Exclusive
20
min

Paweł Kowal do Europejczyków: - Ta wojna jest o Was i o wasze mózgi

„Zachodnie cele nie są bombardowane, ale bombardowane są zachodnie mózgi, bombardowana jest zachodnia świadomość. Musimy się bronić - dać dziś Ukraińcom możliwość obrony” - Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, o ostatnich atakach Rosji na Ukrainę.

Maria Górska

Putin zmienia taktykę ostrzału Zdjęcie: Dmytro Smolienko/Ukrinform/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dlaczego Putin uciekł się do nowego rodzaju ataku? Czy Ukraina będzie w stanie uderzyć w głąb Rosji? Co tak naprawdę kryje się za zatrzymaniem Durowa w Paryżu? Jaką rolę może odegrać premier Modi w rozmowach pokojowych?

Maria Górska: 26 sierpnia, dwa dni po Dniu Niepodległości, ukraińska infrastruktura energetyczna stała się celem zmasowanego ostrzału. 100 pocisków rakietowych i tyle samo szahidów uderzyło w 15 ukraińskich regionów. Są ranni i zabici, zniszczona infrastruktura. Co nam to mówi o planach Putina?

Paweł Kowal: Putin próbuje wyjść z impasu, w którym się znalazł. W przeciwieństwie do wielu zachodnich ekspertów uważam, że obecna sytuacja jest bardzo trudna dla szefa Kremla. Prawdopodobnie czuje, że jego wewnętrzny krąg próbuje go zdyskredytować, mówiąc: „Nie potrafisz nawet obronić swoich granic”. Te ataki są więc reakcją Putina. Można z tego wyciągnąć jeden wniosek: my, Zachód, nie powinniśmy próbować nakładać dalszych ograniczeń na użycie broni przez Ukrainę, z wyjątkiem tych narzuconych przez prawo międzynarodowe. I to byłoby najbardziej sprawiedliwe podejście. Ukraińcy mają prawo do sprawiedliwego odwetu, adekwatnych i proporcjonalnych działań wobec Rosji.

Kilka Institute for the Study of War (ISW) w ostatnim raporcie stwierdza, że możliwość atakowania celów w Rosji jest punktem zwrotnym w tej wojnie. Obecnie Ukraina może atakować tylko do 100 km od granicy za pomocą systemów ATACMS. Prezydent Zelensky stwierdził również, że zdolność ataku pociskami dalekiego zasięgu jest kluczową decyzją dotyczącą Ukrainy na świecie, która może wszystko zmienić.

Stanowisko powinno być takie, że jeśli Ukraińcy mają jakąkolwiek broń, to mogą jej użyć. I to powinno być jasne i oczywiste. W przeciwnym razie Zachód, który nakłada te ograniczenia, w pewnym stopniu bierze na siebie odpowiedzialność za potencjalne akty odwetu Putina. Wojna musi się szybko skończyć. Ukraińcy mają prawo do proporcjonalnej odpowiedzi na ataki.

Myślę, że nikt nie zaprzecza, że to, co robią Ukraińcy, jest proporcjonalne i sprawiedliwe. Kropka. I tak powinno być w tym przypadku

Jeśli Ukraina otrzyma pomoc, powinna być w stanie prowadzić wojnę zgodnie z prawem międzynarodowym, na własną odpowiedzialność i dla własnego bezpieczeństwa. Co więcej, operacja w Kursku  pokazuje, że po prostu nie ma innego sposobu na pokonanie Rosjan. Odpowiedź musi być jasna, przejrzysta i proporcjonalna.

26 sierpnia Rosja zaatakowała 15 obszarów. Zdjęcie: Państwowa Służba Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy/AFP/East News

Pełny zakres systemów ATACMS — 300 km — pozwala Ukrainie zaatakować ponad 250 celów wojskowych w Rosji. AAle bez możliwości wykorzystania pełnego zasięgu nie możemy osiągnąć tych celów, w tym lotnisk wojskowych, z których startują samoloty z pociskami rakietowymi, aby uderzyć w szpitale dziecięce.

Chciałbym podkreślić, że pojawia się nowy element w taktyce Putina. Atakuje on miejsca w jakiś sposób powiązane z Zachodem, jak na przykład ostatni atak na dziennikarzy w hotelu. To się nigdy wcześniej nie zdarzyło.

