%20(1).avif)
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Jak długo potrwają negocjacje Ukrainy z UE i czego będą dotyczyć. Jakie są polityczne przyczyny blokady granicy i dlaczego w polskich mediach rządowych politycy ze sobą walczą? Sestry rozmawiają z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP
Maria Górska: Na szczycie przywódców UE w Brukseli zapadła decyzja decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy i Mołdawii do Unii Europejskiej. 20 lat temu Polska przeszła tę samą drogę, którą teraz podąża nasz kraj. Warszawa złożyła wniosek o członkostwo w UE w 1994 roku, negocjacje rozpoczęły się w 1998 roku, a Polska przystąpiła do UE w 2004 roku. Oznacza to, że droga od rozpoczęcia negocjacji do akcesji trwała sześć lat. Jak to będzie wyglądało w naszym przypadku?
Paweł Kowal: Unia Europejska rozszerzy się o Ukrainę i Mołdawię. I mam nadzieję, że Gruzja również dołączy do UE. Kluczem do wszystkiego będzie Ukraina, ponieważ jest to duży kraj leżący w środkowej Europie o dużej populacji. W negocjacjach z UE ważna jest wielkość kraju. Jeśli kraj jest mały, zwykle dyskutuje się o dwóch, trzech punktach krytycznych np. przemyśle farmaceutycznym, turystyce lub rybołówstwie - jeśli znajduje się w pobliżu morza. Ukraina jest dużym krajem, który ma interesy w prawie wszystkich obszarach. Mamy tu rybołówstwo, lasy i silną konkurencję gospodarczą. To powoduje, że negocjacje trwają dłużej, bo każda dziedzina, która będzie przedmiotem negocjacji, będzie w jakimś sensie problemem. Tak też było z Polską.
Przez najbliższe kilka, a może kilkanaście lat Ukraina będzie prowadziła negocjacje z Unią Europejską. Polska również będzie w nich uczestniczyć po stronie UE.
Będziemy mieli wiele trudnych sytuacji, jak zawsze w tego typu negocjacjach, ponieważ Polska sąsiaduje z Ukrainą - oba kraje mają wiele punktów wspólnych, z których część można wykorzystać do budowania synergii, ale pojawi się też pewien element rywalizacji.
Czytaj także: Między zwycięstwem a zdradą
MG: Polski wiceminister rolnictwa Michał Kołodziejczak powiedział, że po przystąpieniu do UE rynek rolny powinien być zamknięty dla Ukrainy na 20 lat. W jakim stopniu się Pan z tym zgadza?
PK: To oświadczenie było przedwczesne. Po pierwsze, negocjacje jeszcze się nie rozpoczęły. Dano zielone światło, ale technicznie rzecz biorąc, negocjacje odbędą się dopiero w przyszłym roku - a na pewno nie od stycznia. Powstaną grupy negocjacyjne, do których dołączą poszczególne kraje. Jak rozumiem, Kołodziejczak mówił o okresie przejściowym. To jest normalne narzędzie, bo wiele państw członkowskich prawdopodobnie będzie chciało w niektórych obszarach chronić swoje rynki. Mogłoby to dotyczyć na przykład miodu czy mleka, tak jak to było w Polsce, ale to tylko domysły. Wiem, że wypowiedź Kołodziejczaka wywołała wiele kontrowersji i komentarzy na Ukrainie, ale w rzeczywistości każda taka wypowiedź to tylko retoryka polityków oparta na ich wiedzy i doświadczeniu. A to doświadczenie niekoniecznie zawsze musi być głębokie w negocjacjach z UE. W praktyce wszystkie sprawy będzie załatwiał Minister Spraw Europejskich, oczywiście wspólnie z Premierem, z Ministrem Spraw Zagranicznych oraz ze Stałym Przedstawicielem RP przy Unii Europejskiej. I to właśnie tych ludzi warto słuchać, bo są autorytetami w tych sprawach. Nie ma sensu straszyć Ukraińców okresami przejściowymi. Co powiedziałbym Ukraińcom i Polakom? Negocjacje się rozpoczęły i to jest najważniejsze.
MG: Pamiętamy, że Polska jest najbliższym przyjacielem Ukrainy w Europie, ambasadorem Ukrainy w Unii, a negocjacie toczą się w krajach demokratycznych, nie autorytarnych.
PK: Chciałbym dodać, że Ukraina ma dużo lepszy punkt wyjścia niż kiedyś Polska. W końcu Kijów ma umowy stowarzyszeniowe, wolny handel i ruch bezwizowy. W drugiej połowie lat dziewięćdziesiątych Polska mogła tylko pomarzyć o takich umowach. Jeśli przyjrzymy się bliżej dzisiejszym relacjom Ukrainy z UE, powiedziałbym, że wasz kraj już częściowo należy do Unii.
MG: Ponad 5 tys. ciężarówek, według danych Państwowej Straży Granicznej, blokuje przewoźników na czterech punktach kontrolnych. Blokada trwa już półtora miesiąca. Kto na tym korzysta?
PK: Blokowanie granicy w czasie wojny i w ogóle jest zagrożeniem dla całej infrastruktury krytycznej, i dla innych użytkowników granicy. Zastanówmy się, o czym mówią sami protestujący. Dlaczego ich poziom frustracji jest tak wysoki, że wybrali radykalny sposób protestu? Wynika to m.in. z tego, że rząd Prawa i Sprawiedliwości nie przewidział konsekwencji otwarcia europejskiego rynku na ukraińskie samochody. Trzeba było się zastanowić, jak zabezpieczyć polski rynek, aby zminimalizować straty. Zamiast tego poprzedni rząd, widząc, że polski rynek transportowy słabnie, z jakiegoś powodu wydał przewoźnikom spoza Unii Europejskiej trzykrotnie więcej zezwoleń. Czyli jak rozumiem, w praktyce to byli Białorusini. Dlatego nadal trzeba sprawdzić, jakie to były firmy — białoruskie czy rosyjskie i co się za tym kryje. Działaczy PiS robili to wiedząc, że otwieramy granice dla ukraińskich przewoźników, że spowoduje to problemy, ponieważ rynek się załamał. Bardzo przypomina mi to¬ aferę wizową. I chciałbym sprawdzić, co tak naprawdę się stało, dlaczego popełniono tak poważne błędy, które doprowadziły do blokady. Nowy rząd funkcjonuje dopiero od kilku dni. Myślę, że rozwiązanie zostanie znalezione tak szybko, jak to możliwe, ponieważ zagrożenia związane z blokadą są ogromne, a cierpią na tym inne branże. Ktoś blokuje granicę, a ktoś nie może jej przekroczyć i przewieźć swoich produktów, zmuszony do zatrzymywania kierowców na kilka dni i tygodni. Słyszałem od zachodnich dyplomatów, że samochody nawet z niektórych krajów skandynawskich są zablokowane. Blokada negatywnie odbija się również na reputacji Polski jako kraju tranzytowego.
Głównym celem polskich władz jest zakończenie blokady na warunkach przyzwoitych, uczciwych i sprawiedliwych również dla protestujących.
MG: Chciałabym, żebyśmy porozmawiali o sytuacji, która rozwinęła się w polskich mediach w ostatnich dniach. My w Ukrainie jesteśmy zaniepokojeni tym, jak wojna wpływa na sytuację w mediach, a w Polsce toczy się teraz wojna medialna z udziałem polityków [20 grudnia minister kultury Bartłomiej Sienkiewicz zdymisjonował kierownictwo Telewizji Polskiej, Polskiego Radia i Polskiej Agencji Prasowej. — red.]. Czy mógłby Pan wyjaśnić, co się dzieje?
PK: To, co się stało, to powrót spółek medialnych należących do Skarbu Państwa pod jego konstytucyjną kontrolę. Aspekt polityczny tej sytuacji polega na tym, że propaganda PiS, która miała miejsce przez ostatnie miesiące i lata, została zatrzymana. Zgodnie z Konstytucją i ustawodawstwem media publiczne należą do Skarbu Państwa. Minister reprezentujący Skarb Państwa i jego majątek jest powoływany przez Radę Ministrów. To właśnie ten minister może zwoływać walne zgromadzenia oraz zmieniać rady nadzorcze oraz zarządy organizacji zarządzanych przez Skarb Państwa. Ponadto, zgodnie z Konstytucją, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji odpowiada za porządek medialny, a także ma duży wpływ na sposób działania mediów publicznych. W czasach rządów PiS utworzono dodatkową Radę Mediów Narodowych, która miała wątpliwą legalność i prawo do powoływania zarządów spółek medialnych. Ten problem został już rozwiązany.
MH: W światowym rankingu wolności słowa za rządów PiS Polska spadła z 18. na 57. miejsce. Jak to wytłumaczyć?
