekiwany sposób naruszył pewną logikę wojny. W naszym przypadku może to być atak na obwód kurski.

Ukraińcom nie wolno robić tego, nie wolno robić tamtego, nie wolno strzelać, nie wolno posuwać się za daleko – a oni wyłamują się ze schematu

Ktoś im ciągle mówi, czego nie mogą robić, a oni nagle to robią i mówią: „Zobaczcie, to możliwe!” Putin jest zdezorientowany. Oczywiście, z powodu swojego szaleństwa może robić głupie rzeczy. Ale dziś wyraźnie widzimy, że nie wie, co robić, a w jego otoczeniu pojawiła się nowa dynamika. Czy to zawsze dobrze wróży? Z taktycznego punktu widzenia nie, ponieważ w okresie przejściowym istnieją różne zagrożenia. Ale strategicznie na pewno osłabia Putina.

Bloomberg pisze, że partnerzy Ukrainy nie dostarczyli nam jeszcze pięciu obiecanych systemów obrony powietrznej, tak ważnych w perspektywie zimy. Czy powinniśmy oczekiwać, że Europa, USA i inni sojusznicy dadzą Ukrainie nie tylko to, co obiecali, ale także wszystko, czego potrzebuje do zwycięstwa?

Mogę mówić tylko o tym, co robimy, bo polski rząd jest niezwykle zaangażowany. Jeśli mówimy o dostawach, o gotowości do dostarczenia energii, o ile zajdzie taka potrzeba – to są pieniądze, żeby za to zapłacić. Możemy wyprodukować potrzebną energię, możemy ją dostarczyć do Ukrainy i pokryć jej potrzeby. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale jesteśmy gotowi. Jesteśmy gotowi dostarczyć więcej różnych systemów zaopatrzenia w energię, powiedzmy, na linię frontu i do niektórych szpitali. Zachód jest gotowy na różne rzeczy i pomoże – choć to nigdy nie wystarczy, gdy mówimy o wojnie i nieszczęściu.

A co z kluczowym rozwiązaniem, czyli możliwością użycia zachodniej broni przeciwko celom w Rosji?

Niektóre kraje zaczęły się na to zgadzać. Ostatnio zgodziła się Dania, czyż nie? Więc to będzie postępowało. Kawałek po kawałku.

Tak czy inaczej, podziwiam Ukraińców. Gdziekolwiek są – w Ukrainie, w Polsce, w USA, w Kanadzie, w RPA – wszędzie mówią: „Prosimy, dostarczcie nam te pięć systemów obrony powietrznej!”

Maria Górska: Jakie są Pana zdaniem cel i efekt operacji ukraińskiej armii w obwodzie kurskim?

Paweł Kowal: Odpowiedź podzieliłbym na kilka punktów.

Punkt pierwszy: wszędzie mówi się, że przygotowywane są jakieś negocjacje. Punkt drugi: prezydent Zełenski mówi, że chciałby rozmów pokojowych. Negocjacji, a nie kapitulacji, ponieważ dla wszystkich jest jasne, że rozmowy pokojowe nie mogą oznaczać przekazania terytoriów ukraińskich Rosji. Panuje więc atmosfera, jakby przygotowywano jakieś negocjacje. Nie wiemy, czy to prawda, czy nie. Ale jest to również gra polityczna i dyplomatyczna.

I właśnie na takich warunkach ukraińska armia wkracza do Rosji. Czy ma do tego prawo? Oczywiście, że ma. Zgodnie z prawem międzynarodowym jest to adekwatna, a nawet zbyt mała odpowiedź na agresję Rosji na terytorium Ukrainy. Co to oznacza? Z prawnego punktu widzenia wszystko jest w porządku – ale z taktycznego punktu widzenia? To zależy od tego, czy ukraińskie siły zbrojne zdołają utrzymać okupowane terytoria. Jeśli tak, nie będzie to już tylko nalot, ale prawdziwe osiągnięcie terytorialne. Jeśli przeanalizujemy to w kontekście przyszłych rozmów pokojowych, to takie osiągnięcie będzie bardzo pomocne. Prawdopodobnie nie będzie opartego na nim traktatu pokojowego, ale będzie zawieszenie broni, ponieważ Rosjanie będą musieli przyznać, że wymieniają terytorium za terytorium. Z taktycznego punktu widzenia może to być bardzo korzystne dla Ukrainy.

Czy to, co się teraz dzieje, jest ryzykowne? Tak, ale jestem przekonany, że ukraiński rząd nie miał wyboru.

Po kolejnym roku wojny musiał zrobić krok, który wiąże się z dużym ryzykiem, ale też otwiera wielkie możliwości

Ukraińskie flagi powiewają teraz w rosyjskich miastach, a ukraińskie wojsko radzi Rosjanom, by nauczyli się ukraińskiego hymnu i przygotowali się do referendum. Sami Rosjanie mówią, że jeśli armia rosyjska nie może ich ochronić, to przynajmniej armia ukraińska może. Istnieje nawet mem, że w trzecim roku wojny rosyjska armia stała się drugą najlepszą w Rosji.

Ofensywa kurska daje Ukraińcom impuls. Ale jest jeszcze jeden aspekt, na który chciałbym zwrócić uwagę: uwolnienie 1 sierpnia przez Rosję kilku rosyjskich opozycjonistów, w tym Władimira Kara-Murzy. Ten opozycyjny polityk nagle zaczął publicznie wypowiadać się z pozycji nieco prorosyjskiej. To dla niego coś nowego, ponieważ nigdy wcześniej nie wyrażał takich poglądów. Można przypuszczać, że wracamy do momentu bliskiej próby usunięcia Putina. Warto spojrzeć na nieudolność Rosji, jej radosną i błogosławioną nieudolność w Kursku – cieszymy się z ostatnich wydarzeń. Dzieje się to na tle wymiany szeregu polityków rosyjskiej opozycji. To tak, jakby ktoś w wewnętrznym kręgu Putina kalkulował różne scenariusze.

Tak jest w Rosji zawsze – choć nie zawsze jest to oczywiste. Oni zawsze grają na kilku fortepianach i trudno to zinterpretować. Ale moim zdaniem jedną z możliwych interpretacji jest to, że otoczenie Putina rozważa również scenariusz Rosji bez Putina. Musi pani przyznać, że w tym przypadku znajdujemy się w zupełnie innej rzeczywistości, a to znowu jest pozytywne dla morale Ukraińców. Ten rok wojny bez Putina zakończyłby się naprawdę dobrze. Jest czym handlować, jeśli chodzi o terytoria, bo można coś za coś wymienić. I jest nowa część elity politycznej w Rosji, która, choć brzmi trochę jak Putin, nim nie jest.

Myślę, że jest możliwe, że wszystko to w jakiś sposób się połączy, prowadząc jeśli nie do traktatu pokojowego, to do rozmów o zawieszeniu broni i prawdopodobnie do długoterminowego rozejmu

Czy główni partnerzy Ukrainy wiedzieli o planowanej operacji? Jak oceniają ją w Europie i Stanach Zjednoczonych?

Być może ktoś wiedział, bo nie wierzę, że we współczesnym świecie są jakieś tajemnice. To trochę jak biblijne zdanie, moje ulubione: „Wróble wyśpiewają wszystkie tajemnice na dachach”. Jednocześnie myślę, że przywódcy polityczni nie byli zorientowani w szczegółach, bo był moment zaskoczenia. Ale dla mnie ważne było to, że Zachód zajął stanowisko prawne w tej sprawie.

Niektórzy cieszą się, że Ukraińcy w końcu weszli na terytorium Rosji – główną rolę gra tutaj element zemsty. Myślę jednak, że najważniejsze jest co innego: ogólne zrozumienie, że Ukraina ma do tego prawo. I zgodnie z prawem międzynarodowym ta jej adekwatna reakcja jest całkowicie legalna. Widziałem, że to stanowisko zostało szybko przyjęte przez zachodnich komentatorów, UE i USA. Zobaczymy, co będzie dalej.

Niedawno Wielka Brytania ogłosiła, że nie zezwala na użycie rakiet Storm Shadow w obwodzie kurskim podczas ofensywy ukraińskiej. Dlaczego nasi partnerzy nie pozwalają Ukrainie atakować Rosji zachodnią bronią?

Reakcja Zachodu na rosyjską agresję jest silniejsza, niż oczekiwaliśmy i mogliśmy sobie wyobrazić 5 lat temu. A jednak ta reakcja następuje, szczerze mówiąc, trochę za późno. Myślenie Zachodu w kategoriach kolejnych czerwonych linii ma inne tempo niż myślenie w Ukrainie. Tyle że pojawienie się ukraińskich wojsk na terytorium Rosji dwa lub trzy lata temu byłoby znacznie bardziej krytykowane i atakowane.

Powinniśmy spodziewać się zmian w najbliższej przyszłości?

Oczekujemy zmian i możemy je przyspieszyć presją polityczną, pokazując, że tylko zdecydowane i jednoznaczne działania przeciwko Rosji mają sens.

W drugim tygodniu ukraińskiej ofensywy w obwodzie kurskim Putin powiedział, że rozmowy pokojowe z Ukrainą nie są już możliwe. Czy ta wypowiedź jest częścią gry politycznej?

Ona oznacza, że Putin nie chciał rozmów pokojowych. Wyobrażał sobie, że rozmowy pokojowe będą oparte na jego przewadze terytorialnej.

To by oznaczało, że mógł prowadzić te negocjacje dla własnych celów.

Każdy scenariusz jest ryzykowny. Najbardziej prawdopodobny jest taki, że dojdzie do rozmów, ale bez Putina. Myślę, że po tym wszystkim, co się stało, nie da się z nim negocjować, a jego otoczenie będzie szukało rozwiązania pozwalającego rozpocząć rozmowy. Być może nawet, niestety, w obecnym wielkorosyjskim brzmieniu – ale bez Putina. Myślę, że teraz szukają takiego rozwiązania.

Jak widzi Pan ramy czasowe dla takiego rozwoju sytuacji?

Podoba mi się porównanie z popem Gaponem z historii Rosji w 1905 roku. Był on zarówno przywódcą rewolucji, jak agentem służb bezpieczeństwa.

Aby właściwie zrozumieć działania Rosji, trzeba wiedzieć, że nigdy nie wiadomo, co jest spiskiem, a co elementem autentyczności, potrzebą zmiany

Myślę, że w wielu działaniach politycznych w rosyjskim systemie te dwa elementy przeplatają się w taki sposób, że nie da się ich rozdzielić. Musimy zawsze pamiętać, że na naszych oczach dzieje się kilka rzeczy jednocześnie.

Perspektywa zmiany władzy w Rosji już kilkukrotnie była bliska. Były już dwa takie podejścia i być może to jest trzecie. Pierwszym był bunt Prigożyna – próba zrozumienia, czy nadszedł czas na przetasowania na Kremlu. Skończyło się kompletnym bałaganem, ale przez chwilę wydawało się to możliwe.

Drugie podejście to próba wprowadzenia Nawalnego do polityki. Wrócił do Rosji, bo wierzył, że ma poparcie na Kremlu. Całkowicie odrzucam teorię, że Nawalny zwariował. Bo niektórzy mówią: „Cóż, człowiek, który zdecydował się przyjechać z Niemiec, ponieważ tak bardzo kochał Rosję...”. Był patriotą, ale na pewno był też zaangażowany w jakąś możliwą – przynajmniej w jego mniemaniu – grę na zmianę władzy.

Nie udało się z Prigożynem, nie udało się z Nawalnym, a teraz widzimy nowe podejście do tego scenariusza

Tego lata od portugalskiej części naszej ukraińskiej rodziny otrzymaliśmy zaproszenie na Maderę. Kiedy kupiłam bilety i powiedziałam w redakcji o podróży, Jerzy, mój Polski wydawca, spojrzał na mnie uważnie i rzekł:

– Uważaj. Wojna z Rosją toczy się nie tylko na terytorium Ukrainy.

Natychmiast przypomniałam sobie historię zamordowania przez rosyjskiego Z-patriotę dwóch ukraińskich żołnierzy przechodzących rehabilitację w Niemczech.

Szczerze mówiąc, podróżując za granicę, nie czuję się bezpiecznie już od 2014 roku. 

Na przykład w Turcji trzy lata temu:

Rosjanie bezceremonialni, niegrzeczni, wszędzie wpychają się pierwsi, naruszają twoją przestrzeń osobistą

Covidowa zasada zachowania półtora metra dystansu ich nie dotyczy. Czują, że wszędzie rządzą, irytuje ich jak cholera demonstracyjna niechęć do odpowiadania im po rosyjsku. Blondynka po trzydziestce długo i ze złością pytała mnie, dlaczego nie mówię do niej po rosyjsku:

– Rozumiesz rosyjski!

– Tak, oczywiście.

– To dlaczego mówisz do mnie po angielsku?

– Możemy mówić po ukraińsku.

– Nie rozumiem twojego języka!

– Dlatego mówimy po angielsku!

Dziś Ukraińcy wolą kurorty bez Rosjan. To inwazja spowodowała kolosalną ewolucję w naszym światopoglądzie.

Zarówno w kraju, jak za granicą rzadko spotkasz Ukraińców mówiących po rosyjsku. Być może w domu, między sobą, nadal przechodzą na rosyjski.

W przestrzeni publicznej coraz częściej identyfikują się ze swoim językiem ojczystym. To bardzo ważne nie tylko dlatego, że można rozpoznać swoich, ale także po to, by w porę usłyszeć wroga

Lato 2024 roku, jesteśmy na Maderze. Przypomina mi się mój ulubiony esej Iryny Cilyk, filmowczyni, o mapie barszczu. To mapa, która powstaje, gdy spotykasz się z rodziną w dowolnym miejscu na świecie i idziesz tam na barszcz. Naszym punktem na mapie jest miasto Funchal, a barszcz ugotowała żona mojego brata, która jest tu ze swoimi dziećmi. Siedzimy na balkonie na 7 piętrze, patrzymy na miasto z góry, omawiamy wieści z domu i jemy.

Spędzamy tu 2 tygodnie, podczas których zwiedzamy miasto, chodzimy w góry i oczywiście odpoczywamy na plażach.

Czasami słyszę mój ojczysty język – to rozgrzewa moje serce.

Częściej jednak słyszę rosyjski:

– Lena, pospieszmy się, po drodze musimy zatrzymać się w supermarkecie.

– Lesz, poczekaj, jeszcze nie skończyłam wina.

W takich przypadkach mój mózg włącza tryb awaryjny – mówię głośno po ukraińsku, demonstrując:

Jestem Ukrainką i jestem z tego dumna, żyję pomimo waszych rakiet i armii morderców, gardzę wszystkim, co rosyjskie, wierzę w Siły Zbrojne Ukrainy i w Zwycięstwo! Bójcie się nas, bo my jesteśmy wolni, a wy jesteście niewolnikami!

Dzieje się tak za każdym razem, ilekroć się na nich natknę. I nie mam nad tym żadnej kontroli: zwracam się do dzieci po ukraińsku lub po prostu śpiewam „Czerwoną kalinę”. Rosjanie rozmywają się i znikają za horyzontem albo patrzą na mnie jak na duch ojca Hamleta.

Tylko raz dzieje się inaczej.

Moja najstarsza córka i ja opalamy się na pływającym pomoście. Kątem ucha słyszę rosyjski. Siadam, rozglądam się i widzę niskiego, krzepkiego mężczyznę w średnim wieku, który z małym chłopcem włazi na pomost, trzymając pod pachą ogromnego dmuchanego krokodyla. Blizna przecina gniewną twarz mężczyzny, na jego nagim, nieopalonym torsie widać ślady starych ran. Niskim głosem wydaje swojemu dziecku krótkie rozkazy. Porusza się gwałtownie, agresywnie (myślę: „jak krokodyl”). W mojej głowie zapala się czerwone światło. W myślach szacuję odległość dzielącą nas od brzegu. Kalkuluję możliwe scenariusze. Rozumiem nierówność sił.

Jestem z córką, jestem matką, muszę chronić moje dziecko!

Krokodyl jest niebezpiecznie blisko. Nasze spojrzenia się spotykają. Jego oczy są zimne i ostre jak noże. W moich oczach wszystko jest jasne bez słów. Jego cienkie wargi drżą. Zaraz wydarzy się coś strasznego. Mija ułamek sekundy. On odwraca się do syna, wydaje kolejny rozkaz ostrym, automatycznym głosem. Chłopiec wskakuje do wody, krokodyl podąża za nim. Odwracam się. A potem, kiedy odwracam się ponownie w ich stronę, już ich nie ma – wtopili się w tłum wczasowiczów na plaży. Zniknęli.

Po inwazji nie wszystkie kraje europejskie ograniczyły wjazd rosyjskim turystom. Oprócz Polski odważyły się na to Łotwa, Litwa, Estonia i Finlandia. Kraje, z którymi Ukraina jest w tym samym „klubie”, które dobrze pamiętają lekcje historii i do dziś odczuwają skutki rosyjskiej agresji w XX wieku.

Państwa Europy Zachodniej nadal przyjmują Rosjan, choć tylko na krótkoterminowych wizach turystycznych, po 2022 roku trzykrotnie droższych. Te dodatkowe 50 euro nie uniemożliwia jednak obywatelom kraju – agresora wygrzewania się na plażach Hiszpanii, Portugalii czy Riwiery Francuskiej.

Jakież to dziwne: przez cały rok rosyjscy obywatele popierają Putina i jego mordy w Ukrainie, besztają „zgniły Zachód”, słuchają Sołowjowa i Skabejewej, oklaskują Zacharową, Ławrowa i Nebenzię – a potem jadą bawić się do Paryża, Barcelony i Lizbony.

Gdzie wydają swoje pieniądze Rosjanie, którzy wrócili z wojny, obmywając się we krwi Ukraińców? Ci, którzy gwałcili, mordowali, palili i torturowali?

Czy ktoś da gwarancję, że w ramach premii za swoje potworne zbrodnie nie dostają biletów do kurortów w Unii Europejskiej?

Wyobraź sobie, że jesteś ukraińskojęzyczną kobietą z obwodu kijowskiego, która przywiozła swoje dziecko na rehabilitację do jednego z unijnych krajów – a metr od ciebie spędza urlop wagnerowiec albo żołnierz pskowskiego 234 Pułku Lotnictwa Szturmowego, który w Buczy albo Moszczunie pozostawił po sobie doły ze zwłokami.

Nie chodzi tylko o ukraińskie kobiety i dzieci na wakacjach czy o ukraińskich weteranów przechodzących rehabilitację. Sami Europejczycy nie mogą czuć się bezpiecznie w swych domach, dopóki Rosjanie swobodnie wędrują po Europie. Zwłaszcza że ostatnio dzięki Viktorowi Orbanowi otrzymali prawo do pracy i sprowadzania swoich rodzin do Unii.

Węgry muszą zaprzestać swoich prowokacji, które podważają bezpieczeństwo UE i umożliwiają rosyjskim agentom infiltrowanie Europy. Zachodnia Europa musi się obudzić i zdać sobie sprawę, że dla dzikusów nie ma miejsca w kurortach cywilizowanego świata. Europejczycy nie powinni spotykać się na wakacjach z gwałcicielami i mordercami.

Nie oczekuj, że na czas urlopu krokodyl przejdzie na wegetarianizm. W każdej chwili może i Tobie rzucić się do gardła.

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

‍

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

‍

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

‍

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

‍

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

‍

Maria Górska: 9 lipca spotkałyśmy się na wiecu w Warszawie, zorganizowanym przez aktywistów Euromajdanu przed szpitalem dla dzieci przy ul. Kopernika. Ludzie przyszli protestować przeciw brutalnemu ostrzałowi Kijowa, podczas którego rosyjska rakieta trafiła w szpital dziecięcy „Ochmatdit”. Dlaczego to dla Pani ważne?

Dorota Łoboda: Od początku inwazji na Ukrainę, czyli od lutego 2022 roku, kiedy do Polski zaczęli napływać uchodźcy z Ukrainy, uczestniczę w większości demonstracji przeciwko agresji Putina. Ten atak uderzył mnie szczególnie mocno, bo trudno wyobrazić sobie większe barbarzyństwo niż atak na szpital dziecięcy. Rodzice zawożą swoje dzieci do szpitala, bo mają nadzieję, że tam zostaną uratowane. Tymczasem terrorysta Putin każe te dzieci zabijać. Przyszłam na tę demonstrację również po to, żeby pokazać Polakom, że ta wojna dzieje się obok nas i to wszystko może spotkać także nas. Nie mówię tylko o tym, że Polska jest zagrożona, ale po prostu o tym, że żaden przyzwoity człowiek nie może godzić się z tym, że takie rzeczy dzieją się w Europie.

Dzieci i ich matki z ostrzeliwanych miast Ukrainy przyjeżdżają do Polski od pierwszych dni wojny, wiele z nich jest tu od niemal trzech lat. O problemach tych dzieci pisze Pani na swoich mediach społecznościowych od początku rosyjskiej inwazji. Co udało się Pani osiągnąć przez ten czas – najpierw jako radnej Warszawy, a teraz jako posłance na Sejm?

Od pierwszych dni uruchomiliśmy centra pomocy, w których dostarczaliśmy uchodźcom z Ukrainy żywność, środki higieniczne, pościel, ubrania i inne niezbędne rzeczy. Ale nawet częściej niż o rzeczy ukraińskie matki w tamtych czasach prosiły nas o pomoc w znalezieniu szkoły lub przedszkola dla swoich dzieci. Tak zrodził się pomysł stworzenia przewodnika po Warszawie dla rodziców i uczniów z Ukrainy, w którym wszystkie niezbędne, praktyczne informacje o tym, jak zapisać dziecko do szkoły lub przedszkola, gdzie uzyskać poradę i pomoc, zostały zebrane i przedstawione w języku ukraińskim.

Sama zaczęłam udzielać konsultacji jako wolontariuszka. W centrum edukacyjnym w Śródmieściu organizowałam spotkania dla ukraińskich nastolatków, którzy chcieli pójść na uniwersytet. Wyjaśniałam, jak działa nasz system, jak ubiegać się o przyjęcie, na jakich stronach internetowych szukać informacji i jaki poziom znajomości języka polskiego jest wymagany. W tym samym czasie organizowałam kursy polskiego dla ukraińskich kobiet, bo jego nauczenie się było kluczowe, by sobie tutaj poradzić i znaleźć pracę. 

Ale najważniejsze jest to, że zaczęłam doradzać ukraińskim matkom i szukać w Warszawie placówek dla dzieci, do których mogłyby zapisać dzieci. Mówiłam im, gdzie mają iść, a kiedy było trzeba, jeździłam z ukraińską rodziną, by znaleźć i załatwić dla dziecka miejsce w szkole czy przedszkolu. 

Nikt w szkołach nie był przygotowany na to, że nagle pojawi się tak wiele dzieci, które nie mówią po polsku i potrzebują wsparcia

Nie tylko wsparcia w nauce języka, ale też wsparcia psychologicznego, bo w Ukrainie doświadczyły strasznych rzeczy.

Pamięta Pani jakąś konkretną historię?

To był jeden z pierwszych miesięcy wojny. Pomogłam matce znaleźć miejsce w warszawskiej szkole dla jej syna. Tyle że już podczas nauki dziecko zaczęło mieć problemy z nauczycielką. Denerwowało ją, że kopie tornister, chowa się pod biurko, nie chce z nią rozmawiać. Oczekiwała, że chłopiec będzie wdzięczny za to, że dostał nowy tornister, że ma dobrą szkołę – bo to była piękna, nowa szkoła, dobrze wyposażona. 

Wyglądało na to, że nauczycielce zabrakło empatii i zrozumienia. Musiałam wytłumaczyć jej, że chłopiec nie chce nowej szkoły i nowego tornistra, ale chce być ze swoim tatą w Ukrainie. Nie potrzebuje nowego piórnika i nowych kolorowych kredek, bo tęskni za tatą i martwi się o niego. Okazało się, że to, co dla mnie było oczywiste, nie było takie dla niej. Zasugerowała, by matka przekonała ojca chłopca do przeprowadzenia z nim telefonicznie rozmowy wychowawczej. Wyjaśniłam, że nie można wymagać od matki, aby jedyną rozmowę, jaką odbywa z mężem i ojcem chłopca w Ukrainie wciągu tygodnia, poświęciła na krzyczenie na dziecko za złe zachowanie w szkole. 

Nie zdawaliśmy sobie sprawy, czym jest wojna. Żyliśmy w bezpiecznym kraju i trudno nam było sobie wyobrazić, że za granicą giną ludzie, a ojciec tego dziecka może umrzeć każdego dnia. Dlatego rozmowa między ojcem i synem naprawdę nie powinna dotyczyć tornistra.

Jak się zakończyła ta historia?

Dobrze. Udało mi się uświadomić nauczycielce, że chłopiec nie odpowiadał, bo nie rozumiał polskiego. Po prostu trzeba było dać mu czas. To nic, że dziecko siedzi chwilę pod biurkiem. Bardzo wielu polskich 7-latków też kopie tornistry i siedzi pod biurkiem, bo dzieci są takie same na całym świecie. Ale ukraińskie dzieci potrzebują dodatkowego wsparcia. Bo oprócz tego, że są tylko dziećmi, małymi chłopcami i dziewczynkami, które mogą sprawiać problemy w szkole, mają za sobą wiele doświadczeń, przez które polskie dzieci nigdy nie musiały przechodzić.

1 września wszystkie ukraińskie dzieci w wieku szkolnym, mieszkające w Polsce, muszą pójść do szkoły – niezależnie od tego, czy uczą się zdalnie w systemie ukraińskim. Co Pani o tym sądzi?

Myślę, że to dobra decyzja. Martwiłam się, co się stanie z dziećmi, które nigdzie się nie uczą, ponieważ ukraiński rząd nie wie, co się z nimi dzieje, i nie jest zapewnić im edukacji. Te dzieci są teraz w Polsce. Jeśli nie uczą się w polskich szkołach, polski system edukacji również nie wie, co się z nimi dzieje. To trwa już od niemal trzech lat. 

Oczywiście, można by przyjąć, że dzieci mogą nadal uczyć się zdalnie. Pamiętajmy jednak, że one już od pięciu lat uczą się zdalnie, bo wcześniej była pandemia i część z nich od wielu lat nie była w normalnej szkole, gdzie na żywo miałyby kontakt z innymi dziećmi i nauczycielem, a nie z komputerem.

Myślę więc, że tak jak polskie dzieci muszą chodzić do szkoły, tak i ukraińskie dzieci, które są tu na stałe, muszą chodzić do szkoły

Mogą tu zostać na zawsze, a nawet jeśli nie zostaną, to i tak potrzebują kontaktu z innymi dziećmi, potrzebują wsparcia. Być może szkoła zauważy, że dziecko przechodzi kryzys psychiczny i potrzebuje wsparcia – albo że matka tego potrzebuje. Jeśli ona jest stale w pracy lub w domu z dzieckiem i nie ma kontaktu z innymi ludźmi, nie będzie w stanie uzyskać pomocy na czas. Myślę więc, że to dobre rozwiązanie, choć oczywiście będzie ono dużym wyzwaniem, ponieważwedług Ministerstwa Edukacji Narodowej mówimy o około 60 tysiącach dzieci z Ukrainy, które są obecnie w Polsce i nie chodzą do szkoły.

Czy polskie szkoły są gotowe na przyjęcie wszystkich ukraińskich dzieci? Wystarczy dla nich miejsca? Co zmieni się od września i jakie nowe programy zostaną uruchomione?

W Polsce rodzi się coraz mniej dzieci, a co za tym idzie – jest coraz mniej dzieci w szkołach. O ile w dużych miastach nie jest to aż tak zauważalne, o tyle w małych miejscowościach szkoły są niewielkie i miejsca jest aż nadto. Mamy za sobą dwa lata doświadczeń funkcjonowania polskiego systemu oświaty w kontekście wojny w Ukrainie. Na początku nauczyciele z dnia na dzień znaleźli się w sytuacji, w której w klasie pojawiły się obcojęzyczne dzieci i nikt nie wiedział, co robić. Obecnie wielu nauczycieli przeszło już szkolenia i wiedzą, jak pracować z dziećmi innych krajów. Psycholodzy szkolni są gotowi do pracy z dziećmi, które miały traumatyczne doświadczenia. W szkołach będą też zatrudniani asystenci międzykulturowi. Pomogą w integracji nie tylko uczniom, ale też ich matkom, babciom i wszystkim, którzy są z dziećmi w Polsce.

Czym zajmuje się asystent kulturowy?

Pomysł z asystentami to innowacja, która pozwoli każdej potrzebującej szkole zarudnić nauczyciela do pomocy ukraińskim dzieciom. Środki na zatrudnienie nowych pracowników będą pochodzić z dotacji samorządowych i państwowych.

Asystent będzie pomagał w zapisaniu się do szkoły, adaptacji w pierwszych dniach, będzie cały czas obecny w klasie i będzie ułatwiał integrację ukraińskich dzieci z dziećmi polskimi – choć nie tylko z nimi, bo w polskich szkołach są też dzieci z innych krajów. Asystenci będą też pracować z rodzicami. Będą im wyjaśniać, kiedy trzeba wnieść szkolne opłaty, co trzeba kupić dziecku do szkoły, jakie są zwyczaje w Polsce – bo choć większość rzeczy w naszych szkołach jest podobnych, różnice istnieją. Na przykład dziennik elektroniczny. Ukraińskie matki mówiły mi, że w Ukrainie nie jest narzędziem szczególnie popularnym,tymczasem u nas wszystko opiera się na nim.

Asystenci ułatwiają bezpieczne wejście ukraińskich dzieci do polskich szkół. Na początku będzie to trudne dla wszystkich i będzie potrzebnych więcej asystentów międzykulturowych. Mam jednak nadzieję, że z miesiąca na miesiąc będzie coraz lepiej.  

Jakie jest Pani podejście do kwestii narodowości asystentów?

Mogą być Polakami czy Polkami, ale muszą mówić po ukraińsku, bo będą pracować z ukraińskimi dziećmi. Niemniej mam szczerą nadzieję, że znaczna część asystentów będzie pochodzić z Ukrainy.

W Polsce jest wiele wykwalifikowanych ukraińskich nauczycielek, które szukają pracy, więc może to dla nich jest szansa

Widzę wiele Ukrainek w Warszawie pracujących na różnych stanowiskach, które nie odpowiadają ich kwalifikacjom. Sprzątają nasze domy, robią nam paznokcie, obcinają włosy w zakładach fryzjerskich, opiekują się naszymi dziećmi. Byłoby wspaniale, gdyby znów mogły pracować jako prawniczki, lekarki i nauczycielki, wykonywać te zawody, które kiedyś wykonywały w Ukrainie! To, że muszą przechodzić przez tak wiele biurokratycznych procedur, utrudnia życienie tylko im, ale także nam! 

To bardzo dobrze, że utworzenie stanowiska asystenta międzykulturowego ułatwi zatrudnianie wykwalifikowanych Ukrainek. Mam nadzieję, że uda nam się nieco złagodzić przepisy, by ułatwić specjalistkom z Ukrainy funkcjonowanie w nowym środowisku.

A co z problemem mobbingu w szkołach? To zjawisko jest szczególnie bolesne dla ukraińskich dzieci w Polsce.

Rozmawiałam o tym z wiceminister edukacji Joanną Muchą: ministerstwo jest świadome problemu. Będzie cały pakiet seminariów i szkoleń dla nauczycieli poświęcony sposobom radzenia sobie z tym zjawiskiem. To ważna część roli asystentów międzykulturowych, ponieważ dodatkowa osoba wspierająca ukraińskie dziecko w szkole będzie musiała również stale reagować na przejawy prześladowań czy przemocy wobec ukraińskich dzieci.

Kolejną ważną kwestią jest zachowanie tożsamości narodowej ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Obecnie toczy się debata o tym, czy polskie szkoły będą to wspierać, czy wręcz przeciwnie: przyczyniać się do polonizacji młodych Ukraińców. Politycy twierdzą, że nie ma ryzyka, ale dostajemy listy od matek dzieci z różnych szkół, zwłaszcza w Warszawie, opowiadające o np. o tym, że dzieciom zabrania się mówić po ukraińsku na przerwach. 

To niedopuszczalne.

Integracja nie oznacza przekształcania dzieci z Ukrainy czy jakiegokolwiek innego kraju w Polaków

Te dzieci uczą się w polskiej szkole, ale mają prawo do własnego języka, własnej tożsamości, własnej historii. Wszelkie działania zmierzające do wynarodowienia dzieci, jakkolwiek by to nie brzmiało, są nielegalne. Szkoła nie ma prawa zabraniać dzieciom mówienia w ich ojczystym języku. 

Uważam też jednak, że dzieci, które mają ukraińskie rodziny i stale mówią po ukraińsku w domu, nie zapomną swojego języka. Tak jak polskie dzieci, które są rozsiane po całym świecie. Rodzina też wspiera tradycję, kulturę i znajomość języka. 

Jednocześnie nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy rozmawiali z ministerstwem o uczynieniu ukraińskiego dodatkowym językiem nauczania w szkołach. Dzisiaj mieliśmy spotkanie z ustępującym ambasadorem Ukrainy, który podkreślał, że dla państwa ukraińskiego ważne jest, by dzieci w polskich szkołach mogły uczyć się ukraińskiego jako języka dodatkowego. Myślę, że ministerstwo rozważa taką możliwość.

Jaką radę dałaby Pani matce, której dziecko przychodzi do domu i skarży się, że nauczyciel zabrania mu rozmawiać po ukraińsku z kolegami podczas przerwy?

Powiedziałabym jej: napisz skargę do dyrektora, a jeśli to nie pomoże, złóż skargę do kuratorium. Bo tak nie może być. Kurator Oświarty jest w każdym województwie i nadzoruje szkoły. Można do niego zgłaszać wszelkie skargi związane z problemami w szkole.

Jakie jest dziś główne zadanie polskich szkół w stosunku do młodych Ukraińców?

Zapewnienie miejsca do nauki, asystenta kulturowego, wsparcia psychologicznego i dobrej integracji z polskimi dziećmi.

Według oficjalnych danych, od początku inwazji Rosja uprowadziła około 20 tysięcy dzieci z tymczasowo okupowanych terytoriów Ukrainy. Do tej pory tylko 736 z nich mogło wrócić do domu. Do czego Putin potrzebuje ukraińskich dzieci? Jak można powstrzymać zbrodnię ich uprowadzania?

Przyszłość narodu to jego dzieci, a celem tej wojny jest zniszczenie przyszłości narodu. Rosja chce zabrać ukraińskie dzieci i uczynić z nich Rosjan – ukraść najcenniejszy skarb Ukrainy. Niemcy robili to samo podczas II wojny światowej, kiedy chcieli uczynić polskie dzieci Niemcami. To obrzydliwa, barbarzyńska strategia wojenna. Dlatego istnieją organizacje międzynarodowe takie jak ONZ, UNICEF i inne. Muszą one sprawić, że ukraińskie dzieci wrócą do Ukrainy, a Rosja przestanie działać wbrew prawu międzynarodowemu. 

Eurostat podaje, że 4,3 miliona uchodźców wojennych z Ukrainy przebywa w Europie z powodu wojny. 950 tys. z nich znajduje się w Polsce. Jak Pani sądzi, kiedy wszyscy ukraińscy uchodźcy będą mogli wrócić do domu?

Nie sądzę, by wszyscy wrócili do domu. Znam kilka kobiet ze wschodniej Ukrainy, których domy zostały zniszczone. Planują zostać w Polsce. 

Jednak szczerze życzę, aby każdy, kto chce wrócić do Ukrainy, wrócił i pomógł odbudować ten wspaniały kraj! By tak się stało, musimy dać Ukrainie więcej broni

Jaki wpływ na polsko-ukraińskie sąsiedztwo będzie miał ten epizod w naszej wspólnej historii – to, czego teraz doświadczamy jako sąsiedzi, jako siostry?

Mam nadzieję, że trudna historia, którą mieliśmy wcześniej, zamieni się w przykład dobrego sąsiedztwa, a Polska stanie się krajem, który pomoże Ukrainie wejść do NATO i UE. Gdy tylko Ukraina stanie się częścią Unii Europejskiej, nie będzie już między nami granicy. Już teraz słyszę od wielu Polaków i Polek, że nawiązali tak bliskie relacje i przyjaźnie z kobietami, a nawet z całymi rodzinami z Ukrainy, że kiedy wojna się skończy i Ukraińcy wrócą do domu, ci Polacy pojadą ich odwiedzić, bo dostali zaproszenia. Po zwycięstwie wielu Polaków pojedzie do Ukrainy, aby odwiedzić ludzi, których tu poznali i z którymi się zaprzyjaźnili. By ich wesprzeć– i po prostu pojechać na wakacje. Nagle Ukraina stała się miejscem, o którym dużo myślimy. Wcześniej Polska była bardzo zorientowana na Zachód. Teraz okazało się, że mamy bardzo drogiego sąsiada na wschodzie.

Maria Górska: Donald Trump został oficjalnym kandydatem na prezydenta z ramienia Partii Republikańskiej. Co takiego w nim jest, że wywołuje tak skrajne emocje?

Paweł Kowal: W Partii Republikańskiej toczy się zaciekła debata. Z jakiegoś powodu ludzie myślą, że Trump jest najbardziej radykalny ze wszystkich, ale tak nie jest. W szerszym obozie Partii Republikańskiej jest wielu naprawdę radykalnych polityków, którzy bardzo krytycznie odnoszą się do otoczenia Trumpa.

Trump został postrzelony przez swojego zwolennika, zwolennika Partii Republikańskiej, który był prawdopodobnie bardziej radykalny niż on. Skrajna prawica, którą prawdopodobnie reprezentował napastnik, uważa, że Trump jest zbyt centrowy, za bardzo związany z establishmentem, że establishmentowi republikańscy politycy już zaczęli się kręcić wokół Trumpa, bo uznali, że bez niego nie ma republikańskiej polityki.

Gra w radykalizację obozu republikańskiego w USA wpłynęła na wybór izolacjonistycznego kandydata na wiceprezydenta

W reakcji na ostatnie wydarzenia Trump postawił na polityka, który, podobnie jak on sam, jest przeciwny angażowaniu się USA w sprawy zagraniczne, w szczególności przeciwny pomaganiu Ukrainie w wojnie. Vance to odpowiedź na strzelaninę w Pensylwanii.

W jaki sposób nominacja Vance’a jest związana z zamachem? I jak może wpłynąć na kampanię wyborczą?

To radykał, który broni Trumpa przed skrajną prawicą. Trump musi bronić się przed krytyką ze strony prawego skrzydła w swoim obozie, które obawia się, że deep state [w tłumaczeniu: głębokie państwo. Chodzi o popularne wśród amerykańskiej skrajnej prawicy przekonanie o tym, że krajem i światem rządzi tajna sieć powiązań, niezależna od oficjalnego przywództwa – red.] ponownie będzie rządzić krajem, gdy Trump obejmie urząd. Trump chce pokazać, że jest inaczej.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Na tle gerontokracji, która panuje dziś w Stanach Zjednoczonych, Trump wybiera obiecującego 39-letniego senatora z Ohio, człowieka z błyskotliwą biografią, który nie należy do establishmentu. To polityk pochodzący z niższych warstw społeczeństwa, mający za sobą specyficzne doświadczenia rodzinne. Bardzo ciężko zniósł porzucenie go przez ojca w dzieciństwie, miał też problemy z matką. Mimo tego podniósł się ze społecznego dna i ukończył Yale. Dla Amerykanów to świetna historia.

Vance napisał też książkę [„Elegia dla bidoków” – red.], która świetnie się sprzedaje – także w Polsce. To postać zupełnie inna od statecznego, poważnego kandydata środowiska demokratycznego.

Ukraińscy eksperci uważają, że wybór Vance'a na potencjalnego wiceprezydenta podkreśla niechęć Donalda Trumpa do Ukrainy, który był najbardziej antyukraińskim kandydatem w obecnym wyścigu prezydenckim.

Ja tak nie uważam. W Polsce powiedzą, że wybór Vance’a podkreśla niechęć Trumpa do Donalda Tuska. Vance był silnym krytykiem polskich polityków i oficjalnie atakuje polski rząd, bo kategorycznie sprzeciwia się pomaganiu Ukrainie.

Tu chodzi nie tyle o Ukrainę, co o istotę amerykańskiej polityki, którą jest po prostu powrót do izolacjonizmu

Wszystko inne jest drugorzędne. Jeśli wyobrazimy sobie, że Republikanie w Ameryce mogą być podzieleni między podejściem super-Reagana: „mamy oko na świat, bo to jest dobre dla USA i naszego bezpieczeństwa i zawsze musimy płacić, jeśli tego nie robimy”, a stanowiskiem: „nie wtrącamy się, bo to nie nasza sprawa”, to Vance jest po drugiej stronie.

I za chwilę ta ekipa może zdobyć władzę w Stanach Zjednoczonych. Co to oznacza dla nas? Jak będziemy działać?

Będziemy angażować się w politykę, prowadzić ją w takich warunkach, w jakich musimy. Ani wy, w Ukrainie, ani my, w Polsce, nie mamy wpływu na to, kto będzie prezydentem Stanów Zjednoczonych. No, chyba że uwzględnić głosujących w USA etnicznych Ukraińców i Polaków. Ale obawiam się, że wielu Polaków w USA i tak zagłosuje na Trumpa.

Jakie są więc nasze zadania i zabezpieczenia, które możemy jeszcze wprowadzić przed wyborami w listopadzie?

Przede wszystkim należy prowadzić normalną politykę w ramach NATO i wspierać Ukrainę. To jest coś, co można zrobić przed listopadem. Trzeba też wzmocnić europejski przemysł obronny, bo w USA sytuacja może się dramatycznie zmienić.

Radziłbym jednak nie myśleć o polityce w sposób punktowy. Nic nie stoi w miejscu. Jeśli Trump mianuje na wiceprezydenta izolacjonistę, który sprzeciwia się angażowaniu się Ameryki w sprawy świata, to prawdopodobnie uczyni sekretarzem stanu kogoś, kto jest bardziej otwarty i centrowy.

A jeśli chodzi o stanowiska związane z bezpieczeństwem, to jest jeszcze sekretarz stanu i jest Rada Bezpieczeństwa Narodowego.

Nie będzie tak, że wszystko pójdzie w stronę skrajnego izolacjonizmu; będą też inne elementy tej układanki

I wszyscy będziemy tę układankę układać. Czy jest to dla nas najlepsza z możliwych układanek? Zobaczymy.

Po zamachu światowi przywódcy i przeciwnicy Donalda Trumpa, w tym obecny prezydent USA Joe Biden, potępili przemoc. Czy to wydarzenie zjednoczy Amerykanów, czy wręcz przeciwnie: spowoduje rozłam? Według socjologów dwie trzecie Amerykanów obawia się wybuchu przemocy przed wyborami .

Myślę, że za dwa tygodnie wszyscy zapomną o tym zamachu – o ile oczywiście nie pojawi się nowe, lepsze zdjęcie Trumpa.

Czy dyskontowanie zamachu przez sztab Trumpa może zwiększyć jego notowania w sondażach i doprowadzić do zwycięstwa w wyborach?

Jeśli spojrzymy na podobne wydarzenia w historii świata, możemy z całą pewnością stwierdzić, że fakt, iż doszło do zamachu, nie oznacza, że kandydat – ofiara natychmiast wygrywa. To tak nie działa. My, w Polsce, też mamy w tym względzie swoje doświadczenia polityczne.

Zastrzegam: nie chcę czynić łatwych porównań; mam na myśli społeczne emocje. Po katastrofie smoleńskiej 10 kwietnia 2010 r. ludzie myśleli, że Jarosław Kaczyński na pewno zostanie prezydentem. Tymczasem prezydentem został Bronisław Komorowski, i to z dużą przewagą. Emocje społeczne nie działają tak liniowo, jak niektórzy sobie wyobrażają. To wymaga trochę więcej analizy. Taka jest polityka.

Dziś wydaje się, że faworytem jest Trump. Przyglądamy się temu, co dzieje się w obozie republikańskim, ale nic nie jest jeszcze pewne.

Znam dobrze Amerykanów i nie wyobrażam sobie, że np. wyborca Demokratów zagłosuje na Trumpa, bo był zamach na Trumpa. To nie działa w ten sposób

Ale jest znaczna liczba niezdecydowanych wyborców.

Jest ich niewielu, ponieważ Ameryka jest bardzo podzielona. Dobrym przykładem jest stan Pensylwania, w którym doszło do zamachu. Tam już ogólnie wiadomo, kto jak głosuje, więc decydujące są te okręgi, w których sytuacja jest 50-50. I kampania wyborcza już w tych okręgach trwa.

W Stanach Zjednoczonych kampania prezydencka nie odbywa się wszędzie, ale tylko w tych stanach, w których można jeszcze przechylić szalę. Zazwyczaj takich stanów jest 6, 7, maksimum 10, a jeśli są duże – a Pensylwania jest dużym stanem – to na miejsca prowadzenia kampanii wybiera się miejscowości, miasta i okręgi, w których można jeszcze coś zmienić. I to jest trochę niebezpieczne, bo te małe grupy mogą mieć decydujący wpływ na przyszłość.

A jednak eksperci mówią o decydującym wpływie zamachu na wybory...

Eksperci dużo mówią. Może się okazać, że mają rację, ale na tym etapie nie mamy do czynienia z eksperckimi analizami, tylko z emocjami ekspertów. Oni wszyscy wskazują na to słynne zdjęcie zakrwawionego Trumpa z zaciśniętą pięścią i mówią: „Tak będzie!”. Ja jednak jestem sceptyczny, bo w mojej naturze leży krytyczne myślenie. Nigdy nie wiesz, co się wydarzy.

Jak ostatnie wydarzenia w Stanach Zjednoczonych wpływają na plany Kremla?

W Moskwie też będzie się dużo działo, oni mają własną dynamikę. Oczywiście ta seria wydarzeń jest korzystna dla Moskwy. Tyle że po wyborach, nawet jeśli wygra Trump, na Kapitolu, w Izbie Reprezentantów i w Senacie decyzje nadal będą podejmowane. W Stanach Zjednoczonych prezydent nie jest królem, a wiceprezydent tym bardziej.

Zamach na Trumpa odwrócił uwagę od innego ważnego wydarzenia z ubiegłego tygodnia: słabego występu Bidena na zamknięciu szczytu NATO w Waszyngtonie. Prezydent wyglądał na zmęczonego i zdezorientowanego. Omyłkowo nazwał wiceprezydentkę Kamalę Harris Trumpem, a prezydenta Zełenskiego Putinem. Mamy się spodziewać zmiany kandydata Demokratów? Jeśli tak, to kto nim może być?

Zakładam, że prezydent jest naprawdę chory, ale system jest taki, że decyzja o ewentualnym ustąpieniu powinna należeć tylko do niego – choć w jakimś stopniu zależy ona również od jego rodziny i przyjaciół. Sprawa z Trumpem z pewnością daje Demokratom szansę na nowe otwarcie, ale nie wiem, czy tak się stanie. Widać, że Biden jest nieco ograniczony przez swoją chorobę.

Poza tym połączenie nazwisk Trump i Vance jest dodatkowym wyzwaniem dla Demokratów

Atrakcyjność Vance’a nie polega jednak na tym, że jest krytyczny wobec nas lub nie chce angażować się w kwestie ukraińskie, ale na tym, że pochodzi z dołów społecznych, a przy tym jest wykształcony, bardzo utalentowany i skuteczny. Myślę, że to z pewnością wywoła reakcję Demokratów. Tu nie chodzi o politykę, tu chodzi o logikę.

Podczas szczytu NATO kilkakrotnie padło pytanie o to, co się stanie się z NATO, jeśli Trump dojdzie do władzy w USA. Jak by Pan na nie odpowiedział?

To zależy od wielu czynników. Nie wykluczam, że Trump stanie się bardziej radykalny, ponieważ polityka Bidena była krytykowana nie tylko z jego perspektywy. Krytykowano go też z pozycji takich jak Garri’ego Kasparowa – za zbyt małe lub zbyt późne zaangażowanie, za kroplówkową pomoc czy za to, że docierała ona do Ukrainy dopiero wtedy, gdy sytuacja na froncie była krytyczna (szczególnie wyraźnie było to widać tej wiosny).

Można sobie wyobrazić, że pojawią się okoliczności, w których na przykład Trump zdecyduje, że musi pokazać siłę – i zmieni swoje podejście. W polityce widzieliśmy takie rzeczy wiele razy. Nawiasem mówiąc, Vance kilka lat temu był zdecydowanym krytykiem Trumpa, a teraz jest jego zwolennikiem.

Moim zdaniem nie ma więc sensu załamywać rąk. Zamiast tego trzeba rozważać scenariusze.

‍

‍

Maria Górska: 25 czerwca Rada UE podjęła decyzję o przedłużeniu tymczasowej ochrony dla ukraińskich uchodźców do 4 marca 2026 roku. Jednak każdy kraj ma własne podejście do tej kwestii. Jakie jest polskie?

Paweł Kowal, szef sejmowej Komisji ds. Zagranicznych: My również przedłużyliśmy to wsparcie, więc nie jest to nic nowego, ale Polska zazwyczaj dodaje coś swojego do pakietu unijnego. Oczywiście są rzeczy, które są obecnie dyskutowane. Na przykład powiązanie wypłaty 800+ z uczęszczaniem do polskiej szkoły i obowiązkiem szkolnym. W tym przypadku Polska stara się przyjąć rozwiązania, które funkcjonują już w innych krajach europejskich, choć i one często budzą kontrowersje.

Jak wynika z najnowszego sondażu przeprowadzonego przez Opinię 24 i YouGov na zlecenie Międzynarodowego Komitetu Ratunkowego (IRC), choć 79% Polaków popiera pomoc humanitarną dla Ukrainy, a 72% dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji, to prawie połowa Polaków, 44%, jest przeciwna zapewnieniu przez Polskę długoterminowego pobytu dla uchodźców z Ukrainy. Tylko 42% jest za. Chciałabym zwrócić uwagę, że 62%ukraińskich uchodźców pracuje w Polsce, a ich podatki i składki stymulują rozwój gospodarki. Dlaczego nie zauważa tego prawie połowa Polaków?

Opowiem wam o mojej własnej wizji. Uważam, że rządy mają niewielki wpływ na decyzje podejmowane przez ludzi. Zapewne w Kijowie jest wiele osób, które chciałyby, aby Ukraińcy wrócili z Polski do domu. Jednak każdy podejmuje decyzje zgodnie z własnym rozumieniem i ambicjami. Jeśli Ukraińcy są już w Polsce, jesteśmy zainteresowani zapewnieniem im dobrych warunków - takich samych jak Polakom.

Jeżeli w Polsce dorasta pokolenie młodych Ukraińców, a dorasta, bo trwa wojna, to w moim interesie jako polskiego obywatela jest to, żeby oni mieli dobre warunki, żeby mieli 800+ na dodatkową edukację, na naukę angielskiego, na lepszą szkołę, na jakieś przedmioty do wyboru, bo o tym mówimy.

Nie widzę w tym problemu - i to jest w naszym interesie jako państwa polskiego. W przyszłości ci ludzie zostaną, będą płacić podatki, będą mieli lepszą pracę i w efekcie będą płacić wyższe podatki. To jest dla mnie oczywiste. Jeśli ktoś żyje na takich samych prawach jak my, to dzieci ukraińskie i polskie powinny mieć takie same możliwości i finansowanie. A jeśli Ukraińcy tego nie dostaną, to nie znaczy, że wyjadą na Ukrainę - znajdą dobre warunki w Niemczech czy gdzieś indziej. Z mojego punktu widzenia nasz interes polega na tym, żeby ktoś, kto mieszka tu od 2 lat i dobrze się tu czuje, nie był pozbawiony pomocy.

W niedawnym wywiadzie dla sestry.eu prof. Leszek Balcerowicz powiedział, że wkład ukraińskich uchodźców w polską gospodarkę to 7% PKB i że prawdziwym wyzwaniem dla Polski będzie, gdy ci wszyscy ludzie wrócą na Ukrainę.

Nie wiem, czy to jest 7%, czy 5%, bo są różne szacunki, ale po pierwsze Ukraińcy na pewno dużo wnoszą, a po drugie, nie zdarza się tak, że jest taka duża społeczność ponad miliona ludzi, którzy nagle wyjeżdżają w tym samym czasie. Część wróci, część nie, część wyjedzie gdzieś indziej, a część przyjedzie z innych krajów. Nie wiadomo.

W naszym interesie jest, aby Ukraińcy, jeśli już tu mieszkają, czuli się sprawiedliwie traktowani i mieli dostęp do tego, do czego mają dostęp obywatele polscy o podobnych zawodach

Inną sprawą jest dyskusja o przywilejach politycznych. Uważam, że dla Ukraińców mieszkających w Polsce jest za wcześnie, aby zaczęli tu głosować, bo nie są obywatelami. Ale jeśli chodzi o przywileje socjalne związane ze studiami i pracą, chodzi o sprawiedliwość - powinny one tam być.

W Ukrainie wierzymy, że wszyscy ci ludzie wrócą, zwłaszcza jeśli wojna zakończy się w dającej się przewidzieć przyszłości.

Nie wiemy, ilu Ukraińców wróci. Niektórzy ludzie się zakochują, inni zrywają, a jeszcze innym rodzą się dzieci. Ludzie żyją na różne sposoby. Ukraińskie rodziny powinny mieć takie same prawa jak Polacy, aby ich dzieci były równe w społeczeństwie. I dlatego, nawiasem mówiąc, uważam, że dzieci powinny chodzić do polskiej szkoły.

Dlaczego tak Pan uważa?

Nie chciałbym, aby moje dzieci, a mam ich czworo, spędziły dwa lata na nauczaniu online.

‍ Co daje wspólna edukacja zarówno polskim, jak i ukraińskim dzieciom?

Mogę wyjaśnić, dlaczego jest to dobre na własnym przykładzie. Wcześniej w Polsce, jeśli dziecko szło do szkoły lub na imprezę po szkole, a na imprezie pojawiał się Ukrainiec lub Węgier - ktoś z innego kraju, z innym obywatelstwem i innym językiem - było to podkreślane. Norman Davies, wybitny brytyjski historyk ,który dużo pisał o Polsce, mówi, że Polska była kiedyś homogeniczna, ponieważ Stalin wytyczył granice tam, gdzie mieszkali sami Polacy, i przez pół wieku nie można było sobie wyobrazić, że dziecko będzie miało w klasie kogoś innej narodowości. A teraz jest to naturalne.

Widzę to na przykładzie mojego młodszego syna - on już nie zwraca uwagi na to, czy ktoś jest Ukraińcem, czy nie. "Kto jest twoim przyjacielem?" - pytam syna. Odpowiada i dodaje: "Lubi cię, bo jesteś oddany Ukrainie, a on jest Ukraińcem". I to jest wspaniałe.

To tworzy naturalną różnorodność dla naszych dzieci, dla ich wychowania, wzbogaca je, uczą się o innej kulturze

Nasze szkoły, zwłaszcza w dużych miastach, stały się bardziej wielokulturowe. Myślę, że wszyscy na tym korzystają. Cieszę się, że moje dzieci mają przyjaciół, którzy mówią innym językiem i inaczej spędzają wakacje. Jesteśmy tu podobni, ale są też drobne różnice. Mogą wspólnie dyskutować i odkrywać tę różnorodność. I to jest bardzo dobre dla moich dzieci, bo kiedy, na przykład, mój syn wyjedzie na studia na Zachód, będzie już wiedział, że nie wszyscy ludzie są tacy sami. Koedukacja jest również pozytywna dla ukraińskich dzieci. Niedawno słyszałem, jak ktoś w Ukrainie mówił, że lepiej, żeby ukraińskie dzieci nie uczyły się polskiego, bo się spolonizują. To tak nie działa. Będą po prostu znały dodatkowy język, polski. To jest wspaniałe.

Przeszły przez doświadczenie wojny, potem wyjechały z Ukrainy, a teraz nauczą się polskiego, będą miały kolejną kompetencję, będą mogły w przyszłości zrobić jeszcze więcej dla Ukrainy.

‍

Maria Górska: Znaczną część swojego zawodowego życia poświęcił Pan ekonomicznej walce ze skutkami komunizmu. Co czuje Pan dziś, gdy w Ukrainie trwa wojna, a przed Polską stoją nowe wyzwania?

Leszek Balcerowicz: Ta wojna to zbrodnia Putina, inwazja na niepodległy kraj. Podziwiam niesamowitą odwagę i zorganizowanie społeczeństwa ukraińskiego, dzięki którym przywódca Kremla, który liczył na zajęcie Kijowa w trzy dni, przeliczył się i nie osiągnął swoich celów. My - mówię o zdecydowanej większości społeczeństwa obywatelskiego w Polsce - jesteśmy wielkimi zwolennikami silnej, niepodległej Ukrainy. Ukraińcy sprawdzili się jako obrońcy całej Europy. A większość Polaków popiera przystąpienie Ukrainy do UE - proces, który wkrótce się rozpocznie. To jest najważniejsze.

‍Wojna w Ukrainie wywróciła do góry nogami powojenny porządek świata. Dlaczego Putin potrzebuje Ukrainy?

Jest imperialistą. Zakładam, że jego ambicją jest terytorialna rekonstrukcja byłego Związku Radzieckiego. Każdy autokrata jest po części psychopatą. Przywódca Kremla zniszczył elementy demokracji, które istniały w Rosji za rządów Jelcyna.

Putin osiągnął dominację polityczną w Rosji i stał się de facto dyktatorem, a teraz, jak większość dyktatorów, próbuje utrzymać i zwiększyć swoją popularność poprzez agresję zewnętrzną

Na szczęście Ukraina powstała i broni nie tylko siebie, ale także zachodni świat. To niezwykle ważna misja. Dlatego Zachód powinien wspierać Ukrainę tak bardzo, jak to możliwe.

Zachód przygotowuje się na ewentualny atak Putina na jeden z krajów UE. Polska również buduje Tarczę Wschodnią, aby chronić swoją granicę i wschodnią flankę NATO. Jakie są ostateczne cele Putina i czy Europa robi wystarczająco dużo, aby się chronić?

Jest już jasne, że Putin ma złe zamiary wobec Zachodu. Każdy jego sukces na Ukrainie byłby zachętą do dalszej agresji. Dlatego teraz skuteczna obrona terytorium Ukrainy jest najważniejszą rzeczą, jaką możemy zrobić, aby chronić Europę i Polskę.

‍Podczas gdy Europa szuka sposobów na ochronę swojego bezpieczeństwa, Rosja zacieśnia więzi z Koreą Północną, Iranem, Chinami i innymi partnerami z tzw. osi zła. Jakie są perspektywy?

Powiedziałbym, że przed 1989 rokiem świat był znacznie bardziej spolaryzowany niż obecnie. Wtedy istniał ogromny blok sowiecki, socjalistyczny Związek Radziecki, a wraz z nim maoistowskie Chiny. Od tego czasu polaryzacja znacznie się zmniejszyła na rzecz demokracji i rządów prawa, co oznacza, że Zachód zwiększył swoje wpływy. Oczywiście nadal istnieją enklawy dyktatury i imperializmu, ale są też różnice, ponieważ na przykład Chiny osiągnęły sukces gospodarczy nie dlatego, że zachowały socjalizm, ale raczej dlatego, że porzuciły go w radykalny sposób.

Pekin wprowadził wolność gospodarczą i nie jest wasalem Putina. Wręcz przeciwnie

Chiny, jako kraj niezależny, choć z dyktaturą, prowadzą aktywną politykę zagraniczną, są głównym eksporterem i zależą od stosunków z Zachodem. I ten fakt wyraźnie nie gra na korzyść Kremla.

Jak możemy zaangażować kraje globalnego Południa w partnerstwo, aby wydostały się spod wpływu Rosji i wyraźnie wsparły Ukrainę? Jak ważne są te kraje w dzisiejszych negocjacjach pokojowych?

‍

Przede wszystkim musimy wywrzeć większą presję na Chiny i to jest najważniejsze, ponieważ gospodarczo są one większe niż cała Afryka razem wzięta. Nie wiem, czy możliwe jest zwiększenie presji na Koreę Północną, która dostarcza Rosji rakiety, ale jest to zdecydowanie możliwe w przypadku Pekinu, który ma poważne interesy na Zachodzie i jest de facto głównym sojusznikiem Rosji, choć twierdzi, że jest neutralny. Obecnie importuje ropę naftową z Rosji, wspierając Putina. Trzeba to powstrzymać.

Musimy również wywierać presję na Indie, które w przeciwieństwie do Chin są krajem demokratycznym, więc można na nie wpływać za pośrednictwem mediów oraz poprzez nawiązywanie kontaktów i dialogu z rządem Modiego

‍Gdybym była na miejscu zachodnich liderów, skupiłabym się na zmianie ich nastawienia do Rosji

Niestety, Moskwa ma silną pozycję w Afryce, ponieważ jest militarnie obecna w niektórych zapalnych punktach. I tutaj powinniśmy pomyśleć o tym, co Zachód może zrobić, aby walczyć, ponieważ wpływy gospodarcze Rosji raczej nie wzrosną z powodu ich wewnętrznych problemów.