Podczas ataku na hotel w Kramatorsku, w którym zginęli i zostali ranni dziennikarze z kilku krajów, ranna została również polska dziennikarka Monika Andruszewska. Akurat przejeżdżała obok i odłamek uderzył w jej samochód. Przede wszystkim ucierpiał hotel, co jest nowym elementem. W końcu kto może mieszkać w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej dziennikarze, dyplomaci, politycy. To są ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Przede wszystkim atak miał miejsce na hotel, dokładnie taki jest nowy element. W końcu kto może zatrzymać się w hotelu? Mieszkają tam goście, a najczęściej — dziennikarze, dyplomaci, politycy. Są to ludzie, którzy reprezentują świat zewnętrzny.

Hotel, szpital, obiekty cywilne — Putin przekracza granicę. Zachód musi zatem mieć jasne stanowisko w tej sprawie

Zapominamy, że jest to wojna wypowiedziana wszystkim, tocząca się na różnych poziomach. Podstawowe pytanie jest proste: czym jest wojna, a czym pokój? Ludziom na Zachodzie, którzy obserwują dzisiejsze wydarzenia, trudno jest interpretować je jako pokój. To już nie jest pokój, to sytuacja sprzed wojny lub stanu wojennego, kiedy wojna nie toczy się w takim kinetycznym sensie.

Niedawno na spotkaniu z młodymi ludźmi w Olsztynie, pod nazwą Kampus 3.0, zapytałem polskich studentów: „Kiedy tak naprawdę zaczyna się wojna? Ta wojna toczy się o was i wasze mózgi. Ktoś codziennie ładuje w was propagandę wszystkimi możliwymi kanałami”. Zachodnie cele nie są bombardowane, ale bombardowane są zachodnie mózgi, bombardowana jest zachodnia świadomość. Są one podkopywane - i to również jest stawką w tej wojnie. Musimy się bronić - dać Ukraińcom możliwość obrony już dziś. Jeśli masz jakąkolwiek broń i jest ona legalna, i nie jest zabroniona przez międzynarodowe konwencje, to po prostu walcz, zwłaszcza jeśli chcesz.

Jest jeszcze jeden ważny aspekt zmasowanego ostrzału Ukrainy 26 sierpnia. Jednym z celów rosyjskich pocisków była kijowska tama hydroelektryczna. To zbrodnia bliska użyciu broni jądrowej, ponieważ taki atak na stolicę, takie ukierunkowane uderzenia, są w rzeczywistości próbami wymazania ukraińskiej stolicy z mapy. Co Pana zdaniem siedzi w głowie Putina - nie udało mu się podbić, to teraz chce zniszczyć?

Putinowi chodzi o jedno - utrzymać się u władzy i mieć pieniądze, czuć się bezpiecznie. Ukraińcy pokazali, że są w stanie wejść do regionu Kurska i tam pozostać. Nie chodzi o jedno- czy dwudniowy nalot, ale o zdolność do utrzymywania pozycji w pobliżu Kurska przez dłuższy czas. Putin to widzi. I jego reakcja jest oczywista. Paradoksalnie, jest ona wymierzona przede wszystkim w jego wewnętrzny krąg, ponieważ musi on udowodnić swoim ludziom, że jest w stanie kontrolować sytuację, a jeszcze lepiej - pokazać, że jest niezastąpiony. Dziś Putin ma z tym problemy.

Naprawdę wierzę, że mamy do czynienia z jednym z najtrudniejszych momentów panowania dyktatora

Można go porównać tylko do marszu Prigożyna, który miał elementy powstania, ale też elementy operacji specjalnej. Można go również porównać do działań Nawalnego, które również miały elementy prawdziwego sprzeciwu, ale także elementy operacji specjalnej, gdzie oczekiwano, że być może podczas wyborów prezydenckich w Rosji ktoś postawi na Nawalnego lub wciągnie go do gry. A teraz mamy trzeci taki kluczowy punkt.

Celem Rosjan stały się zarówno obiekty cywilne, jak i energetyczne. Zdjęcie: Państwowa Służba Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy

PMarcin Bosacki, poseł na Sejm i przewodniczący polsko-ukraińskiej grupy międzyparlamentarnej  powiedział niedawno Espresso, że w razie potrzeby Polska może tej zimy zapewnić wsparcie energetyczne zachodniej Ukrainie. O jakim programie mówimy i jakiego rodzaju pomocy może oczekiwać od UE cała Ukraina, a nie tylko jej zachodnia część?

Większość potrzeb energetycznych Ukrainy w tym roku prawdopodobnie zostanie zaspokojona przez ukraińską produkcję, w tym energię jądrową. Jednocześnie będziemy w stanie zorganizować dodatkowe możliwości eksportu energii z Polski. To bardzo dobry projekt, opłacalna transakcja, ponieważ zwiększamy nasze możliwości eksportowe i możemy zaspokoić około 5-8% zapotrzebowania Ukrainy na energię elektryczną w zimie. Dysponujemy możliwościami technicznymi, by w razie potrzeby dostarczać energię. Mamy fundusze, aby za to zapłacić, i mamy możliwość zaangażowania polskich firm. Możemy wykorzystać zgromadzony węgiel. Jest to więc bardzo dobry program przygotowany przez Polskę, który jest realnym wsparciem dla Ukrainy. Na obecną sytuację można patrzeć z różnych perspektyw. Amerykańscy doradcy z Kongresu pytali mnie już, czy mamy plan na wypadek, gdyby do Polski napłynęła fala uchodźców energetycznych. Mamy taki plan, ale można temu zapobiec. Podstawowym elementem jest możliwość eksportu energii - po raz pierwszy mówię to publicznie.

Jesteśmy na to gotowi i jest to bardzo korzystne zarówno dla Ukrainy, jak i dla polskiej gospodarki, a także a także dla relacji polsko-ukraińskich, bo zwiększa nasz eksport. Wiemy, że najlepszym sposobem na budowanie relacji dwustronnych jest zwiększanie eksportu

Mamy plan dostarczenia różnych generatorów i niezbędnego sprzętu, aby wzmocnić zdolność do produkcji i przesyłania energii dla infrastruktury krytycznej, zwłaszcza dla Charkowa, zwłaszcza dla szpitali. Mamy ten sprzęt i udało mi się już skoordynować kilka dużych polskich firm i instytucji, aby go przygotować. Nasz plan energetyczny obejmuje również wysłanie dużej liczby lepszych źródeł zasilania, które mogą być wykorzystane do Starlinków.

Po Po atakach takich jak ten z 26 sierpnia, scenariusz możliwej nowej fali uchodźców energetycznych z Ukrainy do Polski staje się bardziej realny. Na co w związku z tym przygotowuje się Warszawa?

Jestem w stałym kontakcie z producentami energii w Ukrainie i w Polsce. Dziś jesteśmy w stanie zaspokoić ukraińskie potrzeby. Jeśli mówimy o przygotowaniach do najgorszego scenariusza, to można to uznać za sytuację nadzwyczajną, ale teraz nie ma o czym mówić.

Wspomniał Pan o wojnie o umysły Zachodu. 24 sierpnia francuska policja aresztowała Pavla Durova, twórcę komunikatora Telegram, gdy jego biznesowy odrzutowiec lądował na paryskim lotnisku. Trwa dochodzenie w sprawie wykorzystywania Telegrama przez grupy przestępcze, od pedofilii po handel narkotykami, ze względu na brak moderacji treści w aplikacji. Co według Pana jest najważniejsze w tej historii dla Polaków i Ukraińców?

Zdecydowanie jest coś niewytłumaczalnego w historii Telegramu. Nie używam tego komunikatora. Wszyscy są zaskoczeni, że nie mam tam konta. Z jakiegoś powodu zawsze uważałem, że to zły pomysł. Durov jest prawdopodobnie podejrzewany o bliskie relacje z Kremlem. I tu, jeśli mówimy o mediach społecznościowych, widać czarną passę, bo niedawno amerykański sąd zmusił Elona Muska do ujawnienia akcjonariuszy, którzy pomogli mu kupić Twittera. I okazuje się, że ta najpopularniejsza aplikacja w Polsce też ma elementy rosyjskiego biznesu.

Z zakupem aplikacji powiązani są bowiem synowie rosyjskich oligarchów, Petera Avena i Vadima Moskovicha, którzy pomogli Muskowi kupić Twittera.

Istnieją również wątpliwości co do innych sieci społecznościowych. Ale dlaczego nas to dziwi? Od dawna wiadomo, że rosyjscy oligarchowie inwestują w te media, inwestują w nie, aby na nie wpływać, ponieważ zawsze wierzyli, że może to dać zwycięstwo różnym populistom. Wiadomo, że było to źródłem potencjalnego zwycięstwa i poparcia dla Trumpa. Najbardziej jaskrawym przykładem tego, jak media społecznościowe zadały skuteczny cios, było referendum w sprawie Brexitu. Ważne jest, czego się z tego nauczymy, ponieważ w rzeczywistości każdy główny portal społecznościowy ma kluczowe znaczenie dla nowoczesnej komunikacji politycznej.

Jaka może być motywacja ludzi takich jak na przykład Elon Musk do ewentualnej współpracy z rosyjskimi służbami specjalnymi, które zawsze stoją za pieniędzmi rosyjskich oligarchów?

Nie jesteśmy psychologami, ale myślę, że jest to cecha charakterystyczna nawet najbogatszych i najbardziej wpływowych ludzi - w pewnym momencie nagle wpadają na pomysł, że chcą być artystami, projektantami lub politykami. Myślę, że chodzi o ukryte pragnienie Muska, by być kimś innym niż tym, kim się stał. Czasami ludzie myślą: okej, jestem wielkim biznesmenem, więc mogę być politykiem, ponieważ aby być politykiem, wystarczy mówić przez minutę. Niestety, tak nie jest. Polityka wymaga pewnego poziomu profesjonalizmu, dużo pracy, dużo poświęcenia. Ludzie tacy jak Musk często dowiadują się o tym za późno. Czuję, że nic nie wyjdzie z kariery Muska, w którą za dużo zainwestował i był zmuszony za bardzo się odsłonić.

Pokazał, że ma określone poglądy polityczne, zaczął otwarcie zaczął otwarcie popierać jednego z kandydatów w USA, czyli Trumpa, wystąpił przeciwko Harris i za bardzo się odsłonił.
Trump, wprzypadku zwycięstwa w wyborach, jest gotowy zaoferować Muskowi stanowisko. Zdjęcie: Alex Brandon/East News

Jakie wnioski?

Trzeba być ostrożnym. A strategicznie jestem przekonany, że kluczowe media, ze względu na strategiczne znaczenie informacji, będą musiały podlegać znacznie głębszym wymogom regulacyjnym ze strony Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych. Nie jest łatwo powiedzieć: zamknij to, nie używaj tamtego, ponieważ jest to konieczne i niezwykle ważne dla prowadzenia polityki w krajach demokratycznych. Musimy być jednak ostrożni. Strategicznie zmierzamy w kierunku, w którym Stany Zjednoczone i Unia Europejska będą musiały ściślej monitorować strukturę własności kluczowych mediów społecznościowych.

Jak ocenia Pan wizytę premiera Indii, Narendry Modiego, w Polsce i na Ukrainie? Co ta wizyta zmienia i czy przybliża pokój?

To była dla nas bardzo ważna wizyta, bo po raz pierwszy od 45 lat premier Indii był w Polsce. Postawa Indii po ataku Rosji na Ukrainę była niejednoznaczna, choć nie tak bardzo jak Chin. A teraz, podczas wizyty Modiego w Moskwie, przywódca Kremla zaatakował szpitale w Kijowie. To był policzek dla Modiego. Modi jest potężnym politykiem, nie lubi takich rzeczy. Wiążę pewne nadzieje z jego polityką. Czy zrobił wiele dla Ukrainy? Czy Ukraina była w stanie wiele spraw rozwiązać z Modim? Nie, ale fakt, że pojechał do Kijowa i miał odwagę, jest ważny.

Pamiętajmy, że z punktu widzenia różnych ludzi na całym świecie wyjazd do kraju, w którym toczy się wojna, to odwaga. Myślę, że Modi opowie się za jakimiś rozsądnymi rozmowami pokojowymi

Ukraina chce pokoju, ale nikt nie chce tak zwanego “pokoju". Aby zawrzeć pokój i jakoś rozwiązać kwestie związane na przykład z zawieszeniem broni, potrzebujemy większego wsparcia ze strony krajów globalnego Południa. Na Chiny nie ma co liczyć, ale na Modiego i RPA chyba warto. W tym celu musimy rozpocząć przygotowania do nowej konferencji pokojowej, która mogłaby odbyć się na Bliskim Wschodzie. Niedawno miałem okazję rozmawiać z organizatorami niedawnej konferencji w Szwajcarii, więc wszystko składa się w jedną całość - wizyta Modiego przybliża nas do korzystnego dla Ukrainy rozwiązania.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress