Paweł Kowal, poseł na Sejm RP: - Złudzenia co do Orbana nie mają sensu. To po prostu rewizjonista

Joanna Mosiej: Powiedziała Pani, że największym Pani marzeniem jest, żeby świat się obudził i żebyśmy mieli przyszłość. Czy naprawdę jesteśmy już w momencie, w jakim była Republika Weimarska w swoim schyłkowym okresie? Nie ma dla nas nadziei i odwrotu? Historia musi się powtórzyć? 

Agnieszka Holland: Boję się, że trudno będzie zawrócić z tej drogi, jeżeli nie ma prawdziwej woli. Oczywiście nadzieja umiera ostatnia, ale to musi być nadzieja zbiorowa, a nie tylko jednostek. A w tym momencie, wśród tych, którzy decydują o naszych losach, nie ma pomysłów, nie ma woli. I nie ma odwagi.

Obecnie wszystkie rządy centrowo liberalno-prawicowe idą zdecydowanie w stronę reaktywności wobec czegoś, co wydaje im się nieuchronne, czyli fali brunatnego populizmu. A kiedy tej fali nie przeciwstawia się nic innego, tylko jeszcze więcej populizmu, to nie można wygrać rozgrywki o losy świata. Przynajmniej nie w najbliższym dziesięcioleciu. A równocześnie nie widzę takiej pracowitości, determinacji, nie widzę charyzmy, która mogłaby ludzi przekonać, że warto się o pewne wartości bić. I to w każdym wymiarze. I w takim, w jakim biją się Ukraińcy i w takim, jakim jest rezygnacja z pewnego komfortu, po to, żeby zapewnić lepszą przyszłość, żeby poszerzyć prawa innych.

Jednocześnie coraz więcej ludzi do tej pory zaangażowanych, z powodu zmęczenia, rozczarowania i utraty nadziei, udaje się na wewnętrzną emigrację. 

Tak, odpływają do takiego niebytu i pasywności, dlatego kryzys nadziei wydaje mi się najgłębszym i najbardziej niebezpiecznym kryzysem. I on wyraża się w wielu sprawach, jak chociażby w takiej niechęci do prokreacji, która jest w krajach zamożniejszych i która wynika właśnie z braku nadziei, z braku wiary w to, że przyszłość ma sens. Że jest na tyle dobra, że warto projektować siebie w tę przyszłość. I takie ogromne rozczarowanie, poczucie bezsensu, chęć odcięcia się od polityki młodych ludzi czy ludzi wrażliwych, ideowych, jest zjawiskiem śmiertelnie niebezpiecznym dla jakiejkolwiek próby utrzymania demokracji. 

Także jesteśmy w takim smutnym czasie. Zresztą to co się dzieje w Polsce jest jakimś odbiciem tego, co się dzieje w skali światowej. To co wyprawia Donald Trump, jak szybko rosną różne autorytaryzmu i to takie dystopijne. Można na to zareagować jako na fatalizm, poddać się temu i próbować iść z falą, co robi większość klasy politycznej. 

To podejście takiego specyficznego, narcystycznego egoizmu, które świetnie wyczuwają politycy pokroju Donalda Trumpa. Oni na tym budują. Dają nadzieję tym, którzy są na tyle bezkrytyczni, że przyjmą każdą błyskotkę za złoto i bardzo łatwo jest ich uwieść. Nie są wyposażeni w narzędzia jakiegoś elementarnego krytycyzmu, żeby się przeciwstawić nowoczesnym środkom komunikacji.

A w czasach rewolucji internetowej, sztucznej inteligencji, social mediów z ich algorytmami, manipulacja opinią publiczną jest banalnie łatwa i piekielnie skuteczna

Więc te potwory mają po swojej stronie jakieś zupełnie niebywałe narzędzia. To jest wielka wina całego systemu edukacji, również mediów, które poddały się presji klikalności tak bardzo, że w gruncie rzeczy przestały być autorytetem dla kogokolwiek.

Mam wrażenie, że tragizm Ukrainy polega też na tym, że walczy o przyłączenie do świata, którego już nie ma - do świata demokracji liberalnej, praw człowieka, państwa prawa. Do świata, który się topi jak jakiś cenny kruszec. 

Trochę tak właśnie jest. Ostatnie posunięcia Donalda Trumpa, czyli zamrożenie środków z USAD, godzą bezpośrednio w ich byt. Odbierają nadzieje nie tylko na lepszą przyszłość, ale i teraźniejszość. Z tych środków finansowana była praca wielu organizacji pozarządowych oraz konkretna pomoc humanitarna. Trudno będzie zastąpić te środki. Musimy zatem na nowo odbudować na jakichś innych zasadach niezależne organizacje pozarządowe i niezależne media. To będzie ogromny wysiłek. Bo pieniądze są w większości po tamtej stronie, gdzie wszyscy milionerzy i big techy.
Trump i jego zastępcy, jak jacyś uczniowie czarnoksiężnika, mogą imponować skutecznością wynikającą z całkowitego braku zahamowań. Do tej pory byliśmy przyzwyczajeni, że są pewne reguły i granice, których nie można przekraczać. 

My jesteśmy zdecydowanie w defensywie. 

‍Jak to się skończy?

Myślę, że mniej więcej wiadomo. Skończy się to jakąś apokaliptyczną katastrofą, po której, mam nadzieję, znowu wrócimy do domu. Jeżeli przetrwamy, to wrócimy do jakiegoś sensu, ale jak na razie nie wygląda to dobrze. 

‍To jak dawać nadzieję?
Mogę wyrażać tylko swój podziw, bo szczerze mówiąc, dawanie nadziei w sytuacji, kiedy nie wiem skąd ją wziąć, byłoby no takie nieodpowiedzialne.

‍Jest Pani sumieniem polskiego kina, a kto byłby dla Pani bohaterem dzisiejszych czasów, takim Obywatelem Jonesem?

Obywatel Jones, odważny sygnalista jest zawsze moim bohaterem. Bohaterem są też aktywiści, ci, którzy idą pod prąd, którzy zawsze kierują się najbardziej podstawowymi wartościami. Oni są dla mnie bohaterami naszych czasów. Jest im ciężko, bo to wielka mniejszość. Tak jak była wielka mniejszość demokratycznej opozycji w krajach komunistycznych, czy jak była ogromna mniejszość pierwszych chrześcijan.

No ale wierzę, że ten świat się jednak odbudowuje za każdym razem i za każdym takim zawirowaniem te wolności się poszerzają. Więc mam nadzieję, że teraz też tak nastąpi

‍W Pani filmie „Europa, Europa”, jest taka surrealistyczna scena, w której Hitler w tańczy w objęciach ze Stalinem. Myślę, że dzisiaj można by pokazać podobną scenę Putina tańczącego z …. 

No tak, myślę, że można by zrobić taki krąg, dość duży, tańczących oszalałych autorytarnych narcyzów, którzy nie oglądają się na żadne wartości, poza swoim doraźnym wielkim zwycięstwem.

„Europa, Europa’, która była w pewnym sensie ostrzeżeniem, aktualizuje się, jak wszystkie filmy czy opowieści, w takich momentach, które mówią o tym, co dzieje się z człowiekiem, który jest postawiony wobec najprostszego wyboru, żeby siebie ratować.

I wszystko inne przestaje się liczyć.

Kręciliśmy go w 1989 roku, a do kin wszedł na przełomie 1990 i 91 roku. To był czas wielkiej nadziei, wielkich zmian w naszej części Europy. Często pytano mnie, skąd ten podwójny tytuł. Ja odpowiadałam, że dla mnie ciekawa jest podwójność Europy, swoista dychotomia, która się odbija w losach chłopaka – bohatera filmu.

Europa z jednej strony jest kolebką największych wartości, demokracji, praw człowieka, równości, braterstwa, solidarności, wspaniałej kultury. A z drugiej strony - kolebką największych zbrodni przeciw ludzkości i największego okrucieństwa

To jest właśnie ta podwójność. I teraz ponownie zaczyna przechylać się na tę ciemną stronę. Wchodzimy w mrok i na razie nie widać jeszcze światełka w tunelu. No, ale to nie znaczy, że nie mamy iść w stronę tego światełka. 

Trzeba budować koalicję przeciwko temu, co się dzieje. Trzeba wlać ducha otuchy w opornych. Ludzi dobrej woli ciągle jest dużo i na tym ich oporze musimy budować przyszłość.

Wreszcie chociaż trochę otuchy. 

‍A moim ukraińskim znajomym, przyjaciółkom i przyjaciołom chciałam powiedzieć, że światło się pojawi. Chwilowo widzimy wokół ciemność i wydaje się nam, że nie ma w ogóle światła. Ale to światło jest. Ono jest w nas. My jesteśmy nosicielami tego światła i ci, którzy walczą w Ukrainie, są bardziej niż ktokolwiek inny jego nosicielami. Jest wokół dużo sił, które chcą to światło zgasić. No musimy je chronić. Jedyne, co mogę wyrazić, to podziw dla ich siły i solidarność. 

Bardzo dziękuję. Pięknie to Pani powiedziała. My sobie ostatnio powtarzamy, że nadzieja jest w nas. Bo gdy się wydaje, że nie ma skąd jej brać, to musimy znaleźć ją w sobie. 

‍Dokładnie, ma Pani rację. Właśnie to chciałam powiedzieć, że światło, czyli nadzieja jest w nas.

Kręcony w Ukrainie i w Stanach Zjednoczonych film dzieli się chronologicznie i tematycznie: najpierw pokazuje szkolenie żołnierzy Legionu Międzynarodowego w środku lata 2024 roku, a następnie ich udział w operacjach bojowych na froncie późnym latem i wczesną jesienią. A każda z części jest wypełniona innymi wątkami, tworząc obraz atrakcyjny głównie dla zagranicznego widza. I nie ma wątpliwości, że film został stworzony przede wszystkim dla niego.

Ukraińcy w Ukrainie wiedzą to wszystko. Niektórzy tkwią w tym od prawie 3 lat, od początku inwazji na pełną skalę, a niektórzy od prawie 11 lat, od początku zajęcia Krymu i wydarzeń w Donbasie.

Widz spoza Ukrainy otrzymuje krótką retrospektywę istnienia Ukrainy od XVII wieku - próby państwowości Bohdana Chmielnickiego i zniszczenia Siczy Zaporoskiej - do XX wieku z Ukraińską Republiką Ludową i walką wyzwoleńczą Ukraińskiej Powstańczej Armii.

Jednak "Pewnego lata w Ukrainie" z kilku stron w podręczniku historii jakiegoś młodego i mało znanego kraju zmienia się w opowieść o największym kraju w Europie, który od czterech wieków opiera się agresji jednego z największych państw na naszej planecie

Kalkulacja jest prosta i poprawna - określić układ współrzędnych, wskazać dane początkowe i rozszerzyć kontekst z lokalnego na globalny. I rozszerzyć go nie tylko wszerz, ale i w głąb, czyli objąć zarówno przestrzeń świata, jak i czas. Filmowcom udaje się przedstawić obraz grubą kreską, która nie pokazuje całej komplikacji, ale tylko wskazuje kierunek. Dla obserwatora z Ukrainy, który w jakiś sposób jest z tym zaznajomiony, jest to w porządku. Ale dla zewnętrznego może nie wystarczyć, by zrozumieć historię i jej znaczenie.

Dlatego na scenę wkraczają główni bohaterowie.

Większość Amerykanów (są też Brytyjczycy, Latynosi i inni obcokrajowcy) mówi o sobie, opowiadając, dlaczego przyjechali walczyć o Ukrainę, o czym myślą, jak widzą siebie wśród nas i nas. Te ludzkie losy stopniowo tworzą kolejny obraz, obraz w obrazie, rodzaj sceny w środku spektaklu. To budzi empatię.

Innymi słowy, "Pewnego lata w Ukrainie" przechodzi od kontekstu geopolitycznego do osobistego, pracując dla widza jako zwykłego człowieka, a nie jako obserwatora dokumentu w poszukiwaniu informacji

Historie brodatego wujka, faceta o szklistych oczach, wytatuowanego młodzieńca z napisem na szyi po angielsku "good luck not to die" i innych to historie zwykłych ludzi, ale też prawdziwych rzezimieszków, wojowników. Zaczynasz ich podziwiać i po ludzku im współczuć. I choć w pierwszej połowie filmu przechodzą szkolenie, to ogląda się ich oczami sąsiada, przyjaciela. Jeden z nich wciąż jest singlem, nie robi nic poza pracą jako żołnierz, drugi ma ukraińską dziewczynę, a trzeci służył w Afganistanie. Niezależnie od tego, czy urodzili się w Wielkiej Brytanii, Waszyngtonie czy Arizonie, wszyscy mają swoje własne historie, ale przede wszystkim są przepełnieni poczuciem sprawiedliwości i chęcią obrony Ukrainy przed rosyjską inwazją.

Reżyser filmu udał się do Pearl Harbor, którego atak rozpoczął II wojnę światową dla Amerykanów. Przeprowadzając wywiady z odwiedzającymi to miejsce znalazł nie tylko oczekiwany patriotyzm Amerykanów, ale także ich nieoczekiwany infantylizm i całkowite szybowanie w przestworzach, wraz z brakiem zrozumienia wydarzeń na ziemi: ktoś "wyznał", że nie lubi wojny, a ktoś, wymieniając "wersję" ataku na Pearl Harbor, wskazał biznesmenów.

To sprawia, że w bohaterach filmu, Amerykanach z Legionu Międzynarodowego, widzimy bohaterów przez duże H.

Jest w tym filmie sporo czarnego humoru. Gdzieś w regionie Kurska, wskakując do okopu wytatuowany Brytyjczyk przeklina, gdy słyszy, że chłopaki siedzą tu od kilku dni, czekając na ogień wroga. Ale przeklinanie to tylko pierwsza reakcja. Następną jest radość, że ludzie mają czas na porządny odpoczynek. I nasz bohater również dołącza do tego "odpoczynku". Ponieważ lubi wszystko w swojej pracy, z jej okopami i ostrzałem, ponieważ czyni go to wszystko lepszym, bardziej wytrwałym i profesjonalnym. I ma z tego zabawę.

Film opowiada o tych obcokrajowcach w służbie Ukrainy bez nadmiaru, bez patosu, a nawet heroizacji, spokojnie. Głośno się robi dopiero, gdy gruchnie wieść, że zniszczono wroga. I, że udział w tym zniszczeniu mieli chłopcy z Międzynarodowego Legionu.

Ta rozmowa odbyła się na kilka dni przed tym, jak Natalia Panczenko padła ofiarą wielu wymierzonych w nią ataków medialnych i kampanii dezinformacyjnej zorganizowanej prawdopodobnie - jak podkreśla sama Panczenko - w jakiejś mierze przez rosyjskiej służby. Media podchwyciły fragment wywiadu, którego Panczenko udzieliła jednej z ukraińskich stacji. "Wzrastanie wrogości między Ukraińcami a Polakami jest już bardzo niebezpieczne, zwłaszcza dla Polski. Ponieważ na terytorium Polski zaczną się walki, bo na terytorium Polski rozpoczną się podpalenia sklepów, domów i tak dalej" - miała powiedzieć, co natychmiast podchwyciły prawicowe ugrupowania i media, choć nie tylko, bo w sprawie wypowiedział się także były premier Leszek Miller. "Jestem zdumiony, że tego rodzaju sformułowania ze strony ukraińskich aktywistów padają. Pani Panczenko powinna dziś już być w ABW i być przesłuchana, czy ma informacje, które mogą wskazywać na przygotowywanie jakichś zamachów, czy jest powiązana ze środowiskami, które chciałyby zakłócić w Polsce proces wyborczy. Powinna być deportowana" — powiedział na antenie Radia Zet.

Kiedy, po kilku dniach medialnej burzy i bezprecedensowej nagonki, głos zabrała sama zainteresowana, zaprzeczyła, jakoby miała wypowiedzieć te słowa. Dodała, że cała wypowiedź była dłuższa i została wyjęta z kontekstu, przy okazji zachęcając do zapoznania się z oryginalnym materiałem. W związku z nagonką na aktywistkę - która w Polsce mieszka od wielu lat i ma polskie obywatelstwo - powstał list poparcia.

"Z niepokojem obserwujemy, jak w czasie kampanii wyborczej niektórzy politycy próbują podsycać napięcia i wykorzystywać antyukraińską retorykę dla doraźnych celów politycznych. Bezpośrednim efektem tych działań jest nagonka na Natalię Panczenko, która stała się celem kłamliwej kampanii dezinformacyjnej. Jest to atak wymierzony przede wszystkim w społeczność ukraińską w Polsce, a co najstraszniejsze – w uchodźców i uchodźczynie wojenne z Ukrainy, którzy i które znaleźli w naszym kraju schronienie przed rosyjską agresją" - piszą sygnatariusze i sygnatariuszki listu. 

W tym kontekście słowa o populizmie, które  Natalia Panczenko wypowiedziała w czasie wywiadu, który właśnie publikujemy, brzmią szczególnie donośnie. 

Anna J.Dudek: Rząd wprowadza ograniczenia w zakresie przyznawania świadczenia 800 plus dla obywateli i obywatelek Ukrainy.  Do sprawy odniósł się prezydent Warszawy i kandydat na prezydenta Rafał Trzaskowski a także drugi z kandydatów, Karol Nawrocki. Jak pani ocenia ten krok?

Natalia Panczenko: To jest bardzo niebezpieczny trop i kierunek, w którym politycy zdecydowali się iść. I tutaj podkreślam, że nie tylko Trzaskowski i Nawrocki, ale także przedstawiciele innych partii. To szerszy problem, który pokazuje niebezpieczną tendencję. To sprawa, która bezpośrednio dotknie nie tylko tę grupę, która nie dostanie 800 plus, ale także polskiego społeczeństwa. Sięgając po populistyczną narrację, politycy otwierają puszkę Pandory, której skutków mogą już nie zatrzymać.

Dlaczego?

Ponieważ granie na emocjach w taki sposób nigdy nie kończy się dobrze, zwłaszcza, kiedy pomija się fakty. A fakty są takie: mieszkający w Polsce Ukraińcy przynoszą co roku do budżetu Polski ok. 15 miliardów złotych, zaś wypłata 800 plus dla tej grupy to ok. 2 mld zł

Więc Polska zyskuje na Ukraińcach co najmniej 13 miliardów, co oznacza, że tego problemu, nie ma. Został on sztucznie wykreowany pod kampanię wyborczą. Co zresztą potwierdziła Ministra Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Dziemianowicz-Bąk podkreślając, że z danych wynika jednoznacznie, że ten problem - na który takie proponowane rozwiązanie miałoby odpowiadać - to jest problem nieistniejący, w związku z czym w jej resorcie nie toczą się żadne prace mające wprowadzić zmiany w zasadach wypłaty 800 plus. Podążanie tą drogą Natomiast jeżeli zaczną w to iść i nie zatrzymają się na czas, to może się nagle okazać, że jest za późno. Że już znaleziono kozła ofiarnego - Ukrainki i Ukrainców oraz ich dzieci - i rozbudzono do nich nienawiść w społeczeństwie.

W tym społeczeństwie mamy ogromną grupę obywatelek i obywateli Ukrainy, w tym uchodźczyń, które przyjechały tu w lutym 2022 roku i później. 

Szacuje się, że co dziesiąty mieszkaniec Polski to Ukrainiec. W każdej szkole i przedszkolu są ukraińskie dzieci, w każdej firmie pracują Ukraińcy. Jeżeli nastawić jednych przeciwko drugim, może naprawdę dojść do  sytuacji, które będą nieprzyjemnie i wręcz niebezpiecznie dla obu stron.

Z badań i sondaży wynika, że grunt na takie nastroje stał się podatny. Pomysł ograniczenia w dostępie do 800 plus dla Ukraińców popiera 80 proc. Polaków, a blisko 60 proc.  ankietowanych nie wyobraża sobie członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej i NATO bez rozwiązania kwestii zbrodni wołyńskiej. I to właśnie temat Wołynia stał się jedną z części trwającej kampanii prezydenckiej Karola Nawrockiego. Ten rodzaj populizmu działa, a solidarność Polaków wobec Ukraińców, ogromna na początku wojny, teraz wyraźnie się zmniejszyła. 

Zmniejszyła się i to jest normalne. To samo dokładnie obserwowaliśmy w 2014 roku, kiedy poparcie dla Ukrainy i solidarność były ogromne, a później w latach 2015-2016 roku to spadło. To jest normalne. Widać to też na innych przykładach (nie tylko ukraińsko-polskich relacjach). Przytoczę przykład z powodzianami. Nasza fundacja też robiła zbiórkę i jesteśmy nadal aktywnie zaangażowani we wsparcie ludzi, którzy ucierpieli wskutek powodzi. Kiedy przejechaliśmy w pierwsze dni powodzi, nasi wolontariusze nie mieli co tam robić, bo tak dużo było chętnych do pomocy. Kiedy podczas ostatnich wyjazdów nasza ekipa wolontariuszy tam była, to już oprócz nas i harcerzy nikt tym ludziom nie pomagał. I to nie dlatego, że już nie ma problemów, czy ci ludzie się uporali, czy ich mieszkania już są suche i odnowione. Absolutnie nie. Tylko dlatego, że ten temat już nie jest medialny, ludzie już zaczęli żyć swoje życie dalej i powodzianie tak naprawdę zostali sami ze swoimi problemami, podobnie jak ukraińscy uchodźcy. Wojna wciąż trwa. Na jej początku uchodźców, którzy przybywali w pierwszych tygodniach, witano z otwartymi ramionami – każdy chciał pomóc. Dziś, gdy taka sama kobieta z dzieckiem uciekająca od rosyjskich bomb do Polski spotyka się z zupełnie innym przyjęciem. Warto podkreślić, że obecnie Polska nie oferuje uchodźcom z Ukrainy żadnych specjalnych świadczeń socjalnych. „Zasiłki dla uchodźców”, o których tak głośno trąbi rosyjska propaganda i w które tak wielu ludzi bezrefleksyjnie wierzy, w rzeczywistości nie istnieją.

Dla wielu ukraińskich uchodźczyń jedyną realną formą wsparcia było 800+, którego teraz chce się ich pozbawić. Co więcej, to świadczenie przysługuje wszystkim uprawnionym cudzoziemcom, więc Ukraińskie uchodźczynie nie stanowią tutaj żadnego wyjątku

Jaki to będzie miało wpływ na ukraińską diasporę w Polsce?

Na diasporę nie będzie miało wpływu, z kolei na losy uchodźczyń wojennych i ich dzieci duży. Wyobraźmy sobie taką kobietę z dwójką lub trójką dzieci, mąż której jest na froncie albo nie daj Boże zginął, a ona nie może pracować, lub kobietę, która dopiero przyjechała do Polski nie zna jeszcze języka i ma ogromną traumę wojenną. I musi sobie poradzić. Takie osoby po prostu nie będą w stanie sobie w takich warunkach poradzić, więc pojadą albo dalej (jeśli będzie miała siłę), albo wróci tam, skąd wygnały ją bomby.

Ale tak sobie myślę, że duża część z tych osób tutaj zostanie. I teraz pytam o to, czy my się już nauczyliśmy razem żyć, szanować się wzajemnie, uczyć się od siebie, czy jeszcze musimy się dużo nauczyć? 

Ogromnie dużo musimy się nauczyć. Przede wszystkim chciałabym, żebyśmy w dyskusji operowali faktami, a nie lękiem i stereotypami. Weźmy to 800 plus. W Polsce pracuje 93 proc. Ukraińców, a tych, którzy przyjechali po wojnie - 78 proc. To jest bardzo wysoki wskaźnik aktywizacji zawodowej. Dla porównania, jeżeli bierzemy Polaków, to wśród Polaków pracuje tylko 56 proc. 

Kto nie pracuje z tych ludzi?

Nie pracują uchodźczynie, które mają kilkoro dzieci, opiekują się dziećmi ze schorzeniami lub same borykają się z problemami zdrowotnymi. W związku z tym nie są w stanie podjąć pracy na pełny etat, więc szukają zajęcia dorywczego. Niestety, w Polsce często oznacza to brak stabilności – jeśli dziecko zachoruje, taka kobieta może zniknąć na kilka dni, a jeśli sama gorzej się poczuje, nie przyjdzie do pracy.

Pracodawca nie jest zainteresowany – podobnie jak w przypadku wielu Polek – i nie chce dać jej umowy, zatrudniając na czarno. Czy to jej wina? Nie. To wina systemu, w którym wszyscy funkcjonujemy. Sytuacja ta dotyczy nie tylko Ukrainek czy innych migrantów, ale także wielu Polek, które napotykają te same bariery na rynku pracy.

Tyle że o tym się nie mówi. W tej kampanii wyborczej uchodźcy – a wraz z nimi cała społeczność ukraińska – stali się wygodnym celem ataków i kozłem ofiarnym politycznych rozgrywek. Mam jednak nadzieję, że polskie organizacje broniące praw człowieka oraz prawdziwi liderzy polityczni nie pozostaną obojętni i nie pozwolą, by bezbronne ofiary putinowskich zbrodniarzy były cynicznie wykorzystywane do celów wyborczych.

Politycy lekcji nie wyciągnęli. A my, społeczeństwo?

Jesteśmy w trakcie nauki, cały czas się uczymy, ale nie mogę powiedzieć, że wiele się  już nauczyliśmy. Mówię i o Polakach, i Ukraińcach. Bo z migracją i generalnie z migrantami jest tak, że z jednej strony muszą być na to przygotowani migranci, ale z drugiej strony musi być też przygotowana strona przyjmująca. Kiedy przyjechałam do Polski w 2009, to w Polsce było mało migrantów i w ogóle obcokrajowców. Teraz jest coraz więcej. Myślę, że my jako polskie społeczeństwo cały czas jesteśmy w trakcie tego, żeby się uczyć ze sobą funkcjonować po prostu i widzieć w tym, że tu jesteśmy, plusy. I właśnie tutaj mi bardzo brakuje w Polsce takiego przywództwa. 

Mądrego przywództwa, przykładu? 

Brakuje polityków, którzy potrafiliby – i chcieliby – prowadzić merytoryczny dialog oparty na faktach i danych. A prawda jest taka, że Polska na migrantach zyskuje

Niestety, zamiast rzetelnie przedstawiać rzeczywistość, politycy wolą grać na emocjach, sięgać po populistyczne narracje i kierować się wyłącznie słupkami poparcia. Zamiast edukować i budować świadomą debatę, wybierają straszenie społeczeństwa i kreowanie sztucznych problemów, bo to po prostu łatwiejsze.

Koncentrujemy się na kobietach z oczywistych względów - jest ich tu najwięcej. Jeśli mówi się o mężczyznach z Ukrainy, to często krytycznie - jako o tych, którzy schowali się, uciekli przed poborem. Często - "stchórzyli". Co z facetami?

Odpowiedź jest bardzo prosta. I tutaj też są fakty. Ja ukończyłam kierunek nauk ekonomicznych, więc dla mnie wszystko jest bardzo proste i na wszystko mamy fakty i liczby. A fakty i liczby są takie, że do momentu, dopóki rozpoczęła się wojna na pełną skalę, w Polsce już mieszkało około 1,5 miliona Ukraińców. Niemała część to byli mężczyźni, którzy przyjechali tu do pracy, byli to więc migranci zarobkowi, którzy po prostu chcieli utrzymać rodziny. Mieszkają w Polsce 10, 15, 20, 30 lat. Nikt ich wcześniej nie zauważał, ale teraz mężczyzna, który mówi z ukraińskich akcentem, jest podejrzany. Wrócę do liczb. 

Proszę.

Od momentu, kiedy się zaczęła wojna na pełną skalę, z Ukrainy wyjechało około 7 milionów osób jako uchodźców. Szacuje się, że ok. 20 proc. z tej grupy to mężczyźni, reszta - kobiety i dzieci. Z kolej ukraińska strona podaje dane, które  mówią że wyjechało z Ukrainy i nie wróciło ok.300 tysięcy mężczyzn. Czyli to są te osoby, co złamały prawo. 300 tysięcy w skali 7 mln uchodźców - mniej niż 1%. To świadczy o tym, że szansa, że Ukrainiec, którego widzimy na ulicy, nielegalnie wyjechał z Ukrainy, jest znikoma, tym bardziej, że istnieją konkretne regulacje, kategorie, które determinują, kto może wyjechać z Ukrainy. 

Jacy mężczyźni mogą legalnie opuszczać Ukrainę?

Ojcowie trojga lub więcej dzieci. Wyjechać może mężczyzna, który sam jest chory lub choruje ktoś w jego rodzinie - ma wysoki stopień niepełnosprawności czy raka. Lub kiedy w rodzinie jest niepełnosprawność, lub kiedy jest jedynym opiekunem np. dziecka. Jest i kategoria mężczyzn, która ma dokumenty, z których wynika, że nie mogą iść na front. To są duże grupy mężczyzn. Mówienie o nich jako o tych, którzy oszukali, uchylają się od poboru to wpisywanie się w szeroko zakrojoną rosyjską dezinformację. Z drugiej strony nie mówi się o tych, którzy mieszkali w Polsce czy innym kraju przez całe lata, mieli tu pracę, życie, rodzinę, a kiedy wybuchła wojna, rzucili to wszystko i pojechali na front. Jak tylko się zaczęła wojna na pełną skalę, to rzucili wszystko i pojechali do Ukrainy, żeby bronić ojczyzny. Takich mężczyzn mamy setki tysięcy z całego świata. Ale nagonka trwa, byłam świadkiem kilku absurdalnych sytuacji. 

Jakich? 

Podczas jednego z wydarzeń organizowanych przez naszą fundację obecny był młody mężczyzna, Ukrainiec. Ktoś go agresywnie zapytał: Co ty tu w ogóle robisz? A to był ojciec dziewczynki, który przyjechał do Polski, żeby leczyć córkę, która chorowała na raka. Ze szpitala wyrywał się na demonstracje, żeby pokazać wsparcie ojczyźnie. Inny mężczyzna: przeszedł rosyjską niewolę, później został wymieniony, wrócił do Ukrainy, przeszedł wszystkie komisje i kontrole, został uznany za osobę, która więcej nie może iść na front. Przyjechał do swojej rodziny, która mieszkała w Polsce. I w jednym i w drugim przypadku ani jeden, ani drugi mężczyzna nie chcieli tłumaczyć, dlaczego oni są w Polsce. 

My to widzieliśmy, bo my znamy ich historię. Ale te przykłady pokazują, jak niektóre osoby są pochopne w ocenach.

Jak doświadczenie tej agresji, tej wojny - nie pierwsze przecież trudne w historii Ukrainy - zmieniło ten naród, zmieniło was?

Myślę, że przede wszystkim wyzwoliło siłę i determinację do walki, bo kiedy chcą ci zabrać to, co najważniejsze - to, kim jesteś, twoją tożsamość, udowadniając ci, że jesteś nagle Rosjaninem, kiedy od zawsze wiedziałeś, że ty i twoi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie są Ukraińcami - to wyzwala w tobie siłę do walki i nawet, co zresztą Ukraińcy udowodnili swoim przykładem, jesteś gotów za to umierać. Ja nie wiedziałam, że mam tyle siły, nie widziałam, że mając dwójkę malutkich dzieci będę w stanie robić tyle wszystkiego, jak robię dla zwycięstwa Ukrainy. Myślę, że wielu Ukraińców ma podobnie. Przecież w Ukrainie teraz na froncie walczą wszyscy:  kobiety, osoby w różnym wieku, różnych zawodów i ci, którzy jeszcze 10 lat temu czy nawet 5 lat temu, czy nawet 3 lata temu absolutnie nie pomyśleliby nawet, że pójdą na front. A dzisiaj to robią, bo rozumieją, dlaczego to robią. Wiemy, że walczymy o swój kraj, wiemy, że walczymy o siebie, przetrwanie  i jesteśmy gotowi do tego, żeby płacić za to najwyższą cenę. Na pewno nas to wzmocniło jako naród, na pewno nas to zjednoczyło jako naród i na pewno już komukolwiek na świecie będzie bardzo ciężko podważyć ukraińską tożsamość i to, że Ukraina jest państwem niepodległym. Naszym dzieciom i wnukom będzie już dużo łatwiej zrozumieć, kim są i nie błądzić tak, jak błądziło moje pokolenie i pokolenie moich rodziców. 

W Ukrainie wzrosła liczba osób, które popierają "kompromis". Chcą, by wojna się skończyła i otwarcie mówią, że trzeba w tyle celu oddać Rosji wschód. 

Oczywiście, że są ludzie, którzy tak myślą i wyrażają podobne opinie. Myślę, że to wynika z poczucia rozpaczy i bezsilności. Widzą, jak świat – zwłaszcza kraje partnerskie, które na początku deklarowały wsparcie „aż do zwycięstwa” – stopniowo się wycofuje. Pomoc uchodźcom maleje, dostawy broni słabną, a obietnice wsparcia coraz częściej pozostają tylko słowami. W takiej sytuacji niektórzy czują się porzuceni i dochodzą do punktu, w którym są gotowi zgodzić się na wszystko, byle tylko ta wojna się skończyła.

Partnerzy mogą mówić, mogą udawać zaangażowanie, mogą nawet częściowo pomagać – ale to nie oni płacą najwyższą cenę. To Ukraińcy codziennie chowają swoich bliskich, to Ukraińcom giną córki i synowie, to Ukraińcy od trzech lat żyją pod nieustannym ostrzałem rakiet i bomb. Oni mają prawo czuć się porzuceni przez świat i pytać: A może powinniśmy się poddać?

Są jednak i tacy, którzy wciąż mają determinację do walki i są gotowi walczyć dalej. Pytanie tylko – jak długo Ukraina będzie musiała zmagać się z obecną sytuacją w osamotnieniu? Czy Europa i jej partnerzy, którzy na początku jednoznacznie deklarowali wsparcie do zwycięstwa, rzeczywiście dotrzymają swojego słowa?

Bo jeśli zostawią Ukrainę samą, to nie ma realnych szans, by mogła wygrać z Rosją w pojedynkę. Tak samo jak żadne inne europejskie państwo nie wygrałoby tej wojny w samotności

Jakie są nastroje w Ukrainie po wygranej Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich?

Różne. Ludzie zawsze dzielą się na optymistów i pesymistów. Prawdą jest, że za czasów Bidena USA trzymały Ukrainę na takiej kroplówce, która pozwalała się nie poddawać, że nie była na tyle silna, żeby zrobić ofensywę i wygrać.  To oczywiście podtrzymywało Ukrainę, ale też  nie było w 100 proc. takim rodzajem wsparcia, jakiego Ukraina potrzebowała. Co do Trumpa: to jest jedna wielka niewiadoma.

Bardzo ciężko jest przewidzieć, jak to dalej się potoczy. Najpierw wszyscy napierali na Ukrainę, żeby Ukraina usiadła do rozmów, tylko zapomnieli, że do rozmów potrzeba dwóch stron co najmniej. Mam nadzieję, że już do wszystkim dotarło, ze Putin nie ma zamiaru z nikim rozmawiać. On nie chce żadnego pokoju; pytanie, co świat z tym zrobi. Rosja rozumie tylko język siły. Jeśli nie będziemy silni, to czekamy na Putina w kolejnych krajach europejskich, bo na Ukrainie na pewno się nie zatrzyma. To chyba już każdy rozumie. Tak samo jak mówiliśmy w 2014 roku, że Putin się nie zatrzyma na Krymie, tak samo dzisiaj mówimy, że się nie zatrzyma na Ukrainie.