Paweł Kowal: Nie ma szans na pokój z Rosją

Według Polskiego Instytutu Ekonomicznego w ubiegłym roku niemal co 10. firma założona w Polsce była ukraińska. Najpopularniejsze branże to budownictwo (25%), technologie informacyjne i komunikacja (20%) oraz usługi (15%). Sestry zebrały opinie ekspertów na temat tego, czy ukraińskim przedsiębiorcom łatwo jest zintegrować się z polskim rynkiem, jaką rolę odgrywa w tym ukraińska diaspora, które branże rozwijają się najszybciej, jak można wykorzystać to doświadczenie w Ukrainie i jak silne są dziś ukraińsko-polskie więzi gospodarcze.

Wyzwania i wsparcie

Ukraiński biznes w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie i ma ogromny potencjał, ocenia Andrzej Drozd, wiceprezes Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej:

– Oczywiście zakładając biznes należy wziąć pod uwagę, że istnieją różnice w sferze prawnej, podatkach i specyfice kulturowej. Istnieją przykłady ukraińskich przedsiębiorców, którzy na początku nie wiedzieli, jak poruszać się w tych obszarach, a teraz z powodzeniem prowadzą własne firmy. Istnieją instytucje i inicjatywy, które wspierają obywateli Ukrainy na polskim rynku pracy. Na przykład przy Polsko-Ukraińskiej Izbie Gospodarczej działa Ukraińskie Centrum Biznesu, które zapewnia wsparcie i doradztwo ukraińskim przedsiębiorcom w Polsce.

Według Jakuba Rybackiego, ekonomisty z Akademii Leona Koźmińskiego, obywatele Ukrainy, którzy legalnie przebywają w Polsce i otrzymali numer PESEL, mogą prowadzić działalność gospodarczą na takich samych warunkach jak Polacy.

– Przedsiębiorca musi sam nauczyć się wybierać najbardziej odpowiednią dla siebie formę opodatkowania, co oczywiście wymaga czasu – mówi Rybacki. – Takie wyzwania istnieją jednak w każdym kraju. Ponadto Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP) wspiera ukraińskich przedsiębiorców, prowadząc szkolenia na temat zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce.

Kandydaci na przedsiębiorców mogą również ubiegać się w urzędzie pracy o bezzwrotne dotacje na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej. Środki te mogą być wykorzystane na zakup sprzętu, reklamę lub remont biura, kontynuuje Jakub Rybacki:

– Po drugie, Polska Agencja Inwestycji i Handlu (PAIH) pomaga ukraińskim firmom w relokacji do Polski, zapewniając przestrzeń biurową, infrastrukturę i doradztwo w zakresie uzyskania wsparcia państwa, takiego jak dotacje czy ulgi podatkowe. Wreszcie – istnieją programy współfinansowane przez UE, które zapewniają wsparcie finansowe na rozwój biznesu, szkolenia i usługi doradcze.

Przykładem jest inicjatywa Seeds of Bravery, która oferuje ukraińskim start-upom finansowanie, a także wsparcie w nawiązywaniu kontaktów i przyciąganiu inwestorów

W Polsce istnieje wiele firm doradztwa biznesowego i biur rachunkowych, które pomogą ci rozpocząć własną działalność gospodarczą i wesprą w przygotowaniu wszystkich niezbędnych dokumentów, mówi Izabela Anuszewska, konsultantka ds. strategii biznesowej:

– Po pierwsze, polskie wymogi prawne i zasady opodatkowania są takie same dla wszystkich. Dlatego po przyjeździe do Polski należy skonsultować się z profesjonalistami. Po drugie, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, więc kultura biznesowa jest w dużej mierze dostosowana do zasad UE. Mile widziane są wysokie standardy jakości produktów, składników i usług, zgodność z przepisami dotyczącymi zdrowia i bezpieczeństwa oraz odrzucenie korupcji.

To właśnie aspekty prawne są głównym wyzwaniem dla ukraińskich przedsiębiorców, którzy dopiero wchodzą na polski rynek, wyjaśnia Marijka Nebożenko, szefowa Centrum Wsparcia Przedsiębiorców Dia.Business Warsaw. Centrum zapewnia bezpłatne konsultacje na temat tego, jak określić rodzaj działalności gospodarczej, od czego zacząć i jakie formy opodatkowania są dostępne:

– Po inwazji Rosji Ukraińcy mogą otwierać i prowadzić firmy w Polsce na równi z obywatelami polskimi. Na przykład przed inwazją na pełną skalę obywatele Ukrainy nie mogli założyć w Polsce jednoosobowej działalności gospodarczej.

Następnym krokiem, jak zaznacza Marijka Nebożenko, jest dostosowanie twojej firmy do lokalnego rynku, a to wymaga czasu dla przedsiębiorców:

– Musisz dostosować produkt, sposób i kanały jego sprzedaży, a jednocześnie znaleźć partnerów i pracowników. Osoby z doświadczeniem w prowadzeniu biznesu w Ukrainie mają już swoje modele biznesowe i dostosowują je do nowego rynku.

Większość przedsiębiorców nie planowała skalowania na rynek polski, więc łączą swoje strategie rozwoju z bieżącą działalnością biznesową w czasie wojny

Made in UA

Świat dobrze zna markę „Made in Italy”, która oznacza produkty wysokiej jakości, i markę „Made in China”, która oznacza niedrogie towary konsumpcyjne. By „Made in Ukraine” stało się dobrze znaną marką, potrzebujemy spójnej polityki krajowej, która zadba o ogólną reputację tej marki. Jak dotąd dominuje sytuacja, w której każda firma z Ukrainy lobbuje za własną drogą do UE, uważa ukraiński ekonomista Zynowij Swereda. Jeśli chodzi o polski rynek, ma on wiele niuansów. By je zrozumieć, nie należy zaniedbywać porad prawnych:

– W Polsce istnieją wymogi prawne: rejestracja działalności gospodarczej, wybór formy prawnej, rejestracja w Krajowym Rejestrze Sądowym (KRS), zezwolenia i licencje na określone rodzaje działalności (np. usługi transportowe, produkcja żywności itd.). Polski system podatkowy ma swoje osobliwości, w tym stawki VAT i podatek od osób prawnych. Istnieje umowa między Ukrainą a Polską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, ale jej mechanizmy mogą być trudne do zrozumienia bez pomocy specjalisty. Większość oficjalnych dokumentów jest w języku polskim, a nawet podstawowa znajomość języka jest ważna w negocjacjach. Polscy klienci lub partnerzy mogą ostrożnie podchodzić do współpracy i konsumpcji nowych produktów i towarów, zwłaszcza jeśli nie pochodzą one legalnie z krajów UE.

Pomimo umowy o wolnym handlu między Ukrainą a UE, mogą wystąpić trudności z odprawą towarów z powodu biurokracji, kontyngentów i ograniczeń. Obecnie kraje UE są zaangażowane w ochronę lokalnych przedsiębiorstw

Polska ma dobrze rozwiniętą infrastrukturę logistyczną, kontynuuje Zynowij Swereda, lecz ukraińskie firmy muszą wziąć pod uwagę dodatkowe koszty transportu i magazynów:

– Polski rynek jest konkurencyjny, szczególnie w takich obszarach jak handel detaliczny czy żywność. Wielu polskich przedsiębiorców otrzymało preferencyjne pożyczki lub dotacje z funduszy UE, dzięki czemu mogą oferować tańsze usługi lub towary, w przeciwieństwie do ukraińskich przedsiębiorców. Ponadto polscy konsumenci często preferują lokalne marki, co może stanowić wyzwanie dla ukraińskich firm. Zależy to również od mediów i polityki, szczególnie dziś.

Tymczasem Jakub Rybacki podkreśla, że Ukraińcy stosunkowo łatwo przystosowali się do polskiego rynku pracy:

– Według Zakładu Ubezpieczeń Społecznych około 770 tys. Ukraińców pracuje legalnie i płaci składki na ubezpieczenie społeczne. Z badań przeprowadzonych przez ZUS wynika, że ich współczynnik aktywności zawodowej jest porównywalny ze współczynnikiem aktywności zawodowej Polaków. Ponadto zauważalny jest wzrost aktywności przedsiębiorców. Polski Instytut Ekonomiczny podaje, że obywatele Ukrainy założyli prawie 60 tysięcy firm.

Zakres branż, w których działają ukraińskie firmy, jest bardzo szeroki. Przedsiębiorcy z Ukrainy dostosowują się do potrzeb rynku, oferując swoje usługi tam, gdzie są one najbardziej potrzebne. Stąd, jak podkreśla Andrzej Drozd, ich duży udział na rynku budownictwa, logistyki, transportu i usług.

– To najbardziej powszechne sektory gospodarki, które w przeciwieństwie do innych borykają się z brakiem pracowników, ale jednocześnie dynamicznie się rozwijają i mają swoich stałych klientów – mówi Drozd. – Nie należy również zapominać o wysoko wyspecjalizowanych sektorach, takich jak IT, gdzie dobrze wyszkoleni ukraińscy specjaliści prowadzą firmy oferujące najnowsze rozwiązania technologiczne.

Wsparcie diaspory

Marijka Nebożenko zauważa, że na sukces ukraińskich przedsiębiorców w Polsce duży wpływ ma ukraińska diaspora:

– Ukraińcy często wybierają produkty i usługi ukraińskich firm. Z drugiej strony od ukraińskich przedsiębiorców coraz częściej słyszymy, że ich klientami są również Polacy i inni obcokrajowcy mieszkający w Polsce. Świadczy to o wysokiej jakości ukraińskich produktów i usług, z czego jesteśmy bardzo dumni.

Wielu ukraińskich przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą ponownie zarejestrowało się w Polsce, ponieważ są przyzwyczajeni do prowadzenia własnego biznesu. To dobre dla polskiej gospodarki, ale dla Ukrainy jest to utrata aktywnej ekonomicznie populacji – ocenia Zynowij Swereda:

– Jeśli przeanalizujemy przekazy pieniężne i wykorzystanie funduszy, Ukraińcy wydali dziesiątki miliardów hrywien, podczas gdy z programów pomocowych UE w Polsce otrzymali miliony. Nie ma potrzeby mylić pojęć „migrant” i „uchodźca”.

Migrant zarobkowy to osoba, która miała trudności finansowe w Ukrainie i dlatego wyjechała do Polski lub UE do pracy. Uchodźca przybył do UE nie z powodu problemów finansowych (ci ludzie często byli zamożni i mieli dobrą pracę w Ukrainie), ale z powodu wojny i okupacji

Zinowij Swereda mówi, że obecnie w Polsce mieszka około 1,4 miliona obywateli Ukrainy. Czują oni pewną nostalgię za ukraińskimi produktami, więc ukraińskie kawiarnie, sklepy i minipiekarnie zyskują na popularności.

– Jednak pod względem gospodarczym i politycznym ukraińska diaspora nie utworzyła jeszcze potężnych stowarzyszeń, partii politycznych ani lobby – zaznacza Swereda. – Wszystko to dopiero się tworzy. To, co bardzo zmienia rynek, to media społecznościowe. Ukraińcy nadal często korzystają z grup sieci, które powstały w Ukrainie. Czasami diaspora wybiera ukraińskie firmy, nawet jeśli ich produkty czy usługi są droższe niż ich lokalne odpowiedniki. Bo chcą wspierać rodaków.

Budowanie więzi

W ukraińsko-polskich stosunkach gospodarczych jest wiele do zrobienia i wiele możliwości do wykorzystania, uważa Izabela Anuszewska. Oczywiście wojna w Ukrainie ma wpływ na wszystkie procesy, ale istnieje wiele firm, organizacji pozarządowych i charytatywnych, które przyczyniają się do pozytywnych relacji biznesowych między Polską a Ukrainą:

– Politycy, społeczeństwo, biznesmeni i interesariusze z obu krajów powinni współpracować w celu stworzenia uczciwej dwustronnej współpracy. W ten sposób należy budować relacje biznesowe, aby wszyscy na nich skorzystali. Jestem fanem zasady win-win.

Prawie wszystkie najlepsze szlaki logistyczne Ukrainy do Europy przebiegają przez Polskę.

<frame> Ukraiński eksport do Polski:

• Produkty rolne: zboża, nasiona oleiste, olej słonecznikowy, żywność;

• Metale i surowce: żeliwo, stal, aluminium i inne zasoby do ich produkcji przemysłowej.

