Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma sens

Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie dla niej jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku – mówi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Jak udana była wizyta Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych? Zdjęcie: Drew Angerer/AFP/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?

Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.

Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.

Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne

Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.

Spotkanie Bidena i Zełenskiego w Białym Domu. Zdjęcie: OPU

Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?

Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...

...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].

Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.

Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców

Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy

800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?

Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.

Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?

26 września Zełenski spotkał się z Kamalą Harris. Zdjęcie: OPU

Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.

Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>

W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?

Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.

Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.

Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.

W fabryce broni w Pensylwanii. Zdjęcie: OPU

To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.

Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?

Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko

Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>

Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.

Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.

Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę
27 września Trump spotkał się z Zełenskim. Zdjęcie: Julia Demaree Nikhinson/Associated Press/Eastern News

W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?

Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress