%20(1).avif)
Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?
Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.
Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.
Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne
Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.
Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?
Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...
...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].
Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.
Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców
Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy
800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?
Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.
Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?
Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.
Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje
<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>
W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?
Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.
Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.
Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.
To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.
Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?
Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko
Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.
<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>
Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.
Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.
Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę
W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?
Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