Polski eksport do Ukrainy:

• Maszyny i urządzenia;

• Produkty chemiczne, nawozy, produkty farmaceutyczne;

• Odzież, meble, żywność. <frame>

Współpraca biznesowa jest podstawą więzi gospodarczych między oboma krajami i promocji eksportu/importu – mówi ukraiński ekonomista Zynowij Swereda:

– Odwrócony przepływ gazu jest bardzo ważny: Polska dostarcza gaz do Ukrainy, co zmniejsza jej zależność od Rosji. Istnieje duża konkurencja dla młodych ludzi – polskie uniwersytety, na przykład Uniwersytet Wrocławski i Politechnika Warszawska, rozszerzają swoje programy dla ukraińskich studentów. Polskie i ukraińskie szkoły biznesu organizują seminaria rozwijające przedsiębiorczość.

Ważna jest też współpraca w zakresie integracji europejskiej Ukrainy. Ponadto polskie firmy są uważane za kluczowe dla odbudowy Ukrainy po wojnie

Zwiększenie udziału ukraińskich firm w polskiej gospodarce wiąże się z ich udziałem w podatkach i miejscach pracy – a to przynosi realne korzyści dla Polski, mówi Andrzej Drozd:

– Dlatego ukraińskie inwestycje, które często są wielkoskalowe, przyczyniają się do wzrostu gospodarczego naszego kraju. Mamy nadzieję, że po przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej współpraca ta wzrośnie wielokrotnie i będzie owocna dla obu stron.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

Przez większość swojego życia Roman Rewakowicz przybliżał Ukraińcom polską muzykę, a Polakom – ukraińską muzykę akademicką. Jest inicjatorem i dyrektorem artystycznym festiwalu „Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie” i co roku organizuje koncerty muzyki polskiej w Ukrainie. W rozmowie z Sestrami przyznaje, że chciałby, aby Ukraińcy mieszkający w Polsce uczestniczyli w jego koncertach, pokazując, że jego sprawa jest naprawdę ważna.

Świadomie zaniedbana obecność kultury

Oksana Honczaruk: Inwazja trwa już ponad tysiąc dni. Jak bardzo w tym czasie zmienił się stosunek do ukraińskiej muzyki na świecie, w szczególności w Polsce?

Roman Rewakowicz: Niewiele. Po 24 lutego 2022 roku odebrałem wiele telefonów z różnych polskich instytucji muzycznych z pytaniami o ukraiński repertuar. Ale po sześciu miesiącach zainteresowanie muzyką ukraińską wróciło do poprzedniego poziomu. Czyli zniknęło.

W sezonie 2024-2025 w repertuarze Filharmonii Narodowej nie znajdziecie ani jednego utworu ukraińskiego. Jednak 5 grudnia wystąpiła tam Narodowa Orkiestra Symfoniczna Ukrainy, która wróciła z tournée po Europie, więc na tej scenie wykonano kilka ukraińskich utworów.

I tu ciekawa uwaga: w lutym 2025 r. ukraiński dyrygent Kyryło Karabic wystąpi w tej samej Filharmonii Narodowej, lecz jego koncert nie został jeszcze zaanonsowany jako zawierający utwory ukraińskie. Oznacza to, że dyrygent nie uważa za konieczne, by zaoferować publiczności coś z muzyki swojego ojczystego kraju.

Po rozmowach z muzykami zdałam sobie sprawę, że proces promowania naszej muzyki na świecie jest dziś zadaniem dla osób, które jej nieobecność boli. I że ten proces będzie długi.

By leczyć, musimy określić stan choroby: dziś ukraińska kultura wysoka jest praktycznie na świecie nieobecna

Bez względu na to, jak głośno Ukraińcy, będąc we własnej bańce, mówią, że Ukraina jest ważna i że ukraińska kultura ma znaczenie globalne – tak nie jest. I są ku temu wyraźne powody.

Przez wieki Ukraina nie miała państwowości, a sowieckie rządy wymazały z niej wszystko, co nierosyjskie. A podczas 30 lat ukraińskiej niepodległości nie zrobiono tego, co powinno się zrobić. I bez ogromnych wysiłków ukraińskich instytucji państwowych ta sytuacja się nie zmieni.

Dziś Ukraina głośno mówi światu, że bez jego pomocy w sferze militarnej przestanie istnieć. Na tej samej zasadzie Ukraińcy powinni sygnalizować światu: poznajcie nas, mamy ciekawe i ważne rzeczy, umieramy za nasze wartości, więc dlaczego się nimi nie zainteresować?

Niestety pojedyncze inicjatywy, takie jak moja, nie zmienią sytuacji. Macie Instytut Ukraiński, którego zadaniem jest promowanie ukraińskiej kultury na świecie, ale dotychczas nie udało mi się nawiązać z nim żadnej współpracy.

Co jako menedżer kultury uważa Pan za ważne w promowaniu naszej kultury na Zachodzie?

Pierwszym krokiem w jej promowaniu jest udostępnienie jak największej ilości informacji o kulturze ukraińskiej w języku angielskim i ułatwienie dostępu do nich wszystkim na świecie. Drugą rzeczą, jeśli chodzi konkretnie o muzykę, jest to, że potrzebujemy dużo materiałów muzycznych.

Istnieje strona internetowa ukrainianlive.org, która oferuje nuty. Ale kiedy poprosisz o nuty do konkretnych utworów – to nie ma tego albo tamtego. A powinno być wiele różnych partytur, powinny być odpowiednio wykonane i łatwo dostępne. I oczywiście płatne.

Świat płaci za nuty. Jednak Ukraina, ze względu na wieloletni brak zrozumienia, czym są prawa autorskie, nie wykształciła w swoich instytucjach muzycznych świadomości, że nuty mogą przynosić zyski zarówno autorom utworów, jak tym, którzy je drukują. Świat płaciłby Ukrainie za wypożyczanie nut, gdyby wiedział, do kogo się zwrócić.

Proszę odwiedzić stronę internetową Polskiego Wydawnictwa Muzycznego (PWM), a zobaczy pani zupełnie inny obraz. Miałem w tym roku pięć koncertów w Ukrainie, na których wykonywaliśmy polską muzykę. Fundacja Pro Musica Viva, którą prowadzę od ponad ćwierć wieku, była organizatorką tych koncertów. Wypożyczyliśmy i opłaciliśmy cały materiał nutowy polskich utworów.

Polskie Wydawnictwo Muzyczne jest instytucją państwową i utrzymuje się z wypożyczania istniejących już nut i sprzedaży nowych nut. Polska muzyka ma takie muzyczne „lokomotywy” jak Penderecki, Lutosławski, Kilar czy Górecki. Ci kompozytorzy są wykonywani na całym świecie. W przyszłym roku planuję wykonać III Symfonię Henryka Mikołaja Góreckiego w Ukrainie. Wypożyczenie nut do tego utworu kosztuje 600 euro za jeden koncert.

Skąd bierze Pan nuty, gdy przygotowuje kolejne „Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie”?

Wykonuję głównie muzykę żyjących ukraińskich kompozytorów, więc podpisuję umowy z nimi. Tylko jeden współczesny ukraiński kompozytor ma poważnego wydawcę – Walentyn Silwestrow. Twórczość Myrosława Skoryka jest obecnie wydawana przez Ołeksandra Piriewa, więc zwracam się do niego. Jeśli chodzi o twórczość Bohdana Froliaka, Zoltana Ałmaszy’ego, Ołeksandra Szymka i innych, w każdym przypadku podpisujemy umowy.

Rosyjska muzyka a image kremlowskich bandytów

Trwa walka o odwoływanie koncertów muzyki rosyjskiej na świecie. Co Pan o tym sądzi?

Rosyjski repertuar muzyczny powinien być teraz wszędzie odrzucany. Wiem, że to niełatwe, a może nawet niemożliwe. Twierdzę jednak, że konieczne jest maksymalne ograniczenie obecności Rosji w różnych publicznych miejscach kultury, ponieważ im dalej te miejsca znajdują się od Rosji, tym mniej tamtejsi ludzie rozumieją rosyjskie zagrożenie.

Obecność rosyjskiej muzyki na światowych scenach neutralizuje image kremlowskich bandytów. Słuchając na przykład Rachmaninowa człowiek myśli: jak oni mogą być źli, skoro mają tak wspaniałą kulturę? Nie mówię, że należy ją porzucić na zawsze, ale trzeba do czasu klęski Rosji, kiedy Rosja przejdzie taką samą sanację, jaką kiedyś przeszły hitlerowskie Niemcy.

Tylko wtedy Rosja może zostać wpuszczona z powrotem, ale powoli: najpierw na korytarz, a dopiero potem możemy pomyśleć o pokojach

Jednak to nie jest mój dylemat, nie jestem zapraszany na światowe estrady pod warunkiem: „jeśli zagrasz Czajkowskiego, to wystąpisz”. Ale rozumiem, że ukraińscy muzycy, którzy grają w ważnych miejscach, prawdopodobnie są, nawet prowokacyjnie, stawiani w podobnych sytuacjach i nadal w nich będą stawiani. W końcu duża część operacji specjalnych rosyjskich służb jest przeprowadzana w celu zdjęcia z Rosjan piętna bandytów.

Dziś rosyjscy i ukraińscy muzycy ścierają się na wielu wydarzeniach muzycznych. Czy powinniśmy wycofywać się z projektów, w które zaangażowani są Rosjanie? A może taka polityka doprowadzi do tego, że Ukraina nie będzie reprezentowana nigdzie?

Pytanie brzmi, z jak wielkim hukiem Ukrainiec opuszcza taki projekt. Jeśli manifestujesz swoje stanowisko głośno i za pośrednictwem mediów, to takie poświęcenie ma sens. Bo dzięki takiemu stanowisku łączysz się z tymi, którzy bronią wolności Ukrainy na froncie.

Jak image migrantów zarobkowych Ukraińców wpływa na zainteresowanie świata Ukrainą i popularność ukraińskiej kultury?

Raczej pozytywnie. Ukraińcy pokazali, że są uczciwi, pracowici i zdolni. Ale to nie wpływa bezpośrednio na ekspansję ukraińskiej kultury.

Paradoksalnie ta wojna dała światu impuls, by zacząć rozumieć podmiotowość Ukrainy. To jest kultura: literatura, muzyka itp. Teraz powinna nastąpić silna ekspansja tej podmiotowości. I nie ma co mówić, że dbanie o kulturę w Ukrainie to nie ten czas. Pamięta pani słynne zdanie Winstona Churchilla, kiedy poproszono go o obcięcie pieniędzy na kulturę przy tworzeniu budżetu? Powiedział: „Jeśli oszczędzamy na kulturze, to o co walczymy?”.

Niestety w Ameryce czy Kanadzie ekspansja kulturalna Ukrainy pozostaje na dość mizernym poziomie. Tamtejsze ukraińskie społeczności nie bombardują lokalnych orkiestr pytaniami o to, dlaczego nie mają ukraińskiego repertuaru w kontekście utworów symfonicznych lub operowych. I znowu: w kontekście globalnym sam Silwestrow nie wystarczy, by zainteresować świat ukraińską muzyką. Przed wami dużo pracy, choć teraz najważniejszą rzeczą jest utrzymanie frontu.

Dawne zbrodnie to już historia

Od 2014 roku często wracał Pan do Ukrainy. Co Pan czuł, gdy zaczęła się inwazja?

To było straszne – cóż mogę powiedzieć? My, w Polsce, też żyliśmy w strachu, że za trzy dni Ukraina przestanie istnieć, nerwowo przeglądaliśmy wiadomości i cieszyliśmy się, że Ukraina się trzyma. A potem chcieliśmy działać. Przyjechałem do Ukrainy we wrześniu 2022 roku i razem z orkiestrą „Kyiv Camerata” zorganizowaliśmy koncerty muzyki polskiej w czterech miastach: Kijowie, Żytomierzu, Kropywnyckim i Czerkasach. Koncert w Kropywnyckim został przerwany przez nalot – muzycy i publiczność musieli zejść do schronu.

Cieszę się, że wszystkie moje projekty, w których prezentuję polską muzykę w Ukrainie, są wspierane przez polskie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. I że ukraińskie instytucje muzyczne, w szczególności Filharmonia Narodowa Ukrainy, pozytywnie reagują na moje propozycje i udostępniają swoje orkiestry.