PK: Głównie ze względu na media rządowe. Media, które powinny być publiczne, stały się mediami całkowicie obsługującymi władzy, organizowały nagonki na poszczególnych polityków opozycji. Zbudowały coś, co można określić jako mur informacyjny, dlatego że oni w zasadzie uniemożliwili kontakt z informacją dużym grupom obywateli.
Są w Polsce takie tereny, gdzie ludzie praktycznie w czasie kampanii wyborczej nie mieli zielonego pojęcia o tym, co się dzieje w kraju, bo mieli tylko telewizję rządową. A ona naprawdę jak w Korei Północnej podawała im tylko informacje od rządu i komentowała też według uznania rządu, tak jak rząd chciał. Doszło do absolutnej patologii.
Ludzie powinni mieć dostęp do różnych opinii — publicystów, polityków, którzy komentują sytuację w kraju z różnych pozycji. Nazywa się to pluralizmem. Obywatel ma prawo przykładowo wiedzieć, że jest afera wizowa. Może mieć do niej różny stosunek, może różnie ją oceniać, może nawet uważać, że ona nie jest najważniejsza. Ale państwowe media odebrały polskim obywatelom prawo do informacji. Dlatego trzeba było wykorzystać wszystkie instrumenty prawne, żeby wykurzyć tych przedstawicieli mediów rządowych, którzy organizowali propagandę w ostatnich latach i w trakcie kampanii przedwyborczej.
MG: W swoim manifeście wyborczym Donald Tusk obiecał zmianę kierownictwa mediów państwowych i przekształcenie ich w wiarygodną platformę. Od 2015 roku Telewizja Polska (TVP), Polskie Radio i Polska Agencja Prasowa były pod ścisłą kontrolą polityczną Prawa i Sprawiedliwości od chwili ich dojściu do władzy. Po dymisji szefów tych mediów odbyły się protesty, w szczególności przed TVP. Obecni byli również politycy PiS Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki. Brytyjski "The Guardian" napisał, że niektórzy kwestionują legalność posunięć nowego rządu i ostrzegają, że działając tak szybko, rząd Tuska ryzykuje stworzenie własnego upolitycznionego kanału telewizyjnego, który zastąpi poprzedni. Jakie jest prawdziwe ryzyko?
PC: Największe ryzyko polegałoby na tym, żeby zostawić to, co jest. Powiedziałbym dziennikarzowi "The Guardian", że w naukach politycznych istnieje pojęcie okresu transformacji. Jednym z jego elementów jest przejściowa sprawiedliwość, kiedy pewne prawa są stosowane bardziej zdecydowanie, szybciej niż zwykle, z wykorzystaniem wszystkich możliwych procedur. W naszym przypadku rząd, który teraz cieszy się poparciem społeczeństwa, za kilka miesięcy może zostać ośmieszony, otoczony kłamstwami z powodu działań nowej opozycji, która będzie miała główny wpływ na media publiczne. Nonsensem byłoby ponowne zezwolenie na kampanie nienawiści wobec poszczególnych ludzi.
Niektórzy z naszych polityków, w tym ja, od 7-8 lat w ogóle nie pojawili się w telewizji państwowej, w żadnym programie politycznym.
Ludzie z "The Guardian" mogą nie wiedzieć, że jest to najpowszechniejsza cenzura, jak w autokratycznych krajach Europy Południowej pod rządami Salazara czy Mussoliniego. Nie udało się w pełni zbudować takiego systemu dzięki kilku mediom niepaństwowym, ale gdyby funkcjonowały tylko media rządowe,, to niektórzy ludzie po prostu nie istnieliby w życiu publicznym. Było to coś w rodzaju publicznego wyroku śmierci. Najgorsze było to, co zrobili Donaldowi Tuskowi — przez lata codziennie powtarzali, że nie jest Polakiem. To są realne rzeczy, które stanowiły poważne zagrożenie dla demokracji. Media publiczne są zobowiązane do przekazywania wyczerpujących informacji. Jestem o tym absolutnie przekonany. I nasze media takie będą.
MG: Jako dziennikarka chcę wierzyć w odpowiedzialność demokratycznych przywódców, ale przede wszystkim wierzę w społeczeństwo. Polskie społeczeństwo broniło demokracji podczas ostatnich wyborów i będzie bronić wolnych mediów. Jest to również zadanie dla społeczeństwa ukraińskiego.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