Na koniec weźmy Amerykę Łacińską. Jej największym krajem jest Brazylia, kierowana przez prezydenta da Silvę, który jest wyjątkowo mało wyrazisty i neutralny. W rzeczywistości ten brak krytycyzmu wobec Rosji oznacza tolerancję. Jeśli uważa się za demokratę, nie powinien kwestionować, że Rosja to imperializm i dyktatura. Jego pewność doprowadziłaby innych do naśladowania. Powiedziałbym więc zachodnim i ukraińskim politykom - skupcie się na Chinach, Indiach i Brazylii. To ważne.

Jak wybory w USA wpłyną na poparcie dla Ukrainy na świecie?

Nie mamy własnej magicznej kuli, aby przewidzieć wynik wyborów w USA. Mam jednak wrażenie, że niezależnie od tego, kto wygra, zdecydowana większość amerykańskiego społeczeństwa opowie się za skutecznym odparciem agresji Putina.

‍Mówiąc o tym, jak długo Rosja może przetrwać pod zachodnimi sankcjami, jak ocenia Pan dzisiejszy stan rosyjskiej gospodarki?

Z analiz, które czytam, widzę, że kurczy się, choć niezbyt szybko. Dobre jednak i to, bo dzięki temu kurczy się przestrzeń dla populistycznej polityki Putina. Jeśli jednak przypomnimy sobie czasy II wojny światowej, to Rosja trzymała się bardzo długo, pomimo lat wojny. Oczywiście dla Rosjan było oczywiste, że to agresja, śmiertelne zagrożenie, a Stalin zmobilizował społeczeństwo brutalnymi represjami. Teraz, gdy "czystość" tej wojny nie jest dla Rosjan oczywista, popularność reżimu będzie nadal spadać w obliczu kurczącej się gospodarki i emigracji.

Wszyscy rosyjscy dyktatorzy mają na to ten sam przepis - wewnętrzne represje wobec Rosjan.‍

Co może sprawić, że Rosja przegra?

Po pierwsze, izolacja od Zachodu. Jedynym przyjacielem pozostały Chiny, ale nie wszyscy Rosjanie są zadowoleni z faktu, że są ich wasalami. Po drugie, system wewnętrzny, który uniemożliwia Rosji rozwój i prowadzi do regresji - ograniczona konkurencja wewnętrzna, korupcja i powiązania oligarchiczne. Upadek gospodarczy ogranicza pole manewru dla rosyjskiego ekspansjonizmu.

Bardzo ważne jest utrzymanie obecnych sankcji i ich wzmocnienie. Jednak głównym warunkiem porażki Rosji jest odparcie agresji w Ukrainie. W dużej mierze przyszłość samej Rosji zależy od tego, czy Putin zostanie pokonany w wojnie

Zwycięstwo Ukrainy będzie miało wpływ zarówno na Europę, jak i na Rosję.

A co pomoże Ukraińcom wygrać?

Kluczem do zakończenia wojny jest powstrzymanie agresji, a jej nazwa to Patriot. Broń przeciwlotnicza jest bardzo ważna. Zachód musi zapewnić dostawy rakiet Patriot w odpowiedniej ilości, aby Putin nie mógł dalej niszczyć ukraińskiej infrastruktury. A dzięki ochronie już teraz Ukraina mogłaby rozpocząć odbudowę zniszczonych części kraju. Dlatego broń przeciwlotnicza, na czele z rakietami Patriot, jest kluczowa.

Według analizy Banku Światowego, Ukraina potrzebuje 486 miliardów dolarów w ciągu 10 lat na odbudowę.

Jeżeli, co konieczne, Ukraina z pomocą Zachodu odeprze agresję Putina i wzmocni wewnętrzne reformy, to odbudowa będzie szybko następować.

Skąd wziąć tak ogromne środki na odbudowę? I jak widzi Pan odbudowę gospodarki po wojnie, zwłaszcza jej zniszczonego przemysłu?

Wprowadzenie liberalnego systemu gospodarczego w Ukrainie przyciągnie kapitał zagraniczny, a to będzie istotna część odbudowy. Oczywiście wsparcie Zachodu jest ważne i będzie nadchodziło, ale to nie wszystko, czego potrzeba. Ukraina musi zasadniczo różnić się od Rosji pod względem systemu, w tym systemu gospodarczego. Wojna nie powinna spowolnić tych zmian. Dlatego reformy są drugim kluczem do zwycięstwa Ukrainy.

‍Do końca roku Ukraina otrzyma 50 miliardów pomocy z Zachodu, która będzie pochodzić z wpływów z rosyjskich aktywów zamrożonych w Europie. W jakim stopniu te zamrożone środki mogą być rozwiązaniem dla Zachodu w finansowaniu zwycięstwa Ukrainy?

Uważam, że nie tylko odsetki od tych 300 miliardów, ale całe 300 miliardów powinno zostać jak najszybciej przekazane Ukrainie -jako wsparcie wojskowe i gospodarcze. Aby tak się stało, potrzebna jest ciągła praca dyplomatyczna i informacyjna na rzecz odpowiednich decyzji zachodnich przywódców, w tym Stanów Zjednoczonych.

Od lutego 2022 r. ukraiński budżet otrzymał pomoc finansową od partnerów w wysokości 83,7 mld USD, a Ukraina potrzebuje około 3 mld USD finansowania zewnętrznego każdego miesiąca. Jak można utrzymać to wsparcie i jak gospodarczo przetrwać wojnę?

Tak, Ukraina jest celem agresji Putina, ale jednocześnie musi stale reformować swoją gospodarkę.

Przede wszystkim państwo nie powinno ingerować w przedsiębiorczość. Zamiast tego musi rozszerzyć wolność gospodarczą, usunąć niepotrzebne ograniczenia i obciążenia dla małych i średnich przedsiębiorstw. Mówimy tu o nadmiernych regulacjach - zasadach, które są przedstawiane ludziom jako korzystne, takich jak ograniczenia na rynku pracy, nadmierne obciążenia społeczne itp.

Wojna nie powinna być powodem do zwiększania obciążeń regulacyjnych lub fiskalnych, ale raczej powodem do ich zmniejszania, aby gospodarka mogła oddychać i rozwijać się. To jest najważniejsze.

Jeśli chodzi o zachęty finansowe, doświadczenie pokazuje, że wolność gospodarcza chroniona przez rządy prawa jest znacznie ważniejsza niż różne dotacje

Subsydia są zawsze zachętą dla populistów, którzy zyskują większe wpływy. Musimy skupić się na poszerzaniu wolności gospodarczej i jej ochronie za pomocą niezależnego, nieskorumpowanego wymiaru sprawiedliwości. W interesie Ukrainy i jej sąsiadów leży zapewnienie wolnorynkowego systemu gospodarczego z wysokim poziomem praworządności i minimalizacją korupcji, ponieważ uczyni to kraj atrakcyjnym zarówno dla ukraińskich przedsiębiorców, jak i kapitału zagranicznego. W takich warunkach Ukraina, podobnie jak kiedyś Polska, stanie się bardzo atrakcyjnym miejscem do inwestowania.

Jeśli wojna zakończyłaby się w 2025 roku, jak wykorzystałby Pan kapitał, który Ukraina zdobyła na szybkie reformy?

W Ukrainie jest wielu doskonałych ekonomistów, którzy wiedzą, co robić. Po pierwsze, potrzebujemy diagnozy, aby zrozumieć, jaki jest obecny stan systemu politycznego i gospodarczego w porównaniu z tym, który najbardziej sprzyja rozwojowi. Analiza porównawcza powinna zaowocować reformami. Co możemy powiedzieć na ten temat teraz? Przede wszystkim trzeba dokończyć prywatyzację. Po drugie, trzeba wprowadzić konkurencję tam, gdzie jest to konieczne - coś, co nie wydarzyło się w latach 90-tych. I oczywiście musimy przyjrzeć się stanowi finansów publicznych. Im niższe koszty, tym lepiej. Podatki są niskie tylko wtedy, gdy wydatki są niskie. Zawsze powinniśmy patrzeć na wydatki tam, gdzie można je ograniczyć, aby utrzymać podatki na niskim poziomie. Są to rzeczy, które wydają się dość oczywiste, ale zawsze warto je powtarzać: całkowita prywatyzacja, usunięcie źródeł korupcji i wyeliminowanie monopoli, aby we wszystkich sektorach istniała konkurencja.

Dlaczego Ukraina pozostaje tak daleko w tyle za Polską w reformach gospodarczych i na drodze do UE od czasu uzyskania niepodległości?

Od samego początku wiele nas różniło - w obu krajach była prywatyzacja, ale w Polsce pod koniec lat 90. od razu mieliśmy konkurencję, podczas gdy w Ukrainie mieliście oligarchów. Bez konkurencji nawet sektor prywatny funkcjonuje słabo. Bardzo ważna była też demonopolizacja, a także otwarcie na świat, czyli konkurencja z zewnątrz. Myślę, że to są główne powody, dla których wyniki gospodarcze pierwszych dziesięciu lat w Polsce i w Ukrainie były bardzo różne.

‍ Faktem jest, że oligarchowie nie znikną po wojnie, nadal będą mieli swoje wpływy. Co powinniśmy z tym zrobić?

Powinna istnieć kontrola i presja ze strony społeczeństwa obywatelskiego. W kraju mogą być duzi przedsiębiorcy, ale nie powinni być monopolistami. W Polsce też mamy dużych przedsiębiorców, ale żaden z nich, o ile wiem, nie jest monopolistą.

Jakich rad udzieliłby Pan Ukrainie biorąc pod uwagę polskie doświadczenia przełomowych reform w latach 80. i 90.ubiegłego wieku?

Po wojnie Ukraina potrzebuje rządu profesjonalistów. Profesjonalistów, a nie polityków. Powinni to być ludzie, którym zależy na poprawie i reformowaniu kraju, a nie na polityce

Dlatego bardzo ważne jest, kto będzie u władzy, aby odbudować Ukrainę. To kwestia zasad, bo władza populistów, którzy przekupują społeczeństwo wydatkami budżetowymi, odbiera krajowi szanse na przyspieszenie rozwoju.

Najważniejsze jest więc wybranie odpowiedniego rządu, który przywróci wzrost gospodarczy po wojnie

‍Jak Ukraina może i powinna wykorzystać doświadczenia Polski w integracji z UE?

Uczcie się na naszych błędach. Poza tym są doświadczeni ludzie, tacy jak obecny szef Rady Współpracy z Ukrainą Paweł Kowal, którzy przeszli przez te negocjacje. Mogą doradzić, pomóc, wykorzystać doświadczenie, które zdobyli w Polsce.

Jakich polskich błędów radziłby Pan nie powtarzać?

Myślę, że błędem było przejęcie pieniędzy zgromadzonych w funduszach emerytalnych (OFE) - byłem wobec tego bardzo krytyczny. Po drugie, myślę, że byłoby lepiej dla Polski, gdyby prywatyzacja przebiegała szybciej niż to miało miejsce. Polska jest dużym krajem, mamy największy procent PKB zaraz po Turcji. I mogę powiedzieć, że sektor publiczny zawsze jest źródłem nieefektywności. Nawet w małych dawkach socjalizm nie tylko nie działa na korzyść państwa, ale jest też źródłem korupcji. Zawsze łatwiej jest okraść państwo niż biznes, ponieważ ten drugi nie pozwala ci kraść tak dużo we własnym interesie. A politycy są różni, ale generalnie niezbyt zainteresowani walką z korupcją.

25 czerwca Ukraina rozpoczyna negocjacje w sprawie przystąpienia do Unii Europejskiej. Co wydarzy się podczas tych negocjacji? Na co powinny przygotować się ukraińskie firmy?

Proszę spojrzeć na doświadczenie Polski - warunki i wymagania Unii Europejskiej będą bardzo podobne: rządy prawa i gospodarka rynkowa. Uważam, że te wymagania w przypadku Polski i innych krajów były prawidłowe. Ich spełnienie przyczyniło się do poprawy systemu politycznego i warunków życia w Polsce. Wszystko, co było złe w polskiej polityce, było rodzimej produkcji. A wszystko, co pochodziło z UE, było generalnie dobre dla rozwoju Polski. Ta droga czeka również Ukrainę. Przyspieszone reformy w kierunku rządów prawa i gospodarki rynkowej.

 Co sądzi Pan o kryzysowych momentach między Polską a Ukrainą w ciągu ostatnich trzech lat? Jesteśmy świadkami walki o rynek europejski w różnych obszarach - transport, produkty rolne - a to dopiero początek. Jak konkurenci mogą stać się partnerami i czy możliwy jest scenariusz wspólnego cudu gospodarczego dla Ukrainy i Polski?

Jestem zdecydowanym krytykiem blokady granicy - uważam ją za moralne i polityczne zło. Duża część opinii publicznej w Polsce również jest wobec tego krytyczna. Rolnicy nie powinni być świętymi krowami, oni też ponoszą moralną odpowiedzialność

Poza tym było to nieefektywne. Wreszcie, kiedy Polska ubiegała się o członkostwo w UE, wzbudziło to również obawy, na przykład we Francji, dotyczące polskiego rolnictwa. Musieliśmy też pokonać różne przeszkody ze strony UE. Nie rozumiem, dlaczego teraz musimy podnosić kwestię, że kiedy my wstępowaliśmy do UE, to było dobrze, a kiedy wstępowała Ukraina, to było źle. Nie można zachowywać się jak pies ogrodnika. Musimy ciągle powtarzać, że nie wolno być egoistami.

Musimy wzmocnić zrozumienie w polskim społeczeństwie, że Ukraina zbliżająca się do UE i ostatecznie stająca się jej członkiem wzmocni Europę w naszym interesie, a nie ją osłabi.

Jakie są zalety Ukrainy i Polski w UE i co jest naszą wspólną siłą?

Przede wszystkim jest to nasze wspólne bezpieczeństwo - Ukrainy, Polski i Unii Europejskiej. Jesteśmy sobie bliscy kulturowo. Ukraińcy są największą grupą obcokrajowców, z którą Polacy mają kontakt. I choć są różne napięcia, to mam wrażenie, że generalnie wszystko idzie dobrze. I to jest bardzo ważne. Ukraina będzie bardzo ważnym krajem dla Europy i dla Polski. Nie tylko dla bezpieczeństwa, ale także dla rozwoju. Ukraina, która stanie się silniejsza gospodarczo, będzie niezwykle korzystna dla Polski. Otworzą się nowe możliwości wzajemnego eksportu, bo rynek jest oparty na wzajemności. To bardzo ważna cecha wolnego rynku. Wzajemne korzyści. Dla Europy korzystne jest również to, że wśród jej członków znajduje się tak duży kraj jak Ukraina. Akty założycielskie Unii Europejskiej mówią, że powinna się ona rozszerzać i tak na pewno się stanie.

Co powiedziałby Pan polskim politykom na temat wspierania Ukrainy?

Chociaż istnieją duże różnice między polskimi politykami, na szczęście nie widzę dużych różnic pod względem poparcia dla Ukrainy i stosunku do Rosji. I to jest bardzo dobre. Zarówno PiS, jak i PO są generalnie proukraińskie. Bo wiedzą, że Putin jest absolutnym złem i zagrożeniem. To jest bardzo ważne.

Jakich reform potrzebuje dziś Polska i jak ocenia Pan stan polskiej gospodarki po ośmiu latach populistycznych rządów?

Niestety, przez 8 lat nie poczyniliśmy żadnych postępów w reformowaniu gospodarki. Co więcej, nastąpiły cofnięcia, takie jak nacjonalizacja dużej części banków i wzrost wydatków, zwłaszcza socjalnych, kosztem deficytu. I mimo wszystko polska gospodarka rosła przez 8 lat. Mogło to stworzyć iluzję, że taka polityka nie szkodzi, ale tak nie jest. Od wdrożenia polityki do jej efektów mija zwykle kilka lat, a te lata właśnie nadchodzą. Dlatego potrzebujemy natychmiast nowej rundy reform. Jakich reform? Po pierwsze, prywatyzacja, ponieważ mamy zbyt dużo własności państwowej, która zawsze stanowi obciążenie i zachęca do kradzieży. Po drugie, mamy zbyt duży deficyt budżetowy, ponieważ pomimo wysokich podatków mamy zbyt wiele wydatków socjalnych, takich jak obniżenie wieku emerytalnego w czasie, gdy na szczęście zarówno kobiety, jak i mężczyźni żyją dłużej. To czysty populizm. Tak więc w Polsce też mamy coś do zrobienia.

Czy wierzy Pan, że nowy rząd w Polsce będzie w stanie sobie poradzić?

Jestem osobą niewierzącą w politykę. Staram się wpływać na polityków poprzez opinię publiczną. I tutaj nie mam żadnych preferencji. Patrzę na to, co robią zarówno rządzący, jak i opozycja. Wszyscy mają wiele do zrobienia.

Z analizy Banku Światowego wynika, że Ukrainę opuściło ponad 6,4 mln osób. Jak wpłynie to na przyszłość kraju? I czy ukraińskie kobiety i ich dzieci wrócą do domu z Europy?

Ukraińskie społeczeństwo wykazuje się wielką odwagą w obliczu tej agresji. Rozumiem też emigrację. To całkowicie naturalna ludzka tendencja do szukania bezpieczeństwa. Ale jeśli agresja Putina zostanie odparta przy odpowiednim wsparciu i mobilizacji Zachodu, to ludzie wrócą.

Jest taki paradoks, że znaczna część wzrostu gospodarczego w Polsce w ostatnich latach wynika z napływu Ukraińców do pracy tutaj. To jest gdzieś około 7% dodatkowego wzrostu

Ale chciałbym, żeby wynik odparcia rosyjskiej agresji był taki, żeby Ukraińcy wracali z własnej woli. To będzie plus dla Ukrainy, a Polska będzie musiała sobie z tym jakoś poradzić, żeby zrekompensować straty

‍W jakim świecie będziemy żyć za 10 lat?

Ukraina skutecznie odpierająca rosyjską agresję i reformująca się, Polska przyspieszająca reformy, bo mamy dużo do zrobienia. Unia Europejska, która rozszerza się kosztem Ukrainy, a także Mołdawii i Gruzji, i staje się coraz silniejsza. To jest mój pozytywny scenariusz i chciałbym, żeby się spełnił.

Maria Górska: Spotykamy się na konferencji Recovery w Berlinie, wydarzeniu międzynarodowym niezwykle ważnym dla Ukrainy, Polski i całego świata.

Paweł Kowal: Czasami zastanawiam się, jak prezydent Zełenski fizycznie to wszystko wytrzymuje – obchody w Normandii, potem Konferencja na rzecz Odbudowy Ukrainy (URC) w Berlinie, wielkie forum, w którym odegrał kluczową rolę. Następnie podróż do Arabii Saudyjskiej, szczyt G7 i wreszcie Szwajcaria, globalny szczyt pokojowy. Jeśli w polityce istnieje termin ofensywa dyplomatyczna, to właśnie będzie opisywany w podręcznikach.

Celem trzeciej już Konferencji na rzecz Odbudowy Ukrainy jest szukanie funduszy, możliwości i inwestycji mających pomóc w zaradzeniu konsekwencjom wojny w Ukrainie. Na ile możliwa jest odbudowa w czasach wojny?

To bardzo duża doroczna konferencja, kontynuacja konferencji w Lugano, a następnie w Londynie. W przyszłym roku będą to Włochy. To najważniejsza konferencja na temat odbudowy Ukrainy, z udziałem kluczowych polityków i decydentów, a także biznesu, samorządów itp. To był sukces. Ukraina pokazała swoje zaangażowanie, padły ważne deklaracje. Wymiar polityczny konferencji skoncentrował się w szczególności na wystąpieniu Ursuli von der Leyen szefowej Komisji Europejskiej.

Rosyjskie pieniądze zostaną wykorzystane na odbudowę Ukrainy i na jej uzbrojenie

25 czerwca rozpoczną się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE – i to jest już fakt, mimo wcześniejszych przeszkód rzucanych przez Węgry.

Tak więc konferencja miała silny ładunek polityczny, a obecność dużej polskiej delegacji, która zademonstrowała wysoki poziom zaangażowania naszego kraju, odegrała w tym ważną rolę. Jako przewodniczący Rady Współpracy z Ukrainą działałem w imieniu premiera Donalda Tuska i starałem się zorganizować jak najwięcej wydarzeń równolegle do oficjalnego programu. Były to m.in. polsko-francuskie śniadanie na rzecz pomocy Ukrainie, gdzie zadeklarowaliśmy wspólne działania, było też spotkanie z wicepremierem Słowacji, było polsko-niemieckie spotkanie samorządowców i bardzo solidne rozmowy ze stroną amerykańską. Odbyło się też kilka rozmów plenarnych ze stroną japońską. To mocny desant polityczny z naszej strony.

Jednym z najważniejszych tematów konferencji w Berlinie, która odbyła się w dniach 11-12 czerwca 2024 r., była odbudowa ukraińskiej energetyki. Atak Putina na infrastrukturę Ukrainy spowodował kryzys w sektorze energetycznym. Nie wiadomo jeszcze, jak ciężka może być sytuacja w zimie i jak kraj ją przetrwa. Główne postulaty przedstawione w Berlinie brzmiały: Ukraina potrzebuje inwestorów, zachodnich pożyczek i gwarancji ubezpieczeniowych. Jak szybko można to zrealizować?

Wszyscy już zrozumieli, że może się okazać, że Ukraina będzie miała poważne problemy z dostawami energii tej zimy. Rosjanie ponownie skupiają się na atakowaniu sektora energetycznego i źródeł produkcji energii. Sytuacja sprzed dwóch lat może się powtórzyć, ale na większą skalę stopniu. Mówimy o problemach z dostawami ciepła do ukraińskich domów. Pytanie brzmi, co możemy teraz z tym zrobić w sensie taktycznym. Zachód widzi, że ten problem trzeba rozwiązać, bo jeśli się to nie uda, będziemy zagrożeni napływem kolejnej fali migrantów, którzy po prostu pojadą na Zachód po ciepło i prąd. Nikt tego nie chce.

To byłaby katastrofa. To jeszcze bardziej osłabiłoby Ukrainę i Zachód, ponieważ musielibyśmy po prostu przyjąć następne rzesze uchodźców, których należałoby nazwać „uchodźcami energetycznymi z powodu wojny”

Każdy kraj UE oczywiście chce tego uniknąć. W przeddzień konferencji w Berlinie odbyła się jeszcze jedna, wewnętrzna konferencja państw G7 i ich partnerów na temat odbudowy Ukrainy. Zabrałem głos w imieniu Polski i poinformowałem, że moglibyśmy więcej inwestować w Europejską Wspólnotę Energetyczną. Jest ona w stanie szybko i sprawnie kupować odpowiednie generatory i sprzęt.

Po drugie, zbieramy kolejne pieniądze od polskich firm, które mogłyby wesprzeć Ukrainę w kryzysie energetycznym.

I po trzecie, przygotowujemy plan wsparcia Charkowa, jeśli sytuacja w mieście się pogorszy, zwłaszcza w kontekście energii i ogrzewania. To kwestia taktyczna, ale każdy kraj coś obiecał. W kontekście energetycznym ważne jest również spojrzenie długoterminowe. Chodzi o to, że Ukraina przebudowuje swój system energetyczny na inny. To nie jest tylko powtórka tego, co działo się przed bombardowaniami. Moim zdaniem Ukraina stanie się bardzo nowoczesnym krajem pod względem energetycznym, ponieważ wszystko, co dzieje się dzisiaj, opiera się na nowoczesnych technologiach i zielonej energii. Wiem, że dziś brzmi to trochę dziwnie, bo trwa wojna, ale kraj zmierza w tym kierunku. A po wojnie będzie to taka wartość dodana. Oczywiście podczas ataków rakietowych to niewielka pociecha, ale sprawa jest ważna i korzystna dla Ukrainy.

Czy to oznacza, że istnieje konkretny plan na tę zimę?

W Berlinie rozmawialiśmy o konkretnym planie. Często krytykuję instytucje międzynarodowe, ale widziałem instytucje międzynarodowe, które rozumieją, że jesteśmy blisko kryzysu, musimy mieć plan – i jest taki plan.

Ochrona infrastruktury to także ochrona ukraińskiego nieba. Kanclerz Niemiec Olaf Scholz powiedział w Berlinie, że Niemcy wkrótce dostarczą Ukrainie trzeci system obrony powietrznej Patriot, systemy IRIS-T i Gepard, pociski rakietowe i amunicję. Jak Pan sądzi, kiedy Ukraina otrzyma rakiety Taurus? I co należy zrobić, aby uniemożliwić Putinowi wyparcie Ukraińców z ich ziemi za pomocą ataków rakietowych?

Jednym z faktów politycznych, który wydaje mi się bardzo ważny, jest wynik wyborów europejskich we Francji. Może się wydawać, że ma to niewiele wspólnego z Ukrainą, ale ma. Wybory pokazały duże poparcie dla Marine Le Pen i jej partii „Putintern” – jak ją nazywam. W rezultacie prezydent Macron rozpisał wybory do parlamentu. Zobaczymy, kto ostatecznie wygra – centrolewica czy partie związane z Le Pen. Będziemy z zapartym tchem obserwować, co wydarzy się we Francji. Jest to ściśle związane z ogólną sytuacją w Europie, ponieważ niedawno prezydent Francji Macron wywarł presję na kanclerza Scholza, a także na cały Zachód, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Kanclerz uzyskał bardzo zły wynik w wyborach europejskich, ale nadal nie zdecydował się na przekazanie Taurusów.

Wierzę jednak, że tak się stanie, ponieważ jest pod międzynarodową presją i w końcu dokona właściwego wyboru

13 i 14 czerwca odbył się we Włoszech odbędzie się szczyt G7. Głównym tematem była wojna w Ukrainie i nowe sankcje wobec Rosji, a także decyzje w sprawie zamrożonych rosyjskich aktywów. Jak bolesne są to wiadomości dla Rosji?

Rosja zasługuje teraz tylko na złe wiadomości. Zachód jest zmobilizowany, jak nigdy dotąd. Czy Zachód jest wystarczająco zdeterminowany? Spójrzmy na sekwencję wydarzeń. Normandia wydarzyła się bez Putina. Wciąż pamiętamy, jak w latach 2013-2014 Putin odwiedził Normandię z okazji podobnych uroczystości. Konferencja w Berlinie była wielkim sukcesem od strony politycznej. Padły mocne polityczne deklaracje, które pokazują, że Putin nie ma poparcia w Europie. Następny krok: G7 we Włoszech – decyzja o przekazaniu Ukrainie 50 miliardów dolarów z zamrożonych aktywów Rosji to kolejna zła wiadomość dla Putina. I wreszcie szczyt pokojowy w Szwajcarii – następna zła wiadomość dla Putina.

Podsumowując, przywódca Kremla miał zły tydzień pod względem dyplomatycznym. Potwierdziło się, że jest izolowany i nie ma wpływu na decyzje.

Nie ma też siły, by podbić Charków. Oczywiście Rosjanie wywierają presję, ale nie na taką skalę, jakiej chciałby Putin

‍Jak długo może potrwać wojna?

Najgorsze w tej historii jest to, że każdego dnia wszystko zależy od konkretnej sytuacji na froncie a ta zależy od tego, jak mocno Rosjanie są w stanie atakować i jak mocno Zachód jest w stanie wesprzeć Ukrainę militarnie i politycznie. Generalnie uważam, że jest to jedna całość: wsparcie wojskowe oznacza również wsparcie polityczne, a wsparcie polityczne to wsparcie wojskowe. I Ukraina ma to wsparcie.

Komisja Europejska proponuje przedłużenie tymczasowej ochrony ukraińskich uchodźców w UE do 4 marca 2026 roku. Chodzi o to, że z powodu ataków Putina na ukraińską infrastrukturę Europa uznaje, że nie jest to właściwy czas na powrót do domu ukraińskich kobiet z dziećmi, które mają tymczasowe schronienie w Europie. Kiedy może nadejść ten czas?

W głównych miastach Ukrainy codziennie występują przerwy w dostawie prądu, a zimą może być zimno. Gdyby dziś była zima, domy nie byłyby ogrzewane. Gdyby dziś była zima, w wielu miastach nie można by zagotować wody przez wiele godzin, nie mówiąc już o dostarczeniu ludziom ciepła. Dlatego oczywiste jest, że ci, którzy przenieśli się na Zachód, zdecydowanie powinni mieć możliwość pozostania. Nie ma innej opcji.

W dniach 15-16 czerwca w Szwajcarii odbył się globalny szczyt pokojowy. Spośród 160 zaproszonych krajów tylko około 100 państw wzięło w nim udział, kilku kluczowych graczy politycznych było nieobecnych, a sam szczyt nie zakończył się pokojem. Jaki był cel tego wydarzenia?

Szczyt ten nazywany był szczytem pokojowym, ponieważ dotyczył warunków, na jakich pokój zostanie ustanowiony, kiedy będzie to możliwe i sprawiedliwe. Nie były to jednak rozmowy pokojowe. A jednak moim zdaniem to bardzo dobrze, że Ukraina, po pierwsze, rozmawia o pokoju, po drugie, angażuje w tę dyskusję innych, a po trzecie, wśród tych innych są kraje, które są trudnymi partnerami w tej dyskusji – bo choć nie są wrogami Ukrainy, często po prostu nie czują jej problemów. Mówimy o krajach tzw. globalnego Południa. Ukraina potrzebuje – bo tak działa dyplomacja, porządek międzynarodowy i tradycje dyplomatyczne – nowych środków, które zwrócą uwagę na istniejące problemy.

Ważne jest, aby prowadzić rozmowy z krajami, które mają inną perspektywę, tj. nie wspierają Rosji, ale jednocześnie nie wspierają bezpośrednio Ukrainy, ponieważ albo nie wiedzą, co robić, albo prowadzą podwójną grę

Możemy rozmawiać z Indiami, niektórymi krajami afrykańskimi, krajami Bliskiego Wschodu, z RPA itd. Są kraje, które potrzebują argumentów, muszą codziennie otrzymywać od nas przekonujące sygnały. Naszą rolą jest powiedzieć: jesteśmy przeciwko polityce Rosji – i aktywnie to zademonstrować, podając powody. Z tego punktu widzenia jestem przekonany, że ten szczyt miał duży sens.

<frame>Prezentujemy kolejny artykuł z cyklu „Portrety Siostrzeństwa”. Opowiadamy w nim o przyjaźni między Ukrainkami i Polkami, wsparciu zwykłych ludzi – lecz także o nieporozumieniach i problemach. Opowiedzcie nam swoje historie – historie spotkań z polskimi czy ukraińskimi kobietami, które zmieniły Wasze życie, zaimponowały Wam, nauczyły Was czegoś, zaskoczyły lub skłoniły do myślenia. Piszcie do nas pod adresem: redakcja@sestry.eu <frame>

Biankę Zalewską poznałam w Espreso TV w Kijowie, gdzie obie pracowałyśmy po zwycięstwie Majdanu. Cały nasz zespół redakcyjny był zakochany w tej kruchej blondynce, wesołej i towarzyskiej, a przy tym nieco egzotycznej, ponieważ była cudzoziemką. Mówiła po ukraińsku z silnym polskim akcentem, a słuchanie jej i rozmawianie z nią po polsku było przyjemnością. Dzięki temu mogłam ćwiczyć mój drugi język ojczysty, którego nauczyłam się jako dziecko podczas wizyt u mojego ojca, dyrektora ukraińskiego teatru w Krakowie.

Zaprzyjaźniłyśmy się i latem czasami zaczynałyśmy dzień od przejażdżki jej kabrioletem po słonecznym Kijowie. Wiatr szumiał mi we włosach, a z głośników dobiegała muzyka:

„Dzień dobry, Ukraino, obudź się już, kochanie!

Przynoszę ci jedyną filiżankę kawy z mlekiem”.

I śpiewałyśmy razem na pół miasta! W tym czasie prowadziłam z Witalijem Portnikowem programy o ukraińskiej polityce i wojnie. Na kanale telewizyjnym Rewolucja Godności każdy, kto miał okazję relacjonować bohaterską i krwawą walkę narodu ukraińskiego o wolność i brać w niej udział, jest bohaterem i gwiazdą. Dziennikarze Espreso byli atakowani przez tituszki [młodzi ludzie opłaceni i przywiezieni na zlecenie ówczesnych władz Wiktora Janukowycza do Kijowa dla wszczynania bójek i starć z działaczami Euromajdanu, organizowania prowokacji, bicia demonstrantów, ochraniania budynków rządowych i organizowania wieców poparcia dla partii rządzącej – red.], bici przez Berkut, a ich samochody były podpalone przez nieznanych sprawców. Wszystko po to, by byśmy ze strachu zamilkli. Mimo to Espreso kontynuowało nadawanie.

Ale nawet tej społeczności zdesperowanych ludzi nasza polska przyjaciółka była wyjątkowa

Pojechała na front, by nakręcić reportaże, które później pokazano w Polsce i w Ukrainie. Rozmawiała z żołnierzami, mieszkała w ziemiankach, ryzykując własnym życiem pokazywała, jak Rosjanie zabijają Ukraińców, ukrywała się przed ostrzałem w piwnicach razem z miejscową ludnością na terenach nieokupowanych i przygranicznych. Jej celem było pokazanie Polsce, że wojna trwa, że Rosja atakuje, chce zająć całą Ukrainę i jest ogromnym zagrożeniem dla Europy. Jakby miała jakiś tajemny instynkt i widziała, co nadchodzi, że czeka nas jeszcze większa wojna, której stawką będzie pokój na świecie.

27 lipca 2016 r., po kolejnym ostrzale, Bianka wracała z ukraińskimi żołnierzami ze strefy operacji antyterrorystycznej. Ich samochód dostał się pod ostrzał Rosjan i przewrócił się. Byłam przerażona, gdy dowiedziałem się o jej obrażeniach: miała złamany kręgosłup, obojczyk i uszkodzone nerki. Odetchnęłam z ulgą, gdy okazało się, że rdzeń kręgowy nie został uszkodzony, że Bianka będzie żyć i chodzić, choć czeka ją wiele miesięcy rehabilitacji, bólu i cierpienia. Gdy my, dziewczyny z Espreso, zobaczyłyśmy materiał filmowy z jej leczenia w szpitalu, pobiegłyśmy do centrum handlowego i kupiłyśmy jej butelkę perfum Chanel.

Do redakcji Bianka wróciła po pół roku. Pierwszą rzeczą, jaką nam powiedziała, było to, że jedzie na wojnę, aby zrobić kolejny reportaż

Wkrótce zdjęcia z wojny, nakręcone przez Biankę, znów można było zobaczyć w polskiej telewizji. Ale pamiętam też inne obrazy. Na przykład gdy podczas jednej z uroczystości w redakcji Bianka nagle zalała się łzami i wyszła.

Kubek z napojem, który trzymała w ręku, był za ciężki, a zoperowany obojczyk z metalowymi szynami w środku nie wytrzymał obciążenia i pękł. Znowu szpital

Pamiętam, jak Bianka walczyła o swoje zdrowie i jak uparcie odmawiała zaniechania kręcenia filmu w Donbasie, który w tamtym czasie był mało interesujący dla znudzonych wojną Europejczyków. „Widzisz, Mario, kocham Ukrainę, kocham ludzi. Kiedy pokazuję, co dzieje się na froncie, czuję, że jestem tam, gdzie powinnam być. To jest zbrodnicza wojna, a Putin jest mordercą i musi przegrać! Inaczej nigdzie na świecie – a tym bardziej w Polsce – nie będzie pokoju i spokoju”. Wtedy nagle poczułam, że Bianka jest moją rodziną na zawsze, że jest moją polską Siostrą.

Kilka lat później, po setkach reportaży z linii frontu, pracy dla TVN Discovery, nagrodach za odwagę od dwóch ukraińskich i jednego amerykańskiego prezydenta Bianka, która szczęśliwie wyszła za mąż w Polsce, rozpoczęła kolejną walkę: o swoje przyszłe dziecko, o możliwość bycia matką. Rany, których Bianka doznała z rąk terrorystów Putina, tak mocno nadwerężyły jej zdrowie, że ciąża stała się dla niej czymś niemal nieosiągalnym.

Wtedy ja również zapragnęłam mieć dziecko – drugie. Lecz mimo że chodziliśmy na konsultacje lekarskie, czekaliśmy na ciążę niemal rok. Od znajomych usłyszałam o cudzie św. Anny – uzdrawiającym źródle bijącym na terenie klasztoru w obwodzie tarnopolskim. Kobiety, które nie mogły zajść w ciążę, kąpały się w nim i modliły, by spełniło się ich marzenie o macierzyństwie.

Kiedy pojechałam do świętej Anny późną jesienią 2021 roku, modliłam się tam za nas obie – za siebie i za moją polską Siostrę. I stał się cud

Obie urodziłyśmy podczas wojny. Ja jako osoba wewnętrznie przesiedlona w wojennym Lwowie, przy wyciu syren ostrzegających przed rosyjskimi pociskami. Bianka urodziła w Warszawie, stolicy kraju, którego granicę szturmują setki tysięcy migrantów, będących bronią w hybrydowej wojnie Putina i Łukaszenki.

Dziś nasze córki dorastają razem w Warszawie i chciałyby mieć mamy częściej przy sobie. Każda z nas jest aktywna – jako liderka i dziennikarka – by przy każdej okazji uświadamiać ludziom, że przyszłość całej Europy decyduje się w Ukrainie. Dlatego Ukraina potrzebuje broni, Ukraina musi być w NATO – a Rosja musi zostać pokonana, zwrócić nasze terytoria, zapłacić za zabijanie i zniszczenia.

Czy nas usłyszą? Nie wiem, ale to zależy od tego, w jakim świecie będą jutro żyły nasze córki, Amelia i Anna. W spokojnej, bezpiecznej Europie, czy w świecie podziemnych szkół, alarmów i bombardowań.

Kijów. Miasto legenda założone w 482 roku. Miasto, które przetrwało najazd mongolsko-tatarski w XIII wieku, uzyskało lokację na prawie magdeburskim w XV wieku, podniosło się z ruin po II wojnie światowej, przetrwało okupację bolszewicką, a dziś bohatersko opiera się wrogowi, terrorystycznemu państwu Rosji.

Piękny gigant na dwóch brzegach Dniepru, między którymi pociąg metra pędzi w czasie i przestrzeni jak metalowa bestia

Najlepszą terapią na poprawę nastroju jest wjazd kolejką linową z Podola na Wzgórze Wołodymyrskie, skąd roztacza się najpiękniejszy widok na miasto.

Każdej wiosny w Kijowie zapomniana miłość na nowo rozkwita bzami w Ogrodzie Botanicznym, a latem, gdy idziemy na kijowskie plaże, wszelkie smutki są zmywane przez fale Dniepru i przenoszone do Morza Czarnego, a dalej, przez Bosfor i Gibraltar, do Oceanu Atlantyckie

Tak było zawsze i nawet jeśli w przeszłości się gubiliśmy, wiedzieliśmy na pewno, że jest takie miejsce na ziemi, gdzie możemy się odnaleźć

Nawet w czasach wojny Kijów daje nam siłę. Odporność mieszkańców Kijowa jest przykładem i dumą dla świata. Cała Europa patrzy z podziwem, jak ukraińskie niezłomne miasto, w które uderzają śmiercionośne pociski, odpiera ataki. Kijów cierpliwie czeka, aż ponownie zgromadzimy się na naszych ulicach, aby pamiętać o tych, których już z nami nie ma, i świętować nasze Zwycięstwo i wolność w wielkiej europejskiej rodzinie dla nas, i dla nich.

‍

‍

‍

‍

‍

‍

‍

Zdjęcie główne: Evgeniy Maloletka

Wybór zdjęć: Beata Łyżwa  

Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?

Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.

Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych

I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.

Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?

Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.

Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?

Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.

Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie

O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.

Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.

Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?

Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..

Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji

Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.

Nawet w czasie wojny?

W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>

Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?

Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.

By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.

Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku

Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.

Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?

W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?

Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi

I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.

To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?

Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.

W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...

…Europy i Stanów Zjednoczonych.

Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>

‍Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?

Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.

Na przykład z Francji.

Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.

W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.

Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.

Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?

Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.

Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy

Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.

Maria Górska: W Rosji powołano nowy rząd, w którym wszyscy ministrowie pozostali na swoich stanowiskach – z wyjątkiem szefa rosyjskiego ministerstwa obrony. W polskim rządzie również doszło do rotacji. Czy te zmiany będą miały wpływ na bezpieczeństwo kraju i relacje z Ukrainą?

Paweł Kowal: Zmiany w Polsce są związane z wyborami europejskimi. Polska prowadzi długi, długi maraton wyborczy. Zaczęło się jesienią od wyborów parlamentarnych, potem dwie tury wyborów lokalnych, a teraz Parlament Europejski. Niektórzy politycy, którzy byli w rządzie, rozpoczęli kampanię w tych wyborach. Premier poprosił ich o rezygnację i skupienie się na kampanii wyborczej. To jest istota zmian.

10 maja w Warszawie odbył się kolejny protest rolników. Ponownie – przeciwko ukraińskim produktom rolnym na rynku europejskim, i to po tak trudnym odblokowaniu granicy. Jak duże jest zagrożenie ponownymi protestami na granicy?

To nie był protest na dużą skalę. Nie widzę powodu, by postrzegać relacje polsko-ukraińskie przez pryzmat tych wydarzeń. Nie wiem, dlaczego, ale modne stało się nagłaśnianie protestów rolników. Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który tak wyraźnie i stanowczo mówi o swoim zainteresowaniu przystąpieniem Ukrainy do Unii Europejskiej. W krajach UE protesty rolników odbywają się niemal co miesiąc, to europejska norma. 25 czerwca rozpoczynają się negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. I to jest najważniejszy fakt.

Ukraina jest już na bezpośredniej drodze do Unii Europejskiej. Stanie się to podczas prezydencji belgijskiej

To ważne, ponieważ za chwilę przyjdzie kolej na prezydencję Węgier, a nigdy nie wiadomo, co będzie. Później prezydencję obejmie Polska. I mam nadzieję, że wtedy negocjacje z Ukrainą będą się dobrze rozwijać. Krótko mówiąc, za 5-7 lat będziecie w Unii, a wtedy, szczerze mówiąc, w Ukrainie też będą protesty rolników, bo tak się dzieje w całej Wspólnocie. Rynek wewnętrzny jest tutaj mocno regulowany, istnieje wiele różnych zobowiązań, więc rolnicy w UE wytwarzają produkty rolne za wysoką cenę. W Ukrainie również będą produkować towary po wyższej cenie niż za granicą. Dlatego gdy tylko pojawi się jakikolwiek produkt rolny z zewnątrz, natychmiast rozpoczną się protesty. To paradoks, ale jako że chciałbym, aby Ukraina jak najszybciej dołączyła do Unii Europejskiej, w pewnym sensie chciałbym też, aby jak najszybciej doszło do protestów rolników, które są po prostu częścią krajobrazu politycznego UE.

16 maja Wołodymyr Zełenskij rozmawiał o zaostrzającej się sytuacji w obwodzie charkowskim z premierem Donaldem Tuskiem. Prezydent Ukrainy odwołał wszystkie wizyty międzynarodowe z powodu prób przełamania frontu przez rosyjską armię. Czego powinniśmy się spodziewać i co powinny teraz zrobić świat i Polska?

Mamy do czynienia z czymś, co nazwałbym „momentem charkowskim” tej wojny. To sytuacja, która może przesądzić o losach tej wojny i rozstrzygnąć sprawę na długi czas. Albo, nie daj Boże, Putinowi uda się przełamać front bądź de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami – albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać, i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi. To właśnie zobaczymy w najbliższych tygodniach. I to jest istota tego „charkowskiego momentu”. Jeśli Rosjanie przełamią front, wykorzystają to propagandowo przeciwko ukraińskiemu rządowi i społeczeństwu, podkreślając ich słabość. Nadchodzące tygodnie będą oznaczać niepokoje na linii frontu w Charkowie, a także zakrojone na szeroką skalę operacje informacyjne przeciwko Ukrainie i Zachodowi, w których Rosjanie będą próbowali pokazać, że Ukraina nie jest w stanie poradzić sobie z tą wojną.

Rosjanie widzą, że Ukraińcy wykonują świetną robotę, że są linie obrony, że wszystko jest zbudowane – okopy i tak dalej. Ale propaganda nadal będzie próbowała osłabić pozycję Ukrainy

Co możemy i co powinniśmy teraz zrobić?

Najważniejszą rzeczą jest dostarczenie broni. W tej chwili trudno jest oszacować, jak kosztowne było opóźnienie w podjęciu decyzji przez spikera Izby Reprezentantów USA Mike’a Johnsona. Jeśli amunicja zostanie dostarczona na czas, podstawowe rzeczy zostaną zrobione. Ale moim zdaniem ważne jest to, że ludzie nadal wierzą, że sfera informacyjna jest odłączona od sfery wojskowej. Tymczasem Rosja rozpoczyna wielką kanonadę przeciwko Ukrainie, Polsce i Zachodowi.

Rosjanie będą próbowali przykryć dezinformacją swój plan zdobycia Charkowa. Także z tego powodu nadchodzące tygodnie są kluczowym momentem

Podczas swej wizyty w Kijowie sekretarz stanu USA Anthony Blinken podkreślił, że amerykańska broń jest w drodze.

Mam nadzieję, że dotrze na czas.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66433572b9467d0d5363981e_14_05_2024_01_09687.jpg">Pomoc wojskowa USA wkrótce dotrze na Ukrainę - Blinken w Kijowie</span>

14 maja prezydent Andrzej Duda powiedział, że Polska nie przekaże Ukrainie swojego systemu Patriot. Mimo to ukraińscy eksperci polityczni dyskutują o możliwości zamknięcia nieba nad zachodnią Ukrainą polskim systemem obrony powietrznej. Czy to możliwe? Czy takie negocjacje są w toku?

Nie mogę zdradzić szczegółów negocjacji dyplomatycznych, ponieważ nie są one przeznaczone do publicznej dyskusji. Jednak na Zachodzie dużo mówi się o znalezieniu sposobu na przynajmniej częściową ochronę polskiej przestrzeni powietrznej. Lepsza ochrona polskiej przestrzeni powietrznej na wschodzie będzie też oznaczała ochronę pasa kilkudziesięciu kilometrów ukraińskiego nieba. Są to jednak rozwiązania techniczne. Zachód zastanawia się, jak poprawić sytuację.

‍13 maja pojawiła się informacja, że Estonia rzekomo rozważa wysłanie swoich wojsk do Ukrainy. Po podobnej inicjatywie prezydenta Francji Emmanuela Macrona wygląda to na scenariusz pewnego planu. Co Pan o tym sądzi?

To nie zostało jeszcze sformułowane w konkretny plan. Najważniejsze jest teraz podpisanie kolejnych umów obronnych dla Ukrainy. Umowa z Polską będzie prawdopodobnie następną, ponieważ jest już intensywnie przygotowywana. Kluczowe są również przygotowania do szczytu NATO. Trzeba ocenić, co jeszcze można zrobić w okresie poprzedzającym szczyt, bo obecnie wygląda na to, że oferta dla Ukrainy będzie słaba, mimo starań Polski.

Ważne jest skupienie się na negocjacjach z UE. One będą też czynnikiem bezpieczeństwa dla Ukrainy

Myślę, że to są te obszary, na których należy się teraz skupić. A także to, że amunicja powinna być dostarczona na front natychmiast.

15 maja na Słowacji doszło do zamachu na premiera Roberta Ficę. Co to wydarzenie oznacza dla bezpieczeństwa Europy?

Przede wszystkim potępiamy terror – terror polityczny, próby zamachów politycznych, które prowadzą do śmierci i eskalacji nienawiści. Obowiązkiem każdego polityka, niezależnie od tego, kto jest ofiarą, jest potępienie ataku i wyraźne zaznaczenie, że nie akceptujemy takich metod działalności politycznej. Po drugie, próba zamachu na Roberta Ficę jest sygnałem tego, co dzieje się dziś z Europą i Zachodem. Słowacja jest papierkiem lakmusowym tego, co dzieje się w większości zachodnich krajów, począwszy od Stanów Zjednoczonych. To taka polityczna przepaść, że nie można sobie nawet wyobrazić, że ktoś może przejść z jednej strony na drugą. Fico jest politykiem radykalnym, ale chciałbym powiedzieć wprost: musimy się za niego modlić, trzymać kciuki. A terror trzeba potępić.

W Rosji nastąpiły ostatnio zmiany w sektorze obronnym i najbliższym otoczeniu Władimira Putina. Analitycy z amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną podkreślili, że powołanie nowego ministra obrony jest przygotowaniem do długiej wojny, z możliwym starciem z krajami NATO. Jak Pan to widzi?

Zmiany na Kremlu oznaczają moim zdaniem przygotowania do dłuższej wojny. Siergiej Szojgu wyraźnie traci wpływy, na jego miejsce przychodzą inni ludzie. To, co jest w tym dobre, to zasada: im więcej na szczytach władzy w Rosji Wielkorusów, nacjonalistów i szowinistów, tym Rosja jest słabsza. Interesujące jest to, że Szojgu, który nie jest etnicznym Rosjaninem, lecz Tuwańczykiem, został zastąpiony przez Rosjanina. Oznacza to, że w Federacji Rosyjskiej umacnia się rosyjski nacjonalizm, po raz kolejny wysyłając sygnał, że wszystkie inne narody są narodami drugiej kategorii.

‍W podobnej sytuacji jest były wicepremier Rosji Wiaczesław Surkow, który jest pochodzenia czeczeńskiego.

Ta zasada od dawna obowiązuje w rosyjskim imperium.

Im więcej rosyjskiego szowinizmu wśród przywódców, tym Rosja słabsza. Szowinizm to zawsze była oznaka słabości

Oczywiste jest, że Rosjanie są w tej wojnie chronieni, ponieważ nawet struktura poboru ma na celu ochronę etnicznego elementu rosyjskiego i wciśnięcie [do armii – red.] jak największej liczby przedstawicieli innych narodów Federacji Rosyjskiej. Ale to zawsze osłabia Rosję, która ze swej natury jest imperium. Nie wystarczy, że te narody są już w złej sytuacji i na peryferiach – są biedniejsze, nie mają możliwości rozwoju. W przypadku wojny wszyscy ich członkowie są rekrutowani i wysyłani na front. Bez żadnego przeszkolenia, często na pewną śmierć. Oni to widzą i to bardzo osłabia Rosję.

Ale chyba w dłuższej perspektywie, ponieważ nie widzimy jeszcze niczego, co wskazywałoby na możliwość wewnętrznego buntu w najbliższej przyszłości.

Sankcje jednak zadziałały. Putin musi dokonać zmian na szczytach władzy. A przecież jest on coraz słabszy. Słabnie też pozycja tych, którzy byli architektami tej wojny, dotyczy to zwłaszcza Szojgu. Gospodarka wojenna będzie działać jeszcze przez dwa lub trzy lata, nie dłużej. Żadna gospodarka wojenna nigdy nie działała dłużej. Kto wie, może jest więcej negatywnych sygnałów dla Putina, niż się wydaje?

‍Ten kawałek ciasta może okazać się dla niego za duży.

Może się okazać, że Putin się tym zadławi.

11 maja Donald Tusk ogłosił na Podlasiu, że rozpoczęły się prace nad budową nowoczesnych fortyfikacji wartych około 375 milionów dolarów. Dlaczego to ważne i jak wygląda obecnie sytuacja na granicy polsko-białoruskiej?‍

Jest coraz więcej prowokacji. Ta granica jest dziś znacznie mniej bezpieczna. Nie jest tajemnicą, że Łukaszenka jest bardzo blisko Putina. Dla mnie dziś on wygląda jak minister w rządzie Putina, a nie prezydent osobnego kraju. Będzie z nim jeszcze wiele problemów – wystarczy wspomnieć ostatni skandal z byłym sędzią Tomaszem Szmydtem, który okazał się agentem samozwańczego prezydenta Białorusi. Ale głównym narzędziem, którego Łukaszenka używa przeciwko Polsce, jest wojna hybrydowa. Przekazując im fałszywe informacje, próbuje sprowadzać migrantów z różnych części świata i wpychać ich do Polski. Może to stworzyć szereg niebezpieczeństw. Ci ludzie mają wprowadzać zamęt, organizować prowokacje. Mogą też być infiltrowani przez agentów, którzy będą działać przeciwko Warszawie. To wszystko tworzy scenariusz ostrej walki hybrydowej. Ale będziemy się bronić i damy sobie radę.

Przemawiając niedawno w Sejmie Donald Tusk powiedział, że Rosja będzie ingerować w wybory do Parlamentu Europejskiego. Europa ogłosiła utworzenie agencji do walki z dezinformacją, a Polska w tym tygodniu powołała nowego pełnomocnika ds. międzynarodowej dezinformacji. Na co przygotowują się Europa i Polska?

‍Rozmawialiśmy o tak zwanym momencie charkowskim. W oczekiwaniu na to, co się wydarzy, jak uderzy Putin, czy Ukraińcy dostaną broń na czas, buduje się takie szkodliwe zaplecze informacyjne. Widzę to na konkretnych przykładach. Znam wiele publicznych osób, które są metodycznie atakowane w sieci, co wiąże się z prowokowaniem innych ataków na nie, bo potem to przechodzi do realnego życia. Najpierw jest konsekwentne dyskredytowanie kogoś w sieci, potem przechodzi to do klasycznych mediów, a na końcu często prowadzi do prawdziwej tragedii, kończącej się przemocą. Taki jest plan Putina, który w ten sposób chce przykryć swoją ofensywę.

‍Dziennikarka i pisarka Anne Applebaum powiedziała w tym tygodniu na konferencji Impact: „Problem ze współczesnym światem polega na tym, że ludzie wyciągają wnioski nie z rzeczywistości, ale z tego, co widzą na ekranach swoich telefonów komórkowych”. Jak z tym walczyć?

To jest właśnie problem: masowa dezinformacja w Internecie, która potem staje się realna i często jest źródłem dodatkowej emocji, agresji itp. W naszej Radzie ds. Współpracy z Ukrainą właśnie tworzymy mały zespół, który będzie monitorował, jak Rosja próbuje wpływać na relacje polsko-ukraińskie poprzez wojnę informacyjną. Nie zawsze są to tylko fabryki trolli. Często są to bardziej złożone projekty, w które paradoksalnie zaangażowanych jest mniej osób.

Ale jest już jasne, że Rosjanie celują w ludzi, środowiska i grupy, które są zaangażowane w budowanie relacji polsko-ukraińskich, obronę tych relacji i przekazywanie prawdy o tych relacjach

To prawda, ale musimy też więcej pracować z naszą młodzieżą – zarówno polską, jak ukraińską – by czerpała informacje z wiarygodnych, rzetelnych źródeł, a nie tylko z mediów społecznościowych.

I uczyć krytycznego myślenia! To jest kluczowe. Gdybym został dziś zapytany, czego ludzie powinni się nauczyć, powiedziałbym, że krytycznego myślenia. By nie wierzyli we wszystko, co widzą na ekranach swoich smartfonów.

Timothy Snyder w swojej książce „O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku” pisze o najkrótszej drodze do rozwinięcia krytycznego myślenia: czytaniu książek.

Czytanie jest ważne. Zachęcajmy do czytania, a przede wszystkim do krytycznej analizy każdego tekstu, każdego programu, każdego spotkania. Edukacja ma dziś ogromne znaczenie, wpływa na całe społeczeństwa. Świat nigdy nie będzie idealny, bo to bardzo duża grupa ludzi, ale każdego można nauczyć krytycznego myślenia i samodzielnego poszukiwania prawdy.

‍W Gruzji jesteśmy świadkami przejścia od demokracji do uścisku Kremla. Czy dyktatorska ustawa „o zagranicznych agentach” może zniszczyć europejską przyszłość Gruzji?

Widzimy rewolucję w Gruzji i to jest wielka rzecz. Zobaczymy, w jakim kierunku to pójdzie. Śledzę to bardzo uważnie. Eiększość czasu poświęcam teraz Ukrainie i relacjom polsko-ukraińskim, ale w Gruzji stawka też jest ogromna, bo chodzi o bezpieczeństwo całej Europy. Gruzja jest zawsze trochę niedoceniana, ponieważ ludzie na Zachodzie myślą, że jest daleko. Ale Gruzja nie jest tak daleko. Mam więc nadzieję, że, po pierwsze, dojdzie do pokojowego rozwiązania, a po drugie, że rząd się wycofa. Na szczęście jest jeszcze prezydent, która prawdopodobnie zawetuje dokument, a ustawa wróci do parlamentu. Radzę gruzińskim władzom, żeby się opamiętały i nie szły za daleko, bo historia Ukrainy wyraźnie pokazuje, co się dzieje, gdy rząd nie może się zatrzymać, gdy idzie wbrew wszelkim ostrzeżeniom. Wtedy zaczyna mieć poważne problemy.

Gruzja, Ukraina i Mołdawia w drodze do Europy!

Ukraina i Mołdawia jako pierwsze rozpoczną negocjacje w czerwcu. Ale Gruzja również ma status kandydata, więc także czeka na moment, w którym zostanie naciśnięty przycisk „start”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6644a2495d56f4379222d0d8_%D0%97%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F%20WhatsApp%2C%20%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B0_%202024-05-15%20%D0%BE%2013.47.46_f2dd80bf.jpg">„Ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek” - gruziński niezależny dziennikarz Temur Kiguradze o uzurpacji władzy w Gruzji</span>

Usługi konsularne nie dla wszystkich: tymczasowe rozwiązanie dla mężczyzn w wieku 18-60

Maria Górska: Usługi konsularne za granicą dla ukraińskich mężczyzn powyżej 18. roku życia nie są już świadczone. Jaki będzie efekt tej decyzji ukraińskiego MSZ? Czego możemy się spodziewać po 18 maja, kiedy wejdzie w życie ustawa mobilizacyjna?

Wasyl Zwarycz: To był konieczny krok – tymczasowe wstrzymanie przyjmowania wniosków, aby się nie kumulowały. Potrzebujemy trochę czasu, by przygotować się technicznie przed wejściem w życie ustawy mobilizacyjnej 18 maja. Trzeba usprawnić działanie systemów informatycznych, bo wnioski są przyjmowane i przetwarzane elektronicznie. Ministerstwa muszą opracować algorytm, który to usprawni, a my wznowimy wszystko bardzo szybko. Zawieszenie usług konsularnych można porównać do drogi, która została tymczasowo zamknięta w celu naprawy. Najpierw, że tak powiem, przepraszamy za niedogodności. A potem, gdy droga zostanie naprawiona, wszyscy będą mogli z niej korzystać.

Kto może teraz korzystać z usług konsularnych w urzędach konsularnych?

Najpierw zdefiniujmy, czym są usługi konsularne. Bo kiedy się mówi, że wszystkie usługi konsularne zostały tymczasowo zawieszone, to nie jest to prawdą. Takich usług jest wiele.

Tymczasowo zawieszono jedynie przyjmowanie wniosków od mężczyzn w wieku poborowym

Ale jeśli obywatel Ukrainy wpadnie w jakieś kłopoty i będzie potrzebował pomocy konsularnej, to oczywiście taką pomoc mu zapewnimy – niezależnie od tego, czy ten człowiek jest w wieku poborowym, czy nie. Zawieszenie przyjmowania wniosków jest bardziej procesem technicznym. Musieliśmy to zrobić, by wnioski się nie piętrzyły.

Czyli po 18 maja paszporty będą wydawane, ale nie dla wszystkich kategorii obywateli?

Wszystkie wnioski złożone w naszych urzędach konsularnych do 23 kwietnia, w tym te o paszporty, są rozpatrywane i paszporty zostaną wydane. Warto zauważyć, że wydawanie paszportów w urzędach konsularnych nie zostało wstrzymane. Spekulacje na ten temat są więc nieuzasadnione. Po drugie, konieczne jest wyraźne rozróżnienie między urzędami konsularnymi a oddziałami Przedsiębiorstwa Państwowego „Dokument”, które jest bezpośrednio podporządkowane Państwowej Służbie Migracyjnej Ukrainy i nie ma nic wspólnego z urzędami konsularnymi ani Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dlatego gdy pokazują kolejki niezadowolonych obywateli, to nie są to kolejki w urzędach konsularnych, ale w oddziałach Państwowego Przedsiębiorstwa „Dokument”. Na szczęście nie było złych emocji.

Po 18 maja wnioski będą przyjmowane od wszystkich kategorii mężczyzn. Ale oczywiście będą pewne dodatkowe wymagania, które wnioskodawca, zgodnie z prawem, musi spełnić, aby otrzymać odpowiednią usługę konsularną

Oznacza to, że wnioskodawca musi spełniać jeden z warunków niezbędnych do legalnego pobytu za granicą, pozwalających mu przy tym nie wstępować w szeregi Sił Zbrojnych – na przykład być ojcem wielu dzieci.

Prawo Ukrainy jest takie samo dla wszystkich – zarówno dla mężczyzn mieszkających w Ukrainie, jak dla obywateli Ukrainy mieszkających za granicą. Oczywiście każdy przypadek jest inny, są wyjątki wyraźnie przewidziane przez prawo. Ale przede wszystkim mówimy o zapewnieniu każdemu obywatelowi Ukrainy, mężczyźnie w wieku poborowym, możliwości weryfikacji swoich danych w rejestrach osób zobowiązanych do służby wojskowej. W rzeczywistości tworzony jest mechanizm, który sprawi, że każdy obywatel mieszkający za granicą będzie mógł to zrobić online, bez konieczności podróżowania do Ukrainy.

Równolegle do dyskusji w naszym kraju widzimy, jak na innowacje reagują nasi europejscy partnerzy i sąsiedzi, w szczególności Polska. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz mówi, że jest gotowa pomóc w powrocie poborowych. Z kolei minister spraw wewnętrznych Marcin Kierwiński mówi coś przeciwnego: podkreśla, że brak ważnego paszportu nie będzie podstawą do pozbawienia tymczasowej ochrony. Jakie jest stanowisko ukraińskiej dyplomacji i rządu? Czego tak naprawdę oczekujemy od naszych europejskich partnerów, w szczególności pd Polski, w kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie?

Przede wszystkim to jest nasza wewnętrzna sprawa. Nie podnosiliśmy jeszcze kwestii oczekiwań wobec naszych partnerów. Musimy wykonać naszą wewnętrzną pracę, stworzyć naszym obywatelom możliwości weryfikacji i aktualizacji danych w rejestrach. I wtedy zobaczymy, z iloma takimi obywatelami mamy do czynienia. Szczerze mówiąc, dziś nie mamy dokładnych danych na temat tego, ilu mężczyzn w wieku poborowym przebywa za granicą. Wszystkie dane, którymi dysponujemy, są mocno przybliżone.

Oficjalnie nie apelowaliśmy do strony polskiej ani do żadnego z naszych partnerów o jakąkolwiek pomoc w kwestii powrotu naszych obywateli do Ukrainy. Bo to jest naprawdę bardzo szczególna sprawa

Musimy skupić całą naszą uwagę na rzetelnym przygotowaniu się do wdrażania ustawy mobilizacyjnej, by każdy obywatel miał możliwość zweryfikowania swoich danych. Na podstawie zweryfikowanej liczby przebywających za granicą mężczyzn w wieku poborowym będziemy myśleć o kolejnych krokach. Nie chciałbym jednak, by ten temat został sprowadzony do kwestii jakiegoś przymusu czy niepopularnych działań.

Przede wszystkim musimy zrobić wszystko, by każdy obywatel zdawał sobie sprawę ze swojej odpowiedzialności wobec ojczyzny, niezależnie od miejsca pobytu

Oczywiście rozumiemy wszystkie niuanse i okoliczności. Ale zasada sprawiedliwości jest ważna i musi być stosowana. Musimy myśleć przede wszystkim o naszych wojskowych, którzy są w okopach, narażając swoje życie w obronie ojczyzny. Musimy podążać za ich przykładem i starać się uświadomić naszym obywatelom, że opuszczenie Ukrainy nie oznacza, że przestałeś być Ukraińcem lub obywatelem Ukrainy. Można oczywiście przestać nim być. Jeśli takie jest twoje życzenie – twoje prawo. Ale jeśli pozostaniesz obywatelem Ukrainy, musisz zrozumieć, że oprócz swoich praw masz również pewne obowiązki.

Widzimy znaczne różnice w podejściu krajów Europy Zachodniej i Wschodniej do kwestii ułatwienia mobilizacji w Ukrainie. Na początku słyszeliśmy o możliwych instrumentach pomocy ze strony Polski i Litwy. Następnie usłyszeliśmy deklarację Niemiec, że będą akceptować nawet przeterminowane ukraińskie paszporty. Zarówno Polacy, jak Litwini zostali zmuszeni do powielenia tego podejścia, by Ukraińcy ubiegający się o azyl w tych krajach nie wyjeżdżali do Niemiec do pracy. Ale tu nie chodzi o pracę, chodzi o fakt, że stoimy w obliczu zagrożenia poważną wojną w Europie i rozumiemy, że nigdy nie było takiego konfliktu od czasów II wojny światowej. Musimy zareagować teraz, czasy się zmieniają, a Unia Europejska musi wypracować jednolite podejście. By to nie Niemcy czy Europa Zachodnia dyktowały innym pewne decyzje. By Europa Wschodnia, która bardziej odczuwa rosyjskie zagrożenie, również została wysłuchana. Jak Pana zdaniem powinniśmy tu działać?

Rozsądnie. Kraje Unii Europejskiej rozumieją, że najpierw musi być odpowiedni wniosek ze strony władz ukraińskich. Wszyscy teraz czekają, aż ukraiński rząd sformułuje stanowisko, i dopiero po jego sformułowaniu zareagują w określony sposób w ramach własnego ustawodawstwa i ustawodawstwa Unii Europejskiej. Wszyscy żyjemy w czasach wojny i rozumiemy, jak trudna jest ona dla Ukrainy. A to, co widzimy teraz, to otwartość naszych zagranicznych partnerów, którzy są gotowi nas wysłuchać i odpowiedzieć adekwatnie do naszych potrzeb.

Dlatego będziemy nadal bardzo wyraźnie artykułować nasze potrzeby, a nasi partnerzy będą odpowiednio reagować

Nie dramatyzujmy. Zamiast tego skupmy się na tym, jak wspierać nasze wojsko na froncie i jak zrobić wszystko, co w naszej mocy, by zachować państwo ukraińskie. Jeśli nie będzie państwa ukraińskiego, to jakiego kraju będą obywatelami wszyscy ci, którzy opuścili ten kraj? Takie pytanie powinniśmy sobie zadać, a nie szukać okazji do uchylenia się od odpowiedzialności.

Wracając do zawieszenia usług konsularnych dla mężczyzn w wieku 18+: kategoria ta obejmuje uczniów i studentów, którzy obecnie nie podlegają mobilizacji, czyli osoby w wieku 18 – 25 lat. Według polskiego ministra nauki Dariusza Wieczorka jest ich 50 tysięcy. Kiedy przyjechali do Polski, wszyscy mieli paszporty, wizy studenckie, zezwolenia na pobyt w Polsce itp. Co z ukraińskimi studentami w Polsce? Jakie jest stanowisko ukraińskich władz wobec nich?

Wyodrębnia Pani pewne kategorie obywateli z ogólnego kontekstu. Mówimy o wszystkich obywatelach i o stworzeniu im jeszcze większych możliwości uniknięcia naruszenia ustawy o mobilizacji. Nikt nie zobowiązuje teraz studentów do rzucenia wszystkiego i udania się na Ukrainę, aby otrzymać usługi, które są obecnie zawieszone w urzędach konsularnych. Chodzi o to, aby ten sam student mógł zweryfikować swoje dane w rejestrach osób podlegających obowiązkowi służby wojskowej.

Nasi studenci nie podlegają obowiązkowi służby wojskowej w czasie mobilizacji i nikt nie zmusi ich do przerwania studiów za granicą tylko dlatego, że weszła w życie ustawa mobilizacyjna

To niektóre z narracji, które rosyjska propaganda może wykorzystać na swoją korzyść, ale które nie będą pomocne dla samych studentów. Po co wywoływać wśród nich panikę? Nikt nie chce pogorszyć sytuacji ukraińskich studentów. Prawo jest sformułowane w taki sposób, że musimy je tylko zrozumieć i zweryfikować dane. To obowiązek każdego obywatela Ukrainy. Nie ma tu żadnych problemów. Wszyscy przez to przejdziemy.

Nie powinniśmy dzielić ukraińskiego społeczeństwa na tych, którzy mieszkają w Ukrainie, i tych, którzy mieszkają za granicą. Prawo jest takie samo dla wszystkich. Dlatego każdy obywatel Ukrainy powinien szukać możliwości wdrożenia tego prawa

Jakie działania są podejmowane, aby młodzi Ukraińcy chcieli wrócić i wstąpić w szeregi ukraińskich sił obronnych?

To bardzo złożona kwestia. Jeszcze przed rozpoczęciem agresji na pełną skalę zaobserwowaliśmy trend, w którym niewielki odsetek obywateli, którzy wyjechali, chciał wrócić na Ukrainę. Teraz, w kontekście wojny, musimy podjąć jeszcze większe wysiłki, aby dotrzeć do umysłów tych ukraińskich obywateli. Musimy nie tylko wygrać wojnę, ale także odbudować ten kraj dla naszych dzieci i wnuków.

Wszyscy jesteśmy dorośli. A jeśli czyjaś świadomość jest ukształtowana w taki sposób, że ucieka od państwa ukraińskiego, to bez względu na to, jakie wysiłki podejmiesz, nie sprowadzisz go z powrotem. I może to dobrze

Musimy skupić naszą uwagę na tych, którzy wciąż marzą o powrocie do Ukrainy, i zachęcać ich do tego na wszelkie możliwe sposoby.

Ukraińskie dzieci w polskich szkołach: główne problemy

Redakcja serwisu Sestry rozpoczęła duży projekt poświęcony ukraińskim dzieciom w polskich szkołach – problemom, z którymi borykają się młodzi Ukraińcy, i sposobom ich rozwiązania. Jak służba konsularna reguluje kwestie związane z ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach? Jak radzi sobie z informacjami o takich zjawiskach jak mobbing i brak wsparcia psychologicznego podczas adaptacji? Czy prowadzone są jakieś działania w tym zakresie?

Prawdziwym problemem jest nieobecność ukraińskich dzieci w jakimkolwiek systemie szkolnym. W polskich szkołach uczy się około 200 tysięcy ukraińskich dzieci. Względnie rzecz biorąc, są one objęte systemem edukacji. Istnieje jednak znaczna liczba dzieci – ich liczba nie jest znana – które albo uczą się online w ukraińskim systemie edukacji, albo nie uczą się nigdzie. Jest to kwestia, z którą staramy się jakoś sobie poradzić. Tak by na pierwszym miejscu postawić interes dziecka, a z drugiej strony – by rodzice tych dzieci czuli, że państwo jest dla nich, że ich dzieci nie stracą kontaktu z ukraińskim systemem edukacji, że będą się normalnie rozwijać w społeczeństwie dziecięcym, komunikując się z rówieśnikami. Inną opcją jest wysłanie dziecka do polskiej szkoły, a polskie szkoły powinny stwarzać takim dzieciom warunki do zachowania ich ukraińskiej tożsamości.

Ministerstwa edukacji obu krajów pracują obecnie nad zapewnieniem ukraińskim dzieciom możliwości nauki języka ukraińskiego i literatury ukraińskiej w polskich programach szkolnych

To bardzo ważne również dla dziecka, ponieważ nie będzie ono odizolowane od społeczeństwa, w którym żyje, i nie straci kontaktu z ukraińskim językiem, tradycjami i kulturą. Takie dziecko po powrocie do Ukrainy będzie lepiej przygotowane do nauki w ukraińskim systemie edukacji. Ponadto pracujemy nad rozszerzeniem geograficznej obecności i kompetencji Międzynarodowej Szkoły Ukraińskiej, która działa na zasadzie nauczania na odległość. Wierzę, że potencjał tej szkoły jest daleki od wyczerpania.

Czy realne jest wykorzystanie tych wszystkich programów już od września, kiedy ukraińskie dzieci, zgodnie z decyzją polskiego rządu, będą musiały uczęszczać do polskich szkół? Jakie miejsce w tym systemie zajmą ukraińskie szkoły w Polsce, do których obecnie uczęszcza znaczna liczba ukraińskich dzieci? Czy też będą zmuszone do zmiany szkoły?

Podstawową zasadą w tym procesie jest to, że każde dziecko powinno mieć możliwość korzystania z prawa do nauki. I jesteśmy bardzo wdzięczni ukraińskim szkołom, które powstały w Polsce, bo wzięły na siebie lwią część kształcenia naszych dzieci. Jestem przekonany, że ten format pozostanie, ponieważ nie możemy zgodzić się na żadne zmiany w tym kontekście, przede wszystkim, by nie traumatyzować naszych dzieci. Stworzymy każdemu dziecku szansę na naukę albo w ukraińskich szkołach, albo poprzez Międzynarodową Ukraińską Szkołę, pomagając mu wejść na polską platformę edukacyjną i korzystać z prawa do edukacji – albo poprzez polski system edukacji, ale z pewnym ukraińskim komponentem. Oczywiście to jest pewien proces. By polski system edukacji mógł się do tego dostosować, potrzebuje pewnych zasobów, potrzebuje ludzi, potrzebuje odpowiednich kryteriów, według których będzie mógł pracować i uczyć ukraińskie dzieci w swoich szkołach.

Jestem przekonany, że poprzez dialog między specjalistami i ministerstwami edukacji będziemy w stanie znaleźć mechanizm, który pozwoli każdemu dziecku korzystać z prawa do edukacji z korzyścią dla niego

Rozumiem, że teraz ministerstwo edukacji i rząd Ukrainy pracują nad tym, by od września ukraińskie dzieci miały możliwość nauki języka i literatury ukraińskiej w polskich szkołach?

Przynajmniej częściowo. Z polskiej strony słyszymy, że są pewne trudności techniczne i legislacyjne, ale jeśli będzie wola polityczna po obu stronach, to możemy osiągnąć jakiś rezultat już we wrześniu.

Jaki jest los ukraińskich imigrantów w Polsce?

Polska jest jednym z krajów, które przez długi czas nie udzieliły jasnej odpowiedzi na temat przyszłości ukraińskich uchodźców wewnętrznych. Czego mogą spodziewać się Ukraińcy objęci ochroną czasową po czerwcu, kiedy to ma nastąpić kolejna weryfikacja ich statusu uchodźców w Polsce?

Jest to częściowo spowodowane zmianą rządu w Polsce. Niemniej nikt z polskiej strony nie pozostawi obywateli Ukrainy bez opieki. Wiemy, że okres ochronny został przedłużony do 30 czerwca tego roku, ale są już poprawki do odpowiedniej ustawy, zgodnie z którymi okres ten zostanie przedłużony do 30 września 2025 roku. Ustawa ta jest obecnie na końcowym etapie prac.

Myślę, że zostanie przyjęta w najbliższych dniach i będziemy mieli jasność co najmniej do 30 września 2025 roku. A to moim zdaniem dość poważny termin

Blokada: kto wygrał?

Blokada na granicy polsko-ukraińskiej mocno uderzyła w nasze kraje i spowodowała znaczne straty. Kto wygrał w tej sytuacji? Jaką rolę w tej blokadzie odegrała Rosja i czego możemy się spodziewać?

Rosja zawsze wykorzystuje spory między Ukrainą a Polską, szerzy więcej propagandy, pokazuje, jak źle jest między Ukraińcami a Polakami. W rzeczywistości między Ukraińcami i Polakami nie jest tak źle.

Co więcej, być może nie ma dwóch bliższych sobie narodów niż Ukraińcy i Polacy, którzy doskonale się rozumieją. I ten fundament współpracy międzyludzkiej jest niezwykle potężny i trwały

To, co wydarzyło się na granicy, oczywiście spowodowało nie tylko szkody gospodarcze, ale także wizerunkowe. Świat zobaczył, że istnieją pewne spory między Ukrainą a Polską. W rzeczywistości dzisiaj rozmawiamy w sytuacji, gdy granica jest całkowicie odblokowana. Ani jeden punkt kontrolny nie jest blokowany przez protestujących. To też świadczy o mądrości naszych narodów. Dialog był bardzo skuteczny i jest kontynuowany na poziomie ministerstw rolnictwa. Ponadto z inicjatywy strony ukraińskiej włączyliśmy do tego dialogu ludzi, którzy na co dzień zajmują się rolnictwem – ukraińskie i polskie stowarzyszenia rolników z różnych sektorów. I to pokazuje, jak dobrze możemy się zrozumieć, kiedy mówimy językiem argumentów i liczb, a nie populistycznych narracji, które mogą być nam narzucane z zewnątrz.

To była dla nas, powiedzmy, kolejna próba sił. Ukraina i Polska, dwaj główni partnerzy strategiczni, przeszły przez nią pomyślnie

To była lekcja dla wszystkich, nawet tych, którzy protestowali i blokowali granice. Zrozumieli, że to droga donikąd, że blokadą niczego nie rozwiążemy, a wręcz przeciwnie: zaszkodzimy. Bo w sytuacji gdy Ukraina krwawi, a nasza infrastruktura i gospodarka są codziennie niszczone, nie wspominając o ludziach, blokowanie granicy jest niewłaściwe, nawet z moralnego punktu widzenia. Dobrze, że teraz rozumiemy, w jakim kierunku powinniśmy iść naprzód i jak powinniśmy kontynuować współpracę. A najważniejsze jest to, że znajdujemy siłę, by patrzeć na siebie nawzajem nie jak na zagrożenie, ale jak na strony o ogromnych możliwościach i potencjale współpracy.

Droga do Unii

Niedawno rozpoczęła pracę Rada ds. Współpracy z Ukrainą, która zajmie się m.in. odbudową naszego kraju. Czy mógłby Pan powiedzieć coś więcej o pracach i projektach tego gremium?

Jestem wdzięczny polskiemu rządowi i premierowi Donaldowi Tuskowi za podjęcie tej decyzji. Rada Współpracy z Ukrainą to dość duża instytucja, na czele której stoi Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Struktura ta skupi się nie tylko na konkretnym temacie odbudowy, ale obejmie cały kompleks stosunków ukraińsko-polskich, nasze współdziałanie w różnych procesach globalnych, w tym działania państw grupy G7, oraz zaangażowanie sektora pozarządowego i biznesu. W skład tej rady wejdzie rada publiczna - przedstawiciele biznesu, środowisk eksperckich, organizacji pozarządowych i samorządów.

Wszyscy wiemy, jak ważne dla Ukrainy jest doświadczenie Polski w reformowaniu systemu samorządowego. Będzie to ogromny przełom w rozwoju współpracy na szczeblu samorządowym

Walka z wrogiem

W nocy 27 kwietnia rosyjska rakieta spadła piętnaście kilometrów od polskiej granicy. To nie pierwszy raz, kiedy polska przestrzeń powietrzna jest zagrożona przez Rosję. Jakie są możliwości reakcji polskich władz? Czy może to być na przykład częściowe zamknięcie nieba?

Nie możemy decydować za państwo polskie. Podkreślam tylko, że prawdziwa tarcza antyrakietowa znajduje się obecnie w Ukrainie. I nasi międzynarodowi partnerzy z Europy i świata powinni zrobić wszystko, aby ją maksymalnie wzmocnić. Dlatego zarówno prezydent, jak rząd Ukrainy bardzo aktywnie pracują nad wzmocnieniem ukraińskiego systemu obrony przeciwrakietowej i zwiększeniem liczby systemów Patriot do obrony powietrznej. To będzie obrona i ochrona nie tylko przestrzeni powietrznej Ukrainy, ale i Polski. Wierzę, że skuteczne działanie systemów Patriot w Ukrainie uniemożliwiłoby rosyjskiej rakiecie przedostanie się do polskiej przestrzeni powietrznej.

Ukraina otrzymała od Stanów Zjednoczonych długo oczekiwany pakiet pomocowy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. Jaki był wkład polskiej dyplomacji w podjęcie tej decyzji przez Kongres?

Wszyscy byliśmy świadkami tego, jak aktywnie cały polski establishment był zaangażowany w lobbing na rzecz tej pomocy. Wszyscy byliśmy świadkami wspólnej wizyty Prezydenta i Premiera RP w Stanach Zjednoczonych. Do tego bardzo aktywny był tzw. desant polskich polityków, posłów i senatorów, którzy spędzali całe dnie i noce w Stanach Zjednoczonych, rozmawiali ze wszystkimi politykami z różnych obozów politycznych. I to też miało swój efekt. Waszyngton zobaczył, że to nie jest tylko sprawa Ukrainy, to jest sprawa całej Europy. Jesteśmy wdzięczni Stanom Zjednoczonym za to, że w końcu podjęły taką decyzję, a naszym polskim kolegom i przyjaciołom za aktywność.

W jednym ze swoich wystąpień prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że chciałby otrzymać zaproszenie Ukrainy do NATO podczas szczytu NATO w Waszyngtonie. Czy Polska i Ukraina będą w stanie współpracować po raz drugi, aby wygrać cud Waszyngtonu dla Ukrainy?

Niewątpliwie członkostwo Ukrainy w NATO leży również w interesie Polski, ponieważ jest to najlepsza gwarancja bezpieczeństwa nie tylko dla Ukrainy, ale dla całego naszego regionu i całego obszaru euroatlantyckiego. Dlatego widzimy, że Polska również bardzo aktywnie lobbuje na naszą rzecz w tej sprawie.

Stawiamy sobie za zadanie otrzymanie zaproszenia do NATO już na lipcowym szczycie w Waszyngtonie. I myślę, że jest w pełni uzasadnione i całkiem realistyczne. Potrzebujemy do tego tylko woli politycznej wszystkich państw członkowskich NATO

Przede wszystkim powinna ona opierać się na pragmatyzmie i na tym, co już uważamy za fakt dokonany: z wojskowego punktu widzenia Ukraina już zachowuje się jak członek NATO. Opanowaliśmy zachodnie modele broni, pokazaliśmy, że wartości, na których powstało NATO, nie są dla nas pustym słowem, że nie tylko o nich mówimy, ale także jesteśmy gotowi ich bronić za cenę własnego życia. Członkostwo Ukrainy w Sojuszu tylko wzmocni tę strukturę i będzie dodatkową zachętą dla wielu innych sojuszników do wzmocnienia swoich zdolności wojskowych.

A co ze współpracą w dziedzinie bezpieczeństwa między Polską a Ukrainą? Jak znacząca jest pomoc udzielona Ukrainie przez Polskę w ciągu ostatnich dwóch lat, w tym pomoc wojskowa? Czy możemy spodziewać się utworzenia wspólnych przedsiębiorstw obronnych?

Polska była jednym z pierwszych krajów, które wyciągnęły pomocną dłoń do Ukrainy. Polska była jednym z pierwszych krajów, które zapewniły Ukrainie wsparcie wojskowe, długo oczekiwane czołgi Leopard, i uczestniczy w międzynarodowych koalicjach stworzonych w celu wzmocnienia ukraińskich zdolności obronnych. Rola Polski w ochronie państwa ukraińskiego przed rosyjskim agresorem jest ogromna.

Warszawa jest zainteresowana zwycięstwem Ukrainy, bo pełne i sprawiedliwe zwycięstwo Ukrainy, które będzie polegało na wyparciu wojsk rosyjskich z całego naszego terytorium, w tym z Krymu i Donbasu, to także dodatkowa gwarancja bezpieczeństwa dla Polski

Zdając sobie z tego sprawę, Polska deklaruje i robi wszystko, co możliwe, aby wzmocnić zdolności obronne Ukrainy. Nie tylko w słowach, ale także w praktycznych działaniach, a dostawy broni i amunicji są kontynuowane.

Duża umowa między Polską a Ukrainą: kiedy ten dokument może zostać podpisany?

Wszystkie nasze umowy między Ukrainą a Polską są duże. Nie mamy małych umów, ponieważ wszystkie są bardzo ważne. A jeśli mówimy o tej fundamentalnej umowie z 1992 roku, którą chcemy trochę zmodyfikować do obecnych realiów, to praca nad tym dokumentem jest bardzo żmudna i trwa. W tej chwili pracuje nad nim strona polska. Ale dużo uwagi poświęcamy też przygotowaniu umowy o gwarancjach bezpieczeństwa. Polska przystąpiła do deklaracji G7, przyjętej w ubiegłym roku podczas szczytu NATO w Wilnie. Jednym z zapisów tej deklaracji jest zawarcie dwustronnych umów o gwarancjach bezpieczeństwa. Wspólnie z Polską pracujemy nad taką umową, która jasno określi zadania i działania Polski i Ukrainy na rzecz wzmocnienia bezpieczeństwa. Mamy nadzieję, że prace nad tym dokumentem zakończą się jak najszybciej, bo jest to dokument o tym, co dotyczy nas wszystkich tu i teraz.

Maria Górska: 23 kwietnia 2024 roku Senat Stanów Zjednoczonych zagłosował za pakietem pomocy wojskowej i finansowej dla Ukrainy o wartości prawie 61 miliardów dolarów. 24 kwietnia Joe Biden podpisał ustawę, która to umożliwia. Jak ważne jest to wsparcie dla ukraińskiej armii i Ukrainy?

‍Paweł Kowal: Przede wszystkim ta pomoc ma znaczenie taktyczne, ponieważ jeśli broń zostanie dostarczona na Ukrainę na czas, mamy wielką nadzieję, że Putin nie posunie się naprzód, nie przełamie linii frontu i nie dojdzie do katastrofy.

Strategiczne znaczenie ma coś innego: ten pakiet pomocowy daje nam czas na wyprodukowanie większej ilości broni i przygotowanie się do wojny w drugiej połowie tego roku i w przyszłym. Musimy o tym myśleć. W zeszłym roku ktoś nie skalkulował i nie przygotowywał się po tej stronie frontu, choć jest ona bardzo dobrze przygotowana pod względem technologii informatycznych i innych aspektów. Sam to widziałem, gdy byłem na froncie i zrobiło to na mnie wrażenie.

Mam nadzieję, że nie będzie więcej problemów z amunicją. Teraz prawdopodobnie będziemy w stanie powstrzymać Putina

Rosja nie pójdzie dalej na Zachód, a Ukraińcy mają szansę utrzymać linię frontu. W międzyczasie dostarczamy Ukraińcom broń. Pierwszy element to obrona powietrzna, bardzo ważny element. Drugim jest sprzęt do rozminowywania. W zeszłym roku bardzo go brakowało. Mówię o trałowcach, które zapewnią bezpieczeństwo na Morzu Czarnym. Trzeci element to rakiety, które mogą uderzać w cele na terytorium Rosji kilkaset kilometrów od linii frontu..

‍Tydzień przed, ale też w trakcie podejmowania decyzji w Kongresie, a następnie w Senacie, był Pan w Waszyngtonie z wizytą dyplomatyczną. Jak to wszystko wyglądało od środka? Co było decydujące?

Na tę decyzję wpłynęły dwa, a może trzy główne elementy. Pierwszym moim zdaniem było napięcie wśród europejskich sojuszników Stanów Zjednoczonych. Nagle okazało się, że Stany Zjednoczone, które były przyzwyczajone do bycia pierwszymi we wszystkim, nie odgrywają najważniejszej roli w pomocy Ukrainie. Amerykańska pomoc wojskowa jest nadal porównywalna z tą dostarczaną przez europejskich sojuszników, ale pomoc humanitarna z Waszyngtonu jest znacznie mniejsza. Nagle wszyscy zobaczyli, że Stany Zjednoczone nie wykonują dobrej roboty w tym zakresie. Presja wywołana tweetem premiera Donalda Tuska zaczęła narastać. Nagle przyciągnął on Francuzów, Niemców, a następnie kraje nordyckie, Czesi również bardzo się zaangażowali. Wszyscy zaczęli wywierać presję na USA, mówiąc przewodniczącemu Izby Reprezentantów Mike’owi Johnsonowi: „Człowieku, możesz być Chamberlainem, ale możesz chcieć być Churchillem”. W końcu to Johnson mógł w mgnieniu oka wpuścić tego Putina – współczesnego Hitlera – do Europy.

Innym czynnikiem, jak sądzę, było sumienie. Rodzaj sumienia politycznego. Johnson uznał, że nie chce brać na siebie odpowiedzialności

Z pewnością tak było. I pojawił się następujący argument: „Ta broń i amunicja w ogóle będzie kupowana tutaj, w Stanach Zjednoczonych. Dlatego, jeśli nie zagłosujesz za tym, osłabisz przemysł obronny, produkcję, na przykład, w Alabamie”.

I wreszcie: ważnym argumentem była informacja o poważnym ryzyku przełamania linii frontu. Mówiły o tym dane wywiadowcze, które do nas docierały. Było to szeroko dyskutowane w Stanach Zjednoczonych, w Waszyngtonie i ostatecznie zostało przekazane przywódcom Kongresu.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66292dc1dc348a5aac74f086_EN_01617742_1590.jpg">Podpis Bidena brzmi: dostawy broni na Ukrainę rozpoczną się natychmiast</span>

‍Ukraina otrzyma od Stanów Zjednoczonych rakiety dalekiego zasięgu ATACMS. Czy będzie to wystarczający argument i przykład dla kanclerza Niemiec Olafa Scholza, aby ostatecznie dostarczyć Kijowowi pociski manewrujące Taurus?

Spójrzmy na dynamikę sytuacji. Dziś nie jest to możliwe, ale za dwa, trzy tygodnie prawdopodobnie przekonamy się, że już jest. Tak było z czołgami i tak jest teraz z amerykańskim pakietem pomocowym. W naturze wojny leży to, że kraje powoli podejmują decyzje, ale w końcu to robią. Jestem pewien, że Niemcy również się przyłączą.

‍W Bundestagu przypuszczają, że ten pakiet pomocowy od USA może być ostatnim dla Ukrainy w dającej się przewidzieć przyszłości. Eksperci twierdzą, że jest ważny, ale nie będzie przełomem, a sytuacja może się tylko pogorszyć. Co możemy powiedzieć krytykom i pesymistom?

A co możemy powiedzieć o przyszłości? Każdy pakiet może być ostatnim – albo pierwszym z wielu. Naprawdę nie wiem, dlaczego ludzie uważają ten pakiet za ostatni. Co mogę na to odpowiedzieć? Nie bądź pesymistą, działaj po swojemu. Jeśli są to politycy, publicyści, liderzy opinii, to niech każdy robi to, co ma teraz do zrobienia. Ta wojna to wyzwanie Putina dla całego Zachodu. My pomagamy Ukrainie, ale przede wszystkim pomagamy sobie.

Bronimy Zachodu, bronimy naszych wartości, naszej cywilizacji przed Putinem. To wystarczająco poważne argumenty

‍Ukraińscy eksperci wojskowi twierdzą, że mając wystarczającą ilość broni, Ukraina będzie w stanie rozpocząć kontrofensywę tego lata, by wyzwolić swoje terytoria od rosyjskich najeźdźców. Jednocześnie zachodni eksperci twierdzą, że jesienią, a być może już latem tego roku Putin będzie próbował przełamać front i zdobyć Charków. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną takie plany potwierdzają ostatnie wypowiedzi rosyjskiego ministra Ławrowa. Od czego zależy rozwój wydarzeń?

Od tego, kto jest lepiej przygotowany i jak zmotywowani są sojusznicy. Jeśli chodzi o Ukrainę, Kijów musi się zmobilizować. Nikt nie może w tym zastąpić państwa ukraińskiego. Nie ma wielu sposobów, aby pomóc. Są one minimalne. Zachód musi jednak dostarczyć amunicję na czas. Bez tego nie ma o czym mówić.

‍23 kwietnia ukraińskie placówki dyplomatyczne zaprzestały świadczenia usług konsularnych ukraińskim mężczyznom w wieku poborowym. Minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że Polska jest gotowa pomóc Ukrainie w powrocie poborowych. Nie sprecyzował jednak, jak to zrobi. Litewski minister obrony Laurinas Kasciunas wyjaśnia, że może to obejmować ograniczenia dotyczące świadczeń socjalnych, pozwoleń na pracę i innych dokumentów. Litwa czeka jednak na ruch Polski. Jak będzie wyglądać polska inicjatywa?

Niektóre rzeczy prawdopodobnie będziemy w stanie zrobić. Chciałbym jednak uniknąć jednego nieporozumienia. Kwestia mobilizacji jest zawsze sprawą konkretnego kraju, jego suwerenności. Dlatego inne kraje mogą pomóc, ale nie mogą przekroczyć pewnej granicy, za którą jest wszystko, co dotyczy samego państwa ukraińskiego. Powinny to robić przede wszystkim ukraińskie instytucje. I nie chciałbym, abyśmy przesunęli granice tak daleko, by powstało wrażenie, że to inne kraje są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie.

‍Zgadzam się z Panem, ale Ukraina podjęła już kluczowy krok i wprowadziła ograniczenia. Teraz mężczyźni w wieku 18-60 lat nie mogą otrzymać paszportu za granicą. Jakie symetryczne kroki może podjąć Polska, by pomóc Ukrainie sprowadzić dorosłych mężczyzn, którzy podlegają obowiązkowi służby wojskowej, do ochrony granic europejskich?

Być może powinny to być kroki związane z deklarowaniem ich statusu w obronie, udziału w obronie Ukrainy, w różnych procedurach. Nie chcę wchodzić w szczegóły, ale chcę, żeby to było jasne: to jest sprawa państwa ukraińskiego.

My możemy w tym trochę pomóc – i będziemy pomagać. Jednak nie możemy przekroczyć pewnej granicy choćby z powodów psychologicznych

‍Rosja atakuje infrastrukturę energetyczną Ukrainy, nie czekając na chłody. Politico pisze o perspektywach dla projektów zielonej energii w Ukrainie. Stwierdza, że to dla nas dobre rozwiązanie, ponieważ obiekty wykorzystujące energię słoneczną i wiatrową, ze względu na ich rozproszoną lokalizację i niewielkie rozmiary, są trudniejszymi celami dla rosyjskich rakiet.  Czy polska Rada ds. Współpracy z Ukrainą widzi tu na jakieś rozwiązania?

Kwestie energetyczne są jednym z kluczowych obszarów naszej pracy. Dotyczy to również dostosowania Ukrainy do wymagań UE. Oczywiście Zielony Ład jest dziś krytykowany, ale to nie tylko kwestia rolnictwa. To także kwestia energii i efektywności energetycznej w miastach. Wszystko to będzie omawiane podczas negocjacji akcesyjnych. I to wszystko będzie również związane z planem odbudowy, w którym nie mówimy o odbudowie jeden do jednego, aby przywrócić wszystko tak, jak było przed wojną. Jeśli mówimy o energetyce, to również o rozsądnej konsumpcji i wykorzystaniu zielonej energii. No i o niezależności od Rosji.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6626d94883dffb2e69082ceb_shutterstock_2223755535.jpg">Nowe przerwy w zasilaniu: czy po strajkach na TPP nastąpi kolejna fala ukraińskich uchodźców do Europy?</span>

‍Oczekujemy więc zarówno polskiego biznesu, jak polskich inwestorów w Ukrainie!

Nie tylko inwestorów, ale także inwestycji publicznych. To dużo pieniędzy, które przyjdą do was po wojnie i które będą częścią międzynarodowych struktur finansowych.

Najtrudniejszą rzeczą jest jednak to, że nie możemy czekać z odbudową do końca wojny.

Niektóre rzeczy można odbudować już teraz. Jeśli mówimy o odbudowie po wielkiej wojnie, to jest to twórczy proces, ponieważ na przykład zmienia się struktura populacji – większość ludzi mieszka teraz w zupełnie innych miejscach, przeprowadza się z powodu wojny i wielu z nich nie chce wracać do starych miejsc. Kraje nigdy nie są odbudowywane tak, by wyglądały, jak wcześniej. Dzielnice mieszkaniowe powinny być odbudowywane przy użyciu technologii, które zapewniają przyjazne dla środowiska podejście do energii.

‍I myślimy o takich decyzjach już teraz!

Są już konkretne założenia dotyczące, jak to będzie wyglądało po wojnie.

‍1 maja ma dojść do spotkania prezydenta Andrzeja Dudy z premierem Donaldem Tuskiem. Tematem rozmowy będzie rozmieszczenie broni jądrowej w Polsce w ramach NATO-wskiego programu Nuclear Sharing. Podczas wizyty w Warszawie 23 kwietnia sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że Sojusz nie planuje rozszerzenia strefy rozmieszczenia broni jądrowej. Czy Pana zdaniem Warszawa i Kijów potrzebują rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce?

Mamy gorącą wewnętrzną debatę polityczną na ten temat. Prezydent ogłosił to publicznie bez konsultacji z rządem. Ten pomysł krąży oczywiście od dłuższego czasu wśród różnych ekspertów ds. bezpieczeństwa. Ma to sens, ale tylko pod pewnymi warunkami, w tym gotowości USA do podjęcia takiego kroku. Na razie reakcje są bardzo powściągliwe. Polski prezydent bardzo się pospieszył z tą propozycją, a teraz okazuje się, że został na lodzie, bo nie otrzymał wyraźnego poparcia Zachodu.

Nie oceniam teraz, czy był to dobry, czy zły pomysł. Po prostu musimy się zastanowić, jak i co komu komunikujemy. I nie biec z tymi pomysłami prosto do prasy

‍23 kwietnia Parlament Europejski poparł przedłużenie o rok umowy o bezcłowym handlu żywnością z Ukrainą, która zapewnia dodatkowe gwarancje ochrony europejskich rolników. Czy polscy rolnicy są zadowoleni z tej decyzji? I czy oznacza to, że nie będzie już blokad polskich dróg?

Omówiono pewne elementy, pewne rozwiązania związane z uprawą roli i nawozami oraz pewne ograniczenia w stosowaniu zasad Zielonego Ładu w rolnictwie. Ale nie wszystko. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że to za mało. Ale ogólnie rzecz biorąc, zmierzamy w kierunku wspólnej wizji w Europie. Istnieją interesy Hiszpanii, Portugalii, Francji, Włoch, nasze i wielu innych krajów. Musimy spojrzeć na to wszystko razem i zrozumieć, gdzie jest miejsce na kompromis. Mogę tylko zagwarantować, że będziemy chronić naszych producentów.

Ukraina również będzie chronić swoich producentów, gdy dołączy do UE. To jest alfabet europejskiej polityki. Nikt w UE nigdy nie postąpi inaczej, ponieważ natychmiast straciłby władzę w swoim kraju

‍22 kwietnia Parlament Europejski spotkał się po raz ostatni w tym składzie na sesji plenarnej przed zbliżającymi się wyborami w czerwcu. Jakie wnioski?

Przede wszystkim ten, że następne wybory do Parlamentu Europejskiego, za 5 lat, mogą odbyć się z udziałem ukraińskich kandydatów! Maksymalnie za 10 lat – wszystko zależy od tego, jak potoczą się negocjacje. Ukraina powinna mieć własne miejsca w Parlamencie Europejskim. Jestem również zwolennikiem podziału miejsc w różnych innych organach, takich jak Komitet Regionów. Myślę, że w niedalekiej przyszłości Parlament Europejski powinien mieć obserwatorów z Ukrainy. Polska miała kiedyś taką procedurę.

Mówiąc o roli Parlamentu Europejskiego w czasie wojny chciałbym podkreślić zasługi przewodniczącej Roberty Metsoli, która była bardzo zaangażowana w sprawę ukraińską. Władze europejskie obecnej kadencji były generalnie znakomite. Często z podziwem i sympatią patrzyłem na działania Ursuli von der Leyen, a także pani Metsoli.

Jeśli chodzi o sam Parlament Europejski, to jest to dobra instytucja w wyważaniu drzwi. To taran, awangarda polityki, która toruje Ukrainie drogę, jeśli chodzi o pomoc wojskową, rozszerzenie i negocjacje akcesyjne.

‍Czego Polska spodziewa się po czerwcowych wyborach do Parlamentu Europejskiego?

Po polskiej stronie jest zespół dobrze przygotowanych kandydatów, silnych graczy – i to wygląda pozytywnie. Niepokojące są natomiast próby wpływania na wybory unijne przez Rosję. Sam sobie obiecuję, że będę kontrolował tę kampanię wyborczą i chronił ją przed trollami, botami i próbami dyskredytowania polityków, którzy krytykują Rosję. Najprawdopodobniej wkrótce będzie tego więcej i na pewno wyjdzie to na jaw.

Ale dobrze, że władze UE już to zauważyły i mówią: „Będziemy chronić się przed wpływaniem Rosji na wybory”

‍Na koniec parę słów o rosyjskich wpływach w kontekście wydarzeń w Gruzji. Gruzińskie reformy prezydenta Micheila Saakaszwilego były przykładem dla Ukrainy. Ale to, co dzieje się teraz, można nazwać przejściem od demokracji w objęcia Rosji. Co może Pan o tym powiedzieć?

Badania opinii publicznej pokazują, że Gruzja jest nadal jednym z najbardziej proeuropejskich społeczeństw. Społeczeństw, a nie państw, ponieważ gruziński rząd jest bardzo podzielony. W kraju zwycięża trend dokręcania śruby i przyjmowania rozwiązań stosowanych przez Putina. Przywódca Kremla obawia się, że Gruzja pójdzie w kierunku rewolucji, jakichś poważnych zmian politycznych, i wywiera presję na Iwaniszwilego i gruzińskie władze, by wywierały presję na społeczeństwo obywatelskie. Ale, jak wiadomo, im mocniej ktoś naciska, tym szybciej wywołuje to jakąś rewoltę. Więc jeśli nie teraz, to następnym razem Gruzja odniesie sukces.

Maria Górska: „The Economist”, powołując się na źródła wojskowe w Kijowie, sugeruje, że Rosja dąży do przekształcenia Charkowa w szarą strefę niezdatną do życia. Mój ojciec, dyrektor Teatru „Dzerkało” w Kijowie, codziennie dzwoni do swoich przyjaciół, aktorów w Charkowie i pyta: „Jak przeżyliście ostatnią noc?”. Oni odpowiadają: „Jest ciemno, strasznie, ale pracujemy i walczymy!”. Rosja atakuje Charków każdego dnia, uderzając w jego infrastrukturę energetyczną, niszcząc domy, zabijając ludzi. A to przecież piękne kulturalne miasto, druga stolica Ukrainy, miasto partnerskie Warszawy. Co z tym zrobić?

Paweł Kowal: Byłem niedawno w Charkowie i też mam wrażenie, że Rosjanie chcą albo otoczyć to miasto, albo je zniszczyć, a wcześniej zmusić mieszkańców do jego opuszczenia.

Burmistrz Charkowa Ihor Terechow powiedział po ostatnich atakach, że Rosjanie nie zniszczą Charkowa, miasto się nie podda.

Charków musi być broniony. Właśnie z tego powodu jadę teraz do Stanów Zjednoczonych, aby rozmawiać o obronie tam, gdzie mogę. W szczególności będę rozmawiał z moim kolegą, który jest odpowiedzialny za odbudowę Ukrainy, ale także z parlamentarzystami, z Izbą Reprezentantów, z senatorami. Będę mówił o amunicji, bo widziałem w okopach pod Charkowem, jak bardzo jest potrzebna i jak trudno jest bez niej. Musimy uzbroić żołnierzy broniących miasta. Musimy dać ludziom nadzieję na szybką odbudowę zniszczonej lub uszkodzonej infrastruktury. Nie możemy pozwolić Rosjanom na stworzenie z Charkowa szarej strefy, gdzie nie będzie szkoły, przedszkola, sklepu, gdzie ludzie będą żyć jak w zablokowanym mieście.

To jest prawdziwy cel Rosjan. My się temu sprzeciwiamy, dlatego polska dyplomacja w Europie i USA podejmuje wszelkie możliwe wysiłki

Wszystkie kwestie dotyczące polityki zagranicznej, którymi obecnie zajmuje się polski premier, są w taki czy inny sposób związane z poszukiwaniem broni i pomocą prezydentowi Zełenskiemu i ukraińskiemu rządowi w obronie Ukrainy. To jest dla nas najważniejsze. Dzisiaj nic w polskiej polityce nie jest tak ważne jak obronność. Obrona to amunicja, a amunicja to utrzymanie Charkowa. Ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, że ewentualna utrata przez Ukrainę tak dużego miasta czy inwazja w głąb terytorium Ukrainy to wyzwanie dla całego Zachodu, a nie wewnętrzny problem polityczny Ukrainy.

Jeśli Putinowi udałoby się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I będzie to miało wpływ na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń

Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała, że konieczne jest przeanalizowanie dostępności wszystkich systemów Patriot w Europie i na całym świecie, aby zrozumieć, skąd można by je szybko dostarczyć do Ukrainy w celu ochrony Charkowa, który „Putin absolutnie celowo i świadomie chce zrównać z ziemią, zniszczyć”.

Cóż, niech minister Baerbock to zrobi! Czekamy, bo jest to rzeczywiście bardzo potrzebne, a co więcej – wykonalne. Równolegle prezydent Macron powinien podjąć działania w sprawie rosyjskich pieniędzy w zachodnich bankach. Należy to zrobić teraz, a nie tylko mówić, że trzeba to zrobić kiedyś. Kto może dziś zrobić więcej niż Europa, niż tak potężne rządy jak francuski, włoski i niemiecki? Nadszedł czas na działanie. Jeśli coś, nie daj Boże, stanie się z Charkowem, będzie za późno.

MG: W Ukrainie trwa mobilizacja, w Polsce również rozpoczyna się nowa fala mobilizacji. Kto zostanie zmobilizowany? Jaki jest tego cel?

To, co dzieje się w Polsce, to nie to samo co ogólna mobilizacja. Mówimy o dostarczaniu wezwań do poboru określonym grupom zawodowym na wypadek wojny. Mamy czasy, w których ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem, operatorzy dronów, ludzie o określonych, specjalistycznych umiejętnościach stali się bardzo potrzebni. Państwo informuje ich, że mogą zostać powołani. Coś takiego powinno nastąpić już dawno temu. Problem polega na tym, że nie potrafimy wyjść poza swoją mentalność. Wciąż nie potrafimy zrozumieć, że żyliśmy w pokoju przez ponad 30 lat, ale ten pokój nie jest wieczny.

Ludzie myślą, że szczęście będzie trwać wiecznie, przyzwyczajają się do tego – bo ich mózgi są tak skonstruowane. To jest sedno problemu

Każdy Europejczyk powinien być na to przygotowany. Jeśli Putin przedrze się przez linię frontu, będziecie potrzebować nie tylko operatorów dronów. Wszyscy wasi ludzie będą na froncie.

Zauważam zwiększoną aktywność rosyjskich trolli w Polsce, szczególnie z Petersburga. Rosjanie prowadzą bardzo intensywne ataki informacyjne w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Po polskiej stronie musimy przygotować się na jeszcze więcej ataków propagandowych i dezinformacyjnych. Czuję, że Rosjanie coś szykują i to się nasila.

Niedawno spotkałam się z polskimi dziennikarkami i biznesmenkami z dużych firm. Powiedziały, że są wobec nas, tymczasowych migrantek wojennych z Ukrainy, bardzo cierpliwe, ponieważ mają świadomość, jak same by się czuły, gdyby to Polacy musieli uciekać przed wojną i stać się uchodźcami w Europie. Czują, że taki scenariusz jest możliwy.

Właśnie. A jeśli ktoś w Europie chciałby, na przykład, rozpocząć negocjacje na rosyjskich warunkach, działałby przeciwko bezpieczeństwu mojego kraju, ponieważ geograficznie Polska jest następna po Ukrainie. Musimy zrozumieć, że jeśli Putin zrobi coś złego w Charkowie, to będzie to miało bezpośredni wpływ na Polskę. Już teraz potrzebujemy więcej środków na bezpieczeństwo, ludzie muszą się przygotowywać, pytać, gdzie w ich okolicy jest schron przeciwbombowy, budować takie schrony i organizować obronę cywilną. Nasz rząd już zaczął podchodzić do tego bardzo poważnie, organizując szkolenia i edukację w zakresie obrony cywilnej.

Zmiany spowodowane przez tę wojnę dopiero się zaczynają. Rzeczy, o których zapomnieliśmy, nagle stają się realne

Zainicjowany przez Ukrainę światowy szczyt na rzecz pokoju odbędzie się w połowie czerwca w Szwajcarii. Agencja Bloomberg donosi, że zaproszono około 100 krajów, w tym Chiny. Co mogłoby skłonić Putina do pokoju?

Idea dyskusji o pokoju jest formułą prezydenta Zełenskiego. To właśnie powinna zrobić Ukraina i my to popieramy. Ale prawda jest taka, że zwycięstwo zawsze zaczyna się na polu bitwy, a przynajmniej przejawia się ono w zdolności do powstrzymania wroga. Dopiero potem są konferencje i spotkania – wszystko zawsze kończy się przy stole negocjacyjnym. Tym razem będzie tak samo, ale kluczowe jest to, co wydarzy się na polu bitwy przed czerwcem. Czerwiec będzie miesiącem, w którym zobaczymy plany Putina w akcji. Teraz dopiero odkrywamy jego plany, które wciąż są ukryte.

Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller powiedział, że Ukraina będzie mogła przystąpić do NATO dopiero po zakończeniu wojny. Ale aby wygrać, Kijów potrzebuje otwartych drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

Jestem pewien, że lipcowy szczyt w Waszyngtonie, jeśli zakończy się sukcesem, powinien zaowocować jasną deklaracją wobec Ukraińców, że droga do NATO jest dla nich otwarta. Droga do Sojuszu nie jest taka sama jak do Unii Europejskiej, coś takiego nie dzieje się z dnia na dzień. Ważne jest jednak, aby wszyscy byli przekonani, że istnieje decyzja polityczna. Reszta to aspekty techniczne. Bo wojna to nie tylko to, co dzieje się na froncie. To także to, co dzieje się w umysłach ludzi – czy mają nadzieję na zmianę, czy nie. To również wpływa na mobilizację.

Jak możemy wpłynąć na to, co dzieje się w głowach przywódców NATO?

W polityce, podobnie jak w dyplomacji, trzeba dużo mówić, podróżować, wyjaśniać. Obiecuję, że będę mówił o Ukrainie na każdym spotkaniu w Waszyngtonie, na które pojadę. W końcu jak możemy się mobilizować, jeśli Ukraińcy nie otrzymają jasnego sygnału, że wstępują do NATO? Okazuje się, że Jens Stoltenberg i inni przywódcy wpływają na mobilizację.

Szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział, że Ukraina nie powinna atakować rosyjskiej infrastruktury naftowej. Co Pan o tym sądzi?

Istnieje krytyka polityki i wypowiedzi Trumpa, ale jest też krytyka administracji prezydenta Bidena. Niedawno na moje zaproszenie był w Warszawie Garry Kasparow, jeden z tych, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina. Kasparow podkreślał, że Biden robi dziś bardzo dużo dla Ukrainy, ale jednocześnie zaznaczył, że Stany Zjednoczone mają ten element myślenia w kategorii pomocy kroplówkowej – czyli dać Ukrainie trochę, ale nie za dużo. Ta metoda zawiodła już na przełomie 2022 i 2023 roku, po Chersoniu, kiedy Ukraina potrzebowała silniejszej pomocy.

Dziś historia się powtarza, gdy mówimy Ukraińcom: „Musicie walczyć, my wam pomagamy, trzymajcie się!”. Nie możemy odebrać im zdolności do atakowania strategicznych celów. Każdy wojskowy to powie

Taki atak został niedawno przeprowadzony w Tatarstanie – przeciwko rosyjskiemu obiektowi infrastruktury energetycznej, znajdującemu się 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą.

Jeśli zakładamy, że Ukraina wygra, to Rosjanie muszą otrzymać wiadomość, że Ukraińcy mają własny sposób walki. A Ukraińcy muszą otrzymać wiadomość, że odnoszą sukcesy.

10 kwietnia obchodzimy 14. rocznicę tragedii smoleńskiej. Był Pan blisko zmarłego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Co oznacza dla Pana ta data?

Wiadomość o tym, że zginęło wielu moich przyjaciół, w tym prezydent i jego żona, dostałem gdy uczestniczyłem w porannej audycji radiowej – musiała zostać przerwana. Później pojechałem do Smoleńska. Tego samego dnia brałem udział w różnych rozmowach, w tym długich rozmowach z Putinem. Niewiele osób o tym wie. To była bardzo trudna, ostra rozmowa, kiedy w imieniu polskiej delegacji domagałem się zwrotu ciała prezydenta do Polski. Donald Tusk był wtedy premierem. Gdy był już w samolocie, w drodze powrotnej do Polski, Rosjanie natychmiast anulowali zawarte z nim porozumienie o przewiezieniu ciał pary prezydenckiej do Polski.

To wtedy przypadła mi rola negocjatora w rozmowie z Putinem. Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych rozmów w moim życiu. Mimo że Putin nie wydawał mi się charyzmatyczną osobą, od samego początku był bardzo skupiony na manipulowaniu tą tragedią. Miał dwa cele. Pierwszym było to, aby w żaden sposób nie wpłynęło to na reputację Rosji. Proszę sobie wyobrazić, że oni nadal nie przekazali nam wraku samolotu, choć to dowód. Po drugie, Putin szybko zdał sobie sprawę, że może wpływać na politykę wewnętrzną Polski.

‍

Czy po tylu latach ma Pan poczucie, że to Putin stoi za tą katastrofą?

Możemy i powinniśmy mówić tylko o faktach. Dziś nie ma dowodów na to, że Rosjanie technicznie zniszczyli samolot i spowodowali tę katastrofę. Natomiast możemy godzinami mówić o tym, jak gmatwali śledztwo, utrudniali sprawę i prowadzili gry, by wywołać zamieszanie w Polsce. I jak oszukiwali ludzi z PiS.

A potem w kółko wykorzystywali ten temat do mnożenia niesnasek i tworzenia rozłamu w Polsce

Czy wszystko zostało tu powiedziane? Czy kiedykolwiek poznamy całą prawdę o Smoleńsku?

Najważniejsze rzeczy są znane. Zachowanie Rosjan w sprawie zwrotu dowodów – mówimy o samolocie prezydenckim – uważam za absolutnie niedopuszczalne. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski próbował wtedy przeprowadzić międzynarodowe śledztwo. Ale z Putinem nic się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Oczywiście pewnego dnia dowiemy się więcej o tym, dlaczego Rosjanie tak zachowywali się podczas śledztwa. Jednak kiedy wspominamy ofiary katastrofy smoleńskiej, powinniśmy pamiętać, dlaczego ci wszyscy ludzie z polskiej elity politycznej tam polecieli. Chodziło o uczczenie ofiar Katynia, które zostały zamordowane przez Rosjan. To szczególnie nobilituje ich misję, która zakończyła się katastrofą.

Maria Górska: 7 kwietnia w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów samorządowych, w całym kraju trwa zakrojona na szeroką skalę kampania wyborcza. Dlaczego te wybory są ważne i jak wpływają na stosunki polsko-ukraińskie?

Paweł Kowal: W tych wyborach naprawdę wiele się dzieje. Po pierwsze, wybieramy prezydentów dużych miast. Oprócz tego wybierane są rady tych miast, gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, czyli samorządy na poziomie województw.

Na stosunki polsko-ukraińskie te wybory prawdopodobnie wpłyną niebezpośrednio. Wybory odbywają się również w regionach Polski położonych bezpośrednio przy granicy z Ukrainą – na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Potrzebne są specjalne programy, ponieważ rozwój tutaj faktycznie spowolnił z powodu wojny. Jest mniej inwestycji, ludzie wyjeżdżają. Tak więc jednym z elementów wyborów związanym z Ukrainą i wojną jest specjalny program dla tych regionów, które ucierpiały podczas wojny. Zostanie on uruchomiony.

Jak poważne wyzwania stoją przed nowym polskim rządem? Są jakieś zagrożenia dla demokracji?

Wybory parlamentarne uważane są za najważniejsze – i to prawda. Jednak wybory regionalne są również bardzo ważne. Decydują o tym, kto będzie rządził w poszczególnych regionach i kto będzie rozdzielał duże fundusze europejskie. Powszechną praktyką w UE jest to, że fundusze europejskie koncentrują się głównie na poziomie województw. Wybory w największych miastach Polski mają również duże znaczenie polityczne. W czasach gdy niemal cała władza w Polsce należała do partii Prawo i Sprawiedliwość, wyspami politycznej alternatywy, a nawet opozycji, byli często prezydenci dużych miast. To cała grupa ważnych polityków działających na szczeblu samorządowym. Dziś walczą o reelekcję i wszyscy się temu przyglądają.

Wybór ludzi we Wrocławiu, Warszawie, Rzeszowie, Krakowie, Gdańsku będzie ważnym sygnałem politycznym

My również przyglądamy się tym wyborom z wielkim zainteresowaniem i mamy nadzieję, że zwycięży demokracja i odpowiedzialna polityka.

Dobrze by było, żeby frekwencja była duża, bo w ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczną frekwencję: 75%. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wyborach samorządowych nie będzie aż tak dobrze. Ale jeśli ktoś interesuje się polską polityką, powinien zwrócić uwagę na wyniki w sejmikach, czyli samorządach wojewódzkich, a także wyniki wyborów w głównych miastach. To będzie prawdziwy test tego, co dzieje się w polskiej polityce.

28 marca odbyło się długo oczekiwane spotkanie premierów Ukrainy i Polski. A teraz nowe przejścia graniczne są blokowane przez protestujących Polaków, zaś polscy rolnicy blokują Ministerstwo Rolnictwa i domagają się spotkania z szefem polskiego rządu. Jakie są rzeczywiste wyniki spotkania Denysa Szmyhala i Donalda Tuska dla Ukrainy i Polski?

Najpierw musimy wyjaśnić, jakie to było spotkanie. Nie było to tak banalne spotkanie międzynarodowe, ale w rzeczywistości wspólne spotkanie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przyjść, wysłał zastępcę. Też tam byłem. To było coś wyjątkowego. Dzieje się tak tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają ze sobą wiele wspólnego. Bo dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma ważnej kwestii, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. W rzeczywistości takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów krajów jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest duża współpraca. I oczywiście takie spotkania zawsze poprzedzają kilkumiesięczne konsultacje.

Po pierwsze, musimy wyjaśnić, jakiego rodzaju było to spotkanie. Nie było to trywialne spotkanie międzynarodowe, ale wspólne posiedzenie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli tam ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przybyć, wysyłano zastępcę. Ja też tam byłem. To było coś wyjątkowego. To się zdarza tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają wiele wspólnego. Bo dziś w Polsce praktycznie nie ma ważnej sprawy, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. Tak naprawdę takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów państw jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest dużo współpracy. I oczywiście takie spotkania są zawsze poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami.

W komunikacie końcowym Tusk i Szmyhal potwierdzili, że w 80 proc. przypadków nie ma sporów między Polską a Ukrainą

A te, które istnieją, dotyczą przede wszystkim kwestii niektórych produktów rolnych (lecz nie całej branży, co należy podkreślić), a także niektórych kwestii transportowych. Przebieg rozmów pokazał, że mamy wolę wspólnego przygotowania się do negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE, ponieważ Polska jest jedynym dużym krajem europejskim, który bezwarunkowo popiera rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie z Kijowem. Bardzo ważne jest, choć teraz niewiele się o tym mówi, aby negocjacje rozpoczęły się szybko – jeszcze za prezydencji belgijskiej. Potem przyjdzie kolej na prezydencję węgierską, a wszyscy wiemy, jak będzie z Budapesztem i czego możemy się spodziewać. Dopiero później przyjdzie kolej na polską prezydencję. Jeśli więc nie zrobimy czegoś teraz, to sprawa przeciągnie się na prawie rok.

Czy uda się szybko rozpocząć negocjacje?

Mamy taką nadzieję. To nie jest prosty proces, ale nie może być prosty, bo dotyczy dużego kraju. Mniejsze kraje mają mniej skomplikowanych tematów, lecz dla dużego kraju każdy temat związany z UE jest skomplikowany, ponieważ dotyczy gospodarki, pieniędzy, możliwych protestów, konfliktów. Tak to jest w przypadku integracji. Na to Ukraińcy muszą być przygotowani. Konsultacje pokazały, że istnieje wspólne myślenie, wspólne projekty – czy to w turystyce, czy w sporcie – w prawie każdym obszarze jest coś wspólnego do wdrożenia (nie mówię tu o armii). Jednocześnie są dwa główne tematy, z którymi są problemy i którymi trzeba się zająć.

Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zgodzili się stworzyć fundusz dla Ukrainy w wysokości 100 miliardów dolarów na pięć lat. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

Zdecydowanie za, ponieważ jest to opcja zapasowa, a w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie stanie się opcją równoległą. Przypomnijmy, jak to się wszystko zaczęło. Marszałek Izby Reprezentantów USA Mike Johnson zablokował głosowanie [w Kongresie – red.] i Ukraina nie mogła otrzymać pieniędzy na zakup broni – chociaż, oczywiście, ta broń byłaby kupowana głównie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy mówili: „Poblokuje, poblokuje i przestanie”. A teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że Johnson blokuje już od dłuższego czasu.

Jednak właśnie to motywuje nas do radzenia sobie na własną rękę, choć to niełatwe. Na krótką metę mamy jednak inicjatywę prezydenta Czech, który zorganizował zakup setek tysięcy pocisków artyleryjskich dla Ukrainy i zebrał na to pieniądze. Polska dołożyła swoją cegiełkę, podwajając swój udział finansowy w tym zakupie amunicji. Ale myślenie strategiczne wpłynęło również na Europę. Nastąpiły też zmiany w NATO, choć to głównie kraje europejskie wywierały presję: „Stwórzmy własny fundusz dla Ukrainy!”. Przecież nie możemy dopuścić do przegrania wojny z powodu braku amunicji. Okazuje się, że Ukraińcy są zmobilizowani, ich fortyfikacje są dobrze zbudowane – a potem nagle brakuje amunicji i Ukraina traci stabilność.

To nie powinno się zdarzyć. Dlatego NATO, kraje europejskie w Sojuszu, mobilizują Stany Zjednoczone do działania i znalezienia własnej drogi

„Politico” pisze, że tego lata Rosjanie mogą przełamać front z powodu braku decyzji Stanów Zjednoczonych o pomocy Ukrainie. Na konferencji prasowej prezydent Zełenski mówi nawet o wcześniejszym terminie – majowym. Co robi Polska, by zapobiec załamaniu się ukraińskiej obrony i dotarciu krwawej rosyjskiej armii do swoich bram?

Często rozmawiamy o kwestiach transportu i rolnictwa, widząc problemy w stosunkach dwustronnych. Ale jeśli chodzi o broń i kwestie polityczne, Polska jest krajem, w którym wszyscy pracują jak pszczoły w ulu, by znaleźć maksymalne poparcie dla uzbrojenia Ukrainy i przekazania Zachodowi idei, że to kwestia jego własnego bezpieczeństwa.

Nie ma ani jednej inicjatywy, w której Polska nie byłaby aktywna – w koalicjach na rzecz uzbrojenia Ukrainy. Wywieramy też jednak presję polityczną na Niemcy, aby dostarczyły Ukrainie swoje rakiety dalekiego zasięgu Taurus

Wnosimy też wkład finansowy w inicjatywę prezydenta Czech Petra Pavla. Chcemy także produkować więcej amunicji, więc mamy plan rozszerzenia naszych możliwości. Ponadto wspieramy alokację funduszy UE, które są również częściowo wykorzystywane do wypłacania wynagrodzeń, na przykład dla ukraińskiej armii. I oczywiście inicjatywa NATO, która jest wsparciem dla pomocy USA.

Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji: Sikorski, Baerbock i Sejourne, w liście otwartym stwierdzili, że dziś atakowana jest Ukraina, a jutro może zostać zaatakowany każdy kraj europejski. W wywiadzie dla portalu Sestry Agnieszka Holland mówi, że świat nie wyciągnął żadnych wniosków z II wojny światowej. Naprawdę jest aż tak źle?

Ja się czegoś nauczyłam. Dobrze rozumiem, co tak naprawdę dzieje się we Francji; powiedzmy o tym kilka słów. Emmanuel Macron rywalizuje z Marine Le Pen i chce pokazać, jak nieszczera i prorosyjska jest jego główna rywalka. Taki jest wewnętrzny kontekst we Francji. Ale są też zmiany, i to ogromne. Francuscy politycy otwarcie mówią: „Nie chcemy tu Putina i wiemy, jakim jest zagrożeniem”. Dlatego Zachód wie coś, co być może jest mniej widoczne nawet w Polsce. Upadek frontu wpłynąłby na sytuację polityczną w niemal każdym zachodnim kraju. Co wyniknie z tego, że my, Zachód, zawiedliśmy? Nikt nie widzi potencjalnych konsekwencji ofensywy Putina tak wyraźnie, jak francuska scena polityczna.

Jeśli nie będziemy działać, nie stanie się nic. Mówienie zamiast działania wywołuje strach. A strach nie jest dobry, bo Putin chce, aby Zachód się bał

„The Wall Street Journal” opublikował informację o poufnej rozmowie, którą prezydent Francji Macron odbył w lutym z prezydentem USA Bidenem i kanclerzem Niemiec Scholzem. Francuski przywódca podobno próbował przekonać swoich partnerów do zmiany strategii Zachodu wobec Rosji: przesunięcia „czerwonych linii” i sprawienia, by Kreml poczuł, że Europa i świat są gotowe uderzyć tak mocno, jak to tylko możliwe. Jednak Biden i Scholz, według wspomnianej gazety, nie zgodzili się na taką zmianę strategii. Potem, na szczycie w Paryżu, Emmanuel Macron mówił o możliwości obecności zachodnich wojsk w Ukrainie, lecz jego głos był osamotniony.

Wydaje mi się, że słowa Macrona o wysłaniu zachodnich wojsk na Ukrainę są całkowicie niezrozumiałe. Chcę Pani przypomnieć, że Francja wielokrotnie podejmowała takie akcje, zwłaszcza jeśli chodzi o rosyjski imperializm. Teraz jest wiele innych rzeczy, które możemy zrobić, zanim zaczniemy mówić o wysłaniu wojsk. Gdyby Macron zapytał o to mnie, odpowiedziałbym: „To wspaniale, że masz pomysł, aby wysłać wojsko! Putin to słyszał. Ludzie o tym myślą. To początek procesu. Ale teraz możesz rozwiązać kwestię rosyjskich pieniędzy na Zachodzie bez większego wysiłku wojskowego”. Wymagałoby to na przykład niewielkiej pomocy dla Belgii. Należy ją wzmocnić, aby mogła skonfiskować pieniądze, które Rosjanie trzymają na Zachodzie – albo poprzez pewne działania legislacyjne, albo poprzez działania rządu belgijskiego. Mówimy o rosyjskich pieniądzach państwowych, rezerwach rosyjskiego banku centralnego.

Wiele osób na Zachodzie boi się takich wypowiedzi Macrona, a to nie zawsze działa dobrze

Uważam, że dziś nie ma powodu, by informować Polaków, że polskie wojska zostaną wysłane do Ukrainy. Jednocześnie wiemy, co trzeba zrobić teraz. Ukraińcom, którzy się bronią, brakuje amunicji, więc musimy działać szybciej. Aby to zrobić, musimy znaleźć pieniądze. A te środki to rosyjskie aktywa na Zachodzie. Francja powinna zacząć od tego.

9 kwietnia Kongres USA może głosować nad udzieleniem pomocy Ukrainie. Według „Politico”, przewodniczący Izby Reprezentantów Johnson próbuje doprowadzić do zniesienia przez Bidena zakazu eksportu amerykańskiego gazu ziemnego w zamian za pomoc dla Ukrainy. Prezydent USA jest temu przeciwny. Czego można się spodziewać?

Kiedy w polityce pojawia się element negocjacji, oznacza to, że jest miejsce na kompromis. Tak bym to interpretował. Sprawa nie jest zablokowana i to jest dobra wiadomość. Najbardziej obawiamy się tego, że Johnson nie ustąpi. Ryzykuje, że przejdzie do historii jako współczesny Chamberlain, który wpuścił Putina do Ukrainy i wszystko zrujnował. To nie jest kwestia przesunięcia frontu o sto kilometrów. To miałoby ogromne konsekwencje polityczne dla wszystkich zaangażowanych stron, nie tylko dla Ukrainy. To jest sedno sprawy – i to trzeba Johnsonowi wyjaśnić. Tak więc jeśli jest on skłonny się targować, pozwólcie mu to zrobić. Senatorowie, członkowie Izby, znajdą rozwiązanie, które da mu coś, jakąś satysfakcję, i sprawi, że pójdzie naprzód.

Prezydent Zełenski powiedział, że Putin zmobilizuje 300 000 dodatkowych rosyjskich żołnierzy do 1 czerwca, by wrzucić ich do kotła wojny z Ukrainą. A ukraiński przywódca właśnie podpisał zmiany w prawie, które obniżają wiek poborowy z 27 do 25 lat. Rosja i Ukraina przygotowują się do kolejnej, być może decydującej bitwy. Jakie są perspektywy?

Cokolwiek się wydarzy, rok 2024 będzie rokiem wojny. Pytanie tylko, jakie będą jej skutki. Aby zachować to, co mamy teraz, Ukraina musi się zmobilizować, a prezydent Zełenski przygotowuje się do tego. A będzie to bardzo trudne, bo Ukraina jest w trudniejszej sytuacji niż Rosja. Trzeba jej zapewnić amunicję. Ale nawet jeśli to zrobimy, nie jest to scenariusz zwycięstwa. Zwycięski scenariusz wymaga czegoś więcej. Lotnictwa, rakiet dalekiego zasięgu. Ukraińcy muszą być w stanie uderzyć w strategiczne punkty po stronie rosyjskiej. I to nie jest „czerwona linia”. To jest normalne.

Jeśli oczekujemy, że Ukraińcy to zrobią, to jak powinni to zrobić?

Powinni być w stanie uderzyć w magazyny paliwa oraz zakłady produkcji amunicji i broni Rosjan

Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.

Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.

Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?

Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.

Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to było pracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?

Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.

MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?

AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.

Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę

Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"

Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film

MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..

AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.

MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.

MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?

AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.

Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.

Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem

A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.

MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?

AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.

Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.

MG: Widziała Pani "Pamfira"?

AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".

MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.

AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes

MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd. ] . Dlaczego historia się powtarza?

AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.

MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?

AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.

Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę

Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę

MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.

AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie

MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?

AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.

Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?

Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.

MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?

AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.

Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie

MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie

AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy

Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?

Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć

Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.

MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy

AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy

MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?

AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.

MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?

AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze

Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi

MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą. Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?

AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę

Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy

Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.

MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?

AH: Oczywiście

MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?

AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.

MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.

AG: To prawda

MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?

AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą

MG: Ale jest Pani optymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!

AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.

MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.

AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.

MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?

AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.

MG: Dziękuję za wywiad i za wspieranie Ukrainy.

‍Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?

Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.

Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.

Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego

Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!

Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?‍

Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.‍

Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?

‍Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.‍

Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?‍

Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.

A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?‍

Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?

Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.

A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie

Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.

Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?

To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.‍

Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?

Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.

Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj‍

Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?

Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.‍

Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?‍

Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.‍

Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?‍

Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.

Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.‍

Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?‍

Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.

Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne

Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.‍

28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?‍

Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu‍

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

‍Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?‍

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

‍Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

‍Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

‍Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś‍

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

‍W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.‍

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną‍

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

‍Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.‍

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

‍Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.‍

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

‍Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.‍

Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.

O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.

Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?

Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.

Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal

Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.

MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?

PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.

MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?

PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.

MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?

PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.

Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.

MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.

PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.

Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz

Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal

MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?

PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".

Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz

MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?‍

PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.

Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal

MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?

PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.

Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?

MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?

PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.

MG: Jakie są możliwe rozwiązania?

PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.

W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal

MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?

PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.

Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal

MG. Jaka była reakcja?

PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.

MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?

PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.

Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal

MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...

PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.

Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO

MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.

PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.

MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?

PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.

Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal

MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?

PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.

MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?

PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego  i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.

Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".

Joe Biden i Donald Trump wygrali prawybory w swoich partiach. Na pół roku przed wyborami w USA świat już analizuje, jakie zagrożenia może nieść ze sobą ewentualny powrót Trumpa do Białego Domu i jakich scenariuszy można się spodziewać na froncie rosyjsko-ukraińskim - nie tylko po wyborach w USA, ale także teraz, gdy Ukraina czeka na amerykańską pomoc. Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry.eu i dziennikarka Espresso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. naprawy Ukrainy.

Maria Górska: O prezydenturę USA ubiegać się będzie dwóch kandydatów: Joe Biden i Donald Trump. Co to oznacza dla Polski, Ukrainy, Europy i świata?

Paweł Kowal: Kiedy mówię o Ukrainie w Stanach Zjednoczonych, podkreślam, że nie jest to tak odległa sprawa, jak się wydaje. To, co dzieje się w Ukrainie, wojna, wpływa na cały świat zachodni. I to samo w drugą stron:- wydarzenia w Stanach Zjednoczonych, wstępne wyniki prawyborów, mają konsekwencje w naszej części świata. Co mamy teraz? Z jednej strony Joe Biden, wyraźnie wyczerpany i pochylony przez swoje choroby, jest liderem, który zaangażował się w pomoc Ukrainie, a przede wszystkim w zorganizowanie dużej globalnej koalicji antyputinowskiej. Z drugiej strony Donald Trump jest uosobieniem niepewności i niestabilności.

Nie jestem pesymistą, ale nie ma wątpliwości, że Donald Trump jest dziś wielką niewiadomą

MG: 5 marca Sąd Najwyższy USA orzekł, że żaden stan nie może zdyskwalifikować kandydata w wyborach prezydenckich. Przypomnę, że mówimy o pozwach złożonych przez Kolorado, Maine i Illinois w celu usunięcia Trumpa z wyborów ze względu na jego rolę w szturmie na Kapitol w styczniu 2021 roku. Ale to nie jedyna sprawa przeciwko Trumpowi w amerykańskich sądach. Istnieje również sprawa przechowywania tajnych dokumentów w domu i płacenia łapówek aktorce porno za jej milczenie. Czy to wszystko może zmienić bieg wydarzeń?

PK: Moim zdaniem w wyborach w USA jest jeszcze wiele niewiadomych - mogą być różne niespodzianki. Przynajmniej dlatego, że są te wszystkie sprawy karne przeciwko Donaldowi Trumpowi, które wciąż mogą uniemożliwić mu ubieganie się o urząd. Wiele osób twierdzi, że Joe Biden wciąż zastanawia się nad zmianą swojej kandydatury. I wciąż istnieją takie formalne możliwości, jeśli chodzi o obóz Demokratów. Powinniśmy być przygotowani na kolejne zmiany.

‍‍

MG: W niedawnym przemówieniu Joe Biden wspomniał o swoim wieku. Prezydent podkreślił, że nie chodzi o to, ile ma lat, ale o idee, za którymi się opowiada. A jednak pod koniec następnej kadencji prezydenckiej Biden będzie miał 86 lat, a Trump 82. Co to mówi o współczesnej Ameryce i co to oznacza dla przyszłości?‍

PK: Jako osoba w średnim wieku nie uważam, że tylko starsi ludzie są dobrzy albo tylko młodzi ludzie są dobrzy. Wszystko zależy od tego, na ile ktoś jest gotowy wykorzystać władzę, siłę i możliwości. Z drugiej strony, z dystansu widać, że w Ameryce istnieje napięcie pokoleniowe, gdy władza jest skoncentrowana w rękach ludzi, którzy są wyraźnie starsi. Ktoś mógłby powiedzieć: "No dobrze, ale na przykład, gdy Konrad Adenauer został kanclerzem Niemiec, był już w bardzo szacownym wieku". To prawda. Jednak scena polityczna w Stanach Zjednoczonych nadal wygląda dziś na częściowo zablokowaną i pojawia się pytanie: jak to się dzieje, że w tak demokratycznym systemie kobieta lub młoda osoba nie może zostać kandydatem na prezydenta? Są to poważne pytania dotyczące krajowego życia politycznego, wewnętrznej agendy Ameryki.‍

MG: 8 marca wszyscy mówili o prawach kobiet, równouprawnieniu na rynku pracy, w polityce, nauce, o osiągnięciach kobiet w XXI wieku, a także o problemach, jakie pozostają na świecie w tej dziedzinie. W tych samych dniach w Stanach Zjednoczonych Nikki Haley walczyła z Trumpem o możliwość ubiegania się o prezydenturę z obozu Republikanów. Piękna, młoda, zdeterminowana...‍

PK: Pewna siebie i przygotowana! W przeszłości w Stanach Zjednoczonych zdarzały się przypadki, gdy kobiety próbowały wejść do polityki, ale zazwyczaj wydawało się, że były tam tylko po to, aby udekorować konkretnego kandydata na prezydenta. W przypadku Haley tak nie było.

MG: Dlaczego więc przegrała?

PK: Z powodu trendu, który jest nieubłagany i przemieszcza się przez Stany Zjednoczone i świat. To, co mówi Trump, woła o pomstę do nieba. To populizm najwyższej próby. A Haley nie mogła go pokonać.

MG: Co Trump i Biden mają wspólnego ze swoimi wyborcami, co oferują ludziom i światu na tym etapie?

PK: Idee, które reprezentuje Joe Biden są dla nas naprawdę ważne. Opierają się one na amerykańskiej tradycji demokratycznej i są kontynuacją idei Ronalda Reagana, polityka, który zdawał sobie sprawę z tego, jak ważne dla Ameryki jest prewencyjne reagowanie na zagrożenia ze strony światowych przywódców, zwłaszcza jeśli chodzi o ludzi takich jak Putin, autorytarnych, a nawet totalitarnych władców, którzy są gotowi zniszczyć pokój w Europie.

Biden myśli jak Reagan: "Jesteśmy odpowiedzialni za sytuację na Zachodzie"

Jeśli ktoś łamie prawo międzynarodowe, tak jak robi to dziś Putin - atakując naszych sąsiadów, grożąc Zachodowi i będąc w stanie te groźby zrealizować - musimy zareagować teraz, by za kilka lat nie zapłacić 10, 100, 200 razy więcej - i to cudzą krwią. W tym przypadku prawdopodobnie krwią obywateli krajów Europy Środkowej. Bo to, że Putin nie przestanie, nie podlega dyskusji.

Mówiąc o Trumpie, jego zwolennicy traktują go jak przywódcę religijnego. Jak sektę. Wielu Amerykanów się boi: wojny, zmian. W takich momentach zawsze przychodzi czas na szarlatanów, którzy mówią: "Mamy lepszy sposób, prostszy sposób, wiemy wszystko". Trump jest pod tym względem doskonałym podręcznikowym przykładem. Mówi: "Wiem, jak zakończyć wojnę na Ukrainie w jeden dzień". Jego otoczenie nieustannie mówi o jego pomyśle na zakończenie wojny, aby zmusić Ukrainę do negocjacji poprzez nieudzielanie wsparcia wojskowego, co z naszego punktu widzenia jest czystym szaleństwem.

MG: Jak realne jest, że Trumpowi uda się zrealizować te plany?

PK: Na początku marca wróciłem z Ukrainy, byłem w Kijowie, Charkowie, bardzo blisko linii frontu - na pozycjach, gdzie żołnierze walczą, strzelają, spędzają całe dnie w okopach. Cały czas mam ten obraz w głowie, odwrót Ameryki byłby nie do pomyślenia. Ukraińcy zmobilizowali i zbudowali swoje siły zbrojne w niesamowity sposób, a obrona kraju jest również budowana od strony technologicznej. Możesz to zobaczyć w ich oczach, jak kraj zmienił się w ciągu ostatnich dwóch lat.

A prosty fakt braku amunicji na pozycjach obronnych może zadecydować nawet nie o losie Ukrainy, ale o losie całego świata.

MG: Na co powinna przygotować się Europa, zwłaszcza Ukraina i Polska?

PK: Putina trzeba powstrzymać z całą stanowczością. Jeśli nie uda się tego zrobić dziś, za kilka lat będzie to naprawdę trudne. W przeszłości Putinowi udało się zbudować coś, co nazywam Putinternem w Europie, sieć partii i kręgów, które wpływają na rządy i na podejmowanie decyzji. Na szczęście nie posunęło się to dalej, ale jest wpływowe.

Trump jest idealnym amerykańskim elementem tego Putinternu. Wyraźnie widzimy, jak zmienia swoje stanowisko i zbliża się do tego samego typu myślenia, które reprezentuje na przykład Viktor Orban. I jasne jest, że węgierski premier staje się jego człowiekiem, ponieważ Orban może być również łącznikiem z Kremlem. I to wszystko łączy się w jedną całość, w jedną sieć.

MG: Jedyną rzeczą, która nie jest do końca jasna, jest to, jak bardzo Trump jest zależny od Putina w porównaniu z Orbanem? Zasada, na której zbudowane są ich relacje z kremlowskim przywódcą, jest inna. Niektórzy z moich kolegów w Ukrainie uważają, że Trump ma wizję, że może negocjować z Putinem, aby przestał atakować. Ale kiedy zda sobie sprawę, że nie ma na to wpływu, zmieni swoją politykę. Wierzysz w to?

PK: Natura zależności Trumpa od Putina jest niejasna. Może historycznie, może z powodu osobistej przyjaźni, może niektórzy tak myślą, a może to po prostu jego osobowość. Trump jest narcyzem, narcystycznym przywódcą. Może myśleć, że coś zrobi, a potem okazuje się, że to niemożliwe. Ale najważniejsze jest to, że ktoś chce przeprowadzać eksperymenty na żywym organizmie całej Europy. Stawką jest nic innego jak gra Trumpa z bezpieczeństwem całej Europy.

Stawka jest zbyt wysoka, by pozwolić na takie próby. Dlatego nie pociesza mnie, gdy ktoś mówi: "On jest narcystyczny, dlatego tak się zachowuje"

To jest i będzie poważny problem - niestabilność, niejednoznaczność motywacji Trumpa i to, jak łatwo wpływa on na partie europejskiego Putinternu. I nie chodzi tylko o Orbana. To ważne partie we Włoszech, we Francji, gdzie nie wiadomo jeszcze, kto wygra wybory. Może to być Marine Le Pen, która otwarcie mówi, że Putin jest jej "bankierem" w cudzysłowie i przyznaje, że brała od niego pieniądze w formie pożyczek. Tak więc istnieją również duże zagrożenia w Europie.

MG: Zastanawiam się, czy Trump już wie, że z Putinem nie da się negocjować, czy wciąż łudzi się, że może coś zmienić?

PK: Koszt eksperymentów jest zbyt wysoki. Byłoby bezpieczniej, gdyby wygrał Biden, ale nie mamy na to wpływu. Decyzja należy do Amerykanów. Ukraińcy i Polacy mieszkający w USA też będą mieli na to wpływ. Z zewnątrz, dla tych, którzy nie są obywatelami i nie głosują, biorąc pod uwagę zwyczaje i zasady w Stanach Zjednoczonych, bardzo trudno jest na to wpłynąć. Nie jest to w naszej mocy, choć niektórzy mówią - i ten argument wydaje mi się rozsądny - "spróbuj dotrzeć do wyborców republikańskich i wyjaśnij im, jakie są zagrożenia!".

MG: W swoim przemówieniu o stanie państwa Joe Biden wspomniał o potrzebie pomocy wojskowej dla Ukrainy. - Ukraina powstrzyma Putina, jeśli staniemy razem i damy jej broń, której potrzebuje! - powiedział szef Białego Domu. Czego powinniśmy się spodziewać i w jakiej formie?‍

PK: Najgroźniejsze jest to, że Trump ma realny wpływ na większość Republikanów w Izbie i Senacie, ma wpływ na Kongres. To jest najgorsza część tej historii. Wcześniej mogło się wydawać, że to tylko sytuacja, w której senatorowie i parlamentarzyści próbują stworzyć dodatkowe koalicje, rozwiązać kwestie, a pieniądze nie są skomplikowaną historią dla Ukrainy. Ale dziś jest jasne, że jest to bardzo skomplikowana historia.

Są gotowi głosować przeciwko tym pieniądzom i opóźnić decyzję, mimo że większość tych pieniędzy zostanie wydana w Stanach Zjednoczonych, często w ich okręgach wyborczych. Oznacza to, że są pod tak dużą presją ze strony Trumpa, by nie pomagać pierwszej linii frontu, że czasami są skłonni działać wbrew własnym interesom wyborczym. Sprawa robi się coraz poważniejsza. Coraz częściej słyszę z boku, że nie chodzi o jakieś gierki czy sztuczki, ale o rosnący wpływ Trumpa i, być może, Putina na dużą część amerykańskiego establishmentu.

MG: Czy powinniśmy zatem oczekiwać pomocy finansowej dla Ukrainy? W końcu jest ona dla nas kluczowa.

PK: Na szczęście pieniądze przekazywane przez Komisję Europejską cały czas pracują na Ukrainie - są to pieniądze na pensje, na utrzymanie żołnierzy, na codzienną pracę. Ale jeśli mówimy o amerykańskim pakiecie przeznaczonym na zakup amunicji i broni, to tych pieniędzy nie ma. I oczywiście musimy przywieźć amunicję na Ukrainę dla wojskowych, którzy na nią czekają. Żołnierze, których spotkałem na froncie, pytali mnie: "Dlaczego to się nie dzieje? Przecież ludzie zaufali Ameryce!” Dlaczego od dwóch lat są na linii frontu, broniąc Zachodu, podczas gdy on się waha, myśli o tym i opóźnia? Może nadejść czas, gdy będzie za późno.

MG: Grupy kongresmenów z obu amerykańskich partii zwróciły się do sekretarza obrony USA Lloyda Austina o dostarczenie Ukrainie pocisków dalekiego zasięgu ATACMS i rozwiązanie problemu niedoboru amunicji. Jakie są perspektywy?

PK: W tej chwili perspektywy nie są najbardziej optymistyczne. Dwa miesiące temu negocjowaliśmy w oparciu o założenie, że środki niezbędne do utrzymania linii frontu - pociski 155 mm i inne elementy - na pewno dotrą. Omawialiśmy więc dodatkowe elementy - pociski rakietowe, które mogą dotrzeć do celów oddalonych o kilkaset kilometrów od linii frontu, niszcząc ogromne rosyjskie możliwości produkcji i przechowywania broni oraz inny potencjał wojskowy.

Sprawa jest absolutnie jasna i uczciwa. Jeśli kraj prowadzi operację wojskową, walczy, a tym bardziej broni się tak jak robi to Ukraina, ma pełne prawo do ich użycia

Ale dziś faktem jest, że nawet najbardziej podstawowe potrzeby nie są zaspokajane. I może dojść do sytuacji, gdy na przykład Putin przełamie front i nie będzie z czego strzelać. Byłby to wielki historyczny błąd Zachodu i Stanów Zjednoczonych. Musimy o tym rozmawiać. Nie powinno być tak, że Ukraińcy się zmobilizowali, rozmieścili ludzi, zmodernizowali armię, przetrwali, a potem zabrakło jednego elementu.

MG: W takim scenariuszu Europa musiałaby przygotować się na ogromną falę uchodźców.

PK: Dziś w ukraińskim społeczeństwie jest element pozytywnego przekonania, że wszystko jest możliwe. Ważne jest, aby nie zmarnować tego wciąż pozytywnego nastawienia ukraińskiego społeczeństwa w nadchodzących tygodniach.

MG: Jak polscy i ukraińscy politycy mogą wspólnie wpływać na USA?

PK: Wydaje się, że jest to kwestia ukraińska, ale w rzeczywistości jest to kwestia bezpieczeństwa dla całego regionu. I dlatego polscy politycy na każdym spotkaniu międzynarodowym o tym mówią. Dziś jest to najważniejszy temat dla premiera, członków rządu, ministra spraw zagranicznych i parlamentarzystów. Niemal co tydzień odbywają się dziesiątki spotkań na ten temat i przynosi to pewne rezultaty. Widzę, że zmienia się nastawienie amerykańskich polityków, ale jeszcze bardziej zauważalne jest to na przykład wśród polityków niemieckich, którzy do pewnego momentu mówili: "Nie, nie dostarczymy pocisków Taurus, które mogą uderzać w cele jak najdalej od frontu". Teraz nie wygląda to już tak jednoznacznie.‍

MG: Ostatnie sondaże pokazują, że 58% Niemców jest przeciwnych wysyłaniu rakiet Taurus na Ukrainę. Dzieje się tak w obliczu gróźb Kremla dotyczących nuklearnej apokalipsy, jeśli świat będzie nadal pomagał Ukrainie i dostarczał niezbędną broń. Jak Pan myśli, jaki wpływ na decyzję o niedostarczeniu Taurusów miały wycieki rozmów niemieckich generałów opublikowane w światowej prasie po rosyjskiej operacji specjalnej?

‍PK: Element historycznego strachu przed Rosją odgrywa w Niemczech ogromną rolę. I jest to bardzo złe, ponieważ wpływa również na polityków, którzy zaczynają podejmować decyzje, aby zadowolić opinię publiczną. Badania, o których mówisz pokazują strach. Ale większość ludzi tak naprawdę nie jest w stanie ocenić znaczenia lub konsekwencji użycia Taurusa lub innej broni. Ich reakcje wynikają po prostu ze lęku. Naszą rolą jest wyjaśnienie i pomoc w jego przezwyciężeniu. Niektórzy myślą: "Powinniśmy poczekać, może coś się zmieni?". Jedyną rzeczą, która może się zmienić, jest usunięcie Putina przez jego otoczenie. "Zobaczymy" nie zadziała.

Aby zrozumieć Putina, trzeba wyobrazić sobie Hitlera w 1938 roku i nie popełniać tych samych błędów. Co do przecieku, to tylko dowód na to, że nawet bardzo profesjonalne systemy, takie jak niemiecki, są niedoskonałe. To ogromna porażka. Sam niemiecki minister obrony Pistorius powiedział, że to duży błąd, ale pokazuje to również, że w Niemczech nastąpił punkt zwrotny. Interpretuję to więc na dwa sposoby. Jest złość, ale widać też, że próbują wymyślić, jak to zrobić. Taurusy będą. I to jest ważne, jeśli chcemy, aby Ukraina nie tylko czekała na linii frontu i walczyła tam w tym roku, ale także odzyskała część swoich terytoriów.

Kiedy po narodzinach córki zdecydowaliśmy się na przeprowadzkę ze Lwowa do Polski, był to już siódmy miesiąc pełnoskalowej wojny. Znalezienie mieszkania dla naszej rodziny w Warszawie było sporym wyzwaniem. Wszystkie mniej lub bardziej przyzwoite miejsca były już zajęte przez tymczasowych migrantów wojennych z Ukrainy, którzy uciekając ze swoich rodzinnych miast z powodu wojny, chcieli być w mieście, które znali, o którym słyszeli i które odwiedzali.

Warszawa była takim miastem dla Ukraińców, którzy swobodnie podróżowali po świecie przez cały okres ruchu bezwizowego między Ukrainą a UE. I bardzo szybko, po rozpoczęciu pełnowymiarowej inwazji, stolica Polski stała się dla nas centrum, Mekką, miejscem, do którego prowadzą wszystkie drogi i gdzie zaczynają się wszystkie wielkie podróże, a dla znacznej liczby migrantów — nowym domem.

Wynająć mieszkanie w Warszawie graniczyło z cudem

Mój polski mąż szybko porzucił pomysł osiedlenia się w Warszawie. Tygodniami bezskutecznie oglądał mieszkania z ogłoszeń na przedmieściach stolicy. Z czasem Paweł zaczął przychodzić na spotkania z właścicielami mieszkań nie w luźnych sportowych dresach, jak to robił na początku, ale w najlepszym garniturze, jakby brał udział w castingu lub rozmowie kwalifikacyjnej do dużej korporacji. Podczas jednego z takich spotkań, mój mąż wpadł na pomysł, by zapłacić sto dolarów z góry — i voila! — wynajęliśmy dwupokojowe mieszkanie z tarasem, ale bez mebli, w podwarszawskiej miejscowości.

Przeprowadzając się do Warszawy z dziećmi, z dala od spadających rakiet, byłam zdeterminowana, aby cieszyć się ofertą kulturalną stolicy pomimo odległości. W pierwszym tygodniu wybraliśmy się z dziećmi na wystawę sztuki do muzeum w Warszawie. Do przystanku autobusowego było około 25 minut spacerem, a potem kolejna godzina z dwiema przesiadkami autobusem i metrem do centrum. Wzięłam jedno dziecko w chustę, drugie za rękę, spakowałam plecak z pieluchami, ubraniami na zmianę i jedzeniem, i nasza załoga wyruszyła w długą podróż. Po 15 minutach "podróży" byłam tak zmęczona, że zaczęłam żałować tego pomysłu.

Bez samochodu w Polsce jest bardzo ciężko ‍

Przez następne sześć miesięcy opuszczałam naszą miejscowość tylko w święta, do cerkwi i na specjalne okazje. Jednak nawet poruszanie się po niej, nie było dla osób o słabych nerwach. Dwa kilometry do szkoły i z powrotem z wózkiem każdego dnia, a także zakupy spożywcze, odwiedzanie przychodni dla dzieci i wielu innych miejsc. Kiedy po 6 miesiącach od przeprowadzki dostałam jedną, a potem dwie prace, zaczęłam jeździć na rowerze, a potem na elektrycznej hulajnodze. Pewnego razu, o zmierzchu, po tym jak wjechałam przednim kołem w dziurę na drodze, upadłam na asfalt. "O k**wa", pomyślałam wstając, "długo tak nie wytrzymam, potrzebuję samochodu!".

Kiedy w styczniu kupiłam swój wymarzony pojazd — starego Forda na wyprzedaży samochodów w pobliżu mojego domu — moja radość nie znała granic. Ale z jakiegoś powodu ukraińskie przysłowie wciąż krążyło mi po głowie — "Kup kozę — sprzedaj kozę". Ciężko sobie wyobrazić, jak bliska prawdy była moja intuicja.‍

Rejestracja samochodu w Polsce ‍

Zgodnie z polskim prawem, nowy samochód musi zostać zarejestrowany, a używany przerejestrowany w ciągu miesiąca od zakupu.

Na stronie internetowej Starostwa Powiatowego, czyli prościej, administracji powiatu, do którego należy moja miejscowość — znalazłam listę, która zawierała wszystko, co miałam. Z wyjątkiem pozwolenia na pobyt.

Biurokracja w polskich urzędach ‍

Zadzwoniłam do administracji, aby dowiedzieć się, czy zezwolenie na pobyt, które nie jest obowiązkowe dla ukraińskich migrantów czasowych, można zastąpić na przykład dokumentem potwierdzającym, że płacę podatki w powiecie jako przedsiębiorca.

— Świetnie, że pani zadzwoniła — wyjaśniła pani z administracji słodkim głosem profesorki Umbridge z Harry'ego Pottera. — Gdyby pani do nas przyszła, to byłaby niemile zaskoczona. Nie, potwierdzenie zapłaty podatków nie jest wystarczające. Dla rejestracji potrzebuje pani meldunku.

Meldunek. Nie ma łatwo, ale w końcu nie jest to takie trudne, gdy ma się cały miesiąc na przerejestrowanie samochodu, pomyślałam i wybrałam numer administracji centralnej miasta obok mojej miejscowości.

— Bardzo nam przykro — usłyszałam. — Nie może się pani zarejestrować w mieszkaniu, w którym pani mieszka.

—  Dlaczego? — zapytałam zniecierpliwiona.

— Ponieważ Sejm nie przedłużył jeszcze specjalnej ustawy o udzielaniu wsparcia uchodźcom z Ukrainy, a poprzednie przepisy wygasają 4 marca. Dzisiaj jest 5 lutego, co oznacza, że został niecały miesiąc do wygaśnięcia pomocy, a w tym okresie nie rejestrujemy już osób z ukraińskim peselem, takich jak u Pani.

— Co mam zrobić, muszę szybko zarejestrować samochód?

— Złożyć dokumenty na pobyt czasowy w Polsce i wtedy przyjść do nas z potwierdzeniem — usłyszałam w odpowiedzi.

Dla matki dwójki dzieci pracującej na dwa etaty nie ma nic bardziej radosnego niż chodzenie po urzędach, administracjach i wydziałach ze stosem wniosków wielkości „Ulissesa” Jamesa Joyce'a i plecakiem pełnym dokumentów. Aby ubiegać się o zezwolenie na pobyt czasowy, potrzebowałam również nowego oryginalnego aktu małżeństwa (w Polsce jest on ważny tylko przez trzy miesiące), który również musiałam uzyskać w urzędzie miasta (30 minut autobusem z mojej wioski).

Tydzień później, z niezbędnymi dokumentami, namówiłam właściciela wynajmowanego przez nas mieszkania, dość zapracowanego biznesmena, aby poszedł ze mną złożyć dokumenty (umowa najmu mieszkania była podpisana z moim mężem, a nie ze mną, więc nie mogła być podstawą do rejestracji). Pani w okienku dokładnie obejrzała nasze dokumenty i powiedziała:

— Pani kochana, w paszporcie brakuje pieczątki o pobieraniu odcisków palców przy składaniu wniosku o pobyt czasowy w Polsce.

— Zgadza się - wyjaśniłam - Odciski palców są pobierane do dwóch miesięcy po złożeniu dokumentów, a ja muszę zarejestrować samochód w ciągu miesiąca. Oto więc kopia mojego wniosku o pobyt czasowy z pieczątką z wydziału ds. cudzoziemców, który przyjął dokumenty.

— Nie, to nie wystarczy! — pani w okienku kategorycznie zakończyła rozmowę.

Chwilę później wściekły właściciel mieszkania i ja siedzieliśmy w gabinecie naczelnika wydziału.

— Jestem obywatelem polskim — powiedział właściciel, który nagle wcielił się w rolę obrońcy wszystkich uciśnionych i dobrze mu to wychodziło. — Chcę zameldować tę panią natychmiast i nie zamierzam drugi raz tracić na to mojego cennego czasu!

— To niemożliwe, kochanie - powiedziała uprzejma kobieta. — Mamy tu dziesięć takich osób na godzinę. Idźcie do domu i czekajcie na decyzję Sejmu w sprawie dalszej pomocy uchodźcom.

Wyszliśmy więc z niczym. Wieczorem tego samego dnia Sejm zagłosował za przedłużeniem specjalnej ustawy. Ucieszyłam się i następnego dnia zadzwoniłam do działu rejestracji.

— Czy mogę się już zarejestrować, panie Grzegorzu? — zapytałam pracownika urzędu, który już mnie rozpoznał.

— Och, nie, Mario, nie tak szybko!  — odpowiedział pan Grzegorz ojcowskim tonem.

— O mój Boże, co się stało? - wykrzyknęłam do słuchawki.

— Uchwała wejdzie w życie po podpisaniu przez Prezydenta i opublikowaniu w Dzienniku Ustaw.

— A kiedy to będzie?

— Nikt nie wie — tajemniczo zakończył rozmowę urzędnik.

Do końca terminu przerejestrowania samochodu pozostało mi 10 dni.  Prezydent Duda skomentował śmierć Nawalnego, spotkał się z premierem Szwecji i wręczył Order Orła Białego. Ani słowa o uchodźcach. A kiedy prezydent w końcu podpisał przedłużenie obowiązywania specustawy na tydzień przed końcem mojego terminu, nieoczekiwanie zrobił coś jeszcze. Skierował podpisany dokument do Trybunału Konstytucyjnego, by ten orzekł, czy ustawa podpisana przez parlament bez PiS-owskich ambasadorów Wąsika i Kamińskiego, którym nowy rząd odebrał mandaty, jest ważna. Nikt nie wyjaśnił, czy w takiej sytuacji Dziennik Ustaw w ogóle opublikuje decyzję prezydenta.

Sprzedaj samochód

Codziennie budziłam się i kładłam się spać sprawdzając Dziennik Ustaw, ale nic tam nie było. Myśląc o karach nakładanych na sprawców, którzy nie zarejestrowali samochodu na czas (najpierw 500, potem 1000 zł itd.), zadzwoniłam do wydziału rejestracji samochodów z prośbą o poradę:

— Chciałabym przyjść do was i napisać podanie z prośbą o odroczenie możliwości rejestracji samochodu, biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację.

— Nie sądzę, by było to możliwe — odpowiedziała w zamyśleniu kobieta po drugiej stronie. — Nigdy wcześniej nie mieliśmy z tym do czynienia.

— Ale zdaje pani sobie sprawę, że ta sytuacja nie jest moją winą, prawda? Jeśli chcecie kogoś obwiniać, to nie mnie, tylko szanownych ambasadorów Wąsika i Kamińskiego.

— „Chwileczkę. Skonsultuję się z szefem departamentu”. — (po około 10 minutach oczekiwania) — „Nie możemy zmienić terminu rejestracji pani samochodu. Powtarzam, to pierwsza taka sytuacja”.

— Świetnie, ale ja już jestem! I chcę zarejestrować swój samochód.

— Możemy doradzić tylko jedną rzecz: sprzedać ten samochód.

— Co to znaczy?

— Sprzedać samochód komuś, kto ma pozwolenie na pobyt w Polsce” — poleciła mi pani z urzędu.

— Ale ja nie chcę go sprzedawać, dopiero co go kupiłam — byłam pogubiona sytuacją.

— Współczujemy — usłyszałam w odpowiedzi.

Zdążyłam w ostatniej chwili

Decyzja Sejmu podpisana przez Prezydenta została opublikowana w Dzienniku Ustaw na dwa dni przed końcem terminu przyznanego mi na przerejestrowanie samochodu. Następnego dnia, czyli ostatniego możliwego dnia, zarejestrowałam samochód w dwóch różnych urzędach w innych końcach miasta, niedaleko mojej miejscowości. Udało mi się to nawet nie dlatego, że szybko biegam, ale dlatego, że przez ostatnie dwa tygodnie z wyprzedzeniem rezerwowałam online terminy na każdy poranek w każdej z tych dwóch instytucji. I nie mówię już o tym, że w przeddzień rejestracji, której nie mogłam przełożyć, nie spałam całą noc, bo moje dzieci były chore. Zamiast zawieźć córkę z okropnym kaszlem i gorączką do przychodni, pojechałam zmienić tablice rejestracyjne samochodu.

Ile ukraińskich matek jest w podobnej sytuacji, nie mając niani, która mogłaby przyjść i zmierzyć dzieciom temperaturę, podczas gdy oni biegają po urzędach i załatwiają sprawy? Ile z nich nie zna języka na tyle dobrze, aby omówić sytuację z urzędnikami w ich biurach? Ile nie będzie mogło i nie będzie wiedziało jak to zrobić, nie będzie miało czasu na wcześniejszą rezerwację wizyt w instytucjach przez internet i po prostu tam nie dotrze z powodu wielogodzinnych kolejek?

Wisienką na torcie jest to, że w mieszkaniu, w którym mieszkam, jestem zameldowana na podstawie umowy najmu na czas nieokreślony (za niemałe pieniądze) dopiero od pół roku

Obecnie jest to możliwe tylko do 30 czerwca 2024 r., kiedy to wygaśnie kolejna wersja specjalnej ustawy. Oznacza to, że jeśli w czerwcu niezameldowana Ukrainka zdecyduje się np. zapisać dziecko do przedszkola, zaciągnąć kredyt czy zarejestrować samochód, znajdzie się w takiej samej sytuacji jak ja. Czy będzie walić do drzwi administracji i wydziałów z chorymi dziećmi w domu, czy będzie śledzić stronę prezydenta Dudy w internecie jak jego największa fanka, czy będzie chodzić spać z Dziennikiem Ustaw i analizami o Wąsiku i Kamińskim? Czy raczej zrobi to, co radzili polscy urzędnicy — sprzeda dopiero co kupiony samochód, zabierze dzieci, zwierzęta i wróci do domu, do Charkowa, Chersonia czy Mykołajewa?

Nie rozumiem, dlaczego polski rząd co pół roku dokonuje przeglądu pomocy dla Ukraińców. Nie rozumiem, czy ja, uchodźczyni z Ukrainy, mogę oczekiwać, że będę czuła się w Polsce jak w domu, podczas gdy mój kraj mierzy się z wrogiem i broni całej Europy. Mieć samochód, zawieźć dziecko do przedszkola, zaplanować choć w najmniejszym stopniu swoje życie? Nie, bo nie wiemy nawet, kto i na jakich zasadach będzie mógł zachować swój Pesel UKR po rewizji programu pomocy migrantom (czy będą go mieli np. studenci z Ukrainy, którzy studiują za darmo na polskich uczelniach). Czy matki z Ukrainy, z których wiele jest wdowami po weteranach, otrzymają wsparcie dla swoich małych dzieci i czy nadal będą miały ubezpieczenie zdrowotne?  

Wygląda na to, że wciąż żyjemy na beczce prochu i nikt z nami o tym nie rozmawia. Politycy i urzędnicy zamknęli się w swoich gabinetach i milczą. A my liczymy przynajmniej na jedno — na szczerą rozmowę. I prośba o taką rozmowę jest moją osobistą prośbą do nowego polskiego rządu.

Nowa runda kryzysu na granicy polsko-ukraińskiej i protesty rolników, wojsko z Francji i innych krajów NATO na Ukrainie oraz sprawa z niemieckimi Taurusami — to i więcej w rozmowie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry.eu i dziennikarki Espresso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Pierwszego marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy z Litwą, powodem były produkty rolne importowane do UE z Ukrainy. Premier Litwy Ingrida Šimonite nazwała ten protest hybrydową operacją Kremla mającą na celu skłócenie Ukrainy i Polski. Co Pan o tym myśli?‍

Paweł Kowal: Po pierwsze, apeluję, żebyśmy zaczęli od siebie: komentujmy rzeczy z rozsądkiem, ponieważ czasami wiele złych rzeczy wynika z nadmiernie emocjonalnych komentarzy w Polsce i w Ukrainie.

Po drugie, uważajmy na rosyjską propagandę, bo ona odgrywa tu dużą rolę. I nie chodzi tylko o skłócenie Polski i Ukrainy, ale także o osłabienie pozycji Kijowa w UE i skłócenie naszych krajów z krajami bałtyckimi. W Europie Środkowej będzie znacznie więcej sytuacji, które będą prowokować spory. Możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy racjonalni. Dziś na polski rynek trafia niewiele ukraińskiego zboża. Głównym problemem nie jest już to zboże, ale znaczący eksport do UE z Ameryki Południowej, a także rosyjskie zboże, które wchodzi do UE tylnymi drzwiami.

MG: 27 lutego na granicy polsko-białoruskiej pracowała ekipa dziennikarzy śledczych z Ukrainy. Gazeta "Ukraińska Prawda" opublikowała artykuł, w którym twierdziła, że tysiące pociągów z produktami rolnymi, w tym rosyjskimi, jeździ z Białorusi do Polski przez całą dobę. Czy polscy rolnicy blokują właściwe miejsce? Może powinniśmy wspólnie walczyć z rosyjskim zbożem w UE?

PK: Jeśli chodzi o Polskę, to kupujemy niewielką ilość rosyjskiego zboża. To około 10 000 ton, choć nawet tyle nie powinno do nas trafiać. Nie wiem, co dokładnie widzieli ukraińscy dziennikarze — trzeba to dokładnie sprawdzić, zanim zaczniemy uprawiać wokół tego propagandę. Ale są wyraźne dowody. Niedawno spotkałem się z szefem Polskiej Izby Zbożowej, instytucji, która zrzesza producentów zbóż.

I wiem na pewno, że minimalne ilości rosyjskiego zboża docierają do Polski. Ale trafia ono w większej ilości do innych krajów UE. I to jest prawdziwy problem.

MG: Dokładnie! Bo na przykład ukraińskie zboże w ogóle nie trafia do Polski. Ale trafia do UE i dlatego polscy rolnicy protestują...

PK: Jeśli chodzi o rosyjskie zboże, to musimy działać na poziomie UE. A który kraj najbardziej popiera sankcje? No właśnie, Polska! To nie jest dla nas problem. Donald Tusk już podjął inicjatywę. Sankcje nie dotyczą zboża tylko dlatego, że był to jeden z warunków postawionych przez Rosjan podczas negocjacji w sprawie odblokowania ukraińskiego zboża w portach morskich. W tym czasie Rosjanie zażądali złagodzenia sankcji — mówię to, żebyście zrozumieli ten proces. Polska była i jest zwolennikiem sankcji, i nie mamy problemu z dążeniem do przedłużenia embarga na te produkty.

MH: Porozmawiajmy o słowach polskiego premiera Donalda Tuska, że Ukraina i Polska rozmawiają o tymczasowym zamknięciu granicy i zawieszeniu handlu. Ołeksandr Kubrakow, wicepremier ds. odbudowy Ukrainy i minister infrastruktury, zaprzeczył takim konsultacjom. Na ile możliwe jest całkowite zamknięcie granicy? Jak wpłynie to na Polskę? Na Ukrainie uważa się, że oświadczenie Tuska było przeznaczone dla krajowej publiczności przed wyborami samorządowymi. Jaki był główny cel?

PK: Tutaj należy zwrócić uwagę na słowa Tarasa Kachki, wiceministra gospodarki Ukrainy, który od wielu lat jest politykiem opowiadającym się za dialogiem polsko-ukraińskim, ale jest znany jako jastrząb w komunikacji, szczególnie na Twitterze i Facebooku. Napisał więc, że Tusk został po prostu źle zrozumiany. Przeczytałem to i wyjaśniłem moim kolegom w Ukrainie: jeśli Taras Kaczka broni Donalda Tuska, to uwierzcie mi, nie ma co tu szukać sensacji. Wszyscy zrozumieli, co powiedział polski premier. On mówi, że jako szef rządu reprezentuje interesy różnych grup. Musi dbać o producentów, o miejsca pracy w firmach, które eksportują na Ukrainę, o 3600 polskich firm działających na Ukrainie. Donald Tusk ma obowiązek chronić różne środowiska, różne grupy, które mają swoje interesy. To się nazywa przywództwo w państwie.

MG: Jak wygląda obecnie sytuacja handlu z Ukrainą z polskiej strony? Jak ważna jest ona dla polskiej gospodarki?

PK: Wygląda to tak: producenci zboża, kukurydzy, kurczaków dowiadują się, że rynek europejski jest otwarty na produkty ukraińskie i są w kłopocie, bo planowali jeden dochód, a okazuje się, że cena będzie niższa i nie będą w stanie utrzymać swoich rodzin. Dlatego musimy im pomóc.

Pomoc rolnikom nie jest nowym zjawiskiem w UE. Pieniądze zawsze były przeznaczane na ratowanie tej konkretnej branży

Jeśli mówimy o tych, którzy sprzedają swoje produkty, możemy również osiągnąć z nimi konsensus. Mogą kupować tańsze surowce, takie jak zboże, robić z niego wafle, a następnie sprzedawać je na Ukrainę. To tworzy miejsca pracy w Polsce, które rosną w rekordowym tempie. Polski eksport na Ukrainę jest już wart ponad 11 mld euro. Nie są to produkty obronne, jak niektórzy twierdzą. To przede wszystkim żywność, różnego rodzaju produkty, które są przewożone głównie transportem drogowym i kolejowym.

Koszt transportu jednej ciężarówki już wzrósł ze względu na zablokowanie granicy po polskiej stronie. Oczywiście ciężarówki wracające do Polski puste przynosiły straty, gdy zatrzymywały się dłużej po stronie ukraińskiej. Ale dla właściciela, który przewozi określone towary ciężarówką i musiał zapłacić średnio 1800 euro, teraz koszt ten może wynieść 5 tys. lub nawet 6 tys. euro za jeden transport. Oczywiście zmniejsza to polskie zyski. W Ukrainie działają również polskie firmy, które na przykład świadczą usługi ubezpieczeniowe. Trzynasty co do wielkości bank w Ukrainie jest własnością Polski.

Kluczowe dla nas jest to, że ostatecznie po obu stronach granicy wszyscy uważają, że współpraca jest korzystna, bo jeśli zepsujemy atmosferę w biznesie, to wiemy, że może to mieć fatalne skutki

Spotkałem się z grupą polskich biznesmenów, powiedzieli: "Blokada szkodzi także nam!". Oznacza to, że musimy po prostu nauczyć się żyć z faktem, że Ukraina wchodzi do UE, rynek się otwiera, ale jest to korzystne dla wszystkich. Bo w końcu okaże się, że na otwartym rynku ukraińskim skorzystają Holendrzy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a Polacy na tym nie skorzystają, bo ciągle będziemy się kłócić o kukurydzę i pszenicę. Tymczasem Polska jest jedynym krajem, który bezwzględnie mówi: "Musimy otworzyć Unię Europejską na Ukrainę!". Tak, musimy szybko rozpocząć negocjacje.

Jest to korzystne dla Unii Europejskiej, dla naszego bezpieczeństwa — zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski

Oczywiście za każdym razem, gdy Unia Europejska się rozszerza, tracą na tym pewne sektory gospodarki. Wtedy musimy o nie zadbać, aby miały czas na dostosowanie się do nowych warunków. I tak będzie. Partnerstwo polsko-ukraińskie to dobre i intensywne relacje. Kiedy pojawia się jakiś problem, nie powinien on burzyć całego obrazu. I nie można z każdej sprawy robić afery — trzeba po prostu przezwyciężać trudności.

MG: Ważne jest, aby Ukraina i Polska wspólnie walczyły z tą hybrydową rosyjską operacją - jak powiedziała premier Litwy Ingrida Šimonite o blokadzie.‍

PK: Decyzje Donalda Tuska są jednoznaczne. Mówi o włączeniu niektórych dróg, torów, miejsc związanych z granicą do infrastruktury krytycznej i zapobieganiu protestom. Ale protesty będą. Dzisiaj rozwiążemy te kwestie, potem będą inne rzeczy do zrobienia, a ostatecznie Ukraina dołączy do UE - i wszyscy na tym skorzystają. Ukraińscy pracodawcy, pracownicy, rolnicy.

MG: Kanclerz Niemiec sprzeciwił się dostarczeniu Ukrainie pocisków manewrujących Taurus, ponieważ uważa, że decyzja ta niesie ze sobą pewne ryzyko: Niemcy mogłyby być postrzegane jako strona w wojnie, gdy niemieckie rakiety sięgną Moskwy. Jak wyjaśnisz to stanowisko Olafa Scholza?

PK: Moja sugestia jest taka, aby zrozumieć Scholza, ale nie zgadzać się z nim i próbować skłonić go do właściwej decyzji. Mówi tak, ponieważ się boi. Więcej, boi się scenariusza, w którym Rosja wygrywa na linii frontu. Powiedziałbym kanclerzowi Scholzowi: "Tak, panie kanclerzu, musimy działać w kilku miejscach jednocześnie: dostarczać Ukrainie amunicję, dostarczać broń najlepszej generacji, czyli Taurusy, i dawać Ukraińcom możliwość atakowania punktów wewnątrz Rosji". Mówię o punktach strategicznych, takich jak zakłady produkujące broń, bo to logiczne.

Jeśli nie możemy wyprodukować tyle amunicji co Rosjanie i dostarczyć jej Ukrainie, to przynajmniej pozwólmy Ukraińcom zniszczyć fabryki, które pracują nad zabijaniem ich rodaków.

Czy to brzmi logicznie? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Musimy tylko przyznać, że Scholz nie zmienił jeszcze zdania i poprosić kanclerza federalnego, aby następnym razem podszedł do tematu inaczej. Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej". Po polskiej stronie cały zespół — premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i inni ministrowie oraz posłowie — jeżdżą po Europie i rozmawiają tylko o Ukrainie i tylko o amunicji. To jest to, co musimy teraz wspólnie zrobić.

MG: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że niczego nie można wykluczyć w kontekście wysłania przez kraje zachodnie wojsk do Ukrainy. Co sądzisz o tych słowach francuskiego przywódcy, które oczywiście zostały przyjęte z entuzjazmem w Ukrainie, ale są nowością w retoryce krajów zachodnich?‍

PK: Nie wiem, co dokładnie miał na myśli prezydent Macron i co chciał osiągnąć. Ale chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy zapewnić szybką dostawę amunicji. Możemy rozmawiać o tym, co zrobimy za rok lub dwa i robić wokół tego polityczny szum. Ale ja jestem realistą. Dzisiaj nie zostaną wysłane żadne wojska. Dziś nikt nie traktuje tego poważnie. Cieszę się, że wszyscy są tak szczęśliwi, że francuski prezydent coś powiedział. Ale mam taką radę: spójrzmy na statystyki, ile pieniędzy Francja daje w związku z tą wojną.

Chodzi o bezpieczeństwo i ocalenie Ukrainy, a tym samym o ocalenie świata zachodniego przed wojną, bo Putin chce wojny. Musimy utrzymać pokój, co oznacza, że musimy skutecznie powstrzymywać przywódcę Kremla

Niemcy dają znacznie więcej, więc jeśli już, to lepiej popatrzeć na Niemcy, Polskę, USA, Kanadę. I powiedz Francuzom, żeby dali nam więcej amunicji. W tej chwili. Nie ma sensu myśleć o tym, co będzie za 2-3 lata. Musimy być realistami i robić to, co musimy, czyli przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i zapewnić, że Ukraina otrzyma zaproszenie do NATO w lipcu. To bardzo trudne zadanie. Nie wiemy, czy nam się uda, ale możemy się zmobilizować. To jest nasz cel. Dostarczyć Ukrainie broń, amunicję, sprzęt obronny, plus coś ekstra, najlepiej te Taurusy.

Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.

Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.

Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?

Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.

MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?

HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.

Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.

To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.

MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?

HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.

MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?

HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.

MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?

HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.

MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?

HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.

MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?

HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.

MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?

HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.

MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?

HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.

MG:  Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?

HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.

MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.

HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.

MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?

HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej.  Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.

MG:  Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?

HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.

Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.

MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?

HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.

Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.

Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu

MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?

HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.

Prorosyjskie hasła i wezwania do rozprawienia się Putina  z Ukrainą, ukraińskie zboże rozsypane na granicy. Jaka jest rola rosyjskich służb specjalnych w protestach polskich rolników? I jakie są sposoby na wyjście z kryzysu?

Maria Górska: „Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą i z naszym rządem”. Taki transparent widzieliśmy podczas protestów rolników na Śląsku.. Jak Pan to skomentuje?

Paweł Kowal: Jest taka anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim, wybitnym polskim emigrancie, bojowniku o przystąpienie Polski do NATO, przyjacielu kilku prezydentów USA. Gdy ktoś przychodził do niego z jakimś trudnym tematem, chodził po gabinecie i powtarzał: „Katastrofa, katastrofa, katastrofa”. A potem zastanawiał się  i w końcu mówił: „Cóż, znajdziemy rozwiązanie”. To, co dzieje się teraz, jest do pewnego stopnia katastrofą, ale w końcu znajdziemy rozwiązanie. Pierwszym krokiem jest próba zrozumienia. Wyjaśnienie tej sytuacji jest moją rolą.

MG: W Ukrainie nie rozumiemy pretensji polskich rolników wobec polskiego rządu, UE i Ukrainy? Czy mógłby Pan to wyjaśnić?

PK: Na interesy producentów rolnych w Polsce wpływają różne czynniki. Pierwszym był napływ ukraińskiego zboża, szczególnie gdy było go dużo, teraz jest go mniej. Po drugie, ogólny spadek cen zboża. Ludzie poczuli dyskomfort, a potem strach. Wszystko to się na siebie nałożyło i doprowadziło do protestów. Do rolników dołączyli ludzie nieodpowiedzialni, szaleni, a może nawet sabotażyści.

Ale najważniejszą do zrozumienia sprawą jest to, że ludzie boją się o swoją przyszłość i o swoje gospodarstwa. Dlatego uciekają się do takich form protestu. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym roku ich zboże kosztuje „X”, a w następnym kosztuje o połowę mniej. W takiej sytuacji tym ludziom coraz trudniej wyżywić siebie i swoje rodziny. Rozumiem też Ukraińców, którzy zostali w Ukrainie i walczą. Wszyscy musimy starać się zrozumieć siebie nawzajem. Wybuchają różne emocje. Ludzie w Polsce protestują przede wszystkim przeciwko Komisji Europejskiej, Ukraina jest tylko elementem tego protestu.

Jednak dla Polski to duży problem, bo blokada granicy jest dla nas fatalna wizerunkowo. Nie możemy jednak zabronić tym ludziom protestu

MG: A jakie są zarzuty rolników wobec Ukrainy?

PK: Produkcja rolna jest w Ukrainie tańsza niż w Polsce, bo ziemia jest lepsza, jest więcej słońca — i to jest szczęście Ukrainy. Jednocześnie wasz system rolny jest zaprojektowany w taki sposób, że dominują duże gospodarstwa należące do najbogatszych ludzi. Ukraińskie zboże jest tańsze również dlatego, że w Ukrainie można stosować innych środki ochrony roślin. Nie zawsze tak jest, ale czasami jest ono produkowane według niższych standardów, ponieważ ukraińscy rolnicy nie muszą trzymać się tak ściśle zasad, które UE narzuciła polskim rolnikom.

MG: Wymagania UE nie są aż tak surowe.

PK: Wymagania są bardziej surowe w przypadku polskich producentów.

MG: Ale Ukraina nie handluje zbożem z Polską. Zboże, o którym mowa, jest transportowane do innych krajów.

PK: Kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek europejski, zmniejsza się rynek zbytu dla polskiego zboża. Ponadto część tego zboża nadal pozostaje na polskim rynku, na przykład z powodu czyichś nielegalnych działań. Ogólnie rzecz biorąc — to jest jeden rynek i nie da się go podzielić.

Konstruktywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie instrumentów finansowych w UE zdolnych pomóc rolnikom, którzy sobie nie radzą

MG: Ale polscy rolnicy już otrzymali już znaczące dopłaty od polskiego rządu i UE. Mówimy o 4 miliardach euro dotacji.

PK: Tak. I jeśli chcą więcej, a mają do tego prawo, powinni dostać więcej. I Ukraińscy rolnicy szybko się tego nauczą, ponieważ za 10 lat Ukraina będzie w UE. I przynajmniej z tego punktu widzenia musimy powstrzymać się od takiego frontalnego ataku na siebie nawzajem. Ukraińscy rolnicy zrobią to samo. Będą protestować, jeśli sytuacja na rynku ich do tego skłoni, będą chcieli dostać dodatkowe pieniądze, żeby się zabezpieczyć i mieć poczucie stabilności. To wszystko czeka ukraińskie państwo. Lepsze czasy nadejdą, gdy nie będzie już wojny, a Ukraina znajdzie się w UE. Wtedy ukraińscy rolnicy będą domagać się dotacji, gdy zagrozi ich interesom, na przykład transport z Kazachstanu.

MG: Konsul Generalny RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewich potępiła radykalne działania polskich rolników na granicy polsko-ukraińskiej. Przeprosiła walczącą Ukrainę za rozsypane zboże i powiedziała, że nie wierzy, że to dzieło prawdziwych Polaków. Co polskie służby wywiadowcze mówią o charakterze tych  działań? Czy udowodniono już udział w nich rosyjskich służb wywiadowczych?

PK: Te protesty są masowe, więc to całkiem możliwe. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno tak jest, bo nie jestem ze służb specjalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy problem. Niektóre gospodarstwa w Polsce cierpią. Nowy rząd stara się ten problem rozwiązać. Szukamy też rozwiązań w porozumieniu z Komisją Europejską. Rozwiązania się znajdą, ale to potrwa, a na razie protesty są nieuniknione. Chciałbym przekonać moich kolegów rolników do jednej rzeczy: rozumiem was, możecie być zdenerwowani, że nie wszystko na światowych rynkach idzie po myśli producentów zbóż.

Ale nie rozsypujcie już tego zboża. To jest mój szczery apel. Moja rodzina też ma wiejskie korzenie. Jako Polacy nie powinniśmy tego robić — ze względu na nasze tradycje i szacunek do samych siebie

Jestem gotów zrozumieć rozrzucanie czegoś innego, choćby kapusty — choć co do zasady lepiej nie wyrzucać jedzenia, bo ktoś głodny mógłby je zjeść. Są inne skuteczne formy protestu. Jako, że reprezentuję partię rządzącą, wolałbym, aby w ogóle nie było protestów. Ale jeśli muszą, niech odbywają się jak najdalej od granicy. Ta byłoby lepiej i bezpieczniej dla wszystkich, także dla samych protestujących. A rozsypane zboże — czy to ukraińskie czy polskie — w naszym regionie, mówię zwłaszcza o Podkarpaciu i Galicji, to zawsze zły sygnał. Nie powinno się tak robić.

MG: Dlaczego polscy rolnicy nie protestują przeciwko rosyjskiemu eksportowi zboża, w tym zboża skradzionego z Ukrainy?

PK: Czasami po prostu o tym nie wiedzą. Więc musimy o tym głośno mówić, taka jest nasza rola. Wiem, że wiele osób ze strony polskiej i ukraińskiej stara się rozwiązać te problemy. Mykola Kniazycki, deputowany do ukraińskiego parlamentu, był w Polsce zaraz po konferencji w Monachium i rozmawialiśmy o tym przez cały dzień.

Rozumiem emocje Ukraińców, ale tak wiele osób już powiedziało ostre słowa, że nie widzę potrzeby jeszcze większej radykalizacji. Chciałbym, żebyśmy już zamknęli ten rozdział. Nie chcę, żeby skończyło się na kłótniach Polaków i Ukraińców o zboże. W rzeczywistości nasze relacje powinny reprezentować miliony Ukraińców, którzy odwiedzili nasz kraj, a wielu z nich nadal tu mieszka. Każdego dnia prowadzimy wspólne interesy, ludzie wspólnie realizują programy, tak jak robimy to teraz. To jest prawdziwy obraz relacji polsko-ukraińskich.

Eksportujemy polskie produkty do Ukrainy. Nie możemy wszystkiego sprowadzać do obrazków z granicy

MG: Wracając do prorosyjskiego banneru: czy wielu Polaków myśli w ten sposób?

PK: Ten transparent był tak okropny, że gdyby było ich więcej, na pewno byśmy o nich wiedzieli.  Włączmy krytyczne myślenie. Ten banner był prawdopodobnie jedynym. Prokuratura, jak poinformował minister spraw wewnętrznych Marcin Kerwiński, wszczęła już śledztwo.

MG: Co może spotkać osoby, które zrobiły ten transparent?

PK: Jeśli ktoś nawołuje do przestępstwa lub szerzy mowę nienawiści, to stosuje się wobec niego kodeks karny. Prawo jest prawem — [23 lutego polskiemu rolnikowi, który wiózł na swoim traktorze ten transparent, postawiono formalne zarzuty.  Grozi mu do pięciu lat więzienia - red.] Lecz mimo mojego zrozumienia dla protestów, powtarzam jeszcze raz: nie rozsypujcie ziarna. Mówię to we własnym imieniu, bo tak czuję.

MG: Jeśli polski rynek potrzebuje jakiejś ilości importowanego zboża czy innych produktów rolnych, to może zamiast kupować je w Rosji w takiej czy innej formie, lepiej byłoby po prostu przestać walczyć z Ukrainą i podzielić się korzyściami z tego importu, niż finansować broń Putina skierowaną przeciwko obu naszym krajom. Istnieje też czynnik wojny. Nie bez powodu konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz nazywa działania polskich rolników, nożem w plecy sąsiada, który walczy o wolność.

PK: Ja też mogę ostro komentować różne aspekty stosunków polsko-ukraińskich. Ale dlaczego miałbym to robić? Jest już tylu ludzi, którzy to robią! Jeśli całe życie poświęciłem na to, aby relacje pomiędzy naszymi krajami były jak najlepsze, to jest to testowane właśnie w tak trudnych momentach. I właśnie wtedy muszą się opanować i nie pozwolić sobie na wybuch. Trzeba szukać dialogu!

W takich chwilach zawsze przypominam sobie tego nieszczęsnego wojewodę Kisela, którego wszyscy na Ukrainie znają z historii, kiedy próbował pogodzić Kozaków z Polakami. To mój pierwowzór. Zawsze staram się znaleźć ludzi, którzy mnie słuchają i powiedzą: „Dobra, spróbujmy pójść na kompromis tutaj lub tutaj”. Polskim rolnikom i producentom trzeba dać trochę czasu. Być może znajdą sposób, aby tanio kupować zboże w Ukrainie, a następnie przetwarzać je i sprzedawać jako gotowe produkty w Ukrainie lub gdzie indziej. I wszystko się uspokoi!

MG: Nie wiadomo jeszcze, jak ta sytuacja wpłynie na polską gospodarkę, bo kryzys może spowodować załamanie w komunikacji, brak zrozumienia, a może nawet takie konsekwencje, że część ukraińskich pracowników sezonowych, którzy mogliby przyjechać do Polski w p, jak to przyjeżdzali co roku, nie przyjdą. Polska gospodarka potrzebuje pracowników z zagranicy do obsługi niektórych branż, a Ukraińcy mogą nie chcieć tu przyjeżdzać w najbliższych latach. I kto zajmie ich miejsce? Migranci z Afryki?

PK: Istnieje taka niezdefiniowana kategoria, zwana atmosferą w biznesie. Kiedy o niej mówimy, nie jest jasne, o co dokładnie chodzi, ale faktem jest, że atmosfera powinna być dobra, bo konsekwencje tego mogą wpłynąć na komfort sprzedaży polskich produktów w Ukrainie. Nie chciałbym tego. Wiele miejsc pracy w samej Polsce jest związanych ze sprzedażą do Ukrainy. Handlujemy ze sobą i różne rzeczy się dzieją. Będą duża inwestycje. Ważne jest, żeby nie zatopić tych wszystkich projektów, żebyśmy nie stracili do siebie zaufania.

Stwórzmy dobrą atmosferę w biznesie po obu stronach, zamiast wyrywać sobie włosy z głowy

MG: Tymczasem rosyjskie służby podsycają antyukraińskie nastroje w polskich sieciach społecznościowych. Widzieliśmy, jak działają podczas kilku kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych. Kremlowscy ideolodzy Dugin i Ilyin napisali, że podbój Europy rozpocznie się od konfliktu polsko-ukraińskiego. Jak nie dopuścić do tego byśmy się poróżnili i by rozmowa pomiędzy społeczeństwami wróciła do tezy Jerzego Gedroyca: że wolna Ukraina sprzymierzona z wolną Polską to priorytet? Jak powinny teraz działać ukraińskie i polskie władze?

PK: Apeluję do wszystkich, którzy mają wpływ. Liderzy wszystkich środowiskach — politycznych, gospodarczych, kulturalnych — nie powinni się radykalizować. Na tym polega profesjonalizm. To, że ktoś napisze jakiś ostry post w mediach społecznościowych, nie poprawi atmosfery negocjacji. Nie będę prawił kazań, ale niech każdy zacznie od siebie.

MG: Teraz wszystko w rękach odpowiedzialnych przywódców, odpowiedzialnych mediów i odpowiedzialnych obywateli obu krajów.

Czego możemy się spodziewać po nowej blokadzie granicy z Ukrainą przez polskich rolników, kiedy Prezydent RP Andrzej Duda podpisze ustawę rozszerzającą pomoc dla ukraińskich uchodźców? I jak Europa Wschodnia przygotowuje się na ewentualną rosyjską inwazję? Maria Górska, redaktor naczelna internetowego portalu Sestry i dziennikarka Espreso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: 20 lutego polscy rolnicy zablokują wszystkie przejścia na granicy z Ukrainą w ramach ogólnokrajowego strajku. Zapytam wprost: — Dlaczego polskie władze na to pozwalają, mimo że ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu obu naszych krajów?

Paweł Kowal: Wkraczamy w nowy, interesujący okres, w którym Ukraina będzie negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Częściowo jest już w UE, ponieważ umowa o wolnym handlu jest prawie tym samym co członkostwo w UE pod względem gospodarczym. I można robić sensację z każdego protestu albo można spojrzeć na to inaczej: w najbliższych latach integracji Ukrainy z UE protesty będą czymś naturalnym. Wolałbym, żeby ich nie było. Dla mnie jest też bardzo ważne, żeby polscy rolnicy nie mieli poczucia, że tracą.

Chciałbym wypracować takie instrumenty i polski rząd nad tym pracuje, żeby w przypadku zboża, kukurydzy i innych towarów były pewne gwarancje dla polskich rolników. One też są ważne. Trzeba tę kwestię rozwiązać tak, żeby polscy rolnicy generalnie popierali naszą politykę wspierania Ukrainy. Druga kwestia jest taka, że kiedy rozpoczną się negocjacje akcesyjne, problemy nie znikną. Wręcz przeciwnie, będą się stale pojawiać. I trzeba je rozwiązywać, a nie zamieniać w dramat: "Oj, oj, stosunki polsko-ukraińskie się załamały".

Jestem bardzo niezadowolony z protestów na granicy. Z jednej strony jest to trudne. Z drugiej — w demokratycznym świecie ludzie mają prawo protestować

MG: Szczerze mówiąc, zdjęcia i filmy pokazujące rozsypane zboże na granicy złamały serca wielu Ukraińców. Bardzo trudno nam zdobyć to zboże. Nasi rolnicy giną pod rosyjskim ostrzałem, walcząc o zebranie zboża i wysłanie go do krajów, z którymi Ukraina ma podpisane umowy. A teraz kilka ton zboża jest po prostu wyrzucane, rozrzucane na granicy! Co można o tym powiedzieć?

PK: To samo czujemy w Polsce. Nikt temu nie przyklasnął. Ale na Zachodzie podczas protestów często rozsypuje się ziarno. Ludzie patrzą na to, co dzieje się we Francji czy gdzie indziej, i robią to samo. W Hiszpanii robią to z pomidorami, we Francji ze zbożem. Ale w Polsce, podobnie jak w Ukrainie, zboże ma szczególne znaczenie. Pochodzę z Podkarpacia, regionu bardzo blisko Ukrainy, i wiem, jak moi rodzice i dziadkowie dbali o każde ziarno. W końcu ziemia to ciężka praca. A w Polsce czarnoziemy często nie są tak dobre jak w Ukrainie...

MG: A jednak Ukraina, która doświadczyła kilku Hołodomorów, bardzo szanuje swój chleb.

PK: W tym sensie jesteśmy podobni, jeśli chodzi o szacunek do chleba. Nikt w Polsce nie cieszył się i nie przyklaskiwał tej historii. Ale czy ktoś naprawdę uważa, że zdjęcie rozsypanego zboża pokazuje istotę relacji polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w taką pułapkę. Musimy reagować na problemy i je rozwiązywać. Teraz mówimy o zbożu, potem będzie kurczak, potem maliny, potem jajka.

Nie wszystkie te problemy da się przewidzieć, ale możemy próbować. I polski rząd stara się to robić

Odbyłem szczegółowe rozmowy z osobami, które się tym zajmują na poziomie relacji Polska — UE, Komisja Europejska — Ukraina. Wiem też, że pewne decyzje zostały już przygotowane, ale nie mam upoważnienia, by o nich mówić. Nie chcę też, żebyśmy się denerwowali każdym protestem. Każdy z nich jest w pewnym stopniu wynikiem niezadowolenia rolników z działań polskiego komisarza UE Wojciechowskiego, który odpowiada za rolnictwo. Nie poradził sobie z pewnymi kwestiami i protesty są tego efektem.

MG: Ale każdy protest nie może kończyć się blokadą granicy z Ukrainą. Zdaje Pan sobie sprawę, że to bardzo cienki lód, prawda?

PK: Jeśli mamy granicę z krajem, który jest w stanie wojny i jest to jeden z głównych kanałów jakiegokolwiek tranzytu, to wydaje się to oczywiste. Polski premier to rozumie, podobnie jak członkowie polskiego rządu i posłowie. Myślę, że intensywność tych protestów wkrótce się zmniejszy. Niedawno rozmawiałem z bardzo znanym niemieckim politykiem i zapytałem go, jaką pozycję w niemieckiej polityce zajmuje obecnie AFD, która jest partią skrajnie prawicową. Spokojnie odpowiedział: "Wiesz, to jest trend, po prostu trzeba przez to przejść". Trzeba nauczyć się być mądrzejszym w polityce.

Nie chciałbym, aby cała historia stosunków polsko-ukraińskich w ciągu tych dwóch lat wielkiej bliskości i wzajemnej pomocy została sprowadzona do rozsypanego ziarna, bo byłoby to kłamstwo

MG: A jednak korytarze solidarności z Ukrainą, które zaopatrują układ krwionośny walczącego kraju w broń, pieniądze, technologie i produkty, muszą funkcjonować.

PK: Dzisiaj to podstawa. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest nerwem polskiej polityki, powiedziałbym, że jest nim poszukiwanie wsparcia dla Ukrainy. Nie powinniśmy kończyć na stwierdzeniu, że treścią dzisiejszego stosunku Polski do Ukrainy jest protest na granicy. Polski premier mówi o Ukrainie, gdziekolwiek się pojawi. Wywiera presję na wszystkich, na których może. Minister spraw zagranicznych Sikorski jest osobiście zaangażowany we wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Polski premier jako pierwszy ostro zareagował na ostatnią nieodpowiedzialną wypowiedź kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa.

Prawdziwy obraz jest taki, że naszym głównym planem jest superwsparcie dla Ukrainy. Żadna elita polityczna w żadnym europejskim kraju nie jest dziś tak skoncentrowana na tym temacie jak Polska

MG: Jak obecnie wygląda w Polsce sytuacja z kontynuowaniem pomocy uchodźcom — czasowym migrantom wojennym z Ukrainy? Opowiem osobistą historię. Na początku lutego kupiłam używany samochód. Zgodnie z prawem należy go zarejestrować w ciągu miesiąca od zakupu. Aby przerejestrować samochód, muszę mieć zezwolenie na pobyt. Ale nie mogę się zarejestrować, dopóki prezydent Polski nie podpisze nowelizacji specjalnej ustawy, która zapewnia tymczasową ochronę uchodźcom z Ukrainy. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Więc budzę się i zasypiam z "Dziennikiem Ustaw".

PK: Mam nadzieję, że stanie się to wkrótce!

MG: Setki tysięcy ludzi ma takie same problemy. Dlaczego wszystko musi być tak skomplikowane w komunikacji? Dlaczego jest tyle niepewności?

PK: To jest normalna procedura. Chodzi tylko o to, że mówimy o dodatkowych możliwościach — większych niż podstawowe wsparcie z UE. W Polsce musi to przejść przez Sejm. A w procesie legislacyjnym podpis prezydenta jest na końcu, więc on musi to podpisać w ten czy inny sposób. Zakładam, że to zrobi. Dlaczego zmieniamy zasady co pół roku? Ponieważ sytuacja zmienia się co sześć miesięcy. Jak należy to postrzegać? Dobrze, że z wami rozmawiamy i wyjaśniamy takie rzeczy. Z jednej strony są w Polsce tacy, którzy mówią: "Po co płacić Ukraińcom, lepiej płacić tylko Polakom".

Ale na przykład w Niemczech mówią: "O, to świetnie, bo jesteśmy gotowi płacić Ukraińcom jeszcze więcej! Jak ktoś zostaje u was, to niech idzie do nas, bo my mamy lepsze warunki!". Ale polskim pracodawcom już się to nie podoba, ponieważ potrzebujemy na rynku pracy ludzi, którzy już znają Polskę, spędzili tu dwa lata, przyzwyczaili się do naszego stylu życia, założyli własne firmy, własne biznesy i nie planują powrotu do Ukrainy. Jaki jest więc sens, by teraz wyjeżdżali do Niemiec czy Holandii? Ukraińscy politycy mają inne podejście, mówią: "Nie chcemy, aby nasi ludzie, ukraińskie kobiety i dzieci, zostali z wami na zawsze, muszą wrócić do Ukrainy". I każdy ma swoje podejście do tego tematu.

W naszym interesie jest utrzymanie wsparcia dla ukraińskich kobiet, mężczyzn i dzieci mieszkających tutaj tak długo, jak to możliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się kontynuować wspieranie Ukraińców w Polsce

MG: Ale z drugiej strony ta ciągła niepewność co do przyszłości ukraińskich tymczasowych migrantów wojennych w Polsce uniemożliwia nam budowanie teraźniejszości. Dlaczego np. Unia Europejska głosuje za przedłużeniem pomocy do 2025 roku, a w Polsce jest ona weryfikowana co pół roku?

PK: Bo ta polska pomoc jest plusem, dodatkiem do tego, co daje UE. Mamy jeszcze te dodatkowe rzeczy, na przykład program 500+ (od 1 stycznia 2024 r. 800+).

MG: Ale w czerwcu będziemy w sytuacji, w której znów coś się zmieni. Nie jest jasne, jak dokładnie.Matki, których dzieci studiują na polskich uczelniach, pytają, czy istnieje ryzyko, że w czerwcu część Ukraińców straci PESEL ze znakiem UKR?

PK: Nie sądzę. Jesteśmy w sytuacji, w której dostajemy pewne rzeczy od starego rządu. Minister Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych, który jest za to odpowiedzialny, obecnie analizuje sytuację. On jest znany z bardzo mądrej polityki migracyjnej. Nie popełni błędu i nie będzie rekomendował rządowi żadnych złych decyzji. Spotkam się z nim, zapytam go o wszystko, a potem o tym porozmawiamy.

MG: Uwagi kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa na temat NATO zszokowały świat. Powiedział, że kraje, które nie płacą i nie inwestują w obronę w ramach NATO, nie otrzymają pomocy w przypadku ataku ze strony Rosji. Co więcej, Rosja powinna być zachęcana do atakowania takich krajów. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

PK: Polski premier Donald Tusk był jedynym szefem rządu, który ostro skrytykował za to Trumpa. Niektórzy ocenili wypowiedź byłego prezydenta USA jako zbyt ostrą. Ja uważam, że jeśli czytać to, co Trump powiedział, dosłownie jedno po drugim, oznacza to, że całkowicie porzuca tradycję polityczną Ronalda Reagana. I to jest tragedia dla Republikanów. Ciekawie pisze o tym mój ulubiony republikański komentator związany z Międzynarodowym Instytutem Republikańskim (IRI) Mark Thiessen. Pokazuje argumenty, których można i należy tu użyć. Mówi Amerykanom, w tym zwolennikom Republikanów: "Słuchajcie, to jest tanie teraz, to jest dużo pieniędzy, ale to wciąż jest tańsze niż walka z Putinem za 3-4 lata, kiedy on będzie na pełnych obrotach. To po pierwsze. A po drugie, większość amerykańskich pieniędzy jest wydawana w Stanach Zjednoczonych!".

A do republikańskich wyborców w Alabamie mówi: "Czy wiecie, że jeśli nie będzie pieniędzy dla Ukrainy, to nie będziecie mieli pracy? To nie jest tak, że te pieniądze idą w gotówce do, powiedzmy, Lwowa, Charkowa czy Odessy i ktoś tam kupuje amunicję. W rzeczywistości nikt tam obecnie nie produkuje wystarczającej ilości amunicji, aby wystarczyło jej dla linii frontu". Byłoby dobrze, gdyby te argumenty zostały powtórzone przez ukraińską diasporę w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zaapelować do wyborców konkretnych senatorów i konkretnych członków Izby Reprezentantów w ich okręgach, aby pokazać im, że nie jest to dobre dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno pod względem politycznym, jak gospodarczym. Co więcej, argumenty Trumpa są słabe, populistyczne, prowadzą Amerykę w złym kierunku i prowadzą świat w złym kierunku. A jednak jest on jednym z głównych kandydatów na prezydenta USA. Dlatego nasze reakcje muszą być poważne.

MG: "The Times" opublikował w tym tygodniu imponujący raport o tym, jak kraje bałtyckie przygotowują się do ewentualnego rosyjskiego ataku, jak budują bunkry, taką nowoczesną linię Maginota. Czy Polska również przygotowuje się na ewentualny rosyjski atak?

PK: Zaledwie kilka dni temu miałem interesujące spotkanie z estońskim ministrem spraw zagranicznych, który przebywał z wizytą w Polsce.

Widziałem, jak odważny jest minister małego kraju, jak odważni są Estończycy, jak widzą, że muszą przygotować się na ewentualny atak. Finlandia również się przygotowuje

Jeśli mówimy o wydatkach wojskowych Polski, to należą one do najwyższych w NATO i UE. Jesteśmy głęboko zaangażowani w koalicję proamunicyjną, która zajmuje się produkcją amunicji. Nie mamy zbyt wiele miejsca na stworzenie linii Maginota, ponieważ prawie nie graniczymy z Rosją. Graniczymy z nią od strony Królewca, jak Polska nazywa tak zwany Kaliningrad. Ale to jest rosyjska eksklawa, a poza tym [na wschodzie] mamy sąsiadów tylko na Białorusi i w Ukrainie, więc nie powinniśmy budować linii Maginota wzdłuż Bugu, tylko pomóc Ukrainie. I to właśnie robimy.

MG: Jak wygląda sytuacja w krajach bałtyckich?

PK: Bałtowie mają gorzej, bo mają regularną dużą granicę z Rosją. A Finlandia — to ogólnie szok. Byłem tam latem na wakacjach. Zabrałem syna i udawaliśmy, że jedziemy na wakacje. Naprawdę chciałem zobaczyć, jak wygląda ich ochrona granic.

MG: Jak to wygląda?

PK: Byłem pod ogromnym wrażeniem rozległych terenów, których nie da się kontrolować. Ale zorganizowali świetny system, który obejmuje policję, wojsko, wszystkie służby leśne. Mogą kontrolować całą granicę elektronicznie. Finlandia jest duża, większa niż Polska, ale ma znacznie mniejszą populację - około 5 milionów. W porównaniu z Polską czy Ukrainą to niewiele.

Oni są świetnie przygotowani, mają duże doświadczenie — ale są w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego im również musimy pomóc

Mimo tak długiej granicy, mogą monitorować tak duży kraj za pomocą środków elektronicznych. Na szczęście dla nich jeśli Rosjanie mieliby wywierać jakąkolwiek presję na granicę, to przez przejścia graniczne, ponieważ na innych obszarach mają jeziora, rozległe bagna i lasy. Te naturalne bariery nie mogą zostać przekroczone nawet przez kogoś, kto bardzo chciałby tam wtargnąć.

Dwie wypowiedzi polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, które wywołały prawdziwą burzę emocji, zapowiedzi walki o władzę w Stanach Zjednoczonych i pozytywny scenariusz dla Ukrainy, na który powinny przestawić się zachodnie media. O tym wszystkim w wywiadzie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry i dziennikarki Espreso z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Chciałabym omówić z Panem kilka ostatnich wypowiedzi Prezydenta RP Andrzeja Dudy na temat Ukrainy, które niemile zaskoczyły nie tylko ukraińską publiczność, ale także niektórych polskich obywateli. Zacznijmy od pierwszej: prezydent Duda wyraził wątpliwość, czy Ukraina kiedykolwiek będzie w stanie odebrać Krym. Co sądzi Pan o tej wypowiedzi polskiego przywódcy?

PawełKowal: Mimo, że jestem w opozycji do prezydenta Dudy i bardzo krytycznie odnosiłem się do jego słów, to nie będę wykorzystywał tej sytuacji do tego, żeby ponownie go krytykować. Choć faktycznie wypowiedział się wyjątkowo niefortunnie. Ale wyjaśnił już swoje stanowisko w sprawie statusu anektowanego półwyspu i jest ono jednoznaczne: Krym to Ukraina. Jednocześnie możemy wykorzystać ten moment, aby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Jeśli obserwujemy zachodnie media, to największym sukcesem propagandowym, apogeum rosyjskich kłamstw, jest opowieść o Krymie. I to jest naprawdę niesłychane, że na całym świecie zawsze znajdzie się ktoś, kto jest gotów powiedzieć coś takiego. Często bardzo przyzwoici ludzie, którzy wspierają Ukrainę, nagle mówią: "Tak, Krym jest ukraiński, jest częścią Ukrainy, oczywiście, to nie podlega negocjacjom". Ale potem dodają: "W rzeczywistości był rosyjski przez długi czas". Zabawne jest to, że nawet wykształceni i rozsądni ludzie często mówią takie bzdury. Krym był rosyjski w taki sam sposób, w jaki rosyjski był Białystok czy na przykład Warszawa. Kiedy imperium rosyjskie rozszerzało się pod koniec XVIII wieku, Rosjanie, jak to mają w zwyczaju, wzięli kęs tego, kęs tamtego, wzięli Krym, wzięli Gruzję, wzięli kawałek Polski. W tym sensie zaanektowany półwysep był oczywiście częścią rosyjskiego imperium. Ale w 1917 roku, kiedy ono upadło, kraje zachodnie wyraźnie przypisały Krym Ukrainie. Mam w domu niemiecką mapę, która pokazuje Półwysep Krymski jako część Ukrainy Pawła Skoropadskiego. Technicznie rzecz biorąc, zostało to uznane już wtedy. Być może najbardziej rosyjski Krym był wtedy, gdy Rosjanie skolonizowali półwysep jako część Związku Radzieckiego i wypędzili Tatarów krymskich. Ale wszystko to były elementy czysto imperialnej, a następnie totalitarnej polityki. I tak naprawdę ta dyskusja o Krymie trochę mnie zaskakuje, bo wszystko jest jasne.

MG: To bardzo ważne dla Ukraińców, by wiedzieli, że polscy politycy to rozumieją.

‍PK: Niestety nie wszyscy to rozumieją. Dlatego ta dyskusja po nieudanej wypowiedzi naszego prezydenta ma swoją dobrą stronę. Wreszcie wszyscy są zainteresowani tym problemem. Ponieważ ludzie na Zachodzie czasami przyjmują punkt widzenia Putina za pewnik. Kiedy wygłaszał przemówienie na Kremlu po aneksji Krymu, właśnie wsiadałem do samolotu. Kiedy wylądowałem, zadzwoniłem do mojego kolegi i zapytałem: "Co on powiedział?". Odpowiedział: "Dużo mówił, ale nie powiedział nic o Krymie". "Jak mógł nie powiedzieć? Zaczął od Krymu!" - odpowiedziałem. Ponieważ udało mi się usłyszeć, jak Putin mówi, że Krym jest rosyjski, ponieważ ochrzczono tam świętego Wołodymyra. I cały świat też to usłyszał. Ale w rzeczywistości ani św. Wołodymyr nie był Rosjaninem, ani Rosja nie istniała w tym czasie. Wołodymyr został ochrzczony w Chersonezie, ale w tamtym czasie była to grecka kolonia. I nic z tego nie ma nic wspólnego z Rosją historycznie.

MG: Dezinformacja to profesja Rosjan i odnoszą w niej duże sukcesy. A naszym zadaniem jest walka z nią w polityce i mediach. Omówmy drugą wypowiedź Prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas wizyty w Afryce. wygłoszone podczas wizyty w Afryce. Powiedział, że kandydat na prezydenta USA Donald Trump zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Co sądzi Pan o tych słowach polskiego prezydenta?

PK: Zaskoczyła mnie Pani. Naprawdę tak powiedział?

MH: Prezydent Andrzej Duda został zapytany, co sądzi o wypowiedziach Donalda Trumpa obiecującego zakończenie wojny na Ukrainie w 24 godziny.

PK: I co na to prezydent Duda?

MG: Prezydent Duda dosłownie powiedział, że nie ma powodu, by nie ufać Donaldowi Trumpowi. Przecież spełnił wszystko, co kiedykolwiek obiecał. Znamy tylko jednego polityka, który mówi, że, cytuję, "pokój ma imię - Donald Trump". Tym politykiem jest Viktor Orban.. Co jednak łączy węgierskiego premiera z polskim prezydentem?

PK: Jestem naprawdę zaskoczony, naprawdę tego nie słyszałem.

MG: Ukraińskie media były pełne tego cytatu. We wszystkich gazetach, bez przesady, był to główny temat.

‍PK: Jeśli prezydent Duda rzeczywiście tak powiedział, to nie ma to żadnego sensu, logiki ani uzasadnienia. Nie ma powodu, by wierzyć, że Donald Trump ma jakąkolwiek zdolność do zakończenia tej wojny. Chyba, że spróbuje zmusić Ukraińców do kapitulacji. Ale Ukraińcy nie zrobią tego dzisiaj, ani za sześć miesięcy, rok czy dwa lata. Duch walki na Ukrainie jest bardzo silny. Jeśli Duda ma tak serdeczne relacje z Trumpem, to powinien wywierać większy wpływ na Republikanów w Kongresie, Izbie i Senacie, aby bardziej energicznie wspierali Ukrainę w tej wojnie. W przeciwnym razie cena będzie znacznie wyższa.

Doświadczeni amerykańscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę: jeśli pomoc wojskowa dla Ukrainy nie nadejdzie dziś, koszt wyzwolenia od Rosjan jutro będzie znacznie wyższy

MG: Były gospodarz telewizji Fox, Tucker Carlson przeprowadził wywiad z Władimirem Putinemco wywołało szok na całym świecie. Rzecznik Komisji Europejskiej Peter Stano, odpowiadając na pytania mediów dotyczące wywiadu, nazwał Putina chronicznym kłamcąktóry nie ma powodu, by odpowiadać na pytania prawdziwych dziennikarzy, którym zdecydowanie nie jest Tucker Carlson. Ale Donald Trump nazywa tego ostatniego swoim przyszłym wiceprezydentem i ufa mu. Jak wytłumaczyć, że skrzydło Republikanów, które szuka kontaktów z kremlowskimi kanibalami, ma tak ogromne poparcie w Stanach Zjednoczonych?

‍PK: Prezydent Trump jest bardzo niestabilny. To może przynieść nam złe, ale i dobre wieści. On sam może wszystko nagle zmienić. Wyobrażamy sobie, że najbardziej negatywnym scenariuszem jest jego wygrana. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego wszyscy są tego tacy pewni. W końcu Ameryka składa się nie tylko z Republikanów, ale także z wyborców Demokratów.

MG: Poza tym Nikki Haley jest tylko krok za Trumpem

‍PK: Tak! Nie mogę powiedzieć, że wszystko jest już przesądzone, wszystko wiadomo na 100%. Poza tym, jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził po wyborach. W tej chwili lubi tę politykę i otacza się tymi wszystkimi dziwnymi Republikanami, ale nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Ponadto duża część Partii Republikańskiej (znam wiele z tych osób) myśli tak samo jak my tutaj.

Czytajtakże: "Trump 2.0: przygotuj się na najgorsze, ale oczekuj najlepszego" - ekspert polityczny David Nagy

MG: Ale dlaczego tak wiele osób popiera Trumpa pomimo jego toksycznych wypowiedzi i kontaktów?

‍PK: Bo takie są czasy. Ludzie są dziś łatwowierni, ponieważ szukają bezpieczeństwa.

MG: A poza tym kwestia edukacji wciąż jest ważna.

‍PK: Żyjemy w społeczeństwach, w których duże grupy ludzi są wykształcone, ale niekoniecznie głęboko. Na przykład w Polsce po upadku komunizmu odsetek młodych ludzi z wyższym wykształceniem spadł z 80% do 52%, a nawet 49%. To zaczął być trend na całym świecie. Na całym świecie mamy wielu ludzi, którzy mieli trochę nauk politycznych, trochę socjologii, ale po prostu nie zawsze mają czas na naukę! Nie lubię narzekać na ludzi. Sam jestem politykiem, szukam wyborców i staram się ich zrozumieć. Ludzie są zajęci, boją się, nie mają wyczerpującej wiedzy, ale kiedy mają ją zdobyć? I z tego powodu często dają się nabrać populistom. Ale prawdą jest też, że mogą szybko odwrócić ten trend. Dowodem na to jest to, co widzieliśmy w Polsce w ostatnich wyborach.

MG: A teraz sąd w Stanach Zjednoczonych orzekł, że Donald Trump nie będzie już chroniony immunitetem w sprawie szturmu na Kapitol i próby obalenia wyników wyborów. Historyk Timothy Snyder argumentuje, że Trump nie ma konstytucyjnych szans na start w tych wyborach.

‍PK: Będzie apelacja, więc obserwujemy sytuację.

Czytajtakże : Anne Applebaum: Globalna wiarygodność USA zależy od ich postawy wobec Ukrainy

MG: 6-7 lutego Kijów odwiedzili m.in. Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell. W tym czasie Rosja wystrzeliła pociski na Ukrainę, w tym na budynki mieszkalne w stolicy. Zginęli ludzie. Rosja używa połączonych systemów rakietowych i dostała północnokoreańskie rakiety. Jakie są nasze nadzieje w tej sytuacji?

‍PK: Dobrą wiadomością było zatwierdzenie przez Unię Europejską pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Będzie on dobrze chroniony przez unijne instytucje nadzorcze, co jest najlepszą kontrą na argument, który często pada na Zachodzie, że nie wiemy, gdzie idą pieniądze. Chcę powiedzieć: wiemy, dokąd trafiają. A jeśli coś jest nie tak, podlega to bardzo ścisłej kontroli instytucji europejskich. Pieniądze więc są i zostaną dobrze wydane. Zła wiadomość jest taka, że widzimy więcej agresji, więcej nienawiści ze strony Putina. I myślę, że, niestety, on tylko zintensyfikuje tę agresję przed wyborami w Rosji. Będzie chciał wszystkich zastraszyć i wszystko zdewastować. To właśnie ten element strachu i zastraszenia wykorzystuje przeciwko nam wszystkim.

Czytajtakże : "Mamy porozumienie": przywódcy UE na nadzwyczajnym szczycie jednogłośnie zgadzają się na czteroletni pakiet pomocowy dla Ukrainy w wysokości 50 mld euro

‍MG: The Wall Street Journal 7 lutego napisałże sytuacja na linii frontu jest krytyczna i bez zachodniej pomocy, bez zachodnich rakiet dalekiego zasięgu, Ukraina znajdzie się w trudnej sytuacji. Potrzebujemy więcej zachodniej broni. Jakie są Pana przewidywania?

‍PK: Ruszył program zbrojeniowy Unii Europejskiej, kierowany przez komisarza europejskiego Thierry'ego Bretona. Mówimy o tych pociskach 155 mm, które są tak ważne. Wierzę, że zrobi to wiele dla zwycięstwa. Zobaczymy, co stanie się dalej w USA, ile pomocy będzie w stanie udzielić prezydent Joe Biden i czy znajdzie polityczny sposób na jej alokację. Moim zdaniem są to dwa główne scenariusze. Ponadto, im słabsze będą Stany Zjednoczone pod względem udzielania pomocy, tym bardziej Europa będzie się mobilizować. Widzimy, że idea strategicznej niezależności Europy od Ameryki wraca do gry. Chociaż jestem sceptycznie nastawiony do tej idei, to kiedy wraca ona do życia, zawsze pojawia się w niej coś nowego. Europa stara się radzić sobie sama i ze strategicznego punktu widzenia jest to mądra decyzja.

Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiej próby sił: czy jest w stanie obronić się bez względu na wszystko

MG: Podsumujmy.

‍PK: Czyli ten program zbrojeniowy będzie działał, mamy już przyznane pieniądze europejskie, będą też pieniądze amerykańskie. Zwycięstwo Trumpa nie jest pewne. A nawet jeśli wygra, nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził. Dlatego najgorsze, co możemy teraz zrobić, to mnożyć pesymistyczne scenariusze. Zobaczymy, jak Putin poradzi sobie w swoich pseudowyborach, bo oczywiście wszystko zostanie sfałszowane. Ale jego ludzie poznają prawdę i szybko dowiemy się, jakie jest jego miejsce w systemie władzy. Polityka nie jest liniowa. Jest jedna linia, są inne scenariusze i one są realizowane jednocześnie. I okaże się, że na końcu wszystko będzie dobrze. Myślę, że kluczowe światowe media przedstawiają obecnie zbyt pesymistyczny obraz w swoich korespondencjach. Musimy dodać trochę więcej ducha tym, którzy walczą dziś na froncie na Ukrainie. To setki tysięcy ludzi, którzy są tam każdego dnia i musimy więcej o nich myśleć - i powrócić do pozytywnej kampanii informacyjnej na Zachodzie.

‍MG: Ambasador Wielkiej Brytanii przy NATO mówi, że Ukraina nie powinna oczekiwać cudów nie powinna oczekiwać cudu na lipcowym szczycie NATO w Waszyngtonie. Co o tym Pan sądzi?

‍PK: Sytuacja w NATO rzeczywiście może wyglądać nieco gorzej niż byśmy chcieli, ale w UE jest znacznie lepiej. Za chwilę rozpoczną się rozmowy akcesyjne. Owszem, trwa wojna, ale ona przyspieszyła te procesy. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Ukraina rozpoczyna negocjacje akcesyjne z UE. To jest niesamowite!

Istnieje wiele czynników, które pozwalają nam śmiało powiedzieć, że najbliższe prognozy pokazują, że może być lepiej

MG: Do Pana słów mogę dodać tylko jedno - oby Putin spłonął w piekle!

PK: Zgadza się!

MG: Polscy rolnicy rozpoczynają ogólnopolski strajk 9 lutego na ogólnopolski strajk. Zapowiadają zablokowanie wszystkich przejść granicznych. Trzy z nich zostały już zablokowane. Na poniedziałek zapowiedziano blokadę przejścia granicznego Zosin-Ustiług. Dlaczego nie można znaleźć porozumienia?

PK: Mogę powiedzieć tylko jedno - kilka technicznych kroków po obu stronach i trochę dobrej woli - i tę blokadę można obejść, możemy dojść do porozumienia. Kluczem jest upewnienie się, że ukraińskie firmy nie angażują się w kabotaż, czyli zawłaszczanie rynku. Nawet jeśli jest on niewielki, a według danych, które posiadam, kabotażu jest niewiele, jest on nielegalny na mocy umowy z UE, którą podpisała Ukraina. I pomimo tego, że jest on nieznaczny, ludzie są zdenerwowani. Musimy ich w tej sprawie uspokoić. Ważne jest również zrozumienie ze strony ukraińskiej, że dziś z polskiego punktu widzenia eksport na Ukrainę jest wielką siłą, więc jeśli możemy zmniejszyć kolejki pustych samochodów wjeżdżających do Polski, jest to naprawdę ważne. Ale z drugiej strony zawsze będą problemy w relacjach polsko-ukraińskich i będziemy o nich rozmawiać.

‍

O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.

MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.

Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej

MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.

PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.

MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?

PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.

MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?

PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.

MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.

PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.

MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.

PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.

Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci

Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.

MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?

PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.

MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?

PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.

MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.

PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.

Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA

MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?

PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.

MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".

PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.

Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę

MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.

PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.

MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.

PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.

MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?

PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.

Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki

Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".

MG: No właśnie!

PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.

Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko

Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.

Podczas wizyty w Kijowie i spotkania z ukraińskim prezydentem Wołodymyrem Zełenskim nowy premier Polski Donald Tusk zapowiedział, że polski rząd powoła pełnomocnika ds. odbudowy Ukrainy. Będzie nim Paweł Kowal, szef Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Maria Górska, redaktor naczelna portalu Sestry.eu i dziennikarka Espreso, rozmawiała z nim o tym, jak będzie wyglądał udział Polski w odbudowie, kiedy się rozpocznie i na czym będą polegały wspólne działania obu krajów.

Maria Górska: Był Pan z polskim premierem Donaldem Tuskiem w Kijowie podczas jego ostatniej wizyty. Co było dla Pana najważniejsze?

Paweł Kowal: Decyzja Donalda Tuska o pierwszej wizycie zagranicznej w Kijowie jest inspirująca. Jego pierwszą podróżą jako premiera był udział w posiedzeniu Rady Europejskiej. Jednak wyjazd roboczy do Brukseli to nie to samo co wizyta oficjalna. Tak więc Ukraina była jego pierwszą podróżą zagraniczną, pierwszą podróżą poza UE. I była finalizacją tego, co Donald Tusk powiedział wcześniej w swoim przemówieniu w Sejmie.

Słów "Ukraina", "Ukrainki" lub "Ukraińcy" użył w nim 35 razy. To prawdopodobnie rekord wszech czasów i potwierdza to jego sposób myślenia: Ukraina powinna być teraz wspierana

A naszą rolą jest mobilizowanie Zachodu. Rolą polskiego polityka (i tak widzę swoje zadanie) jest wytłumaczenie obywatelom następującej rzeczy: jeśli dziś zrobisz coś dla Ukrainy, zrobisz to dla siebie. Jeśli tego nie zrobisz, jeśli prześpisz, Putin dostanie dodatkowy czas na dozbrojenie się i uderzenie z większą siłą. Dlatego celem pierwszej wizyty Tuska była Ukraina.

MG: Jaka była atmosfera podczas tej wizyty?

PC: Kiedy jechaliśmy pociągiem do Ukrainy, czuliśmy się, jakbyśmy podróżowali w czasie. W dzisiejszych czasach nie podróżuje się na międzynarodowe spotkania pociągiem i nie trwa to tak długo. Wszystko działa trochę inaczej niż podczas normalnej wizyty, kiedy wskakujesz do samolotu, wybiegasz z niego i wypełniasz agendę. Jednocześnie jest czas na przemyślenia i rozmowę. Ważny był nasz udział w obchodach Dnia Jedności Ukrainy, a następnie długa rozmowa w cztery oczy premiera Tuska z prezydentem Zełenskim. Potem wspólne negocjacje delegacji z udziałem szefów rządów. Wszystko jest w tej chwili nanoszone na mapie, bo nasz rząd dopiero się tworzy. W nowoczesnym kraju to długi proces. Rozmawialiśmy trochę o energetyce, rolnictwie, transporcie i kwestiach wojskowych. I oczywiście o fundamentalnych kwestiach politycznych. Położono również nacisk na powrót do rozwiązywania kwestii historycznych, aby nie odkładać wszystkiego na okres powojenny.

MG: Jakie były Pana ogólne wrażenia z Kijowa? O czym rozmawiano za kulisami oficjalnych spotkań?

PK: O tym, że jedziemy do Kijowa, wiedziałem już tydzień temu. Przed wyjazdem spędziłem czas na briefingach i spotkaniach z ekspertami, by porozmawiać o Ukrainie. Próbowałem znaleźć odpowiedź na pytanie, co musiałoby się wydarzyć, by umożliwić bardziej pozytywny, dynamiczny scenariusz w tej wojnie. Im dłużej trwają walki, tym gorszy jest ten scenariusz dla Ukrainy i Europy Środkowej. Dlatego w gruncie rzeczy zadaniem każdego zachodniego polityka jest sprawienie, by ta wojna trwała krócej - czyli zapewnienie, by Ukraina była w stanie odnieść wyraźne zwycięstwo.

Szukamy odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by pomóc Ukraińcom odwrócić tę stabilizację frontu, która była wyzwaniem w czasie I wojny światowej

MG: Porozmawiajmy o Pana nowym stanowisku pełnomocnika polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy. Czy istniało ono wcześniej? Kiedy planuje Pan rozpocząć pracę?

PK: Podobne stanowiska istniały w polskim rządzie już wcześniej - przede mną tymi kwestiami zajmowali się Jadwiga Emilewicz i Michał Dworczyk. Podobne stanowiska, specjalnych przedstawicieli ds. Ukrainy, istnieją w USA i Niemczech. Oczywiście w Polsce powinien być ktoś, kto będzie łączył wszystkie sprawy ukraińskie, bo dla nas jest to historia czysto rodzinna. Wszystkie sprawy, które mamy, są w taki czy inny sposób związane z Ukrainą. Premier powinien mieć z kim rozmawiać i kogo pytać o energetykę, kulturę, ekshumacje na Wołyniu itd. Kogoś, kto potrafi szybko rozwiązywać problemy. Premier wkrótce zdecyduje o zakresie swoich obowiązków. Robimy teraz mały remanent tego, co zrobił poprzedni rząd. Miał kilka dobrych pomysłów, ale nie wszystkie zostały zrealizowane. Jest kwestia interkonektorów, czyli energii i elektryczności, paliw płynnych i innych rzeczy. Jest też stary temat "Sarmacji", czyli ropociągu Odessa-Brody-Gdańsk. Każdemu tematowi należy się dokładnie przyjrzeć: jak wygląda sytuacja i jaki powinien być następny krok.

MG: Czy pozostanie Pan posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych?

PK: Jest kilka formalnych możliwości. Premier ogłosi to w najbliższych dniach.

MG: Kiedy Pana zdaniem powinien rozpocząć się proces odbudowy Ukrainy - teraz czy po wojnie?

PK: Ona jest ciągła - Ukraińcy bez przerwy odbudowują zbombardowane miasta i infrastrukturę. Często odwiedzam Ukrainę i widzę, że odbudowa trwa, nikt nie będzie czekał, aż Putin zakończy wojnę, aby odbudować most lub dom. W rzeczywistości mamy trzy obszary pracy. Pierwszy to ta nieplanowana odbudowa, kiedy odbudowujemy to, co zostało zniszczone w tej chwili, co zostało sfinansowane z pomocy humanitarnej po 24 lutego. Drugi to myślenie o przyszłej globalnej odbudowie. I po trzecie, chciałbym, abyśmy zadali sobie pytanie: Co w ogóle powinna oznaczać odbudowa? Czy odbudowa nie jest czymś więcej niż tylko fizyczną rekonstrukcją tego, co było? Ukraina dołączy do UE w tym samym czasie, co oznacza, że mówimy o transformacji energetycznej. Ukraina będzie musiała przygotować się do nowych zasad Unii Europejskiej. Tak więc trzeci obszar to modernizacja i zmiany, czyli wykorzystanie procesu odbudowy do zbliżenia Ukrainy do standardów europejskich w różnych obszarach, takich jak zużycie energii.

MG: O jakich funduszach mówimy? Polskich czy europejskich? Kto przede wszystkim rozdysponuje te pieniądze i na co zostaną przeznaczone?  

PK: Może się okazać, że są kraje bogatsze od Polski. Mogą dostarczyć więcej pieniędzy i amunicji. Ale Polska jest głównym krajem tranzytowym do Ukrainy. Jest jej najbliższym sąsiadem. Pierwsi zareagowaliśmy na wydarzenia z 2022 roku. I to z tej perspektywy kształtuje się nasz udział w procesie odbudowy. Musimy myśleć o wspólnych projektach w zakresie produkcji amunicji i mobilizować inne kraje zachodnie. Odkąd premier Donald Tusk powiedział, że powstanie stanowisko pełnomocnika rządu ds. odbudowy, bez końca odbieram telefony. Po raz pierwszy od wielu lat wyciszyłem telefon, bo nie mogłem odebrać wszystkich telefonów od ludzi, którzy chcieli mi powiedzieć, co zrobili i co chcą zrobić.

Nasz udział w odbudowie jest więc faktem. Musimy tylko zainstalować dodatkowe silniki

‍MG: Jaka będzie rola polskiego biznesu w odbudowie Ukrainy?

PK: Przede wszystkim to jest specjalne ubezpieczenie, które działa nawet w czasach wojny. Działa bardzo dobrze i może zaoferować więcej niektóre kraje zachodnie. Po drugie, możemy zaoferować wsparcie firmom polskim, amerykańskim, niemieckim czy europejskim. Jeśli chodzi konkretnie o polskie firmy, będą fundusze inwestycyjne na rozpoczęcie działalności - jako start-up. Dla małych firm jest kilka opcji wśród wyspecjalizowanych instytucji. Dla dużych, myślę, że fundusze będą pochodzić z Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK). Obecnie jesteśmy na etapie koncepcyjnym. Jeśli ktoś będzie chciał uczestniczyć w biznesie i zebrać trochę więcej pieniędzy, będzie mógł również otrzymać trochę pieniędzy jako wkład w biznes.

Chodzi nie tylko o zdolność finansową polskich firm do inwestowania, ale także o dodatkowe zabezpieczenia, które będą parasolem dla tych inwestycji

MG: Po pierwsze, mówimy o budownictwie, infrastrukturze i energii.

PK: Jeśli mowa o infrastrukturze, pojawiła się już publiczna propozycja budowy autostrady w Ukrainie, która będzie trwała przez długi czas, a następnie będzie mogła być wykorzystywana do celów komercyjnych i generować dochody. Potrzebujemy jeszcze kilku sztandarowych, dużych inwestycji i musimy o tym rozmawiać już teraz. No i musimy po prostu całkowicie odblokować granicę, bo to jest, szczerze mówiąc, główny problem.

MG: Całkowity budżet na odbudowę Ukrainy wynosi 750 miliardów euro w ciągu 10 lat. Na ile jest to realne?

PK: Jestem sceptycznie nastawiony do tych obliczeń. Myślę, że są one bardzo warunkowe. Jeśli wojna się skończy, nastąpi ogromna dynamika w rozwoju państwa ukraińskiego i demografii. Wtedy będziemy liczyć inaczej.

Teraz musimy skupić się na mechanizmach tego, jak powinno to wyglądać, aby po wielkiej przebudowie nastąpiła modernizacja i zmiana

MG: Duże pieniądze to zawsze ryzyko korupcji. Jak można je zminimalizować zarówno w przypadku ukraińskich, jak i polskich firm?

PK: Potrzebujemy wspólnych procedur, dyskusji o tym, jak powinny wyglądać kontrole graniczne itp. Oczywiście przystąpienie Ukrainy do UE będzie również narzędziem walki z korupcją. Instytucje antykorupcyjne powinny być częścią systemu odbudowy i modernizacji Ukrainy. Trauma powojenna jest źródłem, które po każdej wojnie obiektywnie napędza korupcję czy jakieś patologie społeczne. Myślmy więc o odbudowie Ukrainy nie tylko w tym sensie, że odbudujemy to, co zostało zbombardowane przez Rosjan, ale także o tym, że odbudowa zmieni podejście i będzie motorem zmian społecznych.

‍

Pamiętam moment, w którym to się stało. Zapłakana, z dzieckiem na ręku i starszą córką u boku siedziałam w małym, starym SEACIE, wypełnionym po brzegi torbami z ubraniami. Drogę ze Lwowa do Warszawy przejechałam już wiele razy, ale nigdy nie odbyłam tak długiej podróży.

Urodziłam dziecko w siódmym miesiącu wojny. Dopóki byłam w Ukrainie, codziennie pracowałam jako dziennikarka dla Espreso TV. W pierwszych dniach inwazji ja i moi koledzy - z Kijowa, Buczy, Hostomla i Irpinia - zamknęliśmy nasze mieszkania i pojechaliśmy do Lwowa, gdzie codziennie relacjonowaliśmy wydarzenia w kraju z naszego lwowskiego studia.

Codziennie rozmawialiśmy na żywo z ludźmi, którzy uciekli przed okupacją, przeżyli bombardowania i tortury w rosyjskiej niewoli. Do dnia porodu mój ogromny brzuch nie był widoczny pod stołem studyjnym. Dlatego fakt, że pojawiłam się na oddziale położniczym przy ulicy Rapoporta [oddział położniczy miejskiego III Miejskiego Szpitala Klinicznego we Lwowie - red.] oszołomił położne - jak się okazało, były gorliwymi widzami naszego programu, który prowadziłam z Witalijem Portnikowem. A potem nie chciałam obciążać kanału telewizyjnego koniecznością wynajmowania dla mnie mieszkania na czas urlopu macierzyńskiego. Opcja powrotu do domu, do Kijowa, nie była brana pod uwagę. Niebezpieczeństwo kolejnego ataku na region kijowski nie minęło, więc powrót nie miał sensu. Jedynym możliwym kierunkiem był więc zachód, do sąsiedniej Polski, gdzie mogłam bezpiecznie przeczekać urlop macierzyński.

Głęboką nocą po długiej podróży weszłam do zimnego, obcego mieszkania, umyłam podłogę, łazienkę i toaletę, pościeliłam czystą pościel przywiezioną z domu i położyłam dzieci spać. Nasze rzeczy były poukładane jak wyspy na środku oceanu. Cóż, pomyślałam z rozpaczą, mogło być gorzej. Na pewno zostanę tu na kilka tygodni.

Od tego czasu minęło 512 dni. Pierwsza zima na podwarszawskiej wsi bez pomocy rodziny nie była łatwa, ale nie narzekałem, bo wszyscy w Ukrainie mają trudniej niż ja. Kiedy mała Amelia skończyła 6 miesięcy, wróciłam do pracy zdalnej dla Espreso, a wkrótce potem połączyłam siły z polskimi dziennikarzami, aby uruchomić magazyn internetowy Sestry.eu, który funkcjonuje na skrzyżowaniu Polski i Ukrainy, między Zachodem a wschodnią bramą Europy. Nasz serwis utrzymuje Ukrainę w centrum uwagi świata - i mówi Ukrainie, co UE mówi o nas. Tworzą go dziennikarki - tymczasowe emigrantki z Ukrainy, w tym ja.

Kiedy wojna się zaczęła, moja najstarsza córka Oliwia miała 6 lat. Teraz ma 8. Amelia ma teraz rok i 5 miesięcy. Co miesiąc nagrywam jej dorastanie, publikuję jej zdjęcie na Facebooku i podpisuję: "Dziewczynka, która nigdy nie była w domu". I za każdym razem dostaję przyjazny komentarz: "Wracaj!". Nie tylko ja słyszę wyrzuty, i to dalekie od tych najcieplejszych. Inne dziewczyny na całym świecie też. Wiele osób obwinia dziś ukraińskie kobiety przebywające z dziećmi w Europie za to, że opuściły swoje domy i oderwały się od ukraińskiej rzeczywistości dla europejskiego komfortu, zachodnich świadczeń i pensji, podczas gdy cały kraj jest w stanie wojny.

Cóż, rozumiem te wyrzuty i ten ból z powodu naszej nieobecności, z powodu mojej nieobecności. Rozumiem gorycz. Ale, uwierzcie mi, boli mnie również to, że nie ma mnie teraz w moim domu, że kwiaty w nim czekają od dwóch lat, aż któryś z moich krewnych podleje je, przechodząc obok. Nie mogę siedzieć latem w weekendy w wiejskim domu mojego ojca w obwodzie żytomierskim, czytając poezję i wdychając zapach polnych kwiatów. Dbając o swoją sylwetkę, chciałabym po pracy wejść na Bulwarno-Kudriawską, przejść Aleją Krajobrazową do Andrijiwskiego zejścia, zrobić długi spacer w dół, po drodze kupić dwie kawy i odwiedzić pracownię mojej przyjaciółki. A potem wjechać kolejką linową na górę i zobaczyć mój Kijów ze Wzgórza Wołodymyrskiego. Nie tylko tęsknię za domem, chciałbym być tam z wami, w epicentrum wydarzeń - i walczyć z Putinem wszystkimi dostępnymi mi środkami! Być w domu podczas ataków rakietowych. Wściekła niczym sto dzikich bestii, siedziałam podczas alarmu w moim korytarzu na placu Halickim (kiedy byłam w domu po raz ostatni, nazywał się jeszcze plac Zwycięstwa). Albo w studiu Espreso na Mickiewicza, gdzie na żywo dzwoniłam do całej Ukrainy, pytając: "Jak się masz?". Na początku rosyjskiej wojny podejmowałam ryzyko i szłam na linię frontu, by kręcić reportaże, tak jak Bianka Zalewska, moja odważna przyjaciółka, dziennikarka Espreso, a obecnie dziennikarka Discovery TVN. W lipcu 2014 roku została ranna w Donbasie, wyzdrowiała i wróciła do filmowania wojny. A ja urodziłam dziecko.

Gdyby nie to, robiłabym teraz relacje z ostrzeliwanych miast. Rozmawiałbym z ratownikami, którzy usuwają gruzy - i sama bym je usuwała. Kręciłbym historie o naszych żołnierzach. Przytulałbym tych, którzy kogoś utracili - i sama bym traciła. Zdjęłabym kamizelkę z napisem "PRESS" i chwyciłbym za broń, tak jak inna moja koleżanka z Espreso, niegdyś dziennikarka, a obecnie oficer prasowy Sił Zbrojnych Ukrainy Anastazja Błyszczyk, której ukochany zginął na wojnie. Jego imię, imę Ołeksandra Machowa, nosi teraz jedna z ulic w Kijowie. Być może pewnego dnia jakaś ulica nosiłaby moje imię. Zamiast tego od ponad 500 dni jestem z dala od domu, żyjąc jak na zaczarowanym rozdrożu, nie wiedząc, gdzie będę jutro i w którą stronę pójść, jak zaplanować swoje życie, gdzie zbudować dom. Przed wojną kupiliśmy mieszkanie w Kijowie. Teraz na początku każdego miesiąca oprócz polskich rachunków za media płacę rachunki za moje wirtualne życie w domu. Za mieszkanie, w którym nie mieszkamy. Za szkołę, do której nie chodzimy. I za Nianię Oliwii, której nie widzieliśmy od pierwszych dni wojny.

Myślałam o tym całą noc. Rano obudziłam się i zobaczyłam Amelię siedzącą tyłem do mnie; bawiła się lalką. Wypowiedziałem jej imię. W ciszy, tak nagle, zabrzmiało zbyt ostro. Dziecko przestraszyło się i rozpłakało. Ona jest taka delikatna! Gdzieś czytaliśmy, że imię Amelia pochodzi od kwiatu. Trzeba było zobaczyć jej uśmiech - jakby rozkwitło tysiąc słońc!

Przytuliłam córkę, uspokoiła się. Ale ja nie, bo w porannych wiadomościach był kolejny atak rakietowy na Ukrainę. Iskander-M, S-300, S-400, X-22. W Charkowie zginęło osiem osób, w tym ośmioletnia dziewczynka, taka jak moja Oliwia. Ratownicy nieśli jej ciało w kocu, mówiąc: "Uważaj na jej nogi, uważaj na jej nogi!". W Kijowie są dziesiątki rannych, w tym trójka dzieci. Patrzę na moje córki i zadaję sobie pytanie, jak zareagowałyby teraz na alarmy rakietowe, gdybyśmy byli w domu? Czy przeżyłyby kolejny atak rakietowy? Czy mam prawo narażać życie moich dziewczynek?

Ulica nie zostanie nazwana moim imieniem. Nie zamienię mojej kamizelki prasowej na karabin. Ale mam broń. Potężniejszą niż technologia wszystkich służb specjalnych razem wziętych. Broń, której Putin i inne potwory bardzo się boją. Muszę zapewnić jej bezpieczeństwo. Odpowiadam za nią własnym życiem. I nie pytajcie mnie, kiedy wrócę. Odpowiedź jest oczywista - kiedy broń będzie bezpieczna. Broń przyszłości. Broń tysiąca słońc. Moja polska przyjaciółka Bianka Zalewska dobrze mnie rozumie. Jest teraz w Warszawie, przygotowuje się do zostania matką.

Blokada granicy polsko-ukraińskiej trwa już ponad dwa miesiące. Mimo deklaracji polityków, sytuacja nie została rozwiązana. Każdy mijający dzień to ogromne straty dla pogrążonej w wojnie Ukrainy. Straty ukraińskiej gospodarki z powodu blokady sięgają jużmiliarda euro. Jak wyjść z tej sytuacji, którą redakcja wpływowego ukraińskiego medium już nazwała wojną handlową między Polską a Ukrainą? Maria Górska, redaktor naczelna serwisu Sestry, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

‍Maria Górska: Czy zgadza się Pan z definicją ukraińskich dziennikarzy, że obecna sytuacja między Polską a Ukrainą to wojna handlowa?

Paweł Kowal: Trzeba uważać na słowa, bo one modelują rzeczywistość. Takie wyolbrzymienia są obraźliwe. Nie ma wojny handlowej z Ukrainą. W 2022 roku polskie społeczeństwo pokazało swój stosunek do wojny Rosji z Ukrainą i należy to uszanować. Polacy i Ukraińcy stali się sobie niezwykle bliscy przez te dwa lata. Pamiętam nawet, jak ktoś powiedział, że wkrótce stworzymy wspólne państwo. Ostrzegałem, że po takim wzroście emocji nieuniknione jest ich opadnięcie w dłuższej perspektywie. Kluczowym zadaniem jest teraz zniesienie blokady. I to jest w interesie Polski. Udało nam się już zakończyć blokadę rolników, osobiście brałem udział w części negocjacji.

MG: Rolnicy, z którymi udało nam się dojść do porozumienia, otrzymają dopłaty od polskiego rządu.

‍PK: Tak. Mówi Pani o stratach ukraińskich. A co z polskimi stratami - i to nie tylko rolników, ale też w innych branżach? W 2022 roku rząd PiS nie zajął się kwestią rekompensat dla polskich firm transportowych, które poniosły straty. Można było ten proces zorganizować tak, by polskie firmy nie ucierpiały. Teraz mamy blokadę, która jest szkodliwa ekonomicznie, politycznie i ze względów bezpieczeństwa, bo w kolejkach są chemikalia i amunicja. Musimy użyć wszelkich możliwych środków, aby wynegocjować zniesienie tej blokady. Dla stosunków polsko-ukraińskich byłoby jednak pożyteczne, gdyby ukraińscy komentatorzy pomyśleli o tym, że po stronie ukraińskiej być może nie wszystko było tak, jak byśmy chcieli. To rozczarowuje dzisiaj wielu Polaków. I mam prawo to powiedzieć, bo jestem na tyle zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, że nikt nie podejrzewałby mnie o antypatię do Ukrainy i Ukraińców. Trzeba to jednak powiedzieć szczerze.

MG: A jednak Adina Valean, europejska komisarz ds. transportu, napisała list do polskiego ministra infrastruktury z prośbą o rozwiązanie sytuacji, która wymaga natychmiastowej reakcji polskich władz. ‍

‍PK: Bez wątpienia instytucje UE są zaniepokojone, ponieważ istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Chciałbym jednak podkreślić coś innego. Ukraina czeka na negocjacje członkowskie z UE. W interesie Polski jest, aby rozpoczęły się one szybko. I czas, by ukraiński rząd przyzwyczaił się do tego, że Komisja Europejska będzie jego głównym punktem odniesienia, ale będą też państwa członkowskie UE z własnymi interesami, które trzeba traktować poważnie. UE nie działa w taki sposób, że wszystko można rozwiązać w Brukseli.

MG: Zgadzam się, ale w tej chwili najostrzejsze komentarze płyną z Polski. Sytuacja przyciągnęła uwagę nawet Politicoponieważ podczas gdy komisarz UE ds. handlu Valdis Dombrovskis pracuje nad liberalizacją handlu z Ukrainą, komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski składa oświadczeniaże w interesie Polski jest nałożenie embarga na ukraińskie produkty.

‍PK: Życzę dobrze Ukrainie i uważam, że jej akcesja do Unii leży w interesie Polski. Jednak zamiast cieszyć się z tej czy innej wypowiedzi komisarza, musimy wykazać się mądrością polityczną i dobrze współpracować z państwami członkowskimi UE. Będą one miały ogromny wpływ na tworzenie wytycznych do negocjacji, a następnie na same negocjacje w poszczególnych sektorach. Dużym błędem Ukraińców jest myślenie, że wystarczy zaangażowanie jednego komisarza i wszystko będzie dobrze. Polska ma swoje doświadczenia z UE - nie da się ominąć żadnego państwa członkowskiego, a już na pewno nie da się ominąć dużych państw członkowskich. Jeżeli ktoś myśli, że wystarczy coś uzgodnić w Brukseli, to moja dobra przyjacielska rada jest taka, by nie ignorować krajów, które są po drodze. Bo później będą negocjacje i nagle się okaże, że trudniej się rozmawia.

MG: Mój ojciec Wołodymyr Petraniuk jest reżyserem teatralnym. Może sobie pozwolić na niepoprawność polityczną w swoich ocenach, a ja mogę go zacytować. Więc on mówi, że przewoźnicy blokujący dziś granicę polsko-ukraińską, mogą stać się pierwszymi ofiarami rosyjskich czołgów, które przekroczą tę granicę, jeśli Ukraina upadnie. I tutaj możemy po prostu z chłodną głową powiedzieć, że z jednej strony wejście Ukrainy do UE może oznaczać, że Polska straci częściowy monopol na produkty rolne na rynku strefy euro. Ale z innej strony sytuacja wygląda tak, że albo Ukraina wchodzi do UE i jakoś się dogadujemy, albo Polska staje się sąsiadem nowego ZSRR.

PK: Jeśli ktoś mówi: "albo - albo", to nie wiem, czy to doprowadzi do czegoś sensownego. Powinien istnieć stały dialog we wszystkich możliwych obszarach, w których będą prowadzone negocjacje.

MG: Tak się dzieje w normalnych czasach, ale niestety my w nich nie żyjemy. Kto może wiedzieć o tym lepiej niż Pan, autor książki "Spokojnie już nie będzie. Koniec złotej epoki"?

PK: Tak, ale w tych czasach dialog jest jeszcze bardziej potrzebny. Ukraina musi szybko przystąpić do UE. A jeśli szybko, to znaczy, że negocjacje muszą pójść dobrze. Logiczne jest, że ukraiński rząd powinien dobrze przygotować te negocjacje z psychologicznego punktu widzenia, w szczególności w kontekście relacji z państwami członkowskimi. Ukraiński rząd jest dopiero na początku tej drogi. To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią i małymi krajami. Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków...

MG: I dlatego tak bolesne jest, gdy polski minister rolnictwa Czesław Siekerski mówi o wprowadzeniu bezterminowego embarga. o wprowadzeniu bezterminowego embarga na produkty rolne z Ukrainy. To bardzo przykre dla Ukraińców, zwłaszcza biorąc pod uwagę utracone środki, które można było przeznaczyć na obronność.

‍PK: Wiele osób w relacjach polsko-ukraińskich chce czegoś tu i teraz i wyciąga pochopne wnioski. Sam krytykowałem poprzedni rząd za różne rzeczy, które działy się w relacjach polsko-ukraińskich, ale tylko ludzie w gorącej wodzie kąpani mogą twierdzić, że Polska i Ukraina są w stanie wojny handlowej.

MG: Byłoby dobrze, gdyby minister Siekierski mógł wysłuchać tego, co ma Pan do powiedzenia.

‍PK: Siekierski to doświadczony urzędnik państwowy. Widziałem, jak wspólnie z wojewodą podkarpackim Teresą Kubas-Gul negocjował z rolnikami i robił wszystko, by uniknąć blokady rolnej. Pokazał swoją skuteczność w praktyce. My też mamy taką modę, że komentujemy wszystkie wypowiedzi tych ukraińskich ministrów, którzy nam się w jakiś sposób nie podobają. Ja staram się tego nie robić, a zamiast tego przyglądam się działaniom. Działania Siekierskiego są pozytywne i poważne. A jeśli chodzi o negocjacje, to one się jeszcze nie rozpoczęły, będą przygotowywane przez specjalny zespół z Unii i koordynowane przez Komisję Europejską. Dzisiejsze wypowiedzi są przedwczesne. Na budowanie strategii negocjacji w niektórych kwestiach przyjdzie czas. Jestem pewien jednego: będziemy w stanie osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje. Atmosfera do negocjacji musi być bardzo dobra - i trzeba ją stworzyć już teraz. Trzeba dokonać kalkulacji, usiąść, porozmawiać, zrobić symulacje matematyczne, np. co możemy wspólnie osiągnąć w przetwórstwie, transporcie czy produkcji. Może się okazać, że Polska i Ukraina, związane nową umową sąsiedzką, są szczególną siłą w Europie. Dlaczego zawsze w grę muszą wchodzić emocje, i to negatywne?

MG: Trudno mówić o długiej drodze do zrozumienia, gdy Ukraińcy codziennie ponoszą straszliwe straty. Zapewne słyszał Pan, że Maksym Krywcow, utalentowany poeta, który był nazywany przyszłym ukraińskim laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, już nigdy nic nie napisze.

‍PK: Właściwie za każdym razem, gdy jadę do Ukrainy, umiera jeden z moich bliskich przyjaciół. Widziałem te twarze, widziałem te łzy - i rozumiem to. Ale wiem też, że polityka wymaga czegoś więcej niż tylko emocji. Wymaga decyzji prawnych, negocjacji i strategicznego myślenia. Teraz polskie społeczeństwo musi odzyskać wiarę w to, że sprawa jest tego warta - że Ukraińcy widzą i doceniają wsparcie. Często powtarzam Polakom zdanie, które niektórych irytuje: "Nie mówcie o pomocy Ukrainie. Tak, pomagamy, ale to jest walka o nasze interesy!". Teraz naszym wspólnym zadaniem na 2024 rok jest mobilizacja i mówienie o dozbrajaniu Ukrainy wszędzie tam, gdzie to możliwe. Mam wrażenie, że wielu ludzi na świecie mówi teraz: "No dobra, Ukraińcy zabezpieczyli linię frontu i nic się teraz nie dzieje, jakoś to będzie". Od pierwszych dni tego roku będę podróżował wszędzie, gdzie się da, i mówił wszystkim: "Nie, to się "jakoś" nie stanie. Jeśli teraz dacie Rosjanom czas, Putin wykorzysta go na dozbrojenie się, wzmocnienie swoich sił przed wyborami, których boi się jak diabeł święconej wody, a potem zabierze się za kogoś innego. Rosjanie mają dużo broni, nawet z Korei Północnej. I ktoś może powiedzieć, że jest ona gorszej jakości, ale ze względu na ilość może dać Rosji przewagę. Nie można na to pozwolić". Dlatego naszym zadaniem w stosunku do Ukrainy - w NATO, w strukturach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych - jest nie przespać 2024 roku i zapewnić jej konkurencyjność, by mogła walczyć z Rosjanami.

Czytaj także: "Konieczne jest wykorzystanie mechanizmów, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę" - Paweł Kowal

‍

Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.

‍Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?

‍Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.

MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?

‍PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.

‍MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?

PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.

‍MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?

PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.

MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?

‍PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...

MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy

‍PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.

MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.

‍PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.

‍MG: Najnowsze badanie  -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?

‍PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.

MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?

‍PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.

‍MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?

‍PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.

MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?

PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.

MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?

‍PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!

MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?

‍PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.

MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.

PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.

‍MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...

‍PK:Tak będzie!

‍MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?

‍PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.

‍MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?

‍PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.

‍MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?

‍PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.

Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News

Jak długo potrwają negocjacje Ukrainy z UE i czego będą dotyczyć. Jakie są polityczne przyczyny blokady granicy i dlaczego w polskich mediach rządowych politycy ze sobą walczą? Sestry rozmawiają z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska: Na szczycie przywódców UE w Brukseli zapadła decyzja decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do Unii Europejskiej. 20 lat temu Polska przeszła tę samą drogę, którą teraz podąża nasz kraj. Warszawa złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku, negocjacje rozpoczęły się w 1998 roku, a Polska przystąpiła do UE w 2004 roku. Oznacza to, że droga od rozpoczęcia negocjacji do akcesji trwała sześć lat. Jak to będzie wyglądało w naszym przypadku?

Paweł Kowal: Unia Europejska rozszerzy się o Ukrainę i Mołdawię. I mam nadzieję, że Gruzja również dołączy do UE. Kluczem do wszystkiego będzie Ukraina, ponieważ jest to duży kraj leżący w środkowej Europie o dużej populacji. W negocjacjach z UE ważna jest wielkość kraju. Jeśli kraj jest mały, zwykle dyskutuje się o dwóch, trzech punktach krytycznych np. przemyśle farmaceutycznym, turystyce lub rybołówstwie - jeśli znajduje się w pobliżu morza. Ukraina jest dużym krajem, który ma interesy w prawie wszystkich obszarach. Mamy tu rybołówstwo, lasy i silną konkurencję gospodarczą. To powoduje, że negocjacje trwają dłużej, bo każda dziedzina, która będzie przedmiotem negocjacji, będzie w jakimś sensie problemem. Tak też było z Polską.

Przez najbliższe kilka, a może kilkanaście lat Ukraina będzie prowadziła negocjacje z Unią Europejską. Polska również będzie w nich uczestniczyć po stronie UE.

Będziemy mieli wiele trudnych sytuacji, jak zawsze w tego typu negocjacjach, ponieważ Polska sąsiaduje z Ukrainą - oba kraje mają wiele punktów wspólnych, z których część można wykorzystać do budowania synergii, ale pojawi się też pewien element rywalizacji.

Czytaj także: Między zwycięstwem a zdradą

MG: Polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak powiedział, że po przystąpieniu do UE rynek rolny powinien być zamknięty dla Ukrainy na 20 lat. W jakim stopniu się Pan z tym zgadza?

PK: To oświadczenie było przedwczesne. Po pierwsze, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły. Dano zielone światło, ale technicznie rzecz biorąc, negocjacje odbędą się dopiero w przyszłym roku - a na pewno nie od stycznia. Powstaną grupy negocjacyjne, do których dołączą poszczególne kraje. Jak rozumiem, Kołodziejczak mówił o okresie przejściowym. To jest normalne narzędzie, bo wiele państw członkowskich prawdopodobnie będzie chciało w niektórych obszarach chronić swoje rynki. Mogłoby to dotyczyć na przykład miodu czy mleka, tak jak to było w Polsce, ale to tylko domysły. Wiem, że wypowiedź Kołodziejczaka wywołała wiele kontrowersji i komentarzy na Ukrainie, ale w rzeczywistości każda taka wypowiedź to tylko retoryka polityków oparta na ich wiedzy i doświadczeniu. A to doświadczenie niekoniecznie zawsze musi być głębokie w negocjacjach z UE. W praktyce wszystkie sprawy będzie załatwiał Minister Spraw Europejskich, oczywiście wspólnie z Premierem, z Ministrem Spraw Zagranicznych oraz ze Stałym Przedstawicielem RP przy Unii Europejskiej. I to właśnie tych ludzi warto słuchać, bo są autorytetami w tych sprawach. Nie ma sensu straszyć Ukraińców okresami przejściowymi. Co powiedziałbym Ukraińcom i Polakom? Negocjacje się rozpoczęły i to jest najważniejsze.

MG: Pamiętamy, że Polska jest najbliższym przyjacielem Ukrainy w Europie, ambasadorem Ukrainy w Unii, a negocjacie toczą się w krajach demokratycznych, nie autorytarnych.

PK: Chciałbym dodać, że Ukraina ma dużo lepszy punkt wyjścia niż kiedyś Polska. W końcu Kijów ma umowy stowarzyszeniowe, wolny handel i ruch bezwizowy. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Polska mogła tylko pomarzyć o takich umowach. Jeśli przyjrzymy się bliżej dzisiejszym relacjom Ukrainy z UE, powiedziałbym, że wasz kraj już częściowo należy do Unii.

MG: Ponad 5 tys. ciężarówek, według danych Państwowej Straży Granicznej, blokuje przewoźników na czterech punktach kontrolnych. Blokada trwa już półtora miesiąca. Kto na tym korzysta?

PK: Blokowanie granicy w czasie wojny i w ogóle jest zagrożeniem dla całej infrastruktury krytycznej, i dla innych użytkowników granicy. Zastanówmy się, o czym mówią sami protestujący. Dlaczego ich poziom frustracji jest tak wysoki, że wybrali radykalny sposób protestu? Wynika to m.in. z tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przewidział konsekwencji otwarcia europejskiego rynku na ukraińskie samochody. Trzeba było się zastanowić, jak zabezpieczyć polski rynek, aby zminimalizować straty. Zamiast tego poprzedni rząd, widząc, że polski rynek transportowy słabnie, z jakiegoś powodu wydał przewoźnikom spoza Unii Europejskiej trzykrotnie więcej zezwoleń. Czyli jak rozumiem, w praktyce to byli Białorusini. Dlatego nadal trzeba sprawdzić, jakie to były firmy — białoruskie czy rosyjskie i co się za tym kryje. Działaczy PiS robili to wiedząc, że otwieramy granice dla ukraińskich przewoźników, że spowoduje to problemy, ponieważ rynek się załamał. Bardzo przypomina mi to¬ aferę wizową. I chciałbym sprawdzić, co tak naprawdę się stało, dlaczego popełniono tak poważne błędy, które doprowadziły do blokady. Nowy rząd funkcjonuje dopiero od kilku dni. Myślę, że rozwiązanie zostanie znalezione tak szybko, jak to możliwe, ponieważ zagrożenia związane z blokadą są ogromne, a cierpią na tym inne branże. Ktoś blokuje granicę, a ktoś nie może jej przekroczyć i przewieźć swoich produktów, zmuszony do zatrzymywania kierowców na kilka dni i tygodni. Słyszałem od zachodnich dyplomatów, że samochody nawet z niektórych krajów skandynawskich są zablokowane. Blokada negatywnie odbija się również na reputacji Polski jako kraju tranzytowego.

Głównym celem polskich władz jest zakończenie blokady na warunkach przyzwoitych, uczciwych i sprawiedliwych również dla protestujących.

Zobacz także: "Nie pomagam Ukraińcom ani Polakom. Pomagam ludziom" - polski wolontariusz Dawid Dehnert o pomocy kierowcom zablokowanym na granicy

MG: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o sytuacji, która rozwinęła się w polskich mediach w ostatnich dniach. My w Ukrainie jesteśmy zaniepokojeni tym, jak wojna wpływa na sytuację w mediach, a w Polsce toczy się teraz wojna medialna z udziałem polityków [20 grudnia minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz zdymisjonował kierownictwo Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej. — red.]. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co się dzieje?

PK: To, co się stało, to powrót spółek medialnych należących do Skarbu Państwa pod jego konstytucyjną kontrolę. Aspekt polityczny tej sytuacji polega na tym, że propaganda PiS, która miała miejsce przez ostatnie miesiące i lata, została zatrzymana. Zgodnie z Konstytucją i ustawodawstwem media publiczne należą do Skarbu Państwa. Minister reprezentujący Skarb Państwa i jego majątek jest powoływany przez Radę Ministrów. To właśnie ten minister może zwoływać walne zgromadzenia oraz zmieniać rady nadzorcze oraz zarządy organizacji zarządzanych przez Skarb Państwa. Ponadto, zgodnie z Konstytucją, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za porządek medialny, a także ma duży wpływ na sposób działania mediów publicznych. W czasach rządów PiS utworzono dodatkową Radę Mediów Narodowych, która miała wątpliwą legalność i prawo do powoływania zarządów spółek medialnych. Ten problem został już rozwiązany.

MH: W światowym rankingu wolności słowa za rządów PiS Polska spadła z 18. na 57. miejsce. Jak to wytłumaczyć?

PK: Głównie ze względu na media rządowe. Media, które powinny być publiczne, stały się mediami całkowicie obsługującymi władzy, organizowały nagonki na poszczególnych polityków opozycji. Zbudowały coś, co można określić jako mur informacyjny, dlatego że oni w zasadzie uniemożliwili kontakt z informacją dużym grupom obywateli.

Są w Polsce takie tereny, gdzie ludzie praktycznie w czasie kampanii wyborczej nie mieli zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w kraju, bo mieli tylko telewizję rządową. A ona naprawdę jak w Korei Północnej podawała im tylko informacje od rządu i komentowała też według uznania rządu, tak jak rząd chciał. Doszło do absolutnej patologii.

Ludzie powinni mieć dostęp do różnych opinii — publicystów, polityków, którzy komentują sytuację w kraju z różnych pozycji. Nazywa się to pluralizmem. Obywatel ma prawo przykładowo wiedzieć, że jest afera wizowa. Może mieć do niej różny stosunek, może różnie ją oceniać, może nawet uważać, że ona nie jest najważniejsza. Ale państwowe media odebrały polskim obywatelom prawo do informacji. Dlatego trzeba było wykorzystać wszystkie instrumenty prawne, żeby wykurzyć tych przedstawicieli mediów rządowych, którzy organizowali propagandę w ostatnich latach i w trakcie kampanii przedwyborczej.

MG: W swoim manifeście wyborczym Donald Tusk obiecał zmianę kierownictwa mediów państwowych i przekształcenie ich w wiarygodną platformę. Od 2015 roku Telewizja Polska (TVP), Polskie Radio i Polska Agencja Prasowa były pod ścisłą kontrolą polityczną Prawa i Sprawiedliwości od chwili ich dojściu do władzy. Po dymisji szefów tych mediów odbyły się protesty, w szczególności przed TVP. Obecni byli również politycy PiS Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Brytyjski "The Guardian" napisał, że niektórzy kwestionują legalność posunięć nowego rządu i ostrzegają, że działając tak szybko, rząd Tuska ryzykuje stworzenie własnego upolitycznionego kanału telewizyjnego, który zastąpi poprzedni. Jakie jest prawdziwe ryzyko?

PC: Największe ryzyko polegałoby na tym, żeby zostawić to, co jest. Powiedziałbym dziennikarzowi "The Guardian", że w naukach politycznych istnieje pojęcie okresu transformacji. Jednym z jego elementów jest przejściowa sprawiedliwość, kiedy pewne prawa są stosowane bardziej zdecydowanie, szybciej niż zwykle, z wykorzystaniem wszystkich możliwych procedur. W naszym przypadku rząd, który teraz cieszy się poparciem społeczeństwa, za kilka miesięcy może zostać ośmieszony, otoczony kłamstwami z powodu działań nowej opozycji, która będzie miała główny wpływ na media publiczne. Nonsensem byłoby ponowne zezwolenie na kampanie nienawiści wobec poszczególnych ludzi.

Niektórzy z naszych polityków, w tym ja, od 7-8 lat w ogóle nie pojawili się w telewizji państwowej, w żadnym programie politycznym.

Ludzie z "The Guardian" mogą nie wiedzieć, że jest to najpowszechniejsza cenzura, jak w autokratycznych krajach Europy Południowej pod rządami Salazara czy Mussoliniego. Nie udało się w pełni zbudować takiego systemu dzięki kilku mediom niepaństwowym, ale gdyby funkcjonowały tylko media rządowe,, to niektórzy ludzie po prostu nie istnieliby w życiu publicznym. Było to coś w rodzaju publicznego wyroku śmierci. Najgorsze było to, co zrobili Donaldowi Tuskowi — przez lata codziennie powtarzali, że nie jest Polakiem. To są realne rzeczy, które stanowiły poważne zagrożenie dla demokracji. Media publiczne są zobowiązane do przekazywania wyczerpujących informacji. Jestem o tym absolutnie przekonany. I nasze media takie będą.

MG: Jako dziennikarka chcę wierzyć w odpowiedzialność demokratycznych przywódców, ale przede wszystkim wierzę w społeczeństwo. Polskie społeczeństwo broniło demokracji podczas ostatnich wyborów i będzie bronić wolnych mediów. Jest to również zadanie dla społeczeństwa ukraińskiego.

Kim są prawdziwi przyjaciele Ukrainy? Czy UE jest zainteresowana szybką integracją Ukrainy, Mołdawii i Gruzji? Jaką odpowiedzialność poniosą rosyjscy przywódcy i elity za zbrodnie wojenne? Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Sojusz 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004—2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów.

Maria Górska: Światowe media mówią, że Europa jest zmęczona wojną i Ukrainą. Pani stale odwiedza nasz kraj, widzi na własne oczy, jak wygląda życie po ataku Rosji. Pani też jest zmęczona pomaganiem?

Rebecca Harms: Chyba Pani żartuje! Niedawno spotkałam się ze studentami jednej z winnickich uczelni rolniczych, którzy podarowali mi arbuza. Byli z siebie bardzo dumni, ponieważ wyhodowali go jako pierwsi w Winnicy. Po zajęciu części obwodu chersońskiego, po wysadzeniu przez Rosjan Elektrowni Wodnej w Kachowce, na południu nie można już było uprawiać arbuzów.  Ale ktoś musi to zrobić. I zrobili to - w regionie, w którym arbuzy w ogóle nie rosną. To fantastyczne! O jakim zmęczeniu możemy mówić? Ukraińcy to niesamowity naród: przez dwa lata stawiali opór znacznie silniejszemu agresorowi i udało im się przekonać Zachód do dostarczenia ukraińskiej armii broni oraz amunicji. To, jak wygląda życie w ukraińskich miastach, jest imponujące. Pośród syren i alarmów, nocując w schronach, ludzie radzą sobie z życiem — i każdego dnia odbudowują kraj. Będę ich wspierać tak długo, jak tylko będę mogła!

MG: Jak zaczęła się Pani ukraińska historia? Jak to się stało, że nasz kraj, te "skrwawione ziemie", jak Timothy Snyder nazwał Ukrainę, stały się Pani bliskie?

RH: Wszystko zaczęło się w 1988 roku, jeszcze przed odzyskaniem niepodległości przez Ukrainę, w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia. Przyjechałam tam na zaproszenie Klubu Pisarzy Związku Radzieckiego, ale tak naprawdę zaprosili mnie pisarze z Ukrainy. Z wieloma z nich później się zaprzyjaźniłam. Podczas mojej podróży do Czarnobyla spotkaliśmy się z jej likwidatorami, operatorami elektrowni i urzędnikami. To była moja pierwsza wizyta na Ukrainie, a wrażenia z miejsca katastrofy i sytuacji w całym kraju były przerażające. To było moje pierwsze prawdziwe spotkanie ze Związkiem Radzieckim.
Widziałam tysiące młodych żołnierzy, którzy dwa lata po wypadku nadal mieszkali w namiotach w strefie wykluczenia, bez regularnych dostaw wody. Pokryci radioaktywnym pyłem nie mogli się porządnie umyć wieczorem po całym dniu pracy.Podczas tej wizyty zdałam sobie sprawę, jak niewiele znaczy życie ludzkie w Związku Radzieckim. To samo dzieje się dziś w Rosji. Kiedy w lutym 2022 roku, w pierwszą noc inwazji na pełną skalę, zadzwonili do mnie moi przyjaciele z Kijowa i powiedzieli, że Rosjanie próbują zająć elektrownię jądrową w Czarnobylu, byłam głęboko zszokowana. Pomyślałam: "O mój Boże! Tak wielu ludzi oddało życie i zdrowie, aby odbudować ten region i elektrownię atomową, a teraz Rosjanie atakują to terytorium i wrzucają ludzi do radioaktywnego piekła". Moja pierwsza wizyta na Ukrainie w 1988 roku i początek wojny w 2022 roku nagle się połączyły. Tej nocy rosyjskich ataków rakietowych nie mogłam spać — rozmawiałam przez telefon z moimi przyjaciółmi w Kijowie, Charkowie i Mariupolu. I raz po raz docierały do mnie wiadomości o Czarnobylu — to był szok. Świat walił się na moich oczach.

MG: Od końca lat 80. Pani działalność zawodowa jako polityczki zawsze była w taki czy inny sposób związana z Ukrainą. Co Pani sądzi o transformacji, jaka zaszła w tym kraju od początku niepodległości do dziś?<br>

RH: Wielu moich znajomych w europejskich stolicach było zszokowanych oporem ukraińskiego społeczeństwa. Wiecie, co im powiedziałam? Że po prostu nie widzieli Majdanu. Podziwiam rozwój ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego od czasu Rewolucji Godności w latach 2013–2014. W ciągu ostatnich dwóch lat rosyjskiej inwazji ogromna liczba osób, które wcześniej nie były aktywnymi obywatelami, włączyła się w obronę i rozwój kraju, nastąpiła dekomunizacja i dekolonizacja. Zbudowano silne więzi między ludźmi, a społeczeństwo stało się bardziej zjednoczone. Te ogromne osiągnięcia nie pójdą na marne. Ale wysiłki Rosji, by zniszczyć naród ukraiński, są zdumiewające. Hołodomor, Czarnobyl, II wojna światowa, ataki na niepodległość Ukrainy w 2014 roku i obecnie. Ukraińcy stawiali opór przez całą historię. Musimy pomóc wam pożegnać się z dziedzictwem imperium moskiewskiego, aby nigdy więcej nie panowało na tych ziemiach.

MG: Co Pani zrobiła, gdy dotarły do Pani pierwsze informacje o inwazji wojsk rosyjskich na Ukrainę i ich próbach zajęcia Czarnobyla?

RH: Kiedy otrząsnęłam się z pierwszego szoku, przez pierwsze tygodnie, a nawet miesiące, nie robiłam nic innego, jak tylko pomagałam ludziom przetrwać, opuścić ich domy, które były pod ostrzałem. Siedziałam w swoim biurze, na farmie w wiosce, bardzo daleko od Berlina, i właściwie zorganizowałam własne mini-call center. Prawie nie spałam. Moi znajomi w Ukrainie od razu wciągnęli mnie w wir rozwiązywania problemów konkretnych ukraińskich rodzin, które potrzebowały pomocy. Ludzie dzwonili do mnie, opisywali problemy, a ja starałam się je rozwiązać. Wspomniałam o wszystkich swoich kontaktach, ponieważ mam kontakty z instytucjami europejskimi i międzynarodowymi, w tym i w Ukrainie. Okazało się, że jestem w stanie zorganizować ludzi z samochodami i wysłać ich po tych, którzy tego potrzebowali, a następnie zorganizować konwój ewakuacyjny, powiedzieć tym, którzy chcieli, jak się do niego zgłosić i dołączyć, i administrować trasą konwoju aż do spotkania z ochotnikami w Niemczech.

A potem spakowałam swoje rzeczy i pojechałam do Berlina. Zdałam sobie sprawę, że nie jestem wystarczająco skuteczna z mojej wioski, telefony nie rozwiązują wszystkiego, muszę być tam osobiście. Mój mąż mnie rozumiał, ale niektórzy znajomi mówili: "Rebecca zwariowała!".

Pojechałam do Berlina, bo na dworzec centralny przyjeżdżało coraz więcej ludzi, setki dziennie! Dworzec kolejowy był przepełniony. Musieliśmy pomóc przybyszom, zorganizować sieć szybkiego reagowania. Ludzie potrzebowali zakwaterowania, byli zdezorientowani i przestraszeni. Większość z nich przyjechała z dziećmi, niektórzy ze starszymi rodzicami, niektórzy stracili bliskich po drodze. Ci ludzie nie mieli dokąd pójść, nie znali języka i nie rozumieli, co będzie dalej. Pomogliśmy to wszystko rozwiązać. Moi przyjaciele przyjmowali ludzi we własnych mieszkaniach, a sami przenosili się do swoich wiejskich domów. To wszystko zmieniło moje życie.

MG: W imieniu całego mojego narodu dziękuję, bo wykonała Pani naprawdę wspaniałą robotę dla Ukrainy, dla ludzkości i dla naszej cywilizacji. Co robi Pani teraz, kiedy od początku wojny minęły już 2 lata?

RH: Dużo przemawiam na międzynarodowych konferencjach, aby przekazać znaczenie wspierania i odbudowy Ukrainy z różnych platform. Wspieram również inicjatywy sektora publicznego. Kiedy stało się jasne, że potrzebne jest silne lobby ukraińskie (w końcu, kto, jeśli nie Ukraińcy, jest najlepszym adwokatem własnych interesów), stworzyliśmy Sojusz Organizacji Ukraińskich, który dziś jest już bardzo znaczącą organizacją. Jako zastępczyni szefa Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów dbam o pomoc ukraińskim dziennikarzom w potrzebie. Zauważyłam, że rynek medialny się załamuje, wielu dziennikarzy pracuje bez wynagrodzenia. Ponieważ to oni są teraz oczami i uszami nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, zorganizowaliśmy programy stypendialne, które obecnie pokrywają miesięczne wydatki ponad 200 dziennikarzy we wszystkich regionach Ukrainy (mowa o programie "Głosy Ukrainy", który jest finansowany przez rząd niemiecki i zapewnia stypendia dla ukraińskich dziennikarzy, aby pomóc w odbudowie ukraińskiego krajobrazu medialnego po wojnie. — red.). Wspieram też profesjonalną dokumentację dowodów zbrodni wojennych, jestem członkinią zarządu The Reckoning Project — inicjatywy Natalii Humeniuk i innych ukraińskich dziennikarzy.

MG: Robi Pani też teraz bardzo dużo, żeby odbudować Ukrainę. Na czym polegają te inicjatywy?

RH: W 2022 roku dołączyłam do inicjatywy UnitedForUkraine i już staram się inicjować projekty infrastrukturalne i rolnicze wspierające Ukrainę na przykład ukraińskich rolników. Niedawno spotkałam się z pracownikami ukraińskiego sektora rolnego w obwodzie winnickim - mam nadzieję, że z pomocą niemieckich i europejskich partnerów oraz funduszy będziemy w stanie zwiększyć produkcję, usprawnić procesy, i zwiększyć rynek produktów. Dbamy również o zapewnienie możliwości dla osób wewnętrznie przesiedlonych, tworzenie nowych miejsc pracy i rehabilitację weteranów. Należy ich wspierać nie tylko pomocą medyczną i terapią psychologiczną, ale także tworzeniem możliwości rozwoju w inkluzywnym społeczeństwie ukraińskim.

MG: Co było dla Pani najbardziej przerażające w tej wojnie?

RH: Były dwa momenty, które wstrząsnęły mną najbardziej, kiedy wydawało mi się, że nie mam siły kontynuować. Najpierw do rosyjskiej niewoli trafił dziennikarz Maksym Butkewycz. Znam go od czasu Majdanu i Rewolucji Godności. Jest moim dobrym przyjacielem, nadal przebywa w rosyjskim więzieniu. Bardzo trudno jest żyć ze świadomością, że nie możemy go uwolnić. Bardzo się martwię o niego i o wszystkich Ukraińców, którzy są w rosyjskiej niewoli. Drugim takim wyzwaniem była dla mnie śmierć ukraińskiej pisarki Wiktorii Ameliny, która zginęła podczas bombardowania w Kramatorsku. Byłyśmy dobrymi znajomymi, na moje zaproszenie przyjechała do Berlina razem z Jurkiem Prochaśko w 2016 roku. Zawsze uważałam, że jest najważniejszym młodym głosem Ukrainy. Niedawno odwiedziłam ją na cmentarzu. To moja osobista strata. Z powodu tego bólu doskonale rozumiem determinację Ukraińców, by za wszelką cenę bronić swojego kraju.

MG: Dlaczego Pani zdaniem, Rosja popełnia dziś te wszystkie przerażające zbrodnie przeciwko ludzkości w Ukrainie? Przeciwstawili się całemu światu, stracili ludzką twarz, ale nadal walczą. Jaki jest tego powód?

RH: Myślę, że to wynika z pragnienia odbudowy Imperium Rosyjskiego. Związek Radziecki był imperium socjalistycznym, potęgą kolonialną, a oni marzą o utraconej pozycji na arenie światowej. Rosjanie narzekają, że Zachód nie szanował Putina jako przywódcy najwspanialszego narodu i że Zachód nigdy nie będzie w stanie zrozumieć Rosji i Związku Radzieckiego. Należy zrozumieć jedną rzecz: bezkarność Rosji musi się skończyć. Putin już jest poszukiwany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze za przymusową deportację dzieci z okupowanych terytoriów Ukrainy do Rosji. Skuteczny powinien być także specjalny międzynarodowy trybunał wojskowy przeciwko Federacji Rosyjskiej i jej kierownictwu, przedstawicielom biznesu i elit. Każdy z nich musi zostać ukarany.

MG: A teraz widzimy, jak Rosja atakuje wschód kraju, kontynuując ataki rakietowe na Ukrainę, zacieśniając współpracę z sojusznikami z tzw. "osi zła" i stale zwiększa liczebność swojej armii. Co będzie dalej?

RG:Bez zwiększenia ilości dostarczanego uzbrojenia Ukrainie trudno jest skutecznie kontynuować wojnę. Zachodni eksperci wojskowi krytycznie oceniają sytuację na froncie ukraińsko-rosyjskim, ale niewielu bierze pod uwagę, że ofensywa armii ukraińskiej, która rozpoczęła się latem, odbyła się w warunkach niewyobrażalnych dla UE i NATO. Armie zachodnie w takiej sytuacji ruszyłyby do przodu dopiero po zdobyciu całkowitej kontroli nad niebem. Czekałyby też, aż ich siły znacznie przewyższą siły wroga, i dopiero wtedy ruszyłyby do walki. To zdumiewające, jak Ukraińcy, bez przewagi zachodniego sprzętu wojskowego, próbują odzyskać swoje terytoria. Wierzę, że w końcu Ukraina otrzyma broń, a ich niebo będzie bezpieczne. Mam też nadzieję, że Ukrainie uda się wyzwolić Krym. Jest to kluczowy cel w długoterminowej wojnie i obronie. Jeśli Zachód wyśle wszystko, o czym teraz dyskutujemy, pozwoli to wygrać. A to w interesie bezpieczeństwa Zachodu — zwycięstwo Ukrainy, bezpieczeństwo na Morzu Czarnym i ukraiński Krym. W przeciwnym razie świat zawsze będzie o krok od wojny nuklearnej. To nie jest przyszłość, na którą liczymy. Musimy zobaczyć całkowitą klęskę Rosji.

Nie będzie pokojowej przyszłości na kontynencie, także w jego zachodniej części, jeśli imperium rosyjskie zostanie wskrzeszone, nawet z innym przywódcą. Imperium musi upaść, Rosja musi zostać zdemilitaryzowana. A Federacja Rosyjska musi zostać ukarana za tę straszną wojnę.

MG: 14 i 15 grudnia w Brukseli na szczycie przywódców UE podjęto decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Jak szybko nasz kraj może stać się członkiem wspólnoty europejskiej?

RH: Nie wiem, jak długo to potrwa, ale nie powinno to zająć dużo czasu. W czasie wojny Ukraińcy sumiennie podporządkowują się wymogom Brukseli. Ze strony UE dzieje się coś naprawdę nowego: coraz więcej ludzi rozumie, że przystąpienie do UE nie jest jakimś prezentem dla krajów Europy Wschodniej. Potrzebujemy Ukrainy! Podobnie jak Mołdawię i Gruzję. Razem z nimi musimy budować nasze bezpieczeństwo.

MG: A co Pani sądzi o możliwości udzielenia Ukrainie przez NATO gwarancji bezpieczeństwa?

RH: Nie widzę innych alternatyw dla gwarancji bezpieczeństwa, poza najważniejszą — Ukrainą w NATO. Błędy, które popełniono w lipcu w Wilnie (na szczycie NATO — przyp. aut.) muszą zostać naprawione. To nie Putin i jego banda decydują o losie Ukrainy.

MG: Co będzie największym wyzwaniem dla Ukrainy po wojnie?

RH: Wiele kobiet z dziećmi wyjechało do Francji, Belgii i Polski. Jak je sprowadzić z powrotem? Jestem bardzo zaniepokojona tą sprawą. Każdy, kto wyjechał, powinien chcieć wrócić. Kiedy wojna się skończy i samoloty znów będą latać, powinni stanąć w kolejce do domu - każda para rąk będzie potrzebna. Musicie wszyscy stanąć ramię w ramię. Największym wyzwaniem, poza włączaniem do społeczeństwa weteranów wojennych, jest powrót "mózgów" - zdolnych, wykształconych ludzi, którzy opuścili Ukrainę z powodu wojny.

MG: Jak widzi Pani przyszłą odbudowę Ukrainy?

RH: Mądrą. Jednym z największych wyzwań jest środowisko. Fundamentalne, dobrze ugruntowane procesy odbudowy są potrzebne w przypadku każdej konsekwencji wojny, zwłaszcza w regionach odwodnionych. Potrzebna jest lista, kataster obiektów, które ucierpiały w różnym stopniu i jakie skutki przyniosła wojna. Tak jak to było zrobiono w Niemczech po wojnie. Bo na zatrutych terenach nie da się niczego odbudować. Musimy przygotować się do odbudowy. W interesie Ukraińców jest również wykorzystanie tego momentu na odrobienie strat, wyciągnięcie wniosków z przeszłości.

Macie wybór, które technologie wybrać — energię jądrową lub odnawialną, rozwój rolnictwa lub przemysłu. Macie wybór, musicie z niego skorzystać.

MG: Dziękujemy za ten wywiad i za wsparcie Ukrainy!

RH: A ja gratuluję stworzenia tak wspaniałej platformy medialnej dla ukraińskich kobiet na całym świecie. Jest to ważne, aktualne i ma znaczenie dla przyszłości i dla dobra zwycięstwa – dla Ukraińców na całym świecie, aby pozostali razem, byli zjednoczeni i wiedzieli o sobie nawzajem. Od dawna zastanawiałam się, co można zrobić, aby zapewnić komunikację między Ukraińcami poza granicami kraju a tymi, którzy zostali w domu. Teraz wasz online magazyn właśnie to zrobi — to świetnie!

‍

14 grudnia przywódca Tatarów krymskich Mustafa Dżemilew otrzymał z rąk prezydenta RP Andrzeja Dudy najwyższe polskie cywilne odznaczenie: Order Orła Białego. Deputowany ludowy Ukrainy IX kadencji rozmawiał z redaktor naczelną portalu Sestry Marią Górską o dialogu polsko-ukraińskim pod rządami nowego polskiego rządu, a także swoich prognozach na szczyt przywódców UE w Brukseli, rosyjskim zagrożeniu dla Europy i wyzwoleniu Krymu.

Maria Górska: W tym tygodniu w Polsce powstał nowy rząd. Czego Ukraina powinna się spodziewać?

Mustafa Dżemilew: Myślę, że to działa na naszą korzyść. Ukraińcy znają Donalda Tuska od dawna. To proeuropejski polityk, który bardzo wspiera nasz kraj. Myślę, że nieporozumienia, które pojawiły się w ostatnich miesiącach, wkrótce znikną. Tusk będzie lobbował za naszymi interesami zarówno w Stanach Zjednoczonych, jak w Europie. Mamy więc dość optymistyczne oczekiwania.

MG: W dniach 14-15 grudnia w Brukseli odbędzie się szczyt przywódców UE, na którym zostanie rozstrzygnięta kwestia rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Z jakimi wiadomościami możemy mieć do czynienia?

MD: Są kraje, które nie są zbyt przyjazne Ukrainie. Mówimy tu o Węgrzech, Słowacji i częściowo ostatnio o Holandii. Będą więc problemy. Ale większość nadal będzie wspierać Ukrainę. Ponieważ jednak wszystkie decyzje podejmowane są w drodze konsensusu, jest to dla nas oczywiście duże wyzwanie. Byłoby dobrze, gdyby Węgry zgodziły się wesprzeć pomoc, którą UE planuje dla Ukrainy. To bardzo ważne.

MG: Jakie są Pana oczekiwania w związku z dyskusją, która toczy się w Stanach Zjednoczonych na temat wsparcia dla Ukrainy? Mówimy w szczególności o 61 miliardach dolarów dla naszego kraju, za których przyznaniem ma głosować Senat. Dzień wcześniej okazało się, że prezydent USA Joe Biden przeznaczył 200 milionów dolarów dla Ukrainy, ale to nie wystarczy, aby pokonać Putina - potrzebujemy wsparcia systemowego. Jak można to osiągnąć?

MD: Problem polega na tym, że Zachód wspiera Ukrainę, ale zawsze trochę za późno. Dla nas bardzo ważne jest, aby pomoc była szybka i skuteczna. Gdyby sankcje, które istnieją obecnie, zostały nałożone na Rosję w 2008 roku, kiedy okupowała część Gruzji, lub przynajmniej po aneksji Krymu w 2014 roku, obraz byłby zupełnie inny. Jesteśmy wdzięczni za to, co mamy. Tak czy inaczej Stany Zjednoczone nie są monarchią, bez względu na to, kto będzie tam rządził w przyszłości - nawet Donald Trump. Prezydent nie decyduje o wszystkim, jest parlament. Patrzymy więc w przyszłość z nadzieją. Ale faktem jest, że oni zawsze się spóźniają. Dla nas bardzo ważne jest to, aby decyzje były podejmowane szybko. Przedłużanie się wojny nie leży w naszym interesie.

MG: "Wall Street Journal" pisze, że w 2024 roku Ukraina nie powinna oczekiwać wyzwolenia swoich terytoriów, w tym Krymu. Jakie jest Pana zdanie na ten temat?

MD: Jestem większym optymistą. Mam nadzieję, że w przyszłym roku wyzwolimy Krym. Na to czekają nasi rodacy na półwyspie. Mieliśmy nadzieję, że stanie się to w tym roku, ale nie stało się. Przyszły rok będzie lepszy. Nowy minister obrony jest tego samego zdania. Decyzja Zełenskiego o powołaniu Rustema Umerowa była jedną z najbardziej udanych. Kiedy rozmawiamy z naszymi rodakami z Krymu, zawsze pytają: "Czy nas nie zdradzą? Czy nie zawrą pokoju i nie oddadzą Krymu?". Oświadczenie Zełenskiego, że nie będzie końca wojny, dopóki nie wyzwolimy każdego metra kwadratowego naszego terytorium, a także nominacja Rustema Umerowa, bardzo zainspirowały naszych rodaków.

MG: 13 grudnia w Strasburgu odbyło się przesłuchanie w sprawie systematycznego łamania przez Rosję praw człowieka na tymczasowo okupowanym Krymie. Jak ważne jest to wydarzenie?

MD: Jesteśmy bardzo wdzięczni zarówno Zgromadzeniu Parlamentarnemu Rady Europy, jak Parlamentowi Europejskiemu za ich decyzje w sprawie Ukrainy. Niestety nie zawsze są one wdrażane. My, rdzenni mieszkańcy Krymu, jesteśmy bardzo wdzięczni przede wszystkim za rezolucję z końca 2021 roku. Ma ona 98 punktów. Punkt 60. jasno określa, co Ukraina powinna zrobić w sprawie Krymu. Po pierwsze, przyjąć ustawę o rdzennej ludności. Po drugie, przyjąć ustawę o statusie rdzennej ludności krymskotatarskiej. Po trzecie, zmienić konstytucję Ukrainy w zapisach odnoszących do Krymu, tj. przekształcić obecnie istniejącą republikę autonomiczną w republikę narodowo-terytorialną. Pierwszy punkt został spełniony 1 lipca 2021 r., kiedy Rada Najwyższa przyjęła ustawę o ludności rdzennej. Kolejnym krokiem jest druga ustawa - o statusie narodu krymskotatarskiego. Trzeci punkt będzie dość trudny do spełnienia, ponieważ nie możemy zmienić konstytucji w czasie wojny.  

MG: Donald Tusk, najpierw w Warszawie, a potem w Brukseli powiedział, że wojna w Ukrainie to sprawa całego Zachodu, a sojusznicy muszą się zjednoczyć, by ratować demokrację. Widzimy, jak na naszych oczach kumuluje się zmęczenie świata wojną w Ukrainie. Co chciałby Pan powiedzieć światu w tych dniach?

MD: Na Zachodzie mówi się: "Cóż, jesteśmy zmęczeni wojną. Mamy własne problemy". Ale jutro te problemy, z którymi my się borykamy, mogą pojawić się na waszym progu i będziecie musieli zapłacić nie pieniędzmi, ale ludzkim życiem. Tusk bardzo dobrze to rozumie. Wie na pewno, że po Ukrainie, jeśli nie daj Boże przegramy, następne w kolejce będą kraje bałtyckie i Polska. Naprawdę mam nadzieję, że światowi politycy posłuchają Tuska.

Zdjęcie na okładce: Konstantin Grishin/Reuters/Forum

Kongres USA powinien zatwierdzić dodatkowe fundusze dla Ukrainy. Joe Biden powiedział to na wspólnej konferencji w Waszyngtonie z Wołodymyrem Zełenskim 12 grudnia. Podkreślił, że jego zespół współpracuje z Demokratami i Republikanami w Senacie w celu znalezienia dwupartyjnego kompromisu. Jakie znaczenie miała wizyta Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych? Jakie są szanse Ukrainy na rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia do UE? Dlaczego Orban jest niebezpieczny? Odpowiedzi na te pytania udzielił Sestrom prof. Paweł Kowal, historyk i przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

MariaGórska: W tym tygodniu Wołodymyr Zełenski złożył nieplanowaną wizytę w Stanach Zjednoczonych. Jego celem jest wystąpienie przed Kongresem i Senatem oraz spotkanie się z prezydentem USA Joe Bidenem. Przypomnijmy, że Stany Zjednoczone omawiają obecnie pakiet pomocowy dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu. Co Pan sądzi o tej wizycie? Będzie owocna? Czy jest szansa na odwrócenie biegu zdarzeń?

Paweł Kowal: W ostatnim czasie odbyło się kilka wizyt ukraińskich polityków w Stanach Zjednoczonych i wizyt Amerykanów z najwyższego szczebla polityki w Kijowie. Żadna z nich nie odniosła wystarczającego skutku. Teraz Zełenski używa dyplomatycznej broni nuklearnej i sam zamierza rozmawiać z amerykańskimi politykami. To pokazuje, że Ukraina potrzebuje nowego lobbingu w Stanach Zjednoczonych. Trzeba współpracować z Kongresem, Izbą Reprezentantów i Senatem, a nie tylko z administracją prezydencką. I to jest zadanie dla ukraińskiej dyplomacji.

‍MG: Zarówno rząd, jak opozycja.

PK: To też jest problem. Nie wiem, czy wszyscy w Ukrainie rozumieją, że najlepsze dla kraju jest zachowanie proporcji, tak by ci u władzy i ci w opozycji byli tam w komplecie.

‍MG: Ukraina ma problem z blokowaniem politykom opozycji wyjazdów zagranicznych. Było to szczególnie widoczne podczas ostatniej nieudanej międzynarodowej wizyty lidera opozycji Petro Poroszenki, który zamierzał przekonać swoich partnerów do dalszego wspierania Ukrainy, lecz jego wyjazd został zablokowany.

PC: Nie chcę mówić nikomu w Ukrainie, jak ma urządzać swoje pokoje, ale oczywiście gdyby ktoś mnie zapytał o efektywność, to w krajach anglosaskich lubią kompleksową wizję. Wielka Brytania i Stany Zjednoczone chcą usłyszeć głos obozu większościowego, który jest też wspierany przez opozycję.

MG:Czego Ukraina powinna się spodziewać po kolejnych decyzjach, które mogą zapaść w USA?

‍PK: To największa amerykańska pomoc w historii naszego regionu - mówię o Europie Środkowo-Wschodniej. Do tej pory nie było precedensów. Jednocześnie, biorąc pod uwagę budżet USA, nie jest to aż tak dużo. Większość tych pieniędzy zostaje oczywiście w Ameryce, ponieważ to tam produkowane są główne części do broni, którą kupujemy. Jest więc kilka różnych aspektów. Niemniej ta pomoc jest dla Ukrainy niezwykle ważna. A kolejny pakiet pomocy wojskowej powinien zostać przegłosowany przed kampanią wyborczą w Stanach Zjednoczonych, zanim te kilka procent budżetu obronnego zostanie przez kogoś w kampanii wykorzystane i stanie się głównym tematem dyskusji. To bardzo dobrze dla Ukrainy, że kwestia wojny nie jest czymś, o co Amerykanie spierają się przy indyku w Święto Dziękczynienia. Niektórzy mogą powiedzieć, że szkoda, że nie rozmawiają o wojnie więcej. Ale ja powiem, że wręcz przeciwnie: to dobrze. Bo gdyby zaczęli się kłócić - Demokraci mówiliby jedno, a Republikanie drugie - to dopiero by się zaczęło... Aby tego uniknąć, musimy działać szybko. Z tego punktu widzenia wizyta Zełenskiego jest dobrym krokiem.

‍MG: Czekamy na pozytywne głosy w USA, aby pomóc Ukrainie, Izraelowi i Tajwanowi. W międzyczasie, cytując polskiego premiera Donalda Tuska, chcielibyśmy powiedzieć, że atak Rosji na Ukra inęjest atakiem na nas wszystkich, na świat zachodni. I tutaj sojusznicy muszą mówić zgodnie i zjednoczyć się na rzecz demokracji. 14 grudnia rozpocznie się szczyt przywódców UE w Brukseli. Jaki jest jego główny punkt?

‍PC: Na szczycie będziemy rozmawiać w kontekście trzech krajów: Ukrainy i Mołdawii, jako krajów, które muszą rozpocząć negocjacje z UE (a Ukraina jest tu kluczowa), oraz Gruzji, w przypadku której przywódcy UE będą rozważać przyznanie statusu kraju kandydującego. Szczyt dotyczy tych trzech krajów. Chodzi o rozszerzenie Unii i wysłanie sygnału ukraińskiemu społeczeństwu, że warto walczyć, bo nie tylko wojna nas czeka, ale też perspektywa poważnych zmian wewnątrz Ukrainy. To przyciągnie Kijów do zachodniego kręgu. Podobnie jest z Mołdawią. Jeśli chodzi o Gruzję, to jest to przede wszystkim sygnał polityczny dla społeczeństwa, w którym poparcie dla integracji europejskiej jest niezwykle wysokie. Ludzie tego chcą. A Unia chce wysyłać sygnały i składać obietnice polityczne, by budować swoje bezpieczeństwo.

MG: Ale mamy Viktora Orbána i jego blokowanie inicjatyw UE w sprawie Ukrainy... Czy zapadnie wiele ważnych decyzji?

‍PK: Zapadnie albo nie zapadnie, bo mamy problem z wetem Orbána. Premier Węgier próbuje zablokować wszystko, co się da. I w pewnym sensie reprezentuje rosyjską politykę w Europie.

MG: Prezydent Litwy Gitanas Nausėda twierdzi, że Węgry podważają zasady jedności Unii Europejskiej. Wołodymyr Zełenski miał okazję rozmawiać z węgierskim premierem podczas inauguracji prezydenta Argentyny Javiera Mileia. Widzieliśmy zdjęcia i filmy z tej rozmowy, bez dźwięku, i widzieliśmy napięte twarze. Podczas wspólnej konferencji prasowej z uczestnikami szczytu nordyckiego Zełenski powiedział, że poprosiłOrbána o podanie przynajmniej jednego powodu blokowania członkostwa Ukrainy w UE. A teraz czeka na odpowiedź węgierskiego premiera...

‍PK: Zełenski sprawnie wykorzystuje wszystkie międzynarodowe okazje do różnych spotkań i komunikowania swojego stanowiska. Najlepsza godzina czy miesiąc miodowy Zełenskiego już minęły. Rok temu był politykiem, któremu niczego nie odmawiano. Obecnie wkracza w fazę, w której, jak każdy polityk na świecie walczący o swój kraj, musi stawić czoło przeciwnikom. Nie boi się jednak tych starć. A starcie z Orbanem jest walką o wszystko. Przecież premier Węgier formalnie ma możliwość zablokowania decyzji o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Mam nadzieję, że mu się to nie uda. Jeśli chce Pani znać moje zdanie, to uważam, że nie ma sensu mieć złudzeń co do Orbána, bo to po prostu rewizjonista. Obserwując jego politykę jestem pewien, że myśli o zmianie granic w Europie i tylko czeka na jakąś okazję, która prędzej czy później może się nadarzyć. To skutek obsesji na punkcie końca I wojny światowej i warunków traktatu z Trianon [traktat podpisany 4 czerwca 1920 r., w wyniku którego dawne Węgry utraciły dwie trzecie swoich terytoriów, w tym Zakarpacie - red.].

MG: A Putin gra na tych emocjach, podsycając je rosyjskimi pieniędzmi.

PK: Ponadto Putin posiada wpływy w węgierskich partiach, więc ma wiele możliwości. Do pewnego stopnia kontroluje Orbána. A ten ma obsesję, tak zwany ból fantomowy: nie może pogodzić się z faktem, że Węgry straciły znaczną część swojego terytorium, i nieustannie podejmuje złe decyzje. Paradoks węgierskiej sytuacji polega na tym, że po I wojnie światowej Węgry straciły swoje terytorium, a po II wojnie światowej straciły również swój honor, ponieważ zawsze były po złej stronie. Teraz Orbán ponownie dokonuje złego wyboru, ponieważ stawia na Putina.

‍MG: W przypadku niektórych krajów w XXI wieku dają się we znaki nieodrobione lekcje z XX wieku.

PK: Osobiście jestem pod wielkim wrażeniem Orbána. Znam go dość dobrze, spotkałem się z nim, choć to tylko polityczna znajomość.

MG: Jaki to człowiek?

‍PK: Przedstawiłbym trzy oblicza węgierskiego premiera. Pierwsza to Orbán u schyłku epoki komunizmu, który dał Węgrom nową nadzieję. I znam ludzi z jego otoczenia - tych, którzy tworzyli partię Fidesz i którzy byli legendami. Na przykład Imre Nagy, bohater rewolucji 1956 roku, który powiedział: "nie" systemowi sowieckiemu. Mam też w głowie drugi obraz - podczas jego pierwszej premierostwa [Orbán po raz pierwszy stanął na czele węgierskiego rządu w 1998 r. - red.]. Jako kolega Jerzego Buzka widziałem go z bliska. Wydawało mi się, że promieniował takim światłem walki z postkomunizmem. Stworzył ten fajny format nowoczesności dobrze wymieszanej z konserwatyzmem - może czegoś takiego szukałem w polityce? Spotykaliśmy się w różnych okolicznościach, także na długich, nieformalnych letnich konferencjach. Pamiętam, że Orbán był inspiracją dla wszystkich w Polsce w tamtym czasie, zarówno prawicy, jak centrolewicy. Był przykładem tego, jak być nowoczesnym konserwatystą i antykomunistą w XXI wieku. Jednak jest też trzecia twarz Orbána, z którą mamy do czynienia dzisiaj. To polityk, który mobilizuje społeczeństwo na Węgrzech poprzez pewnego rodzaju niewypowiedzianą obietnicę, że jego kraj będzie terytorialnie większy. To jest dzisiaj strasznie trudne do zrozumienia dla Polaków czy Ukraińców, bo kiedy ktoś mówi, że chciałby widzieć dużą, silną Polskę, to nigdy nie przyjdzie mu do głowy, że mówi o powiększeniu terytorium. Interes węgierski jest przedstawiany tak samo jak interes rosyjski, co w XXI wieku jest zupełnie niezrozumiałe. Orbán często wizualizuje to za pomocą map. Kiedyś spotkał się z Mateuszem Morawieckim przy mapie Wielkich Węgier, które istniały przed I wojną światową. Polski premier na to nie zareagował, a powinien był zapytać, gdzie na tej mapie jest Polska - ponieważ pokazywała ona tylko Wielkie Węgry. Orbán nosił też taki ciekawy szalik [21 listopada polityk przyszedł na towarzyski mecz piłki nożnej pomiędzy reprezentacjami Węgier i Grecji z szalikiem przedstawiającym mapę Wielkich Węgier z częściami sąsiednich państw - red.]. On wysyła wiele rewizjonistycznych sygnałów, co dezorientuje wszystkich wokół niego.

MG: Przede wszystkim Ukrainę

‍PK: Nie tylko. Przygląda się też Rumunii i Słowacji...

MG: Niestety nasz kraj ucierpiał jako pierwszy.

‍PK: Bo Orbán wyczuwa chwilową słabość Ukrainy. Gorbaczow lubił słowo "odnodumcy", czyli podobnie myślący ludzie. Myślę, że Orban jest "odnodumcem" Putina, oni myślą podobnie. Szef Kremla bardzo dobrze rozumie, co się stanie, gdy uruchomi taki łańcuch zmian w Europie Środkowej. Wydaje się, że Putin w jakiś sposób podświadomie pokazuje Orbanowi tę perspektywę: spójrz, jeśli gdzieś zmienią się granice, to twoje też mogą się zmienić.

MG: Czego więc Ukraina powinna spodziewać się po szczycie przywódców UE?

‍PK: Wszyscy szykują się na przekonanie Orbána, co oznacza, że decyzja zostanie podjęta.

MG: W tym miejscu chciałbym zacytować unijnego komisarza ds. budżetu Johannesa Hahna, który powiedział, że w przypadku węgierskiej blokady Bruksela przejdzie do planu B. Odnosi się to do możliwości uruchomienia procedury 27 minus jeden. I to może być precedens na przyszłość.

‍PK: Chciałbym, żeby do tego nie doszło. Ale tak naprawdę węgierski szantaż w UE dotyczy nie tylko rozszerzenia wspólnoty, lecz także bezpieczeństwa Polski. Jestem tak surowy w swojej ocenie, ponieważ dla mnie to jest po prostu atak na bezpieczeństwo mojego kraju. Bliskie relacje z Węgrami są dla mnie ważne, mam tam wielu przyjaciół, nawet w środowisku Orbána. Ale teraz nie komunikuję się z nimi. Co miałbym im powiedzieć, skoro każda ich decyzja jest atakiem na bezpieczeństwo mojego kraju?

MG: Kiedyś zagrałam w filmie wybitnej węgierskiej reżyserki Marty Meszaros, znanej i lubianej w Polsce. Ona często narzeka, że węgierskie elity intelektualne bardzo cierpią z powodu polityki Viktora Orbána.

PK: Orbán uwiódł Węgrów swoją polityką. Wymyślili tam szatańską ordynację wyborczą, która praktycznie uniemożliwia opozycji zwycięstwo. Kiedy myślę o Węgrzech, zastanawiam się, czy cokolwiek może się tam zmienić bez rewolucji.

Przełomowy szczyt: W dniach 14-15 grudnia w Brukseli członkowie UE podejmą decyzję w sprawie integracji europejskiej Ukrainy. Na tym spotkaniu będą dyskutować, czy rozpocząć negocjacje z Kijowem w sprawie przystąpienia do Unii. - Stawka jest bardzo wysoka zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej - powiedział ukraiński minister spraw zagranicznych Dmytro Kułeba. Za kilka dni, 18 grudnia, UE i Ukraina mają przeprowadzić nowe rozmowy w sprawie odblokowania polsko-ukraińskiej granicy. Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, rozmawiał z Marią Górską, redaktorką naczelną serwisu Sestry, o blokadzie polsko-ukraińskiej granicy, tymczasowej ochronie uchodźców i pomocy wojskowej USA.

Maria Górska: W związku z blokadą granicy przez polskich przewoźników pomoc humanitarna dla ukraińskiej armii jestopóźniona - donoszą organizacje i wolontariusze wspierający siły zbrojne Ukrainy. Co powinny zrobić polskie władze, by rozwiązać ten problem?

Paweł Kowal: Po anulowaniu przez Unię Europejską systemu zezwoleń dla Ukrainy ["transportowy ruch bezwizowy" wszedł w życie 29 czerwca 2022 r. - red.] polski sektor transportowy odpowiada za około 6% PKB kraju. I tu pojawia się problem. Musielibyśmy wiedzieć, ile tak naprawdę polscy przewoźnicy tracą na obecności Ukraińców na europejskim rynku, jak im to zrekompensować i jak umożliwić ukraińskim kierowcom ciężarówek swobodny przejazd przez granicę. Przecież trwa wojna, nie ma innych dróg transportu - przestrzeń powietrzna jest zamknięta, porty morskie zablokowane. Jest więc jasne, że jedyną drogą jest droga lądowa. Od wybuchu wojny Polacy i inni obywatele UE mniej chętnie podróżują na Ukrainę - boją się jechać dalej niż do Lwowa. Jeszcze w 2022 roku polski rząd musiał sprawdzić, co dzieje się na rynku transportowym, ile tak naprawdę tracą polscy przewoźnicy i uzgodnić jakieś rekompensaty. Co trzeba zrobić teraz? Musimy negocjować, musimy znaleźć sposób na odblokowanie granicy w ramach polskiego prawa. Bo zablokowana granica to zła reputacja Polski. Jako Polakowi bardzo mi się to nie podoba.

MG: To także ogromna strata dla polskiej gospodarki...

PK: Dzieje się tak w różnych branżach. Grupa blokująca granicę jest ważna. Reprezentuje interesy 8 tysięcy kierowców ciężarówek. Ale ogólnie mamy 400 tysięcy takich pojazdów, blokujący granicę stanowią więc mniejszość. Oprócz ich interesów istnieją również interesy innych przewoźników. Ponadto cierpią inne branże. Blokada trwa od 6 listopada. Po polskiej stronie samochody ciągną się aż do Zamościa, co stwarza zagrożenie dla ruchu. I to jest bardzo poważna sprawa. Niebezpieczeństwo wiąże się również z tym, że w kolejce na granicy stoją samochody ze specjalnym ładunkiem: bronią - nawiasem mówiąc, większość z nich przekracza granicę. Tutaj nie do końca się z Panią zgadzam, że blokada całkowicie zablokowała transfer pomocy wolontariuszy.

MG: Zanim jednak przepuszczą ładunek ważny dla frontu, strajkujący sprawdzają pojazdy specjalne. Nie wiadomo, gdzie dalej mogą trafić te informacje. To po prostu prezent dla rosyjskich służb specjalnych.

PK: Broń przechodzi, ale blokada zmniejsza bezpieczeństwo, to fakt. Pojazdy specjalne przekraczające granicę stają się coraz bardziej widoczne. I to jest złe. To wyraźnie pomaga Rosji zidentyfikować te ciężarówki, które mają charakter wojskowy lub humanitarny, a także inne pojazdy specjalne, ponieważ istnieją również ładunki, na przykład z klejami lub innymi specjalnymi materiałami, które też powinny przekraczać granicę bez przeszkód, zgodnie z prawem międzynarodowym. Wszystkie te specjalne transporty są narażone na dodatkowe niebezpieczeństwa.

MG: Jakie działania należy podjąć?

PC: Musimy zaproponować program dla przejeżdżających samochodów, zwłaszcza pustych. Głównym problemem jest to, że polskie puste samochody nie pasują do ukraińskiego pomysłu tzw. elektronicznej kolejki. E-kolejka działa dla tych ukraińskich kierowców, którzy podróżują po całej Ukrainie. Oni nie muszą czekać, bo zapisują się do tej kolejki, jadąc przez cały kraj. Polscy kierowcy jeżdżą na krótszych dystansach, więc dla nich ta kolejka jest problemem, a nie usprawnieniem, zwłaszcza jeśli podróżują bez ładunku.

MG: Tak, ale Ministerstwo Infrastruktury Ukrainy już ogłosiło gotowość do negocjacji. Kto powinien wziąć odpowiedzialność po polskiej stronie? Kto przezwycięży kryzys?

PC: Polska jest odpowiedzialna za tę sytuację. Mamy klucze do negocjacji w Unii Europejskiej. Jesteśmy członkiem UE, powinniśmy byli przewidzieć te konsekwencje. Oczywiście chciałbym, żeby strona ukraińska była bardziej elastyczna i zrozumiała nasze argumenty. I mam nadzieję, że tak będzie. Decyzja na pewno zapadnie i podejmie ją nowy polski rząd.

MG: Kiedy dokładnie to nastąpi?

PK: Skoro robimy ten wywiad, musimy zdradzić kilka tajemnic. Wiem, że Warszawa ma gotowy plan. Strona ukraińska z pewnością przedstawi własne rozwiązanie problemu. A po 18 grudnia [tego dnia Unia Europejska i Ukraina ponownie spotkają się na rozmowach, według Stowarzyszenia Węgierskich Przedsiębiorców Transportu Drogowego MKFE - red.] wspólnie znajdziemy rozwiązanie, które odblokuje granicę.

MG: Na razie Ukraina musi transportować swoje ciężarówki pociągami. Skroplony gaz ziemny dla Ukrainy również utknął na granicy, a przed nami zima i dalsze ataki na ukraińską infrastrukturę.

PK: Polacy powinni zrozumieć, że kwestia ukraińska jest bardzo mocno powiązana z naszym własnym bezpieczeństwem. Fakt, że skroplony gaz ziemny znajduje się na granicy i nie może wjechać do Ukrainy w trakcie fali mrozów, jest dodatkowym aspektem, który czyni tę blokadę niezwykle niebezpieczną. Kwestia ta jest również wykorzystywana do celów politycznych przez polityków Konfederacji.

MG: Antyukraińskie hasła Konfederacji bardzo cieszą Putina...

PK: Polska i Ukraina powinny prowadzić dialog. A na przyszłość musimy myśleć strategicznie w kategoriach dialogu polsko-ukraińskiego. Musimy znaleźć synergię na następne 30 lat, wspólnie ubiegać się o fundusze unijne i poprawić działanie szlaków transportowych.

MG: W dniach 14-15 grudnia odbędzie się szczyt UE. Pojawią się na nim niezwykle ważne kwestie dotyczące Ukrainy, Mołdawii i Gruzji. Kto będzie reprezentował Polskę na tym szczycie i jakie są główne zadania dla polskich władz w Brukseli?

PK: Polskę będzie reprezentował nowy rząd, czyli premier i ministrowie odpowiedzialni za sprawy europejskie, przede wszystkim minister ds. europejskich.

W przeddzień szczytu UE odbędzie się kolejne spotkanie: Unia Europejska - Bałkany Zachodnie. Chodzi o to, by wysłać jasny sygnał, że zbliża się rozszerzenie.

Na szczycie 14-15 grudnia poruszona zostanie kwestia rozpoczęcia negocjacji z Ukrainą i Mołdawią w sprawie przystąpienia do UE. Wiadomo, że Ukraina jest kluczowa, bez niej nie ma wielkiej polityki wschodniej - to duży i ważny kraj, który w dodatku jest w stanie wojny. Bez Ukrainy się nie da. Kolejnym tematem jest status kandydata Gruzji do członkostwa w UE.

MG: Wiktor Orban poprosił przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela, by nie wspominał o Ukrainie na szczycie. Dla Kijowa to spotkanie w Brukseli jest niezwykle ważne. Na co powinna przygotować się Ukraina? Co można zrobić przed szczytem?

PK: Orbán jest człowiekiem Putina w Unii Europejskiej i NATO, czyli na politycznym Zachodzie. Nie miejmy co do tego złudzeń. Bo blokuje również przystąpienie Szwecji do Sojuszu Północnoatlantyckiego i jest jasne, że mimo jego obietnic kwestia ekspansji NATO nie będzie mogła trafić do węgierskiego parlamentu w tym roku. Bo plan prac został już ogłoszony i nie da się tego zrobić przed marcem, chyba że zostanie zwołana sesja nadzwyczajna. To wyraźna gra między Orbanem a Zachodem. Dotyczy to również bezpieczeństwa Ukrainy. Po drugie, premier Węgier kilkukrotnie rozmawiał z europejskimi przywódcami, zwłaszcza z przewodniczącym Rady Europejskiej, i obiecał, że nie będzie blokował kwestii rozpoczęcia negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Niespodziewanie wysłał jednak list do przewodniczącego Rady Europejskiej Charlesa Michela. Orban prawdopodobnie chce coś wytargować. Uważam, że wszyscy zachodni politycy powinni wywierać presję na Węgry i walczyć z prorosyjskimi zapędami węgierskiego premiera, które są oczywiste.

MG: Podstawą tej polityki jest wsparcie gospodarcze i energetyczne Rosji dla Węgier...

PK: Ma to wpływ na całą politykę wschodnią UE. Blokując decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą, Orban blokuje również Mołdawię. I to niestety może doprowadzić do zablokowania przyznania Gruzji statusu kraju kandydującego do Unii.

MG: Jakie są realne perspektywy dla Ukrainy?

PC: Dziś mogę dać dość optymistyczny sygnał: opór Orbana zostanie przełamany. Bardzo bym sobie tego życzył. Byłoby to dobre dla Polski i oczywiście także dla Ukrainy.

MG: Po nieudanym głosowaniu za pomocą dla Ukrainy, Izraela i Tajwanu w Senacie USA prezydent USA Joe Biden powiedział w przemówieniu, że jeśli Kijów nie otrzyma pomocy, Putin posunie się dalej - zaatakuje kraj NATO, a następnie wojska Sojuszu będą walczyć z Rosją. Czy politycy na Zachodzie to rozumieją?

PK: Niektórzy to rozumieją, niektórzy nie. Ukraina osiągnęła świetny wynik w bitwie o Kijów i odepchnęła Rosjan w 2022 roku. To była kluczowa historia. Gdyby nie udało się obronić stolicy, wszystko prawdopodobnie potoczyłoby się inaczej. Ponadto Ukrainie udało się utrzymać linię frontu. Ukraińcy wiele osiągnęli w ostatnich latach, otrzymali też dużą pomoc z Zachodu, o czym Polska, która też przechodziła poważne kryzysy (choćby Powstanie Warszawskie), nie mogła nawet marzyć. Dlatego z jednej strony zawsze powtarzam Ukraińcom: "Doceńcie to, jak dużo dostaliście". Ale z drugiej strony ta pomoc była do pewnego stopnia trochę za mała i przyszła za późno, by złamać Rosjan.

MG: III wojna światowa może być dużo droższa niż porażka Putina na Ukrainie...

PK: To prawda. Wiemy również, że jeśli wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone, jeśli pozwolimy na ustabilizowanie tego frontu i zatrzymanie wojny na jednej linii, to dojdzie do sytuacji, w której ludzie na Zachodzie będą myśleć, że wszystko jest w porządku, bo Rosjanom będzie bardzo trudno przełamać linię frontu. Ale to będzie iluzja, ponieważ Rosjanie wykorzystają te dwa lub trzy lata, aby wzmocnić się militarnie.

Rosja, która osłabnie w ciągu najbliższej dekady, jak pokazują analitycy (zarówno rosyjska gospodarka, jak Putin stopniowo słabną), w ciągu najbliższych dwóch lat będzie bardzo niebezpieczna dla Ukrainy i jej sąsiadów. Historycznie rzecz biorąc, Zachód wygra i Ukraina wygra, ale te 10 lat będą latami turbulencji i potencjalnie bardzo niebezpiecznych wydarzeń, na które musimy być przygotowani. Musimy skupić się na tym, co wydarzy się w nadchodzących miesiącach, w przyszłym roku.

MG: Historyk Timothy Snyder w jednym ze swoich ostatnichwywiadów powiedział, że jeśli Stany Zjednoczone odmówią wsparcia Ukrainy, Europa będzie musiała wyciągnąć pomocną dłoń w kluczowym momencie. Jeśli Ameryka umyje ręce od tej sprawy, to czy UE będzie w stanie sobie z tym poradzić?

PK: USA nie można tak po prostu zastąpić w tym, co robią. To iluzja. Niektórzy mówią o strategicznej autonomii Unii Europejskiej lub Europy, ale to nie ma znaczenia od czasów pierwszej wojny światowej, ponieważ po niej Europa nigdy nie była w stanie poradzić sobie z własnymi problemami bez Stanów Zjednoczonych. Nie miejmy więc złudzeń. To nie jest sprawa Ukrainy, to sprawa całego Zachodu. Tak więc klucz do jego bezpieczeństwa leży dziś na froncie ukraińsko-rosyjskim. Tylko Stany Zjednoczone wiedzą, jak użyć tego klucza, ponieważ mają odpowiednie zasoby i rozwinięty przemysł. Nie ma innej drogi. Nie można powiedzieć: "Dobra, w Boże Narodzenie Ameryka przestanie pomagać, a do gry wejdą Francja, Niemcy, Hiszpania, Polska". To nie działa w ten sposób, ponieważ system po prostu nie jest na to gotowy. Ale Ameryka nie umyje od tego rąk. Stanie się coś jeszcze. Przed świętami musimy jeszcze poczekać na Świętego Mikołaja. Myślę, że takie kraje jak Polska po ukonstytuowaniu się nowego rządu, w szczególności moja komisja spraw zagranicznych w Sejmie, powinny zrobić dużo, by zorganizować lobbing w Stanach Zjednoczonych - i być może będą jakieś wspólne inicjatywy.

MG: Komisja Europejska rekomenduje przedłużenie tymczasowej ochrony dla ukraińskich migrantów wojskowych. Mamy grudzień, ale nie ma jeszcze informacji, czy taka ochrona zostanie przyznana w Polsce po 24 marca 2024 roku. Jak wygląda sytuacja?

PK: Przyjechali do nas Ukraińcy. Ogólnie było to dobre przyjęcie. Nawet gdy Polacy odczuwali pewien dyskomfort, jeśli chodzi na przykład o opiekę zdrowotną, nikt tak naprawdę nie stracił chęci pomagania, ponieważ wszyscy rozumieli, że tak właśnie powinno być. Jeśli do Polski przyjeżdża jednocześnie kilkaset tysięcy kobiet z dziećmi, system opieki zdrowotnej nie jest na to od razu gotowy i musi znaleźć rozwiązania. Są na to odpowiednie fundusze unijne. Teraz sytuacja się ustabilizowała. Obawiam się, że Ukraińcy, którzy do nas przyjechali, Ukraińcy, z którymi już się zaprzyjaźniliśmy, obok których żyjemy i pracujemy, nagle zaczną wyjeżdżać do Niemiec. To byłoby bardzo złe. Oczywiście dla nas jest korzystne, żeby ci Ukraińcy, którzy są u nas, którzy są zatrudnieni na polskim rynku pracy, zostali.

MG: Teraz w Niemczech jest więcej Ukraińców niż w Polsce, choć było odwrotnie.

PK: To absolutnie nie ma sensu. Nawet z pragmatycznego punktu widzenia, pomijając emocje - przygotowaliśmy odpowiednie decyzje legislacyjne, zainwestowaliśmy w to trochę pieniędzy i już się zaprzyjaźniliśmy. Na naszym rynku pracy jest wielu Ukraińców, od kierowców Ubera po super wykwalifikowanych projektantów i specjalistów IT.

MG: Dziennikarze tacy jak ja płacą podatki do polskiego budżetu.

PK: Tak! A potem nagle powiemy: "Okej, teraz u nas będą gorsze warunki". I wtedy Ukraińcy, mimo że otrząsnęliśmy się trochę z wojennej traumy, wyjadą gdzieś do Europy Zachodniej. W jaki sposób, przepraszam, jest to korzystne dla Polski?

MG: Timothy Snyder powiedział też, że Europa nadal istnieje w tym stanie świadomości bezpieczeństwa, ale to nie jest równoznaczne z bezpieczeństwem. Chciałbym dodać, że dziś Ukraina broni nie tylko swoich granic, ale także całej Europy i demokracji na świecie. Dlatego ważne jest, aby znaleźć siłę, być tolerancyjnym i pomagać tak bardzo, jak to konieczne w imię wolności dla obu naszych krajów.

Przeczytaj pełną wersję wywiadu Marii Górskiej z Pawłem Kowalem: Blisko polityki, blisko świata

Ile jest wdów w naszym społeczeństwie po ośmiu latach wojny w Donbasie i dwóch latach wojny na pełną skalę? Nie mniej niż liczba flag powiewających na grobach ukraińskich żołnierzy. Kobiety zastępują swoich mężów w codziennych sprawach kraju ogarniętego wojną - w rodzicielstwie, utrzymaniu rodziny, obronie. Ale czy radzą sobie z własną stratą?

- Tak, możesz to zrobić, po prostu walcz! - mówi Tetiana Czornowoł, dziennikarka, polityczka i oficer wojska, wdowa po poległym bohaterze. Opowiedziała Sestrom o swojej walce.

Obgadywali mnie za plecami: "Dostała pieniądze za śmierć męża!"

Gdyby nie wojna, w tym roku Tetiana i Mykoła obchodziliby 21. rocznicę ślubu.

Na Facebooku Tetiana wspomina: "Miałam wielkie wesele. Miałam piękną suknię... była wypożyczona, droga. Po ślubie nie wiedziałam, jak ją zwrócić: była przypalona, pokryta woskiem i winem, aie miałam pieniędzy, żeby ją odkupić... Co robić? Dół spódnicy były czarny od dzikich tańców... Najszczęśliwszym, najbardziej intymnym wspomnieniem z wesela jest to, jak na drugi dzień klęczeliśmy z Mykołą przed wanną, ramię w ramię, i praliśmy w niej tych siedem spódnic, na które składała się suknia. Umyliśmy ją i oddaliśmy, zapłaciliśmy niewielką karę. Miło przypominać sobie, jak ją praliśmy. Warto było żyć i wyjść za mąż tylko dla tej chwili.

Mykoła Berezowyj, mąż Tetiany, bojownik batalionu Azow, został zabity w pobliżu Iłowajska 10 sierpnia 2014 r.

Została sama z dwójką dzieci, 11-letnią Iwanną i 3-letnim Ustymem. I z niewypowiedzianym żalem. - Zamykałam się w łazience i płakałam - mówi. - Tak bardzo tęskniłam za mężem, bolało mnie to każdego dnia. Noc po nocy druga połowa naszego małżeńskiego łóżka pozostawała pusta. Było trochę łatwiej, gdy położyłam tam nasze najmłodsze dziecko.

Potem Tatiana zderzyła się z ludzką z hipokryzją. Ludzie gadali za jej plecami: "Dostała za to pieniądze!".

- Z jakiegoś powodu, choć byłam wdową, traktowali mnie źle. A przez to było jeszcze trudniej...

Próbowała dowiedzieć się, skąd ta niechęć. Dlaczego ludzie nie wspierają jej, tylko odpychają takich jak ona?

- Czym innym jest rozwód, a czym innym utrata męża. Kiedy ludzie się rozwodzą, kończy się ich związek; to po prostu problem życiowy - zastanawia się Tatiana - Ale kiedy umiera ukochany mężczyzna, w grę wchodzą zupełnie inne mechanizmy. Dlaczego tak się dzieje? Być może to cecha ludzkiej natury. Na przykład w Chinach wdowy są tradycyjnie źle traktowane, nawet tego nie ukrywają. W naszym kraju inni starają się wykończyć samotną kobietę, co może zrujnować jej życie. Tak było przynajmniej w moim przypadku. Nie udało mi się już znaleźć innego partnera...

Gdyby nie moje dzieci, mogłabym się zabić

Tetiana pracowała jako dziennikarka, ujawniała korupcję prezydenta Wiktora Janukowycza, a podczas Rewolucji Godności stała się jedną z jej najbardziej znanych postaci. Latem 2014 roku jako żołnierka pułku Azow wzięła udział w wyzwoleniu Mariupola, a w październiku 2014 roku została wybrana do parlamentu z listy młodego wówczas Frontu Ludowego. Została pełnomocniczką rządu ds. polityki antykorupcyjnej oraz osobistą doradczynią ministra spraw wewnętrznych. Jednak jej role publiczne tylko zwielokrotniły negatywny klimat wokół niej, który ujawnił się po stracie męża. Ludzie zaczęli dyskutować o niej nie tylko w kuchni, lecz także w mediach.

- Kiedy otrzymałam zasiłek pośmiertny za męża, jeden z głównych ukraińskich serwisów informacyjnych opublikował wiadomość, że działaczka antykorupcyjna Chornowoł wzbogaciła się o milion w ciągu roku - wspomina Tetiana. - Nie wyjaśnili, że to był zasiłek pośmiertny. Jak czytelnik mógł to odebrać? Tylko tak, że działaczka antykorupcyjna stała się skorumpowanym urzędnikiem. To był dla mnie duży cios psychiczny.

W tym czasie Tetiana często mówiła o stracie męża w swoich wystąpieniach i telewizji.

- Pamiętałam o moim mężu i jego śmierci, ponieważ kiedy się o tym pamięta, wydaje się, że przywraca to do życia jakąś jego część - uważa. Pewnego razu w programie telewizyjnym znany prezenter oskarżył Tetianę o spekulowanie na pamięci o jej zmarłym mężu. - Zaczął mówić całemu krajowi, że lansuję się na śmierci mojego męża. Jak wdowa może tego słuchać? Każdego dnia widzę oczy moich dzieci, które straciły ojca. On siedzi sobie w ciepłym studiu, nękając mnie niesprawiedliwymi słowami, a w tym samym czasie ludzie dzwonią na antenie, by go wspierać. Możesz to sobie wyobrazić?

Choć w polityce odniosła sukces, Tetiana była głęboko przygnębiona. By nie zwariować, pracowała na okrągło: - W ciągu pięciu lat, kiedy byłam posłanką do parlamentu, nigdy nie byłam na wakacjach, na żadnej imprezie, nawet w odwiedzinach.

Przygotowuje ramy prawne dla zwrotu do budżetu państwa pieniędzy skradzionych przez Janukowycza i jego współpracowników. 28 stycznia 2015 r. Państwowa Służba Monitoringu Finansowego zablokowała 1,42 mld USD na rachunkach ludzi powiązanych z Wiktorem Janukowyczem, bliskimi mu urzędnikami i ich współpracownikami. Te pieniądze objął legalny zwrot środków na rachunki państwowe. W kraju, w którym nawet po zwycięstwie Rewolucji Godności wielu prorosyjskich polityków pozostało w parlamencie i miało silny wpływ na agencje rządowe i media, coś takiego niełatwo było przeprowadzić.

- Czułam się bardzo źle. Brakowało mi podstawowego wsparcia, ludzie obrzucali mnie błotem - za wszystkie te dobre rzeczy, które próbowałam zrobić dla mojego kraju. Kiedy robisz coś takiego, niektórzy bogaci wujkowie tracą swoje majątki. Jeśli pieniądze trafiają do budżetu państwa, oznacza to, że znikają w czyjejś kieszeni. Dlatego byłam wtedy tak bardzo wkurzona. Mało kogo w tym kraju obrzucano błotem tak jak mnie. A nie miałam już przy boku męża, który zawsze mnie wspierał. To nie było życie, to było piekło. Gdyby nie moje dzieci, mogłabym się zabić.

Dlaczego śmieją się z mojej mamy? - moja córka nie mogła tego zrozumieć

W 2016 r. udało się odzyskać część pieniędzy skradzionych przez ekipę Janukowycza - budżet państwa na 2017 r. zyskał 10,5 mld hrywien ze specjalnej konfiskaty środków skorumpowanych urzędników. Część tych pieniędzy została potem wydana na obronę kraju. Aby odwrócić uwagę od złych myśli, Tetiana postanowiła studiować wojskowość:

- W 2018 roku ukończyłam kurs oficerów artylerii rezerwy. Już w 2014 roku, na linii frontu, zdawałam sobie sprawę, że ta wojna nie zakończy się tak łatwo. Spodziewałam się wielkiej wojny i rosyjskiej agresji. Byłam ich pewna już wtedy, gdy byłam nastolatką.

2019 był kolejnym trudnym rokiem, który Tetiana musiała przetrwać - tym razem z powodu jej działalności politycznej. Podczas kampanii prezydenckiej do walki z przeciwnikami politycznymi stosowano brudne metody. Rodzina poległego bohatera Mykoły Berezowycza nie była na to gotowa. Pewnego zimowego dnia, podczas wakacji u dziadków w Bukowli, w jednym z centralnych kanałów telewizyjnych córka Tetiany zobaczyła satyryczny skecz. Tematem żartów była jej mama.

- Występuje "Kwartał 95" [ukraiński kabaret - red.]. Pokazują mnie, jakieś pojedyncze ujęcia, niekorzystne zdjęcia. Wszyscy wokół mnie się śmieją, ha-ha! - chorzy psychicznie ludzie zostali wybrani do Rady Najwyższej... Moja córka widzi, jak się ze mnie naśmiewają, zaczyna płakać i pyta tatę: "Dlaczego śmieją się z mojej mamy?". To było straszne!

By się nie załamać, Tetiana wyjęła sztalugi, farby i zaczęła malować. Obrazami dzieliła się na Facebooku. Najczęściej malowała samą siebie - silną, piękną i pewną siebie, w czerwonej sukience i z karabinem maszynowym. - To była prawdziwa rehabilitacja, bo uciekałam w świat, który malowałam. Wszystkie moje obrazy afirmują życie.

Na koncie osobistym mam pięć czołgów wroga. Ale to nie wystarczy

W 2019 r. do władzy doszedł Wołodymyr Zełenski i jego partia Sługa Narodu. Zmienia się rząd, prokuratura, organy śledcze i podejście do postrzegania najnowszej historii. Sprawy Majdanu powracają w nieoczekiwany sposób: w kwietniu 2020 r. Tetiana dostaje zawiadomienie o wszczęciu przeciwko niej postępowania karnego w sprawie rzekomego podpalenia biura Partii Regionów [partia Janukowycza - red.]. W mediach robi wrażenie silnej, jak zawsze. - Zabijali mnie na Majdanie, a w 2014 r. byłam też na froncie i kilka razy próbowali mnie wsadzić do więzienia. Jestem weteranką trzech rewolucji - komentuje Tetiana. Nadal studiuje wojskowość.

- Tuż przed inwazją przekwalifikowałam się na strzelca przeciwpancernego. Byłem pewna, że główna bitwa odbędzie się w pobliżu Kijowa, a reszta to tylko odwracanie uwagi. Byłam absolutnie pewna, że nastąpi główny atak czołgów z Czarnobyla na prawym brzegu Dniepru. Wszystko, co można było zrobić w tym czasie, to zainstalować broń przeciwczołgową. Ponieważ byłam członkinią Komitetu Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony, wiedziałam, że najlepsza broń przeciwczołgowa była produkowana w kraju. Tak więc zaledwie dwa tygodnie przed rozpoczęciem wojny ukończyłam kurs przeciwpancerny w punkcie kontrolnym "Łucz". Kiedy rozpoczęła się rosyjska inwazja na pełną skalę, podporucznik Czornowoł zabrała swojego 12-letniego syna do rodziców i pojechała na front. Już w pierwszych dniach walczyła z przeciwpancernym systemem rakietowym Stugna na ramieniu.

- To duży, stukilogramowy karabin snajperski o zasięgu 5 kilometrów, z którego strzela się do czołgów i innych pojazdów opancerzonych. Pocisk jest naprowadzany laserem. Ja prowadzę ten pocisk, aż trafi - objaśnia Tetiana. Wkrótce po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę stała się w strzelaniu prawdziwą profesjonalistką: Na osobistym koncie mam pięć czołgów. To oczywiście za mało. Ale uwierz mi, to dużo pracy... Przyznaje, że znalezienie się w armii pomogło jej właściwie oceniać swoją rolę.

- Kobiecie trudniej spełnić się w męskiej drużynie, ale są na to sposoby. Wiele dziewczyn chce biegać z chłopakami w kamizelkach kuloodpornych z karabinami maszynowymi, strzelając z bliska do wroga. Ale naturą mężczyzny jest zawsze chronić kobietę, a udział kobiety w walce wręcz wywołuje u mężczyzn pewien dyskomfort. Dlatego chcę powiedzieć kobietom jedną rzecz: Bardzo ważna jest specjalizacja. Kiedy kobieta ma specjalizację potrzebną na linii frontu, jest na swoim miejscu.

Dziś Tetiana jest starszym porucznikiem i dowódcą plutonu przeciwpancernego. Pod jej komendą służą dziesiątki ludzi.

- Kobiecie z pewnością trudno jest dowodzić mężczyznami - mówi Tetiana. - Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego natura potraktowała mnie tak niesprawiedliwie, czyniąc kobietą (śmiech), ale już się do tego przyzwyczaiłam. Chciałabym być bardziej zręczna. Czuję, że brakuje mi wiedzy, nie mam czasu na naukę wszystkiego. W rzeczywistości jestem przeciętnym graczem. Oczywiście nie jestem najgorszym strzelcem przeciwpancernym, nie jestem też najgorszym dowódcą plutonu przeciwpancernego, ale nie jestem też najlepsza. Mam kompleks ucznia klasy "A", a chcę być najlepsza.

Mój Mykoła jest teraz dla mnie bardziej żywy niż nawet pięć lat temu

Postępowanie karne przeciwko Tetianie Czornowoł zostało zawieszone na czas wojny. Skupienie się na wypędzenia wroga z Ukrainy pomogło jej odnaleźć sens po śmierci męża.

- Jestem gladiatorem - żyję z dnia na dzień. Dzięki Bogu, że wojna zaczęła się w czasie gdy dzieci są już duże, mogę się o nie mniej martwić. Łatwo żyć z dnia na dzień. Życie ma zupełnie inne kolory. Problemy nie przeszkadzają tak bardzo, ciężar odpowiedzialności za jutro tak mocno już nie uwiera, po prostu cieszysz się dniem dzisiejszym. Życie nabiera zupełnie nowych barw. Zdałam sobie sprawę, że po to się urodziłam! Przygotowywałam się do tego przez całe życie. To moja praca, to co lubię i robię najlepiej.

Lubię chodzić na zwiady, ukrywać się, zajmować pozycje i żyć w trudnych warunkach, testować swoją wytrzymałość. Uwielbiam to uczucie, które towarzyszy walka. A Stugna [ukraiński pocisk przeciwpancerny - red.] daje mi to uczucie

- Jesteś bardzo blisko wroga. Widzisz, gdzie strzelasz i jaki jest rezultat twojej pracy.

Dziś Tetiana uczy się latać myśliwcem F16. Marzy o przemarszu przez Chreszczatyk [centralna ulica Kijowa - red.] w Marszu Zwycięstwa. I o wyzwoleniu Krymu.

Jednak swoje najbardziej intymne marzenia dzieli z Mykołą.

- Łapię się na myśli, że nie postrzegam go już jako martwego. Teraz jest dla mnie bardziej żywy niż choćby pięć lat temu. Śnię o nim. Patrzę na jego zdjęcie ze szczególną miłością. Mówię do niego na głos, czasami rozmawiam z jednym z moich kolegów tak, jakby Mykoła był mną. Jest jakaś usterka. Wypowiadam jego imię i myślę: "O mój Boże!".

W ubiegłym roku Natalia Panczenko, najbardziej wpływowa aktywistka w Polsce" zorganizowała blokadę rosyjskich i białoruskich ciężarówek przewożących objęte sankcjami towary z UE do Rosji. W rezultacie Unia Europejska zakazała importu i tranzytu nowych towarów drogą lądową z Rosji i Białorusi do Europy.

Natalia od wielu lat zbiera również pieniądze i organizuje pomoc humanitarną dla ukraińskich żołnierzy oraz cywilów.

Rozmawiamy z Natalią Panczenko o blokadzie ukraińskiej granicy, a także o sytuacji ukraińskich uchodźców wewnętrznych w Polsce.

Gorącym tematem ostatnich dni i tygodni jest blokada na granicy polsko-ukraińskiej. Jak myślisz, kto stoi za tym i co można zrobić? Co powinni zrobić odpowiedzialni politycy obu krajów?

- Ta blokada ze strony polskich kierowców ciężarówek jest dość niejednoznaczna. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że ich żądania są czysto ekonomiczne. I wygląda na to, że musimy sobie z nimi poradzić na płaszczyźnie ekonomicznej.

Z drugiej strony, kiedy próby spotkania się z protestującymi i uzgodnienia spornych punktów po stronie polskiej, ukraińskiej i unijnej zakończyły się fiaskiem, zaczynam myśleć, że komponent polityczny tego protestu jest silniejszy niż ekonomiczny. Ten konflikt powinien być rozwiązany na poziomie międzynarodowym, a Unia Europejska powinna być w to aktywnie zaangażowana, ponieważ zmiany, które doprowadziły do niego, zostały wprowadzone przez Unię, a nie przez rządy Polski czy Ukrainy.

Mam na myśli liberalizację transportu międzynarodowego między Ukrainą a UE.

Ten konflikt zwiększył poziom napięcia w społeczeństwie - zarówno polskim, jak i ukraińskim. Codziennie otrzymuję wiadomości, że muszę zorganizować jakiś anty-protest. I choć jest to trudne, bardzo ważne, aby wykonywać całą pracę z chłodną głową.

Czy w sytuacji, gdy temperatura w relacjach polsko-ukraińskich, a w szczególności między społeczeństwami, jest już tak wysoka, anty-protesty coś zmienią? Nie widzę sposobu, w jaki społeczeństwo obywatelskie, czy to ukraińskie, czy polskie, może wpłynąć na wynik tej blokady, tak aby zakończyła się ona szybciej.

Ale może doprowadzić do eskalacji konfliktu, do jakichś nieplanowanych konsekwencji. To nie protesty uliczne, ale dużo systematycznej pracy na poziomie międzyrządowym może rozwiązać ten problem i odblokować granicę. I to w taki sposób, aby blokada nie powróciła za miesiąc.

Niestety, ani Polska, ani Ukraina nie są w stanie tego osiągnąć bez pomocy Unii Europejskiej. I dlatego wszystkim trzem stronom powinno zależeć na systemowym rozwiązaniu tego konfliktu, bo nieporozumienia gospodarcze i różnice interesów między Polską a Ukrainą będą się pogłębiać, w miarę jak Ukraina powoli staje się członkiem wspólnoty europejskiej, a wkrótce  Unii.

Portal GuildHall opublikował dochodzenie w sprawie domniemanego zaangażowania służb specjalnych Federacji Rosyjskiej w procesy blokowania granicy po stronie polskiej i słowackiej. Jak mocny jest obecnie ten wpływ i czy rzeczywiście leży on u podstaw tych procesów?

- Nie jestem ekspertką od pracy służb specjalnych, nie wiem jak one działają i nie mogę tego potwierdzić, ani temu zaprzeczyć. Ale na pewno jednym z motorów tego procesu jest Konfederacja.

To jest informacja publiczna. Od dawna wiadomo, że ta partia jest antyukraińska i prorosyjska. Nie ma potrzeby uciekania się do teorii spiskowych, ponieważ jest to ich oficjalne stanowisko. Dlatego nie można wykluczyć tego argumentu. Jeśli rozłożymy ten konflikt na mniejsze czynniki, to odpowiedź na proste pytanie "Kto na tym zyska, a kto straci?" jest następująca: Polska i polski biznes nie skorzystają, Ukraina i ukraiński biznes też nie. Jak na razie jedynym, który na tym skorzysta jest Rosja. Po pierwsze, działania te osłabiają ekonomicznie jej głównego wroga, Ukrainę. Po drugie, gdy najbliżsi i najbardziej wiarygodni partnerzy Ukrainy zaczynają się z nią ścierać, jest to oczywiście korzystne dla Rosji.

Migrant czy uchodźca? Kim według Ciebie jest dziś Ukrainiec w Polsce?

- Zgodnie z polskim prawem Ukraińcy w Polsce nie przechodzą procedur i oficjalnie nie otrzymują statusu uchodźcy. Jednak de facto są to osoby, które zostały zmuszone do ucieczki przed wojną. Uchwalono dla nich specjalną ustawę o ochronie czasowej, na podstawie której obecnie tu przebywają.

Problem polega więc na tym, że nie stworzono oficjalnego statusu dla tych Ukraińców. To już drugi rok wojny. Od dwóch lat ci ludzie mieszkają w Polsce, a my nadal nie wiemy, jaka jest ich sytuacja prawna i jakie są perspektywy ich legalizacji w przyszłości.

Czego ci ludzie potrzebują teraz najbardziej?

- Wydaje mi się, że teraz najbardziej wsparcia w integracji z polskim społeczeństwem. Przecież kiedy Ukraińcy opuszczali swoje domy, myśleli, że wrócą za kilka tygodni lub miesięcy. A potem zdali sobie sprawę, że mogą zostać w Polsce na lata. A im i ich dzieciom będzie bardzo trudno tu żyć, jeśli nie zintegrują się z polskim społeczeństwem. Dlatego ważne jest, aby nie była to asymilacja - wszyscy nie staną się Polakami - ale integracja z polskim społeczeństwem, z którego będzie można się reintegrować i wrócić do kraju bez żadnych problemów. Mówimy jednak o perspektywie kilku lat.

To jedno z zadań stojących przed nowym polskim rządem.

- Jako migranci, jako przedstawiciele innych narodowości mieszkający w Polsce, jesteśmy tym bardzo zaniepokojeni. W końcu w ciągu ostatnich dwóch lat przyjechało tu ponad milion Ukraińców, jasna sytuacja prawna ułatwiłaby im życie i planowanie. A jeśli ich oficjalny status jest teraz przedłużany co sześć miesięcy, nie mogą niczego planować.

Jak ta sytuacja prawna powinna wyglądać?

- Nie mamy jednego rozwiązania, trzeba przedyskutować wiele projektów.

Jako wolontariuszka jesteś zaangażowana w organizację pomocy dla Ukrainy. Jak myślisz, czego nasz kraj, który jest w stanie wojny i broni Europy przed Rosją, potrzebuje dziś najbardziej?

- Drony. To one są dziś najbardziej potrzebne, ponieważ dostawy broni są opóźnione, a nawet jeśli jest broń, nie ma amunicji. Zostają nam drony.

Maria Górska: Blokada granicy przez polskich przewoźników trwa od ponad trzech tygodni. Polskie media, powołując się na organizatorów protestu twierdzą.że przyczyną jest korupcja na granicy po stronie ukraińskiej, która de facto doprowadziła do dyskryminacji polskich kierowców w kolejkach na przejściach granicznych. Czy to prawda?

Mykoła Kniażycki: Wersja, że korupcja po stronie ukraińskiej jest powodem blokady granicy jest nieprawdziwa. Jeśli rzeczywiście korupcja istnieje, można sobie z nią poradzić - zarówno Ukraina, jak Polska mają instytucje, które się tym zajmują. Polska i ukraińska prokuratura skutecznie ze sobą współpracują. Gdyby pojawiły się zarzuty korupcji na granicy, organy śledcze oczywiście by się temu przyjrzały.

MG: Dlaczego więc polscy przewoźnicy blokują granicę?

MK: Przede wszystkim jest to kwestia polityczna. Kryzys na granicy został zainicjowany przez prorosyjski blok Konfederacja [w ostatnich wyborach parlamentarnych partia ta zdobyła 7,16% głosów i stała się piątą partią, która przekroczyła próg 5% i weszła do Sejmu - red]. Niestety, ta siła polityczna nie zwraca się do obecnego rządu, ale czeka na przyjście przyszłego rządu Donalda Tuska, który będzie mógł rozpocząć pracę nie wcześniej niż w połowie grudnia. Potrzeba dużo czasu na odblokowanie granicy: musi powstać rząd, miną święta. W tym czasie Ukraińcy pozostaną bez skroplonego gazu ziemnego, którego potrzebują, a Ukraina, nawiasem mówiąc, otrzymuje 25% skroplonego gazu ziemnego przez Polskę i jest jednym z pięciu krajów, które są jego największymi konsumentami. Wszystko to prowadzi do wzrostu cen paliw. Oczywiście sytuacja ta jest korzystna dla Rosjan, którzy przygotowują masowe ostrzały ukraińskiej struktury energetycznej. Tak zwani protestujący monitorują również ładunki wojskowe przybywające na Ukrainę z Polski. Część z nich przepuszczają. Inne, takie jak komponenty dla ukraińskich producentów broni, nadal stoją w kolejce.

MG: Pojawia się coraz więcej wypowiedzi o blokadzie jako operacji rosyjskich służb specjalnych. Co wskazuje na to, że Rosjanie są zaangażowani w działania przewoźników na granicy?

MK: Nie mam wątpliwości, że to operacja specjalna Federacji Rosyjskiej. Rosjanie po prostu zacierają ręce. Jest to absolutnie korzystne dla rosyjskiego wywiadu. Kreml jest zainteresowany utrzymaniem blokady.

‍MG: Kto stoi za blokadą?

MK: Za blokadą na granicy stoją niewielkie grupy ludzi - po 5-6 osób na każdym z punktów kontrolnych. W sumie w proteście bierze udział nie więcej niż sześćdziesięciu przewoźników. Polska policja mogłaby przywrócić porządek w ciągu zaledwie piętnastu minut. Gdyby chciała. Ukraińscy kierowcy twierdzą jednak, że gdy zbliżają się do granicy, to polska policja zatrzymuje ich i kieruje do protestujących. Oznacza to, że zamiast zapobiegać działaniom przewoźników, funkcjonariusze organów ścigania ułatwiają je.

MG: Do przewoźników dołączyli rolnicy, którzy zapowiadają pozostanie na granicy do początku stycznia. Dlaczego polskie władze z Morawieckim na czele milczą?

MK: Rolnicy, którzy dołączyli do przewoźników nie mają żadnego powodu do protestu. Po ostatnich działaniach otrzymali dotacje zarówno od rządu europejskiego, jak i polskiego. Ukraińskie zboże nie jest sprzedawane w Polsce, a produkty rolne stanowią nie więcej niż 10% całości - w zasadzie wszystko jest w tranzycie. To po raz kolejny wskazuje na polityczne implikacje tej blokady. Dlaczego obecny rząd milczy? Ponieważ polski rząd, kierowany przez Morawieckiego, ma nadzieję przerzucić całą odpowiedzialność na rząd Donalda Tuska, który zamiast zacząć od pozytywnych rzeczy, będzie zaangażowany w odblokowanie granicy.

MG: Kto najbardziej cierpi na tej blokadzie - Ukraina czy Polska? Kto zyskuje na działaniach protestujących?

MK: Przede wszystkim na tym, co dzieje się na granicy, cierpią stosunki polsko-ukraińskie. Polska była kiedyś najbliższym przyjacielem Ukrainy. Teraz ta przyjaźń bardzo mocno ucierpiała. Oczywiście cierpią na tym zwykli ludzie - kierowcy stojący na granicy, polscy eksporterzy, ukraińscy odbiorcy gazu, ukraiński sektor energetyczny, małe i średnie przedsiębiorstwa, które bankrutują, bo nie mogą dostać towarów.

Oczywiście Ukraina powinna była zrobić więcej, aby odblokować granicę. Osobiście napisałem list zarówno do ministra spraw zagranicznych Kuleby, jak i ministra infrastruktury Kubrakowa, próbując wyjaśnić następujące kwestie:

- Czego dokładnie żądają polscy przewoźnicy?

- Czy odbyły się negocjacje?

- Czy potrzeby protestujących zostały zaspokojone?

- Czy ukraińscy przewoźnicy w jakiś sposób naruszają unijną zasadę liberalizacji transportu drogowego (tzw. reżim bezwizowy w transporcie), aby eksportować produkty z Ukrainy i przywozić do Ukrainy?

- Czy Polska odwołała się od tej decyzji do Brukseli?  

Według moich informacji nic takiego nie ma miejsca.

MH: Jak ocenia Pan działania polskich władz w celu przezwyciężenia kryzysu?

MK: Nie ma takich działań, więc nie można ich oceniać. Z mojego punktu widzenia jest to bardzo duży błąd w strategicznych stosunkach między Ukrainą a Polską. Niezależnie od tego, która partia jest u władzy w sąsiednim kraju. Mam wielką nadzieję, że polscy politycy, nowy rząd będą w stanie rozwiązać tę sytuację. Ale nadal oczekuję bardziej aktywnego stanowiska zarówno ze strony ukraińskiego rządu, jak i naszego prezydenta.

MG: Wśród Pana znajomych jest wielu polskich polityków. Co mówią o blokadzie?

MK: Rozmawiałem z Pawłem Kowalem, posłem na Sejm i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych, który przyjechał do Kijowa w rocznicę Hołodomoru. Podczas swojej wizyty miał wiele spotkań - z prezydentem Zełenskim, szefem PO Jermakiem, ministrem infrastruktury Kubrakowem i przewodniczącym Rady Najwyższej Stefańczukiem. Wierzę, że na takich spotkaniach zostanie opracowany plan odblokowania granicy. Po spotkaniu z Kowalem, Wołodymyr Zełenski powiedział, że powinniśmy trochę poczekać. Wydaje mi się, że nie ma na co czekać - ludzie cierpią każdego dnia. Ukraińskie władze powinny zainicjować szybsze rozwiązanie tej sytuacji.

MG: W 2024 roku w Polsce odbędą się wybory samorządowe. Jaką rolę odgrywa blokada w kampanii wyborczej Konfederacji?

MK: Trudno dziś o tym mówić. Nie jestem polskim politykiem, ale widzę, że polskie społeczeństwo, które poparło Ukraińców po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę, wspiera nas dalej. Partie, które głosiły antyukraińskie hasła, takie jak Konfederacja, otrzymały znacznie mniej głosów, niż planowały.

MG: W listopadzie Komisja Europejska zaleciła Radzie Europejskiej rozpoczęcie rozmów akcesyjnych z Ukrainą. Jaka jest rola Polski w tym procesie?

MK: Znam Donalda Tuska jako polityka, który myśli w kategoriach strategicznych. Obiecał, że zrobi wszystko dla naszej integracji z Unią Europejską i wierzę, że tak się stanie.

‍МГ: Co się stanie z odłączonymi opozycyjnymi Espresso, Kanałem 5 i Pryamyi [4 kwietnia 2022 r. przedstawiciele Koncernu ds. Radiofonii, Komunikacji Radiowej i Telewizji wyłączyli nadawanie kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyi i Kanału 5 w sieci cyfrowej T2]?

MK: Raport Komisji Europejskiej wyraźnie stwierdza, że są wykluczone z ukraińskiej przestrzeni medialnej. Fakt, że są one wymienione w tym dokumencie wskazuje, że wolność słowa na Ukrainie jest ograniczana. Wierzę, że kiedy dojdzie do poważnych negocjacji w sprawie członkostwa, Ukraina zrobi wszystko, aby zapewnić powrót tych trzech kanałów telewizyjnych, które zostały nielegalnie usunięte.

‍MG: W pierwszym czytaniu Rada Najwyższa Ukrainy przyjęła ustawę zakazującą działalności w naszym kraju organizacji religijnych związanych z Federacją Rosyjską. Opozycja miała własną wersję tego dokumentu, której autorem był Pan. Jakie kroki są potrzebne, aby powstrzymać działalność rosyjskiej cerkwi w Ukrainie?

MK: Rosyjska Cerkiew to kościół kierowany przez patriarchę Cyryla - Gundiajewa, który jest objęty sankcjami na Ukrainie i w wielu krajach Europy, a także struktury z nim związane. Domagamy się zakazania ich działalności, ponieważ szkodzi ona bezpieczeństwu narodowemu. Komisja Europejska nie może sprzeciwić się tej ustawie, ponieważ jest ona w pełni zgodna z Konwencją Praw Człowieka i orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niestety, ukraiński parlament opóźnia przyjęcie tej ustawy w całości. Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj europejski, musi dbać o ochronę swojego bezpieczeństwa narodowego bez ograniczania w jakikolwiek sposób praw religijnych wierzących. Rządowa ustawa proponuje bardzo skomplikowany mechanizm, w którym każda wspólnota (jest ich ponad dziesięć tysięcy) musi przejść kontrolę rady ekspertów, która nie jest zapisana w prawie. Jeśli znajdzie ona powiązania z rosyjską cerkwią, przygotowuje nakazy, które można zaskarżyć w sądzie. Proces delegalizacji rosyjskiego kościoła może potrwać wiele lat. To pozwoli jej krzyczeć o naruszaniu praw wierzących na Ukrainie. Pamiętamy, jak Partia Komunistyczna, zdelegalizowana w 2014 roku, działała do 2022 roku. Dopiero po tym, jak jej lider Symonenko uciekł do Rosji, partia ta została zdelegalizowana w sądzie. I to była jedna organizacja, ale tutaj będziemy mieli dziesięć tysięcy organizacji. Dlatego dokładam wszelkich starań, aby najskuteczniejsze zapisy mojego projektu ustawy zostały przeniesione do ustawy rządowej do drugiego czytania. I cieszę się, że uzyskały one już poparcie zarówno rządu, jak i opozycji. Wierzę, że dokument zostanie przyjęty. Jeśli nie, będziemy nalegać na głosowanie za naszą ustawą.

MG: Aby płynnie zmierzać w kierunku UE, Ukraina musi wdrożyć zalecenia Komisji Weneckiej dotyczące ustawodawstwa w zakresie praw mniejszości narodowych, w tym języka, edukacji i mediów. Przedstawiciele zespołu rządowego w komentarzach do naszego i innych mediów twierdzą, że Węgry mają problem z niedoskonałością ustawy językowej. Jako autor ustawy językowej, w czym widzi Pan problem?

MK: Rządowa inicjatywa nowelizacji ustawy o języku proponuje powrót do okresu, gdy istniała ona jako ustawa "O zasadach państwowej polityki językowej" została przyjęta 3 lipca 2012 roku. [Przewidywała ona możliwość oficjalnej dwujęzyczności w regionach, w których liczba mniejszości narodowych przekracza 10% - red]. Jest to de facto anulowanie przyjętej wcześniej ustawy o wsparciu legislacyjnym dla języka ukraińskiego. To absolutnie przestępcza inicjatywa. Niestety, Ukraina nie współpracowała skutecznie z Komisją Wenecką. W jej wnioskach jest wiele sprzeczności. Nie są one wiążące dla przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej. A Kijów przyjął bardzo bierną postawę, gdy Komisja Wenecka przygotowywała swoje wnioski pod wpływem różnych czynników, w tym antyukraińskich. Ustawa językowa i ustawa oświatowa zostały zatwierdzone przez Sąd Konstytucyjny Ukrainy. Oznacza to, że są one zrównane z Konstytucją. Nikt nie zobowiązuje Ukrainy do zmiany podstawowego prawa lub norm konstytucyjnych, aby zadowolić siły prorosyjskie. Dlatego zrobimy wszystko, aby z jednej strony Ukraina uwzględniła pewne życzenia związane z mniejszościami narodowymi, ale integralność i skuteczność ustawy językowej została absolutnie zachowana. UE zazwyczaj ma wpływ na Węgry i myślę, że tym razem ten wpływ będzie skuteczny.

‍MG: Już 4 grudnia Kongres USA może głosować nad miliardowym pakietem pomocowym dla Ukrainy i Izraela. Jak myśli Pan, czy odniesie on sukces? Co Ukraina może i powinna zrobić, aby przekonać swoich partnerów do udzielenia wsparcia?

MK: Wierzę, że będziemy mieli poparcie dwóch partii w Stanach Zjednoczonych Ameryki, pomimo, że pewna grupa Republikanów jest przeciwna udzielaniu pomocy. Ale fakt, że ustawa przedłożona Kongresowi, która mówi o chęci wspierania zarówno Izraela, jak i Ukrainy w tym samym czasie, jest dla nas bardzo ważny. Wierzę, że kompromis zostanie znaleziony, a Ukraina otrzyma wsparcie od Stanów Zjednoczonych Ameryki, ponieważ jest wspierana zarówno przez Demokratów, jak i znaczną liczbę Republikanów.

‍MG: Czego spodziewać się po grudniowym szczycie UE? Co może przeszkodzić w rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE?

MK: Wierzę, że na grudniowym szczycie UE zostanie podjęta decyzja o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Musimy dołożyć wszelkich starań, mówiąc jednym głosem, aby Ukraina została zaproszona do tych negocjacji. A potem, oczywiście, musimy wykonać wiele pracy, której wielu na Ukrainie nawet nie docenia. Ponieważ, aby dostosować nasze ustawodawstwo do ustawodawstwa Unii Europejskiej, aby chronić nasze rolnictwo, samorząd lokalny, naszą gospodarkę, będziemy musieli wykonać wiele pracy.

MG: Były sekretarz generalny NATO Anders Fogh Rasmussen proponuje przyjęcie Ukrainy do Sojuszu na jubileuszowym szczycie, który odbędzie się w przyszłym roku w Waszyngtonie. Na ile realistyczny jest ten scenariusz?

MK: Chciałbym, ale bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Wierzę, że przystąpienie Ukrainy do NATO jest jedyną rzeczą, która może powstrzymać tę wojnę. Nie mam wątpliwości, że ten szczyt podejmie ważne kroki w kierunku tej decyzji.

‍MG: Czy Ukraina może otrzymać realne gwarancje bezpieczeństwa dla tych terytoriów, na których nie ma rosyjskich wojsk?

MK: Widzieliśmy, że wiele krajów, które przygotowywały się do przystąpienia do NATO, takich jak Szwecja czy Finlandia, otrzymało odpowiednie gwarancje. I logiczne byłoby udzielenie takich gwarancji Ukrainie.

MG: Jakie jest prawdopodobieństwo, że Ukraina przeprowadzi wybory w 2024 roku, zarówno parlamentarne, jak i prezydenckie?

MK: Nie możemy przeprowadzić wyborów w stanie wojennym, ponieważ jest to sprzeczne z konstytucją. Nie możemy zapewnić, że zagłosują żołnierze, którzy są na froncie, czy miliony tymczasowo przesiedlonych ludzi zarówno w Ukrainie, jak i za granicą. Chociaż, oczywiście, władze przygotowywały się do tych wyborów, ponieważ widzą, że poparcie dla Wołodymyra Zełenskiego spada. Dzieje się tak, bo ludzie mieli ogromne oczekiwania, bo obiecano im wyzwolenie wszystkich terenów w krótkim czasie.  Ale te obietnice były w dużej mierze polityczne. Ludzie są coraz bardziej sfrustrowani, zmęczeni wojną i mają mniej wiary w polityków. Zwłaszcza gdy widzą, że obecny rząd rozpoczyna konflikt z wojskiem, a niektórzy jego przedstawiciele obrażają przedstawicieli dowództwa wojskowego i sztabu generalnego. To wpływa na notowania Wołodymyra Zełenskiego. Niemożliwe jest zorganizowanie demokratycznych wyborów podczas wojny w sytuacji, w jakiej znajduje się obecnie Ukraina. Są różne etapy wojny i różne jej formy. Obecnie znajdujemy się w gorącej fazie. Pomimo tego, że nie ma szczególnych postępów na linii frontu, ani ze strony agresora, ani ze strony ukraińskiej, nie oznacza to, że nie ma bitew. Toczą się one cały czas. Wróg szuka słabych punktów w naszej obronie. Nie otrzymujemy na czas obiecanego przez Zachód sprzętu wojskowego. W takich warunkach, oczywiście, przeprowadzenie wyborów jest praktycznie niemożliwe i niekonstytucyjne.

‍MG: The Times piszedonosi, że Putin wzmacnia swoją sieć agentów, aby zdestabilizować Ukrainę i Europę. Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony ostrzega przed scenariuszem destabilizacji przed Nowym Rokiem - jak wysokie jest ryzyko, jak powinniśmy działać?

MK:W Ukrainie o losie Majdanów zawsze decyduje naród ukraiński. Żaden inny kraj nie ma na to wpływu. Wszystkie Majdany odbywają się tylko wtedy, gdy istnieje zagrożenie dla ukraińskiej niepodległości. Teraz objawia się to destabilizacją w ukraińskim społeczeństwie. Dlatego społeczeństwo ukraińskie jest nastawione demokratycznie i sprzeciwia się zarówno wyborom, jak i wszelkiego rodzaju niepokojom, Majdanom czy rewolucjom. Ale to społeczeństwo z pewnością chce kontrolować rząd, pokonać korupcję i zrobić wszystko, co możliwe, aby zapewnić wspólne stanowisko dowódców wojskowych i politycznych, a nie kłótnie. Podobnie jak między przedstawicielami różnych sił politycznych.

MH: 6 milionów Ukraińców wyjechało po rozpoczęciu inwazji na pełną skalę. Jak to wpłynęło i nadal wpływa na gospodarkę kraju?

MK: To wstyd, że tak wiele osób opuściło Ukrainę. Ukraiński rząd powinien zrobić wszystko, co w jego mocy, aby jak najszybciej sprowadzić ich z powrotem. Wiele osób nie ma dokąd wracać, ponieważ ich domy znajdują się na okupowanym terytorium lub zostały zniszczone. Ale jeśli Ukraina zbuduje system demokratyczny, jeśli ludzie zobaczą, że nasz kraj ma przyszłość, jeśli prawdziwe wsparcie zostanie zapewnione wszystkim dotkniętym tą agresją, zwłaszcza tymczasowo przesiedlonym, to oczywiście ludzie będą chcieli wrócić. Pomimo faktu, że wiele osób chce pozostać poza Ukrainą, ogromna liczba ludzi marzy o powrocie do domu.

Referencje: Mykoła Kniażycki jest dziennikarzem i posłem do parlamentu Ukrainy. Zanim został wybrany do Rady Najwyższej, pracował jako dziennikarz, producent i menedżer mediów, awansując od korespondenta do szefa krajowej firmy telewizyjnej. Pracując w dziennikarstwie, stworzył demokratyczne proukraińskie media i walczył z atakami na wolność słowa. Stworzył kanały telewizyjne STB, Tonis i TVi. W 2013 r. założył Espresso, kanał telewizyjny Majdanu, który relacjonował wydarzenia Rewolucji Godności przez całą dobę od pierwszych dni. Po raz pierwszy został wybrany do parlamentu w 2012 roku. Jako poseł do parlamentu i członek komisji Rady Najwyższej ds. wolności słowa i informacji, koncentrował swoją pracę legislacyjną na kwestiach zawodowych, takich jak regulacja przestrzeni medialnej. Jest szefem ukraińskiej części Komisji Stowarzyszenia Parlamentarnego UE-Ukraina i współprzewodniczącym grupy parlamentarnej ds. stosunków międzyparlamentarnych z Rzeczpospolitą Polską.

Zdjęcie na okładce: Ruslan Kaniuka/Ukrinform/East News

Kiedy przyjaciele w Europie pytają o co walczyła Ukraina przez ostatnie dziesięć lat, od Rewolucji Godności po wojnę z Rosją, odpowiadam, że ta walka trwa już setki lat. A jednym z jej najstraszniejszych aktów był Hołodomor.

Kilka dni temu w Warszawie wśród rzeczy, które pospiesznie wyniosłam z mojego kijowskiego domu na początku inwazji, znalazł się pendrive z bardzo ważnym dla mnie filmem. Była ostatnia sobota listopada 2022, krótko przed rosyjską inwazją na pełną skalę, siedzieliśmy przy rodzinnym stole. Wspominaliśmy naszych krewnych, którzy zginęli w Hołodomorze. Nagrywałam rozmowę z moją babcią Tetianą, która jako dziecko przeżyła Wielki Głód. Żyła prawie sto lat i zmarła na chwilę przed wojną.

Wydaje mi się, że słuchałam jej historii wiele razy, ale dopiero teraz w pełni dociera do mnie  jej straszne znaczenie i związek z wydarzeniami naszych czasów – cierpieniem i walką Ukrainy z rosyjską agresją. A także moim osobistym dramatem jednej z milionów uchodźczyń, która musiała opuścić dom, zabrać dzieci do Polski ratując je przed rosyjskimi pociskami.

Oto ta opowieść. Dla nas, Ukraińców, do zapamiętania, a dla Was, naszych przyjaciół na całym świecie, do lepszego zrozumienia. Razem musimy powstrzymać nowe zbrodnie Rosji na Skrwawionych Ziemiach – jak terytorium Ukrainy nazywa wybitny historyk Timothy Snyder.

Nieposłusznych sowieci mordowali nocą wraz z rodzinami

„Nazywam się Tetiana Szewczenko. Urodziłam się w 1923 roku we wsi Połohy w obwodzie kijowskim, podczas powstań chłopskich przeciw bolszewikom, obejmujących całą Ukrainę. Mój ojciec Iwan był krawcem. Razem z moją matką Melanią i trójką dzieci bogaci nie byli, ale mieli wszystko, czego potrzeba. Mieliśmy bydło, przestronny dom, ładne ubrania i książki. W niedziele ojciec czytał nam na głos ‘Kobziarza’ Szewczenki i Biblię, zresztą nosiliśmy to samo dumne nazwisko. Moskiewska władze była nam obca ale my, jak każda szczęśliwa ukraińska rodzina staliśmy się ich wrogami numer jeden.    

W trakcie tego, jak bolszewicy szli do władzy, w każdym zakątku kraju panowała przestępczość, także i u nas.Pewnego dnia, gdy miałam trzy lata, tata pojechał ze wsi Sydory w obwodzie Kijowskim, gdzie mieszkaliśmy, do miasta Fastów, by sprzedać konia na targu. W drodze powrotnej, w pobliżu naszej wsi, napadli go złodzieje. Zażądali pieniędzy, ale on ich nie miał, bo konia nie sprzedał. Został zastrzelony.

Rok później matka wyszła za mąż za Kindrata, najlepszego stolarza w wiosce.

By złamać opór Ukrainy, Stalin rozpoczął kolektywizację [przymusowe łączenie indywidualnych gospodarstw rolnych w kołchozy od 1930 r. – red.]. W wiosce mojej matki zginęła jej siostra Iwga, mąż jej siostry Ignat i dwoje ich dzieci. Właśnie zbudowali nowy dom i przeprowadzili się do niego. Zostali rozkułaczeni [rozkułaczanie polegało w praktyce na rabunku mienia chłopów – red.]. Ignata zastrzelili, bo nie chciał oddać swojej własności. Iwgę z dziećmi wyrzucili z domu. Zmarli tuż pod płotem. Dom zabrał  tzw. kołchoz (gospodarstwo zbiorowe, które było podstawą gospodarki Związku radzieckiego, - red) Później nas też rozkułaczyli. Zabrali wszystko.

Kiedy zabierali krowę, mama biegła za wozem i płakała. Bili ją po rękach biczem. Płakała, prosiła... Nie było nikogo, kto by się postawił. Tak było wszędzie. Zabrali nam stodołę i oborę, ogrodzenie rozebrali i też wywieźli. Z naszej dużej pasieki, zostawili tylko kilka uli.

Co mógł zrobić mój ojczym, skoro oni mieli broń? Ignat próbował bronić rodziny mojej ciotki i właśnie dlatego go zastrzelili. Kiedy zabrali już wszystko, zażądali, byśmy dołączyli do kołchozu. Nie mieliśmy już nic i wyrzuciliby nas z domu, ludzi masowo zsyłano wtedy na Syberię i dalej. Tam gdzie teraz jest Darnycia [stacja kolejowa – red.] w Kijowie, były wtedy lasy, a w tych lasach był obóz, tak zwane Kijowskie Sołowki. Zsyłano do niego ludzi. Mój ojczym dołączył do kołchozu i tylko dlatego zamieszkaliśmy w domu.

Jednak nadal nie było spokoju. Ludzi nieposłusznych władzy radzieckiej, po cichu zabijano. Przychodzili w nocy i mordowali całe rodziny.

Nauczycielka przewróciła mnie i wyrwała mi chleb z ust

W 1932 roku, kiedy miałam dziewięć lat, rodzicom było już bardzo trudno wyżywić całą naszą rodzinę.

Z początku ojczym chodził do ludzi, aby naprawiać im wiadra, robić stoły i inne meble. Zarabiał trochę, dopóki mógł, ale i tak zawsze byliśmy głodni. Pewnego razu latem wracałam od sąsiadów i zobaczyłam obóz pionierski, do którego trafiały dzieci bolszewików i tych, którzy współpracowali z władzą. Byłam ‘kułackim dzieckiem’, Ukrainką, więc na takie obozy mnie nie zabierano. Kiedyś na stole w ogrodzie obozu zobaczyłam kompot i pokrojony biały chleb. Nie wytrzymałam. Weszłam do ogrodu, złapałam kawałek chleba, włożyłam do ust i zaczęłam uciekać. Ale wychowawczyni mnie zobaczyła, dogoniła, rzuciła na ziemię i wyrwała mi chleb z ust. Wróciłam do domu głodna i zapłakana.

Wtedy moja matka postanowiła wysłać mnie do pracy. W wiosce była rodzina z półtorarocznym, niewidomym chłopcem. Wszyscy musieli pracować, więc nie było nikogo, kto by się nim zajął. Kilka lat wcześniej, kiedy prawdziwy tata jeszcze żył i wiodło nam się dobrze, do dzieci w naszej rodzinie przychodziła niania. Teraz, jako dziewięcioletnie dziecko, sama zostałam nianią – za kilka groszy i szklankę mleka dziennie. Było mi bardzo trudno poradzić sobie z tym niewidomym chłopcem, ale jeszcze bardziej przerażał mnie agresywny kogut na podwórku. Któregoś dnia, kiedy wychodziłam z tego domu po pracy, kogut wskoczył mi na głowę i zaczął dziobać po twarzy. Wtedy powiedziałam rodzicom, że wolałabym by mnie zabili i zakopali zamiast wysyłać do tej pracy. Matka rozpłakała się, przytuliła mnie i zostałam w domu.

Puchliśmy z głodu

W 1933 roku skończyłam dziesięć lat.

Wtedy odebrano ludziom ostatnią rzecz, jaką mieli: zboże. Nasze zostało całkowicie wymiecione ze stodoły. Ludzie chowali je, myśląc, że coś uratują. Moja mama wsypywała ziarno do dużych pięciolitrowych garnków, zwanych ‘zolijnykami’, i wkładała te garnki do pieca. Kiedy rodzice wrócili do domu, ziarna nie było. Oni [bolszewicy – red.] je znaleźli. Wyciągnęli garnki z pieca, wysypali ziarno i zabrali wszystko. Potem długo chodzili po podwórku z długimi metalowymi prętami, wbijali je w ziemię i sprawdzali, czy czegoś nie ukryliśmy.

Nadeszła zima, nie mieliśmy żadnych zapasów, a ojczym nas opuścił. W sąsiedniej wsi Szamrajiwka była cukrownia. Poszedł tam, dostał pracę i został.

Tej zimy mój dziadek Polikarp zmarł z głodu, a po nim jego brat Petro i cała jego rodzina, brat i siostra mojej mamy. Moja babcia Kateryna wspięła się na drzewo wiśniowe, by zerwać owoce. Wbiła sobie kolec w nogę i zmarła z powodu zakażenia.

Byliśmy spuchnięci od głodu – ja, moja matka i brat. Tylko moja siostra Mania nie była spuchnięta. Mama sprzedała jeden ul, by wymienić go na worek mąki. Do dziś nie wiem, co to było. Gdy mama tę mąkę ugotowała, nie można było tego jeść.

Mój młodszy brat Kola był tak głodny, że kiedyś nałapał wróbli, wrzucił je do garnka razem z piórami i ugotował. Po powrocie do domu mama wylała zawartość garnka, bo bała się, że się zatrujemy.

Ratowaliśmy się chwastami. Mama mówiła: ‘Idź, Taniu, nazbieraj komosy ryżowej’. Byłam starsza, więc poszłam. Tę roślinę dawano świniom, więc nazywała się świńska komosa ryżowa. Mama mnie wysyłała, ja przynosiłam świńską trawę, mama ją kroiła, zalewała wrzątkiem, odcedzała na sicie, potem rozgniatała wszystko rękami i robiła kulki. Rozgrzewała piec i kładła te kulki na blasze do pieczenia. Lekko je przypiekała, a my je jedliśmy. Zimą jedliśmy plewy [łuski po ziarnach zbóż – red.]. Kilka dyń mama wyniosła wcześniej na strych, by zamarzły. Przynosiła je potem ze strychu, rąbała siekierą na kawałki, wrzucała do garnka i wkładała garnek do pieca z pestkami i podrobami.<span>My, dzieci, wołaliśmy: ‘Mamo, jesteśmy głodni!’</span><span>A mama na to: ‘Ale to się jeszcze nie ugotowało!’ </span><span>My: ‘Nieważne, czy się ugotowało, byle było ciepłe!’ </span><span>Mama wyciągała ‘wnętrzności’ dyni z garnka, a my je jedliśmy. </span>

Zresztą i tak nie było czym tego podgrzewać. Żeby jedzenie było ciepłe, paliliśmy w piecu chwastami. Na ścianach domu był szron, który mama zdrapywała motyką i wyrzucała przez próg. Tak przetrwaliśmy do wiosny.

W wiosce była rodzina, która porywała i zjadała dzieci

Potem zaczęły rosnąć ogórki, kukurydza była młoda i zrobiło się łatwiej. Ale nie było czego sadzić, bo wszystko, co mieliśmy, zjedliśmy zimą. Zebraliśmy więc popiół i położyliśmy na nim obierki z warzyw. Te grubsze kiełkowały. Sialiśmy też konopie i jedli nasiona. Łopian cięliśmy na rurki, obieraliśmy i zjadali.

Po drugiej stronie drogi nie było już ludzi, wszyscy poumierali. Rosły zdrowe łopiany z wielkimi kapeluszami. Wzięłam więc nóż i poszłam ściąć te łopiany, a potem usiadłam do jedzenia. Kiedy się najadłam, zasnęłam pośród nich. A mama szukała mnie po całej wiosce. Bo w naszej wiosce była rodzina, która porywała i zjadała dzieci. Moja matka myślała więc, że zostałam zjedzona. Kiedy się wyspałam, wróciłam do domu i zastałam matkę we łzach, ledwo żywą. ‘Gdzie byłaś, córko?’ – zapytała. ‘Spałam w łopianach’ – odpowiedziałam.

Mimo głodu mama musiała pracować, choć nie otrzymywała żadnego wynagrodzenia. Rano, gdy było jeszcze ciemno, do każdego domu przychodził brygadier i wydawał rozkazy, gdzie iść do pracy. Rozkazywał też mojej matce Melaszce.

Pewnego dnia poszłam z nią na pole, bo powiedzieli, że dadzą nam obiad. Pomagałam wykopywać buraki najlepiej jak umiałam. O 12.00 wywieszono flagę – sygnał, że czas na obiad. Wszyscy pobiegli – pobiegłam i ja. Ustawiłam się w kolejce po zacierkę [danie z grudek gotowanego ciasta – red.], ale nic mi nie dali. Powiedzieli: „Wczoraj nie byłaś. Przychodż jutro, to ci damy”. Nikt się za mną nie wstawił, bo wszyscy chcieli jeść i bali się, że komuś zabraknie. Rozpłakałam się i poszłam.

Nawet jeśli nie otrzymywaliśmy wtedy wynagrodzenia za pracę, podatki wciąż na nas nakładali. A skąd tu było wziąć pieniądze? Cokolwiek wyrosło w ogrodzie – cebula, czosnek, fasola – wszystko sprzedawało się i płaciło podatki. Musieliśmy też płacić podatki za mojego ojczyma, który nas zostawił. Nie było poczty, więc mama poszła go szukać do Szamrajiwki, do cukrowni. Mieszkał tam z młodą kobietą.

Ta jego nowa żona chciała, żeby razem pracowali w kopalniach w Doniecku. Ale moja matka przyszła do fabryki, znalazła go i powiedziała: ‘Wymelduj się z domu, brak mi pieniędzy, żeby zapłacić podatki, a ja mam dzieci’. Po czym wróciła do domu.Najwyraźniej wstydził się, tęsknił za domem i nie chciał jechać do Donbasu. Kilka dni później przyszedł do nas z białym bochenkiem chleba w rękach. Matka była wtedy w polu, w domu byłam tylko ja. Wcześniej mama powiedziała, żebym nie  go wpuszczała jeśli przyjdzie. Pobiegłam więc do babci Nastii, sąsiadki, zapytać o radę. Powiedziała: ‘Wpuść ojca do domu, córko. Jak przyjdzie matka, to się pogodzą’.

Mama przyszła – i się pogodzili, ojczym został. W sąsiedniej wsi Ustymiwka dostał pracę jako cieśla na kolei i był w stanie utrzymać rodzinę. Robotnicy byli tam karmieni w stołówce, dostawali okruchy chleba zmieszane z łuskami ziaren, kawałek śledzia. Przynosił to wszystko do domu i tak przeżyliśmy.

Władza radziecka odebrała mi wszystko: dzieciństwo, szczęście i życie najbliższych. Był rok 1935. Do drugiej wojny światowej pozostały cztery lata."

W wyniku sowieckiego ludobójstwa na Ukrainie w latach 1933-1934 zginęło ponad 4,5 miliona Ukraińców. Ale naród nie złamał się – walka o wolność trwała przez dziesięciolecia i 24 sierpnia 1991 roku zakończyła się przyjęciem Deklaracji niepodległości Ukrainy. Podjęta przez Moskwę próba demontażu ukraińskiej demokracji za pośrednictwem jej protegowanego Wiktora Janukowycza w 2014 r. została odrzucona przez zwycięstwo Majdanu. Jednak przeklęta Rosja znów zaatakowała i wciągnęła nas w krwawą wojnę, która trwa do dziś.

Ukraina zwycięży. Chwała Ukrainie i jej bohaterom. Wieczna pamięć ofiarom Hołodomoru, sowieckich represji i wojny rosyjsko-ukraińskiej.

Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry,eu, w swoim felietonie dla Nowa Europa Wschodnia wspomina tamte dni - początek Rewolucji Godności - kiedy wszystko w naszym kraju zmieniło się na zawsze. "W nocy z 29 na 30 listopada berkutowcy brutalnie pobili pałkami studentów i dziennikarzy, a następnie polowali na tych, którym udało się uciec  noc ciemnymi ulicami" - wspomina dziennikarka.

Dla mnie wszystko zaczęło się na nocnym Placu Katedralnym w Wilnie. Nie było tam ani jednej żywej duszy. Z nieba padała śnieżna mżawka, a lampka na kamerze litewskiego operatora, który był jednocześnie moim kierowcą i aniołem stróżem, ledwo świeciła.

Godzinę temu przyjechałam z Kijowa. Wilno jeszcze spało, a na ulicach panowała cisza. Ale za kilka minut miałam dołączyć do porannych wiadomości - jednej z pierwszych transmisji nowego ukraińskiego kanału telewizyjnego Espresso, który nasz młody zespół całą jesień przygotowywał do uruchomienia. To był ważny dzień dla mnie, ale jeszcze ważniejszy dla Ukrainy.

"Dzień dobry, studio! Jestem Maria Górska, relacjonuję dla Was na żywo z Wilna. Spodziewamy się, że właśnie tutaj dziś zostanie podpisana umowa stowarzyszeniowa EU-Ukraina. W mieście goszczą politycy z całej Europy, w tym prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz. Czy podpisze umowę - to główne pytanie. Europejska przyszłość Ukrainy zależy od tego kroku. Społeczeństwo obywatelskie czeka z zapartym tchem na pozytywne wiadomości!" - mówiąc te słowa na ciemnym placu w Wilnie, wciąż wierzę, że moja młodość upłynie w Ukrainie - kraju Unii Europejskiej. Ale po mojej twarzy uparcie płyną łzy. A może to mokry śnieg?

Ten dzień nie przyniósł nam nic dobrego. Na szczycie Partnerstwa Wschodniego, który odbył się w dniach 28-29 listopada 2013 r. w stolicy Litwy, Janukowycz zapowiedział dialog z Rosją. Usiadł obok delegacji białoruskiej. W nocy, w drodze powrotnej do Ukrainy, pasażerowie samolotu z Wilna do Kijowa, czekając na lot przerażeni nieustannie sprawdzali wiadomości w swoich komórkach . W nocy z 29 na 30 listopada berkutowcy brutalnie pobili pałkami studentów i dziennikarzy, a następnie w nocy polowali na ulicach na tych, którym udało się uciec.

Rankiem 30 listopada mieszkańcy Kijowa zaczęli wychodzić na Majdan, a 1 grudnia dołączyły do nich setki tysięcy ludzi z całej Ukrainy. Espresso nadawało przez całą dobę z centrum Kijowa i prowadziło równoległe dyskusje w studiu. Aktywiści rewolucyjni przychodzili do programu w swetrach, które pachniały ogniem Majdanu, a dziennikarze po pracy biegli na główny plac kraju, zabierając ze sobą opony i trochę benzyny.

Już się nie baliśmy - po prostu dziennikarze, przywódcy, działacze społeczeństwa obywatelskiego i zwykli ludzie stanęli ramię w ramię, aby walczyć z mrokiem i beznadzieją, w których skorumpowany prezydent i wilkołaki z FSB próbowali pogrążyć Ukrainę.

My, Ukraińcy, wiemy, jak robić rewolucje i walczyć. Bez względu na to, co ktoś mówi, niektórzy z nas znają historię i widzą analogie ze współczesnością. Jako historyczka z wykształcenia wiem to na pewno. W 2004 roku, podczas Pomarańczowej Rewolucji, profesorowie na moim Uniwersytecie Szewczenki w Kijowie mówili nam, studentom: "Dzieci, idźcie na Majdan walczyć o swoją wolność!". Wtedy poszliśmy. A teraz zebraliśmy się ponownie.

W 2013 roku w studiu Espresso pracował ze mną operator o imieniu Igor. Miał podbite, sine oko. Został pobity przez funkcjonariusza Berkutu podczas kręcenia reportażu o Majdanie. Ale Igor, jak my wszyscy, był gotowy na kolejne starcia. Wszyscy spodziewali się, że pewnego dnia w naszym studiu, mieszczącym się w dawnym schronie przeciwbombowym budynku mieszkalnego, zostaną rozbite pancerne drzwi i wszyscy zostaniemy wyprowadzeni przez milicję, zapakowani do samochodów i wywiezieni w nieznanym kierunku, jak to robili każdego dnia. Ale nie było się czego bać, skoro w studiu siedział Lewko Łukjanienko, 85-letni bohater Ukrainy. Skazany na śmierć w ZSRR, spędził 25 lat w sowieckich obozach za walkę o niepodległość Ukrainy. Cóż, w tamtych czasach też nie mogliśmy się oszczędzać.

Espresso nadawało z Majdanu. Dawaliśmy ludziom znać, że nie są sami. A potem zaczęło się mordowanie. Nigdy nie zapomnę woskowych twarzy bohaterów Niebiańskiej Sotni w trumnach na Majdanie, gdy cały kraj ich żegnał. Morze ludzi niosło trumny i płakało, a żałobną pieśń łemkowską "Płynie kaczka" słychać było w całej stolicy:

"Hej, płynie kaczka tam po Cisie

Matuś moja, nie łaj mnie

Zganisz mnie w złej godzinie

A ja nie wiem, gdzie zginę

Nasza pierwsza niebiańska armia, której nigdy nie zapomnimy. Nawet po tym, jak liczba ofiar rosyjskiej wojny na Ukrainie będzie tysiące razy wyższa.

Ukraińcy się nie poddali. Berkut nie mógł nas wszystkich zabić. Nie pozwoliliśmy Rosji zamienić Janukowycza w Łukaszenkę, a Ukrainy w Białoruś, gdzie na każdego obywatela przypada dwóch milicjantów. Majdan zwyciężył. Ale Rosja zajęła Krym i część Donbasu.

A jednak w ciągu następnych pięciu lat udało nam się zbudować armię, zreformować instytucje, rozwinąć kulturę i uzyskać niezależność ukraińskiej cerkwi. Pomimo wysiłków Rosji, by wciągnąć nas w czarną dziurę swoich wpływów - bezprawia, bezdomności, braku pamięci i jałowości - Ukraina stopniowo przekształcała się w odnoszący sukcesy, niezależny, rozwinięty kraj, świadomy swojej przeszłości i przyszłości jako część wielkiej europejskiej rodziny.

19 lutego 2022 r. w studiu z Witalijem Portnikowem rozmawialiśmy o tym, jak odbierać zapowiedzi rosyjskiego ataku na Ukrainę, o których donosiły światowe media, powołując się na dane służb wywiadowczych. Niemiecki tabloid BILD opublikował informacje o planach rosyjskich służb specjalnych i Putina dotyczących stworzenia obozów koncentracyjnych dla ukraińskich patriotów - czyli nas. Bloomberg przypadkowo opublikował nagłówek o ataku Rosji na Ukrainę. Washington Post - mapy ofensywy Rosji przeciwko Ukrainie z planami zdobycia Odessy i Kijowa. Wszystko wyglądało złowieszczo. Przez kilka tygodni miałam w mieszkaniu dużą walizkę z rzeczami moimi i moich dzieci, dwie gaśnice na wypadek pożaru spowodowanego atakiem rakietowym oraz plecak z konserwami, lekarstwami, zupami w proszku i turystyczną kuchenką gazową z zapasowymi butlami.

Rozmawialiśmy z Portnikowem w pięknie oświetlonym studiu o możliwym rosyjskim ataku na Ukrainę, który mógłby być katastrofą humanitarną dla kontynentu. Rozmawialiśmy o milionach uchodźców w UE, bombach i pociskach, które mogą spaść na nasze miasta, rosyjskich czołgach na naszych ulicach. Miałam na sobie piękną sukienkę, nienaganną fryzurę i telewizyjny makijaż. Nie mogłam sobie wyobrazić, że za niecały tydzień, niewyspana i wściekła, utknę w 500-kilometrowym korku z Kijowa do Lwowa. Z dzieckiem, mamą i walizkami, w których spakowane było całe nasze życie. Na dodatek byłam w ciąży.

Przez następne sześć miesięcy prowadziłam we Lwowie transmisję z wojny. W telewizji na żywo nasi dziennikarze, którzy ewakuowali się na zachodnią Ukrainę z różnych miast obwodu kijowskiego, w ubraniach z ośrodków dla uchodźców opowiadali o okrucieństwach popełnianych przez Rosjan w ich rodzinnych miastach - Buczy, Borodiance, Irpieniu. Gdzie cywile byli rozstrzeliwani na ulicach, a ich zwłoki rozkładały się na chodnikach - jak w średniowieczu. Komentowaliśmy rosyjskie bombardowanie Teatru Dramatycznego w Mariupolu, gdzie matki z dziećmi zostały pogrzebane żywcem pod gruzami, naloty na Azowstal, gdzie również były dzieci, kobiety, w tym ciężarne, które później zostały wzięte do niewoli i tam torturowane, atak rakietowy na stację kolejową w Kramatorsku, gdzie zginęły dzieci; atak na centrum handlowe w Kremenczuku, gdzie ofiary spalone żywcem nie mogły zostać zidentyfikowane przez swoich krewnych; zbrodnie wojenne popełnione przez Rosjan w obwodach charkowskim i chersońskim, gdzie gwałcono niemowlęta i gdzie całe torturowane rodziny znajdowano w masowych grobach.  

Jakkolwiek przerażająco by to nie brzmiało, cieszyłam się, że moja babcia, Tetiana Szewczenko, nie dożyła tej wojny. Urodzona w 1923 roku, jako dziecko przeżyła kolektywizację i Hołodomor, a od swoich rodziców wiedziała o Katyniu i Sandarmochu, gdzie rozstrzelano elity polskie i ukraińskie. W czasie II wojny światowej jako dziewczyna uciekła Niemcom, gdy chcieli ją wywieźć na roboty przymusowe, jako młoda kobieta została zesłana na Sachalin, a do Ukrainy wróciła jako starsza pani.

Zmarła szczęśliwa zaraz po zwycięstwie Euromajdanu. Jej serce nie przetrwałoby ataków rakietowych na Kijów.

Sześć miesięcy po wybuchu wojny urodziłam dziecko i po raz pierwszy karmiłam je piersią w schronie przeciwbombowym, słuchając syren. Z dzieckiem na ręku i starszą córką wyjechałam do Polski. Pomimo radości macierzyństwa i otwartych ramion naszych sąsiadów, nigdy nie czułam się tak samotna jak tutaj, daleko od domu, kiedy mój kraj walczy z wrogami, a ja nie. Ale wkrótce dołączyłam do walki o zwycięstwo. Wraz z innymi dziewczynami, migrantkami wojskowymi i przy wsparciu polskich dziennikarzy, założyliśmy magazyn internetowy Sestry.eu - dla ukraińskich kobiet rozproszonych po całym świecie z powodu wojny i dla tych, które walczą o wolność w domu.

Wśród nas jest Tetiana z dzieckiem, której mąż, żołnierz Sił Zbrojnych Ukrainy, zginął podczas walki o obwód chersoński, Olena, prezenterka telewizyjna z Mykołajowa, która pracowała jako ochroniarka na budowie w Warszawie, oraz Anna z Buczy, producentka filmowa, której dom został zajęty przez rosyjskie wojsko.

Udało nam się tanio wynająć biuro w starej warszawskiej kamienicy, która przetrwała II wojnę światową. Nasz newsroom to duże pomieszczenie, w którym, jak twierdzi właścicielka, 1 sierpnia 1944 r. zebrali się młodzi ludzie, by o godzinie "W" pójść do powstania przeciwko niemieckiej tyranii.

Tutaj planujemy materiały i relacje z ważnych dla Ukrainy wydarzeń politycznych, a także hodujemy kwiaty, pijemy razem kawę, a Olena smaży pyszne ziemniaki w kuchni.

Stworzona przez nas platforma jest potrzebna, aby trzymać nas razem - aby dzielić ten sam cel i pomagać sobie nawzajem w codziennym życiu. Dzielimy się naszymi radami i historiami oraz przypominamy ludziom, że zwycięstwo Ukrainy oznacza bezpieczeństwo całej Europy i świata. Z dziećmi w ramionach prosimy ze wszystkich miejsc na świecie o broń, technologię i pieniądze dla Ukrainy.

Tylko w europejskiej rodzinie chronionej przez gwarancje bezpieczeństwa i parasol nuklearny NATO, Ukraina może być domem, którego drzwi są bezpiecznie zamknięte przed najeźdźcami, którzy chcą go splądrować, porwać nasze dzieci, zgwałcić nasze kobiety i zabić naszych mężczyzn.

Hasłem sestry.eu jest "Droga do domu" - bezpiecznego europejskiego domu, o który Ukraińcy walczyli przez te 10 lat od początku Majdanu, przez poprzednie sto lat i wcześniej. To dom, w którym jest prawo, miłość i wybór.

Dla wszystkich naszych krewnych, którzy zginęli w wyniku represji podczas sowieckiej okupacji Ukrainy, Hołodomoru, II wojny światowej, rozstrzelanych w Babim Jarze i tych, którzy zmarli na raka po Czarnobylu, z pewnością zwyciężymy i wrócimy, aby odbudować kraj - tak jak moja odważna ukraińska babcia wróciła kiedyś z czwórką dzieci przez pół świata, aby zbudować dom i wychować wnuki na swojej ojczystej ziemi.

Wierzę, że nasi przodkowie zobaczą zwycięstwo z nieba i będą cieszyć się razem z nami. A ja stanę obok Witalija Portnikowa na Majdanie z mikrofonem przed kamerą, uśmiechnę się i powiem:

"Dzień dobry, studio! Ukraina wygrała i jesteśmy w domu!"

Spotkaliśmy się ze Sławomirem Sierakowskim, redaktorem naczelnym "Krytyki Politycznej", 10 dni po polskich wyborach, które wygrała zjednoczona opozycja i które światowi analitycy polityczni nazwali kluczowym czynnikiem, który uniemożliwił populistom w Europie Wschodniej zbudowanie silnego sojuszu.  

Rozmawialiśmy o historycznych zmianach w polskiej polityce, o tym, jak będzie wyglądało wsparcie dla ukraińskich migrantów. A także: jak przezwyciężyć problemy kolejek do lekarzy i dręczenia ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Czy zachodni partnerzy będą nadal pomagać Ukrainie, jakie są zagrożenia dla demokracji i jak nasz kraj po wygranej wojnie może uniknąć powtórzenia błędów, które zdaniem Serakowskiego niemal doprowadziły Polskę do całkowitego upadku.

Maria Górska: Co Ukraina zyska na zwycięstwie opozycji w Polsce?

Sławomir Sierakowski: Ukraina ma dużo szczęścia. Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, dwukrotnie odwiedził linię frontu, przemawiał po ukraińsku w Radzie Najwyższej i jest politykiem, który jest najbardziej zainteresowany pomocą Ukrainie, jej zwycięstwem w wojnie i przystąpieniem do Unii Europejskiej.

Opozycję, która prawdopodobnie wkrótce dojdzie do władzy w Polsce, łączy wieloletnia przyjaźń i zaangażowanie na rzecz niepodległej Ukrainy, oparte na koncepcji Jerzego Giedroycia (ideologa dialogu polsko-ukraińskiego, redaktora naczelnego paryskiej "Kultury" - red.

MG: Jednocześnie przed wyborami ukraiński rząd był bardziej nastawiony na współpracę z rządzącą partią Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Uważano ją za bardziej wiarygodną dla Ukrainy niż siła polityczna Donalda Tuska. Jak ta wizja ma się do rzeczywistości?

SS: Jest dokładnie odwrotnie. Do 2022 roku polski premier Mateusz Morawiecki nigdy nie odwiedził Ukrainy. Tradycyjnie nacjonalistyczna polska prawica była wrogo nastawiona do Ukrainy. Dopiero wojna na pełną skalę zmusiła ten rząd do zajęcia proukraińskiego stanowiska, biorąc pod uwagę reakcję opinii publicznej i strach przed Rosją. W końcu Polska mogła być następna. Ponadto na początku 2023 r. PIS był w całkowitej izolacji międzynarodowej. Waszyngton, Paryż i inne stolice nie chciały gościć prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z powodu ich populizmu. Kiedy wybuchła wojna, Polska wyrwała się z izolacji, pomagając Ukrainie. Andrzej Duda stał się partnerem dla najważniejszych światowych przywódców. To była konkretna wygrana polskiego rządu. Jednak prawdziwy stosunek PIS do Ukrainy można było zobaczyć podczas kryzysu zbożowego. Nagle okazało się, że ukraińskich sentymentów nie ma.

Ukraina nie powinna ufać PIS - ta partia nigdy nie była przychylna Ukraińcom. To populiści, ludzie wrogo nastawieni do Unii Europejskiej, o tendencjach raczej autorytarnych niż demokratycznych.

Zmienili Polskę z najmniej skorumpowanego kraju, jakim była przed 2015 r., w najbardziej skorumpowany. To zły przykład dla Ukrainy.

MG: Sestry opublikował niedawno reportaż naszej dziennikarki Tetiany Bakockiej o schronisku w Olsztynie, w którym mieszkały ukraińskie kobiety z dziećmi. Są one zmuszone do powrotu do domu, do ostrzeliwanych miast, ponieważ miejskie programy wsparcia w Polsce dobiegają końca, a schroniska są zamykane. Te, które są jeszcze otwarte, nie włączają ogrzewania. Europa ma pieniądze na uchodźców z Ukrainy, a Polska jest częścią UE. Dlaczego więc dochodzi do takich sytuacji jak w Olsztynie?

SS: Brak funduszy w rządzie PIS jest konsekwencją ich konfliktu z UE. Ten rząd nie chciał współpracować z Brukselą, więc wiele środków na różne cele nie wpłynęło i nie zostało wykorzystanych. Opozycja przywróci Polsce znaczenie w Unii Europejskiej. A nowy rząd nie będzie miał problemu z otrzymaniem środków z Brukseli na uchodźców z Ukrainy.

MG: Czy możemy mówić o stabilnych gwarancjach wsparcia socjalnego dla ukraińskich uchodźczyń i ich dzieci w przyszłym roku?

SS: Opozycja przywróci wsparcie socjalne dla Ukraińców w Polsce i utrzyma je na odpowiednim poziomie tak długo, jak długo będzie ono potrzebne. Proukraińska Platforma Obywatelska nie dopuści do pogorszenia sytuacji ze wsparciem dla Ukraińców uciekających przed wojną do Polski.

MG: Pieniądze są ważną kwestią dla większości ludzi. Mamy polsko-ukraińską rodzinę: mój mąż jest Polakiem z Warszawy, a ja Ukrainką z Kijowa. Z moimi teściami nieustannie dyskutujemy o cenach w supermarketach i za podstawowe usługi. One ciągle rosną. W Ukrainie też, ale z powodu wojny. Czego powinniśmy się spodziewać? Dlaczego ceny wszystkiego tak rosną?

SS: Rząd w Polsce celowo doprowadził do wysokiej inflacji, bo to było korzystne - inflacja de facto zmniejszyła wydatki socjalne. Populiści zazwyczaj rozdają ludziom dużo pieniędzy, czyli zalewają nimi rynek - a to jest działanie proinflacyjne. Kiedy państwo dawało 500+ na każde dziecko, inflacja zamieniała 500+ w 300+ w ciągu roku czy dwóch. Jednak samo państwo nie traci na inflacji, bo gdy ceny rosną, rosną wpływy z VAT i podatku obrotowego. Ten rząd lubił inflację. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest uważany za najgorszego prezesa banku centralnego w całej Europie. Teraz to się skończy, bo zostanie zastąpiony. Misją Narodowego Banku Polskiego powinna być walka z inflacją, a nie służenie rządowi.

MG: Porozmawiajmy o służbie zdrowia. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski byli zaskoczeni, gdy dowiedzieli się, że wizyta u lekarza, w tym ginekologa, jest możliwa dopiero po sześciu miesiącach oczekiwania. Z tego samego powodu trudno jest uzyskać receptę na leki. Jakich zmian oczekują Polacy?

SS: Żaden rząd w Polsce nie przeprowadził systemowej reformy służby zdrowia. Dlatego sytuacja jest tak zła. Prawo i Sprawiedliwość znacznie ją pogorszyło, bo wolało dać ludziom pieniądze niż reformować państwo. Polacy nie wierzą w reformy, bo nie ufają rządowi. Ta nieufność, spuścizna po czasach komunizmu, jest czymś, co będziemy musieli przezwyciężyć. Ludzie wolą, aby rząd dawał im pieniądze, a oni będą kupować prywatne usługi. Prowadzi to jednak do zwiększonej prywatyzacji sektora i upadku usług publicznych, w tym opieki zdrowotnej. W rezultacie kolejki do lekarzy jeszcze bardziej się wydłużają. Nie sądzę, by ten problem szybko zniknął - potrzebujemy bardzo poważnych, gruntownych i długoterminowych zmian. I musimy je pilnie rozpocząć.

MG: Od samych Polaków, zwłaszcza intelektualistów, słyszymy, że polskie szkolnictwo przechodzi głęboki kryzys. Jak to się objawia? Jakie są szanse na zmiany?

SS: Sytuacja jest dramatyczna. Polscy nauczyciele, największa grupa zawodowa w kraju, zawsze byli w pełni za opozycją, za Tuskiem. Więc zamiast wspierać nauczycieli, PIS zawsze pomagał górnikom i rolnikom na prowincji. Kiedy w Polsce był wielki strajk nauczycieli, rząd nie zrobił nic. Po prostu przeczekał protest. Nauczyciele w Polsce zarabiają marne grosze. To najgorzej opłacany zawód w kraju.

Polski minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek jest ostatnią osobą w kraju, która nadaje się na to stanowisko. To skandal.

MG: A myśleliśmy, że Ukraina miała najbardziej skandalicznych ministrów edukacji, od prorosyjskiego Dmytro Tabacznyka po Serhija Szkarleta, oskarżonego o plagiat...

SS: Czarnek jest jednym z najgorszych polityków, jakich Polska miała od 1989 roku. Jest skrajnie nacjonalistyczny i niekompetentny do granic możliwości. Dotyczy to również szkół. Teraz jednak sytuacja szybko się zmieni. Opozycja już ogłosiła 30% wzrost wynagrodzeń nauczycieli. To bardzo dużo. I jest to pierwszy rząd od wielu lat, który chce coś zrobić z edukacją.

MG: Czy szkoły staną się bardziej otwarte? Na Sestry.eu często piszemy o problemie znęcania się nad ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach. Mojej córce, która chodzi do gimnazjum, kolega z klasy powiedział podczas kłótni, że Ukraina przegra, a Putin zrzuci bomby na Kijów. Od czasu do czasu słyszę podobne historie od moich znajomych w Polsce.

SS: Bacznie obserwuję sytuację ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Jest wiele przypadków dyskryminacji. Dochodzi do tego, że dzieci po prostu przestają chodzić do szkoły. Obawiam się, że wiele osób, które są teraz uchodźcami w Polsce, uzna to za najgorszy okres w swoim życiu.

MG: Przypomniała mi się moja własna historia. Miesiąc temu podróżowałam po Warszawie komunikacją miejską. Na przystanku obok mnie siedziały dwie kobiety. Nagle z autobusu wypadł bardzo pijany młody mężczyzna o atletycznej budowie ciała. Zaczął atakować kobiety, pytając czy są Ukrainkami, wykrzykując przekleństwa w ich twarze. Okazało się, że są Polkami, przegoniły pijanego mężczyznę, zagroziły, że zadzwonią na policję. Wskoczyłam do najbliższego autobusu i odjechałam. Od tamtej pory zawsze noszę przy sobie gaz pieprzowy. Agresja wobec obcych w Polsce nie jest częstym, ale bardzo dotkliwym zjawiskiem. Co jest jej przyczyną?

SS: Poziom zaufania w polskim społeczeństwie jest bardzo niski. Kiedy w kraju pojawiają się problemy - ekonomiczne lub inne - ludzie nie myślą o nich w kontekście procesów społecznych, ale szukają winnych. Wcześniej, gdy nie było Ukraińców, Polacy za swoje problemy obwiniali innych Polaków. Kiedy pojawili się Ukraińcy, stali się oczywiście wygodniejszym celem ataków. Na przykład w Niemczech, jeśli jest problem z opieką medyczną, ludzie nie będą obwiniać obcych lub mniejszości, ale będą postulować i czekać na reformę służby zdrowia. A w Polsce szukamy winnych.

Ważne jest, aby zrozumieć, że takie przykłady niechęci do Ukraińców tak naprawdę nie dotyczą Ukraińców, ale samych Polaków. Wcześniej widzieli wroga wśród swoich, a teraz, jak mówią po polsku, mamy "sezon na Ukraińców".

Polacy nie są narodem aniołów. Jeśli chodzi o poziom agresji czy dyskryminacji, to na pewno są dużo trudniejsi niż społeczeństwa zachodnie. Ale wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Ukraińców.

MG: Całkowicie się zgadzam! A jednak to właśnie Polacy okazali bezprecedensowe wsparcie Ukraińcom w czasach wojny. I jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni.

SS: Kiedy Ukraińcy nieustannie dziękują Polakom, zawsze mnie to dziwi. Przede wszystkim dlatego, że to Ukraina chroni Polskę, a nie odwrotnie. Powinniśmy raczej dziękować dzielnym Ukraińcom, którzy poświęcają swoje życie dla bezpieczeństwa swojego i Polski. Po drugie dlatego, że ta pomoc dla Ukraińców nie była do końca taka idealna.

MG: Najnowsze badania Globe Scan zlecone przez KIIS Ukraine, przeprowadzone w 30 krajach w lipcu i sierpniu tego roku, pokazują, że siedem na dziesięć osób na świecie uważa, że ich rządy powinny wspierać Ukrainę. Czy podziela Pan ten optymizm?

SS: Widzę zupełnie inne sondaże, które pokazują, że poparcie słabnie. Oczywiście nie skokowo, ale jednak. Zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego, wysokiej inflacji i innych problemów. Liczba konfliktów na świecie rośnie. Wojna Izraela z Hamasem to dopiero początek. Za chwilę punktów zapalnych na mapie może być więcej. Pozycja Chin staje się coraz silniejsza. Zachód po prostu może nie poradzić sobie z tyloma globalnymi problemami.

MG: Ale z drugiej strony, dyktatury też mają swoje granice. Czy wojna Izraela z Hamasem może przybliżyć nas do zrozumienia, że Ukraina jest częścią globalnego procesu demokracji walczących z dyktaturami na całym świecie?

SS: To słuszna uwaga. Jednak to, co dzieje się w Izraelu, nie jest dobre dla Ukrainy, bo Zachód musi radzić sobie z jednym i drugim - dzielić się zasobami finansowymi i pomocą wojskową. Jednak przywódcy USA i UE rozumieją, że ustępstwa wobec Kremla, na przykład w postaci niektórych terytoriów ukraińskich, będą de facto zaproszeniem dla Rosji i innych państw totalitarnych, takich jak Chiny czy Iran, do prowadzenia zagranicznej polityki podboju. A to jest bardzo duże zagrożenie dla świata. Ale czy wszyscy na Zachodzie to rozumieją? Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczeństwa? Nie wiem...

MG: Podczas gdy Ukraina walczy o swoje prawo do europejskiej przyszłości w wojnie z agresorem, istnieją również zagrożenia dla demokracji wewnątrz kraju. Wbrew konstytucji, Banderowcy planują wybory prezydenckie w przyszłym roku. Skandaliczna sytuacja z odłączeniem kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyy i Kanału 5 od nadawania cyfrowego. Jak powinniśmy bronić demokracji?

SS: Ukraińcy muszą zrozumieć, że walka z korupcją i stabilny system demokratyczny są podstawowymi warunkami jakiegokolwiek powojennego wsparcia ze strony Unii Europejskiej i Ameryki. Bardzo się martwię o to, jak będzie wyglądała polityka Ukrainy po wojnie. Oczywiście będzie duża presja ze strony społeczeństwa z tak trudnym doświadczeniem, aby uczynić kraj modelową demokracją, ale jest to również trudne po trudnych czasach odbudowy. Pojawiają się ostre konflikty. Władze mogą skłaniać się ku jakiejś formie populizmu lub autorytaryzmu. Ludzie mają napięte nerwy.

Kiedy w Ukrainie będzie demokracja i wolność, zobaczycie, czym jest prawdziwa polityka. Pojawi się wiele konfliktów, które obecnie są tłumione przez zewnętrznego wroga.

Teraz martwiłbym się o to, jak złagodzić te przyszłe problemy polityczne, ponieważ one się wydarzą. Ludzie mogą lubić przywódcę, który osiągnął fantastyczne wyniki w wojnie i cieszy się wiarygodnością na świecie. Jednak po wojnie będzie on atakowany właśnie z tych powodów.  

Tak było w Polsce, gdzie Lech Wałęsa został bohaterem narodowym po zwycięstwie Solidarności, a następnie szybko zdyskredytowany przez prawicowe siły Kaczyńskiego. Adam Michnik (redaktor naczelny Gazety Wyborczej, jeden z liderów Solidarności - red.) był jednym z największych autorytetów moralnych, który padł ofiarą najbrutalniejszych ataków w historii Polski.

MG: Kogo uważa Pan za duchowego przywódcę współczesnej Polski, autorytet moralny i busolę społeczeństwa?

SS: Ogólnie rzecz biorąc, mamy problemy z autorytetami. Mamy do czynienia z ich upadkiem, a nie z narodzinami nowych liderów. Ale myślę, że Donald Tusk będzie takim autorytetem, po tym jak faktycznie uratował Polskę przed populizmem. Dla wielu ludzi takimi autorytetami są reżyserka Agnieszka Holland, autorka "Zielonej granicy", czy noblistka Olga Tokarczuk.

MG: W ostatnich latach obserwujemy rekordowy spadek zaufania Polaków do Kościoła i uczęszczania do niego przez wiernych - z 50,3% w 1990 r. do 28,3% w 2021 r. (dane ISKK - red.). Co jest tego przyczyną?

SS: W czasach PRL kościół w Polsce stał się miejscem schronienia dla wszystkich dysydentów. W latach 80-tych, w stanie wojennym, ludzie ukrywali się w kościołach. Opozycja i społeczeństwo znajdowały oparcie w Kościele, który był jedynym oparciem przeciwko komunistycznemu państwu. Sojusz między opozycją a duchowieństwem faktycznie doprowadził do zwycięstwa Solidarności. Ale doprowadził też do tego, że po 1989 roku Kościół zaczął domagać się coraz większego wpływu na państwo i społeczeństwo. Przejawiało się to w takich zjawiskach jak obowiązkowe lekcje religii w szkołach, brak kontroli państwa nad finansami kościoła czy ustawa zakazująca aborcji. Pod rządami PIS kościół stał się wewnętrzną instytucją partii i nie sprzeciwiał się rządowi w żadnej kwestii, nie bronił konstytucji, nie chronił uchodźców.

Jednocześnie, gdy wyszły na jaw fakty pedofilii, kościół nie przyznał się do tego, a PIS nie postawił kościoła przed sądem. Wszystko to spowodowało zaciekły opór części społeczeństwa - a kulminacją były te wybory, kiedy ludzie wyszli i zagłosowali za gruntownymi zmianami.

MG: Czy po wyborach zagrożenia dla demokracji w Polsce minęły? Jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć?

SS: Polacy, podobnie jak Ukraińcy, są podatni na populizm. Populizm istnieje wszędzie na świecie, ale w Europie Wschodniej, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, populizm może zniszczyć państwo i przejąć wszystkie instytucje. Nasze kraje mają bardzo słabe tradycje liberalizmu politycznego. Możemy zapisać go w konstytucji, ale jeśli nie będzie on zakorzeniony w umysłach i sercach, nie będzie miał poparcia społecznego.

Gdybym był na Twoim miejscu, bardzo dokładnie i dogłębnie przyjrzałbym się temu, jak wyglądały polskie zmiany. Często słyszę w Ukrainie, że Polska jest przykładem sukcesu. Tak, przez długi czas była, a potem stała się przykładem porażki. Zachód prawie stracił wiarę w Polskę. To, co działo się tu przez ostatnie osiem lat, jest niewyobrażalne. Skala korupcji, nepotyzmu, nienawiści i telewizyjnej propagandy to coś, co ludzie ostatni raz widzieli w czasach komunizmu, w latach 60. ubiegłego wieku. Droga Polski to droga kraju, który stanął nad przepaścią i został uratowany w ostatniej chwili.

Wybory były skrajnie niesprawiedliwe, skrajnie nierówne. Ale zarówno my, jak i Ukraińcy zobaczyliśmy, że nawet najgorsze populistyczne zło można pokonać, nawet w nierównych wyborach.

MG: Jak widzisz Ukrainę po wojnie?

SS: Jestem niemal pewien, że Ukraina będzie krajem piękniejszym, bardziej funkcjonalnym i na wyższym poziomie technologicznym.

MG: Jak wykorzystamy kapitał otrzymany przez nasze kraje w wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej do wspólnego rozwoju?

SS: W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał do obrony przed Rosją.

W najbliższą niedzielę w Polsce odbędą się wybory. Ich wynik jest ważny dla Ukrainy, ponieważ kluczowym pytaniem jest, czy Warszawa będzie nadal wspierać Kijów i jakie gwarancje socjalne zostaną zapewnione Ukraińcom ubiegającym się o tymczasowy azyl w Polsce z powodu wojny.

Wielu uważa, że wynik tych wyborów w dużej mierze zależy od głosu kobiet, które stanowią 53% polskich wyborców. Dyskutowano o tym podczas konferencji Obywatele RP 2023 z udziałem Pierwszych Dam RP Jolanty Kwaśniewskiej i Anny Komorowskiej, a także liderek z całej Polski.

- Jest wiele rzeczy, które trzeba zmienić. Dotyczy to ustawodawstwa w najbardziej wrażliwych dla kobiet kwestiach, takich jak aborcja, opieka medyczna, dziesiątki innych ważnych dla kobiet spraw - na przykład edukacja, która strasznie kuleje, wstydzimy się tego, jak uczone są nasze dzieci, fałszowanie historii, brak podziału władzy, dewaluacja sędziów. Wierzymy w nasz powrót do wielkiej europejskiej rodziny i do demokracji" - mówi Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

Najważniejszą rzeczą, co do której zgadzają się polscy przywódcy, jest to, że poparcie dla Kijowa powinno pozostać niezmienione po wyborach. W końcu zwycięstwo Ukrainy oznacza bezpieczeństwo całej Europy.

- Macie zboże na sprzedaż, a świat chce je kupić. To jest tylko i wyłącznie sprawa naszych polityków, którzy muszą zorganizować transport tego zboża, żeby ono nie zostało w naszym kraju, a wąskie grono ludzi się na nim nie wzbogaciło" - podkreśla Jolanta Kwaśniewska, Pierwsza Dama RP (1995-2005).

- Kiedy naszym przyjaciołom, naszym sąsiadom dzieje się krzywda, musimy im pomagać w każdy możliwy sposób" - powiedziała Anna Komorowska, Pierwsza Dama RP (2010-2015) w rozmowie z portalem Sestry . "Bardzo bym chciała, żeby nasze dwa kraje były w UE, żeby te wybory przyniosły wynik, który nie zrazi nas do Unii Europejskiej, a Polska w zamian będzie mogła zaprosić Ukrainę do Unii Europejskiej.

W przeddzień wyborów Pierwsze Damy RP oraz liderki - wolontariuszki, prezenterki telewizyjne, artystki i przedstawicielki wielu wpływowych organizacji - zaapelowały do wszystkich Polek, aby nie pozostawały obojętne i poszły do urn wyborczych i własnymi rękami budowały przyszłość europejskiej Polski.

- Kobiety odgrywają ogromną rolę, ponieważ mają potężny głos - muszą go tylko użyć. Mamy 16 milionów Polek, które mają prawo głosu. Wiele kobiet w Polsce nie chodzi na wybory, nie wierzy w siłę swojego głosu, w to, że mogą coś zmienić. Ale w tym roku przed wyborami było wiele wydarzeń edukacyjnych, tzw. pracy profilaktycznej z kobietami, żeby przekazać, że ich głos ma znaczenie, że muszą wziąć sprawy w swoje ręce i zmienić los kobiet" - powiedziała Małgorzata Niezabietowska, dziennikarka i rzeczniczka pierwszego niekomunistycznego rządu w Polsce.

Z lwowskiego schronu przeciwbombowego na grecką wyspę

Pierwsze dni wojny spędziliśmy we Lwowie. W schronie przeciwbombowym spaliśmy na podłodze. Syreny wyły. Spanie na podłodze było wygodniejsze niż siedzenie, czy leżenie na krzesłach, a trzeba było trochę odpocząć, bo o 6 rano zaczynał się program telewizyjny. Wolontariusze dostarczyli nam śpiwory, zrobiliśmy sobie "legowisko" w schronie hotelu i tak spaliśmy.

Najbardziej brakowało zatyczek do uszu, aby nie słyszeć dyskusji o kolejnym ataku rosyjskiego wojska. Apteki ich nie miały. Zasypianie było prawie niemożliwe. Kiedy trochę przyzwyczaiłam się do trybu alarmowego, nie schodziłam już do piwnicy, ale kładłam się z dzieckiem na podłodze w korytarzu pokoju hotelowego - zgodnie z zasadą dwóch ścian. Był straszny przeciąg, ale przynajmniej cicho. Ciągle łapaliśmy przeziębienia. Byłam wtedy w ciąży. Moi koledzy, kiedy dowiedzieli się o przyczynie mojego kaszlu i kataru, delikatnie mnie zbesztali.

Zima pod kołdrą

Moja 7-letnia córka tak naprawdę zaczęła chorować dopiero następnej zimy, kiedy przeprowadziliśmy się do Polski. Wojenne napięcie minęło, a my odetchnęliśmy z ulgą. Ale życie wcale nie stało się łatwiejsze, a noce cieplejsze. Mieszkaliśmy w wynajętym mieszkaniu pod Warszawą. Kocioł gazowy ciągle się psuł, a temperatura na zewnątrz spadała poniżej zera. Razem z dzieckiem i starszą córką spałyśmy w ubraniach, przykrywając się wszystkimi kocami, jakie miałyśmy.

Oliwia rozpoczęła drugą klasę w Polsce. W śniegu i deszczu nasza trójka - ja, najstarsza córka i nasza mała Amelia - codziennie chodziłyśmy 2 km do szkoły.

Oliwia przeziębiała się dwa razy w miesiącu. Przestaliśmy chować inhalator do szafki - działał prawie codziennie. Gdyby istniał związek zawodowy inhalatorów, nasz, ze względu na nadgodziny, na pewno by się do niego zapisał. Znałam nazwiska pediatrów we wszystkich okolicznych klinikach i byłam już prawie rodziną Antona, kierowcy autobusu pasażerskiego Warszawa-Kijów i jego żony, przez których mama wysyłała tony leków z Kijowa. Wiosną sytuacja wcale się nie uspokoiła - w maju Oliwia miała usuwany ropień z gardła. Przez kolejne dwa tygodnie brała antybiotyki i jeździliśmy do szpitala na bolesne zabiegi. Postanowiłam, że musimy coś z tym wszystkim natychmiast zrobić.

Tak daleko od domu

Kupiłam wakacje do Grecji. W biurze podróży, patrząc na romantyczne palmy, błękitne morze i parasole plażowe na plakacie reklamowym, pomyślałam: tego potrzebuję nie tylko dla moich dzieci, ale także dla siebie - po obejrzeniu setek filmów o okrucieństwach rosyjskiej armii, rozmowach o Mariupolu i Chersoniu z ocalałymi, karmieniu mojego dziecka pierwszym mlekiem w schronie przeciwbombowym we Lwowie i wyskakiwaniu z łóżka na wieść o nocnych alarmach w Kijowie, gdzie mieszkają moi rodzice.

Kilka lat przed wojną, kiedy Oliwia była młodsza, mieliśmy rodzinną tradycję: latem najpierw jeździła z babcią do Zatoki w obwodzie odeskim, a potem do wioski dziadka w obwodzie żytomierskim, gdzie spędzała tygodnie pływając w rzece, zbierając kwiaty na polu i pijąc mleko. Nie było nas w domu przez 18 miesięcy. W tym czasie widzieliśmy się z tatą dwa razy. Pierwszy raz we Lwowie, na chrzcinach Amelii. Ze względu na wojnę ksiądz pozwolił nam ochrzcić ją  kilka dni po urodzeniu dziecka, tuż przed naszym wyjazdem do Polski. Drugi raz widzieliśmy się z moim tatą w Boże Narodzenie, w Warszawie.

Brak kontaktu z bliskimi to jedna z największych uciążliwości wojny.

Sztuka i koktajle Mołotowa

Podczas gdy my z mężem i dziećmi organizowaliśmy sobie nowe życie pod Warszawą, moi rodzice nadal mieszkali w Kijowie i tam pracowali: mój tata był dyrektorem i głównym reżyserem ukraińskiego teatru tradycyjnego "Dzerkalo", a moja mama oświetleniowcem w Operze Narodowej Ukrainy. W pierwszych miesiącach wojny tata przygotowywał na spotkanie z wrogiem koktajle Mołotowa. Gdy w rejonie Kijowa trwały walki, recytował poezję patriotyczną na barykadzie i można go było zobaczyć nawet w polskich mediach.

Kiedy w Kijowie zrobiło się trochę bezpieczniej, zaczął jeździć na weekendy do wsi w obwodzie żytomierskim, do naszego małego rodzinnego raju. Tam gdzie kilka lat wcześniej w cieniu jabłoni, wiśni i dębów, uczył moją Oliwię recytować "Wiśniowe sady" i inne wiersze Szewczenki, bawił się z nią w teatrzyk kukiełkowy, słuchał płyt, a w niedzielne poranki, gdy wszyscy spali, szedł do kościoła i przynosił do domu miękką, pachnącą prosforę.

Ale nawet kiedy nas już tam nie było, na podwórku domu taty ciągle było słychać głosy dzieci.

Dwie przesiedlone dziewczynki z Donbasu zaczęły odwiedzać mojego tatę. Ich rodzina wprowadziła się kilka lat temu do sąsiedniego domu. Podczas gdy rodzice ciężko pracowali, dzieci szukały rodzinnego ciepła i rozrywki. Ze strychu zdjęto więc teatrzyk kukiełkowy, odkurzono płyty, a pod koniec lata znów było słychać dziecięce głosiki recytujące wiersze Szewczenki.

Szczerze mówiąc, choć trochę byliśmy zazdrośni o te "adoptowane wnuczki", w głębi duszy cieszyliśmy się, ponieważ nikt nie został sam.

Дикий пляж, Перседи і кава по-грецьки

W sierpniu 2023 roku dotarliśmy na grecką wyspę Thassos. W tym czasie na Rodos wciąż szalały pożary z powodu upałów w południowej Europie, a turyści nie mogli odwiedzać Akropolu. Jednak na Thassos nigdy nie jest zbyt gorąco - wyspa otoczona jest zielonymi sosnami, które zapewniają chłód nawet w najgorętszych godzinach dnia.

Było tam wszystko, co przywróciło nam zdrowie po dwóch ciężkich zimach - świeże morskie powietrze, lokalny pachnący miód, rozgrzany słońcem piasek i pyszne zdrowe jedzenie.

Niemal natychmiast znaleźliśmy przyjaciół. Niedaleko naszego hotelu, grecka rodzina - Maria, Nikos i ich córka Rafaelia - zagospodarowali kawałek dzikiej plaży. Pod sosnami ustawili przyczepę z kawą, napojami bezalkoholowymi i przekąskami, a na brzegu łóżka plażowe, hamaki i lokalną atrakcję; łódź rybacką, która latem przyszłego roku stanie się częścią kawiarni. Każdego ranka pan Vassilis, 72-letni grecki emerytowany dyrektor banku, przychodził do stolika szachowego pod sosną. Podczas gdy Olivia wygrzewała się na słońcu, wszyscy piliśmy razem kawę przez kilka godzin i rozmawialiśmy - o naszych rodzinach, wojnie w Ukrainie, naszej wspólnej historii i przyszłości. Maria, z moją Amelią w ramionach, opowiedziała nam, jak pokonała raka dzięki wierze w Boga. Rafaelia podzieliła się tym, jak marzyła o zostaniu dziennikarką, tak jak ja, ale została zmuszona do pracy w kawiarni na plaży, aby pomóc swojej rodzinie. "Nikos i ja rozmawialiśmy o gwiazdach i spotykaliśmy się na plaży po zamknięciu kawiarni o 22:00. Przychodziliśmy oglądać konstelacje nad morzem i deszcz Perseidów. I znowu wszyscy razem piliśmy grecką kawę.

Sagapo, Amelia, Sagapo!

Najbardziej dbał o nas starszy pan Vassilis - wytyczał nam najlepsze trasy do podróżowania po wyspie. W restauracji w swojej górskiej wiosce traktował nas jak rodzinę, a w każdą niedzielę przynosił nam z kościoła prosforę z anyżem - zupełnie jak mój tata. Jak się okazało, wnuczka pana Vassilisa miała na imię Amelia, tak jak moja córeczka. Jednak jego rodzina rzadko go odwiedza i często czuje się samotny. Każdego ranka brał moją córkę na ręce i uczył ją pierwszych słów po grecku. "Sagapo, Amelio! Sagapo. Vassilis cię kocha", mówił do mojego dziecka.

Kiedy wyjeżdżaliśmy, wszyscy płakali. Każdy z nas przez chwilę poczuł się trochę szczęśliwszy: Maria nieustannie rozmawiała z moimi małymi dziećmi, Nikos znów był otoczony przyjaciółmi, Rafaelia uczyła się ode mnie o świecie mediów, a Vassilis przez te wszystkie dni był ulubionym dziadkiem - "Sagapo, Amelia! Sagapo!" Ale może potrzebowaliśmy tego wszystkiego bardziej niż oni, ponieważ po raz pierwszy od początku wojny byliśmy pełną rodziną?

Kiedy nasz samolot wylądował w Warszawie, usłyszeliśmy o kolejnym krwawym ataku Rosjan - uderzyli rakietami balistycznymi w centrum Czernichowa. 156 rannych, siedmiu zabitych, w tym sześcioletnia dziewczynka, Sofia Gołyńska. Czyjaś ukochana córka. Czyjaś najdroższa wnuczka. Po greckiej bajce obudziliśmy się w Polsce, gdzie setki tysięcy Ukraińców uciekających przed rosyjskimi rakietami szuka schronienia.

Wojna trwa. Przed nami i Ukrainą nowa zima. Zima wojny. A dopóki ona trwa, nasz dziadek będzie uczył dzieci z okolicy wierszy Szewczenki.