W ten sposób możemy pokazać ukraińskiej publiczności zarówno wartościową polską muzykę, jak polskie zaangażowanie w sprawy Ukrainy.

Już od 30 lat robi Pan świetną robotę, promując ukraińską muzykę w Polsce. Co dziś leży Panu na sercu? I dlaczego Pan to wszystko robi?

Bo moi rodzice są Ukraińcami – jak mogłoby być inaczej? Chociaż prawdopodobnie lepiej mówię po polsku niż po ukraińsku.

Czasami żartuję, że jestem Wschodnioeuropejczykiem, bo żyję w dwóch kulturach. Ale moi rodzice nie mieli wątpliwości, kim są. W naszym domu zawsze mówiło się po ukraińsku, a ja przejąłem od rodziców ukraińskiego ducha.

W latach 90. myślałem o profesjonalnym kontakcie ze sceną muzyczną w Ukrainie, ale jakoś nie doczekałem się odpowiedzi na moje prośby.

Wtedy wpadłem na pomysł Dni Muzyki Ukraińskiej w Warszawie, czyniąc je, że tak powiem, formą mojego życia. Z entuzjazmem organizowałem pierwsze festiwale i miałem jedno życzenie: żeby to się nie skończyło

Uczyniłem z tego festiwalu swój zawód. Od kilku lat wszystkie koncerty są nagrywane i umieszczane na YouTube do bezpłatnego i nieograniczonego użytku. To kolejna forma rozpowszechniania ukraińskiej muzyki.

W Polsce mieszka tylu Ukraińców, a tylko Pan organizuje Dni Muzyki Ukraińskiej.

Bardzo bym chciał, żeby Ukraińcy mieszkający w Polsce przychodzili na moje koncerty. Kupili bilet i pokazali, że moja sprawa jest ważna. To jest wskaźnik nie tylko dla mnie, ale także dla instytucji, które nas wspierają. Tak, mamy wsparcie miasta Warszawy, które przeznaczyło trzyletnią dotację na festiwal, polskie Ministerstwo Kultury też zapewniło nam trzyletnią dotację. Dla agencji rządowych ważne jest, czy to, co robię, jest pożądane przez publiczność. Tymczasem w warszawskiej sali, w której jest 400 miejsc, są puste krzesła.

Jak zareagowali Pana rodzice, kiedy jako polski dyrygent zaczął Pan koncertować z legendarnym ukraińskim chórem „Żurawli”, a następnie stworzył własny festiwal?

Mój ojciec zmarł w 1986 roku, kiedy pojechaliśmy do Ameryki z „Żurawli” [męski chór Związku Ukraińców w Polsce – red.]. Mama zmarła kilka lat temu, więc miała okazję zobaczyć, jak promuję kulturę ukraińską w Polsce. Dla niej moje stanowisko było naturalne i zdziwiłaby się, gdybym tego nie robił. Ukraińskość była dla niej ważna, żyła nią, prenumerowała ukraińską gazetę „Nasze Słowo” [tygodnik mniejszości ukraińskiej – red.], która ukazuje się w Polsce od 1956 roku. Chodziła do oddalonej o 25 kilometrów cerkwi greckokatolickiej, bo w naszym mieście takiej nie było. Była z pokolenia, które ucierpiało podczas akcji „Wisła” – jej matka została pobita, a ona do końca życia pamiętała ten straszny okres.

Ale choć ukraińskość była dla moich rodziców ważna, to po ukraińsku rozmawialiśmy tylko w domu – a za drzwiami już tylko po polsku. Ta dwoistość była dla mnie zarówno problemem, jak zagadką. Po jakimś czasie tę rodzinną traumę zamieniłem w misję budowania polsko-ukraińskiego porozumienia

I nie jestem wyjątkiem, bo akcja „Wisła” objęła 140 tysięcy ludzi. Wielu z nich się zasymilowało, lecz z tej społeczności wyszło wielu ukraińskich aktywistów – znam na przykład trzech Ukraińców, którzy są posłami na Sejm RP. Są też muzycy – potomkowie ofiar akcji.

Dziś tamte zbrodnie to już historia. Zostawmy historię historykom i pozwólmy naszym współczesnym budować naszą lepszą przyszłość.

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

‍

Zdjęcie: Ukrinform/East News

‍Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej