Paweł Kowal: Rozumiem Scholza, ale nie zgadzam się z nim

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

‍

Zdjęcie: Ukrinform/East News

‍Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej

Negocjacji z Rosją nie będzie

– Planem na zwycięstwo jest wzmocnienie Ukrainy. Dlatego prosimy naszych przyjaciół, naszych sojuszników, by nas wzmocnili. To bardzo ważne. Myślę, że jesteśmy bliżej pokoju, niż nam się wydaje. Jesteśmy bliżej końca wojny. Musimy tylko być bardzo, bardzo silni – powiedział Wołodymyr Zełenski w wywiadzie dla ABC News.

Prezydent Ukrainy i Pierwsza Dama przebywają z oficjalną wizytą w Stanach Zjednoczonych. Wołodymyr Zełenski pozostanie w Nowym Jorku do środy, gdzie weźmie udział w posiedzeniu wysokiego szczebla Zgromadzenia Ogólnego ONZ. 26 września planuje natomiast przedstawić w Waszyngtonie „Plan zwycięstwa” prezydentowi USA Joe Bidenowi. Szef ukraińskiego państwa podkreślił, że plan ten nie obejmuje negocjacji z Rosją:

– Tu nie chodzi o negocjacje z Rosją. To jest pomost do dyplomatycznego rozwiązania, aby zatrzymać wojnę.

Tylko dzięki silnej pozycji będziemy w stanie dyplomatycznie naciskać na Putina, aby zatrzymał wojnę

Prezydent Zełenski stwierdził również, że Putin obawia się operacji kurskiej prowadzonej przez ukraińską armię:

– To prawda. Bardzo się boi. Dlaczego? Ponieważ jego naród zobaczył, że nie jest w stanie go obronić, że nie jest w stanie obronić swojego terytorium.

Droga do NATO

Zaproszenie Ukrainy do NATO jest częścią „Planu zwycięstwa” Wołodymyra Zełenskiego. Powiedział o tym szef prezydenckiego sztabu Andrij Jermak, przemawiając w Council on Foreign Relations w Nowym Jorku – i wezwał partnerów do ignorowania rosyjskich gróźb eskalacji. Podkreślił, że ukraiński plan zawiera jasną wizję kroków, które należy podjąć w celu zapewnienia sprawiedliwego i trwałego pokoju. Składa się on z części wojskowej i dyplomatycznej:

– Musimy mieć przewagę na polu bitwy, by zmusić Putina do zaprzestania walk. Bardzo się staramy. Bez okrętów zniszczyliśmy już Flotę Czarnomorską.

Bez przewagi powietrznej zatrzymaliśmy rosyjskie natarcie na większości kierunków, w tym na charkowskim. Bez strachu sprowadziliśmy wojnę z powrotem do Rosji

Duda atakuje polski rząd

W USA dyskutowano również o przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej. W szczególności temat ten poruszył prezydent Polski Andrzej Duda. Podkreślił on, że próby zablokowania przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej są na rękę Putinowi. W ten sposób polski prezydent skomentował oświadczenie polskiego wicepremiera i ministra obrony Władysława Kosiniaka-Kamysza, że Ukraina nie może przystąpić do UE bez załatwienia kwestii wołyńskiej:

– Starałem się działać tak, by w jak największym stopniu nie tworzyć napięcia między Warszawą a Kijowem – stwierdził Duda. – Nie było to łatwe, bo są między nami trudne tematy. Ale rozmawiałem też na te tematy z prezydentem Zełenskim, czego najlepszym przykładem była obecność prezydenta w Łucku w rocznicę tragedii wołyńskiej. Znalezienie porozumienia z nami we wszystkich trudnych kwestiach, w tym historycznych, leży również w interesie Ukrainy. Pamiętajcie, że Ukraińcy mają wiele problemów z przeszłością od czasów II wojny światowej.

Duda zaznaczył przy tym, że Putin zaatakował Ukrainę m.in. po to, by powstrzymać jej integrację z Unią:

– Jeśli ktoś mówi w związku z tym, że zablokuje Ukrainie dostęp do Unii Europejskiej, to wpisuje się tym samym w politykę Władimira Putina.

Maria Górska: 1 lipca Ukraina rozpoczęła negocjacje w sprawie przystąpienia do UE. To wyjątkowy przypadek - kraj, który walczy z agresorem, jednocześnie przystępuje do UE. Jak Pani, która pod koniec lat 90. pracowała w Komitecie Integracji Europejskiej w Polsce, a w latach 2000 była ekspertką w Komisji Europejskiej postrzega ten moment w historii Ukrainy i Polski?

Małgorzata Bonikowska: Zdecydowanie jest to precedens. Taka sytuacja nigdy wcześniej nie miała miejsca w Unii Europejskiej, żaden kraj kandydujący do UE nie był w stanie otwartej wojny. Jedynym przypadkiem akcesji państwa z problemami granicznymi była Republika Cypru.

Ale to właśnie wojna spowodowała, że UE, jako związek dwudziestu siedmiu państw, podjęła decyzje, które są ważne dla jej historii. Nie tylko jednoznacznie potępiła Rosję i wsparła kraj, który został zaatakowany i brutalnie najechany. Ale także uchwaliła kilkanaście pakietów sankcji przeciw Rosji oraz wprowadziła wspólne mechanizmy pomocy finansowej i wojskowej dla Ukrainy. To także precedens w Unii Europejskiej - wspólne zakupy broni ze wspólnego budżetu, tzw. „European Peace Facility”. UE nigdy wcześniej tego nie robiła. 

Ta wojna wywołała ogromny wstrząs w strukturach Unii Europejskiej. W odpowiedzi podjęto konkretne kroki, których kulminacją była decyzja o rozszerzeniu i szybkie rozpoczęcie negocjacji z Ukrainą i Mołdawią. Rozpoczęto procesy, które nie mogły ruszyć przez lata, jeśli nie dekady

Jakie są główne wyzwania stojące przed Ukrainą podczas negocjacji? 

O ile wojna na Ukrainie jest sytuacją absolutnie wyjątkową, o tyle proces akcesyjny do UE jest standardową procedurą. 

Polska, podobnie jak inne kraje, które przystąpiły do UE, przeszła przez ten proces. Kraj, który chce przystąpić do Unii Europejskiej, negocjuje przyjęcie całego dorobku prawnego i głównych zasad UE. Są to więc negocjacje, w których pozycja kraju negocjującego jest słaba, ponieważ z reguły ostatecznie kraj ten i tak musi wszystko zaakceptować. Pytanie tylko, jak szybko i w jakim zakresie. 

Negocjacje opierają się na jasno określonych zasadach. Jest 35 rozdziałów negocjacyjnych, które dotyczą konkretnych obszarów funkcjonowania państwa, takich jak rolnictwo, ochrona środowiska, edukacja, gospodarka czy służba zdrowia. Negocjacje dotyczą tego, jak szybko i w jakim zakresie kraj, który chce przystąpić do UE, dostosuje się do unijnego prawodawstwa i przepisów wewnętrznych. 

Możliwe są okresy przejściowe. W wyjątkowych przypadkach możliwe są wyjątki, tj. trwałe odstępstwa od unijnych zasad. Np. Malta ma dodatkowe zabezpieczenia przed kupowaniem nieruchomości przez obywateli innych państw UE.

‍

Gdzie są największe problemy w przypadku Ukrainy?

Przede wszystkim ogromnym problemem jest korupcja. Mówimy o funkcjonowaniu całego państwa zgodnie z nawykami, które ukształtowały się jeszcze w czasach sowieckich. 

Organizacja państwa opiera się w dużej mierze na układach i oligarchii, a społeczeństwo jest do tego przyzwyczajone. Korupcja, oczywiście, istnieje wszędzie w jakimś niewielkim procencie, także w UE, ale takie przypadki są tropione i karane. Wchodzenie w korupcyjne układy jest obciążone ogromnym ryzykiem, bo funkcjonuje aparat ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Przypadki korupcji są jednoznacznie potępiane przez obywateli. 

Przystępując do UE, Ukraina będzie musiała przestawić funkcjonowanie państwa, oprzeć się na silnych instytucjach i transparentnych procedurach. 

Jak długo może potrwać integracja Ukrainy i czy realistyczne jest wprowadzanie zmian w czasie wojny w obronie kraju?

UE zdaje sobie sprawę, że wojna jest dodatkowym wyzwaniem, które stanowi ogromne obciążenie dla państwa ukraińskiego. 

Ale jednocześnie Ukraina otrzymuje znaczną pomoc wojskową i finansową. Dlatego ważne jest, aby nie było wątpliwości, dokąd ta pomoc trafia, aby nie podlegała mechanizmom korupcyjnym. Kiedy mówimy o planie odbudowy Ukrainy po wojnie, myślimy nie tylko o tym, skąd wziąć fundusze, w jakim zakresie i jak zmodernizować kraj, ale także o tym, jak zabezpieczyć te fundusze, aby nie wypływały bokiem do prywatnych rąk. 

To ważne i uważam, że jedną z metod jest ścisła współpraca z zagranicznymi doradcami z krajów UE, w tym z Polski..

W przeddzień rozpoczęcia negocjacji prezydent Ukrainy zatwierdził zespół do udziału w rozmowach akcesyjnych z UE, w skład której weszli urzędnicy państwowi, dyplomaci i eksperci. Jak ważny jest skład tej grupy i jakie umiejętności powinni posiadać ci ludzie?

Zespół negocjacyjny to formalna struktura stworzona przez rząd kraju przystępującego do UE. 

Na czele każdego obszaru negocjacyjnego stoi zazwyczaj wiceminister, który koordynuje prace całego zespołu. W jego skład wchodzą osoby posiadające merytoryczną wiedzę na temat danego obszaru. Najczęściej są to osoby wyznaczone przez odpowiednie ministerstwa ze swoich pracowników, albo dobrane z zewnątrz.

To właśnie te osoby, wykorzystując swoją profesjonalną wiedzę, powinny ocenić stopień wdrożenia norm unijnych na Ukrainie i ich wpływ na konkretne obszary. 

Rolą takich osób jest przeanalizowanie, czy i w jakim stopniu konieczne są spowolnienia, albo nawet odstępstwa od unijnych zasad oraz jak przygotować podstawy prawne w waszym kraju, aby dokonać potrzebnych zmian.

Ukraina jest poddana procesowi screeningu, tj. analizie sytuacji prawnej pod kątem rozbieżności, luk w ustawodawstwie, braku regulacji i konieczności opracowania nowych. Zespół negocjacyjny przedstawi rekomendacje dotyczące opracowania dokumentów prawnych, które zostaną przedłożone ukraińskiemu parlamentowi. W wyniku negocjacji sytuacja prawna Ukrainy powinna być jak najbardziej zbliżona do ładu prawnego UE, tak aby w momencie akcesji nie było rozbieżności.

Mówimy o tak zwanym „Acquis communautaire” („Wspólnotowy dorobek prawny”), czyli wszystkich normach prawnych, wytycznych, standardach, których państwo członkowskie musi przestrzegać. Jednocześnie jednak każdy kraj może zabiegać o dłuższy okres na wdrożenie tych zasad w obszarach, które są dla niego trudne. W przypadku Polski były to na przykład regulacje w zakresie ochrony środowiska, bo stawiały nam zbyt wysokie oczekiwania na tamtym etapie rozwoju kraju. Weszliśmy do UE w 2004 roku, a okresy przejściowe trwały do roku 2017, bo wiedzieliśmy, że nie będziemy w stanie szybciej wdrożyć wszystkich unijnych standardów dotyczących tego obszaru.

Strona ukraińska, wraz z UE, powinna znaleźć takie sprawy, które są ewidentną trudnością i wynegocjować wydłużony okres wprowadzania unijnych regulacji w tym zakresie.

Eksperci szacują, że negocjacje z UE potrwają średnio 5-7 lat. Ale jednocześnie wojna na Ukrainie przyczynia się do maksymalnego przyspieszenia drogi Ukrainy na Zachód. Jak długo w naszym przypadku może trwać proces negocjacji i akcesji do UE?

Wojna i akcesja to dwie różne sprawy. Wojna utrudnia Ukrainie negocjacje, ale ich nie przyspieszy, a raczej spowolni

A to dlatego, że UE i tak już jest wystarczająco skomplikowaną organizacją, złożoną aż z 27 krajów, między którymi są istotne różnice, także ustrojowe. I wejście każdego nowego państwa oznacza dodatkowe wyzwania. Dlatego UE stara się na ten moment przygotować i siebie i wchodzący kraj, zminimalizować różnice. Bo im większe odmienności, tym większe potem problemy wewnętrzne dla całej UE. Nie możemy dopuścić do sytuacji, w której rozszerzenie podkopie całą strukturę od wewnątrz. 

UE ma wiele obaw w kontekście kolejnego rozszerzenia. Nie chcemy osłabienia tylko wzmocnienia naszej wspólnoty. Dlatego negocjacje z Ukrainą będą długie i trudne. W przypadku Polski trwały pięć lat, w przypadku Hiszpanii - prawie osiem lat, krócej w Grecji (cztery lata i pięć miesięcy - red.). 

Ukraina jest dużym i ludnym krajem. A duży kraj oznacza duże problemy. Wystarczy spojrzeć na sytuację w rolnictwie i konflikt między Polską a Ukrainą o zboże. Takich sytuacji będzie więcej,  w wielu innych obszarach. Nawet bez wojny, między Ukrainą a UE jest sporo wyzwań, dlatego negocjacje nie będą szły gładko, a moment przystąpienia Ukrainy do UE będzie trudny dla obu stron.

‍

Jaka jest dobra wiadomość dla Ukrainy?

Że po stronie UE istnieje wyraźna wola negocjacji. Ukraina jest nie tylko krajem kandydującym, ale już rozpoczęła podróż, a wszystkie dwadzieścia siedem państw członkowskich UE jest przekonanych, że Ukraina jest krajem europejskim, który powinien kiedyś byś członkiem Unii Europejskiej. 

To bardzo dobra wiadomość dla Ukrainy. Kilka lat temu takiej perspektywy nie było. Dziś to jest realne, materializuje się na naszych oczach. 

Jakie będą postulaty Polski w negocjacjach z Ukrainą? Co wygra - partnerstwo czy rywalizacja?

Ukraina nie negocjuje z poszczególnymi krajami, ale z Komisją Europejską. 

Proces jest prowadzony przez Komisję Europejską - Komisarza i Dyrekcję Generalną ds. Rozszerzenia, która negocjuje w imieniu wszystkich państw członkowskich. Główną ideą jest to, że UE chce się rozszerzać i pewnego dnia chce przyjąć Ukrainę.

Jednak podejście krajów UE do szczegółowych kwestii związanych z akcesją Ukrainy jest różne, w zależności od ich własnej sytuacji. Są takie, w których rolnictwo jest bardzo ważną częścią gospodarki, takie jak Polska, Francja czy Włochy, i takie, w których rolnictwo ma znaczenie marginalne, takie jak Luksemburg. Więc wyzwania stawiane UE przez ukraińskie rolnictwo są dla jednych kluczowe, dla innych mniej istotne. Podobnie jest w innych obszarach.

Każde państwo członkowskie analizuje to przez pryzmat własnej sytuacji i przekazuje Komisji Europejskiej uwagi i sugestie dotyczące swoich preferencji lub zastrzeżeń. Chodzi o zachowanie interesów i pozycji niektórych sektorów i grup - przedsiębiorców, rolników, branży finansowej, przemysłu motoryzacyjnego - zarówno w UE, jak i na Ukrainie. Jest to więc proces uzgadniania bardzo wąskich szczegółów, bardzo konkretnych kwestii technicznych. 

Pod pewnymi względami proces negocjacji będzie wydawał się Ukrainie krokiem wstecz. Chodzi o to, że z powodu wojny Ukraina nagle stała się częścią rynku europejskiego w przyspieszonym tempie, ponieważ UE postanowiła pomóc ukraińskiej gospodarce, usuwając bariery handlowe. Było to rozwiązanie tymczasowe, wymuszone rosyjską inwazją i chęcią zapewnienia Ukrainie możliwości przeżycia.

Tymczasem wojna się przeciąga, a my mamy precedens, w którym kraj spoza UE de facto otrzymał w niektórych sprawach takie same prerogatywy jakie mają państwa członkowskie 

Dotyczy to również pozwoleń na pracę i swobodnego przepływu osób. W trakcie negocjacji z UE Polska wyjątkowo długo negocjowała te kwestie, a i tak nie udało nam się uzyskać możliwości swobodnego funkcjonowania na europejskim rynku pracy od pierwszego dnia członkostwa. Jedyne dwa kraje, które dały nam taką możliwość, to Wielka Brytania (która wtedy była w UE) oraz Irlandia. 

Wszystkie pozostałe kraje UE wprowadziły siedmioletni okres przejściowy, co oznaczało, że Polacy nie mogli podejmować pracy w krajach UE bez dodatkowych pozwoleń i procedur związanych z ich zatrudnieniem.

Ukraińcy, ze względu na wojnę, dostali możliwość swobodnego przemieszania się i podejmowania pracy. W Polsce otrzymali numer PESEL, co oznacza, że mogą legalnie wykonywać pracę, płacić podatki i, co najważniejsze, nie muszą uzyskiwać żadnych innych zezwoleń. Nie stałoby się tak, gdyby nie wojna. 

‍

Jak Polska może pomóc Ukrainie w negocjacjach?

Uważam, że Polska może zrobić dla Ukrainy dwie rzeczy. Po pierwsze, faktycznie przeszliśmy przez podobny proces, więc mamy świeże praktyczne doświadczenie, którym możemy się podzielić. Negocjowaliśmy nasze przystąpienie do UE w latach 1998-2003. Ludzie, którzy byli zaangażowani w ten proces, są nadal aktywni. Mogą zostać poproszeni o radę, na przykład jako doradcy ukraińskiego rządu, aby proces był jak najbardziej profesjonalny i skuteczny. 

Po drugie, Polska, która jest wyraźnie zainteresowana przystąpieniem Ukrainy do UE, może być pomostem dla niej. Nie wszystkie kraje UE mają tak jasną wizję przyszłości UE z Ukrainą w jej składzie. Oczywiście jest wola, ale niektóre kraje mają bardzo duże zastrzeżenia co do tego, jak Ukraina funkcjonuje i co faktycznie dostarcza. 

Na przykład Niemcy mają sporo wątpliwości. Tak więc Polska może dziś odegrać rolę mostu, który połączy również bliskość kulturowa i historyczna naszych narodów. Możemy wypełnić podobną rolę, jaką Niemcy odegrały dla Polski pod koniec lat 90-tych. Chcieli rozszerzenia i pomogli Europie Zachodniej nie tylko zaakceptować, że jest ono nieuniknione, ale także dostrzec korzyści. Dziś Polska może zrobić to samo dla Ukrainy.

Jakie są główne lekcje lub rady, których udzieliłaby Pani Ukrainie w oparciu o polskie doświadczenia?

Przede wszystkim Ukraina musi zrozumieć, że wszyscy współczują jej w związku z wojną. Wojna to straszna rzecz. Ale negocjacje to coś innego. Pomimo faktu, że Ukraina walczy z Rosją, nie uzyska w negocjacjach specjalnego ulgowego traktowania. Ma bowiem zostać członkiem UE i musi zaakceptować reguły funkcjonowania tej organizacji. 

Ukraińcy stali się bardzo wymagający. Uważają, że wszystko im się należy, ponieważ walczą. Taki styl myślenia jest bardzo niepożądany w negocjacjach. Ukraina musi zrozumieć, że jest częścią grupy krajów, które zgodziły się na pewną formę funkcjonowania, a nadmierna presja i brak kompromisu doprowadzą tylko do jednego - do przedłużenia negocjacji. 

Drogą na skróty do zwycięstwa Ukrainy jest przystąpienie do NATO. Jednak ostatni szczyt pokazał, że kraje NATO nie są gotowe zaoferować Ukrainie członkostwa w tej chwili. Jakie są nasze działania i jakie są nasze perspektywy?

Po pierwsze, walczcie dalej. Ukraina musi przetrwać. Nikt nie wie, jak długo to potrwa - rok, dwa lata. Dopóki trwa wojna na Ukrainie, NATO nie przyjmie Ukrainy, ponieważ oznaczałoby to, że Sojusz sam znajdzie się w stanie wojny. 

Po zakończeniu wojny ukraińska sytuacja się zmieni – ukraińska armia będzie bardzo doświadczona w boju, będzie mogła sama szkolić armie swoich sojuszników. Przystąpienie do NATO z pewnością będzie krokiem, który wzmocni Sojusz

Nie wiemy, jak potoczą się wydarzenia w Stanach Zjednoczonych i kto wygra wybory.  Ale na pewno ważnym elementem myslenia o przyszłości Ukrainy będzie myślenie o zakończeniu wojny.

Podczas gdy Ukraina zmaga się z trudnościami, Europa musi dokonać remilitaryzacji w przyspieszonym tempie, aby udzielić Ukrainie zwiększonej pomocy. Wszyscy tutaj walczą z czasem, ale nie tylko my - Rosja również. Spójrz na działanie sankcji - już doprowadziły one do tego, że Gazprom ma ujemne wyniki finansowe, co oznacza, że Rosji powoli kończą się środki finansowe na prowadzenie wojny. Im szybciej ich gospodarka zacznie podupadać, tym mniej pieniędzy Putin będzie miał na finansowanie wojny i tym szybciej się ona zakończy. 

W pewnym momencie Rosja poczuje, że nie wygra tej wojny i siądzie do stołu negocjacyjnego. W przeciwnym razie negocjacje sprowadzą się do żądań Rosji zatrzymania  zajętych  terytoriów  i uznania  Ukrainy za terytorium buforowe miedzy Rosją a NATO 

Jest to sytuacja nie do przyjęcia zarówno dla Ukrainy, jak dla Zachodu.

‍

Kraje tak zwanej osi zła, w tym niektóre kraje globalnego Południa, pomagają Rosji przetrwać pomimo sankcji. Jak sobie z tym poradzić? 

To pytanie o skalę zachodniej dyplomacji, ale tutaj nie mamy aż tak złych wieści. Spójrz, mamy Australię, Japonię, Nową Zelandię i Koreę Południową w naszym obozie. 

Jeśli chodzi o inne kraje, musimy negocjować i współpracować. Rzeczywiście, Rosja nie jest sama i ma swoich przyjaciół, sojuszników i kraje, z którymi się komunikuje. Ale nie zawsze są to kraje wrogie Zachodowi. Często są to kraje neutralne, a nawet partnerzy Zachodu, takie jak Indie. 

Niedawno widzieliśmy zdjęcia premiera Narendry Modiego odwiedzającego Putina. Z punktu widzenia Indii to spotkanie było pożądane, Zachód odebrał to negatywnie. Europa i USA muszą być bardzo aktywne na globalnym Południu. Nie tylko w celu przekazywania naszej narracji i naszej wizji wojny, ale także w celu przedstawienia konkretnych propozycji, które byłyby atrakcyjne dla tych krajów, niż to, co pochodzi z Rosji. 

Rosja nie ma wiele do zaoferowania, jedynie tanią energię i broń. My możemy mieć lepszą ofertę. 

W jakiej Europie będziemy żyć za 5-10 lat?

To zależy od nas i naszych decyzji oraz od tego, czy ugniemy się pod presją, pod którą żyjemy. Europejczycy nie są przyzwyczajeni do życia w ciągłym zagrożeniu. 

Po II wojnie światowej Europa, nie mając wojny na swoim terytorium, przyzwyczaiła się do tego, że kwestie ekonomiczne były najważniejsze i nie było innych zagrożeń. 

Teraz Europejczycy żyją w ciągłym stresie - nierówności ekonomiczne frustrują ludzi, sytuacja międzynarodowa wywołuje strach. Nagle okazało się, że Rosja, która wydawała się normalnym krajem, nie jest nim. To wszystko jest podłożem dla niepokoju, frustracji, protestów, anarchicznych zachowań, a to wszystko oznacza, że możemy być wewnętrznie zdestabilizowani. 

Europa znajduje się między dwoma biegunami. Jednym z nich jest wewnętrzny niepokój i frustracja z powodu wewnętrznej i zewnętrznej niestabilności. Drugi to pragnienie zjednoczenia i wspólnego działania

Która droga zwycięży i od czego to zależy, podczas gdy Europa wciąż znajduje się na rozdrożu?

Myślę, że ludzie nie będą chcieli wracać do przeszłości i żyć gorzej. Nasz świat kształtują wartości, ale także sposób, w jaki żyjemy i nawyki, które mamy - na przykład swobodne przemieszczanie się, bezpieczne, dostatnie życie, bycie razem i współpraca w sytuacjach zwiększonego zagrożenia. 

Przechodzimy przez trudne czasy, które wymagają wprowadzenia mechanizmów współpracy w ramach UE i na całym kontynencie europejskim. 

Wiele zależy od przywódców. Nadzieję widzę w tym, że demokracje mają nie jedną, trzy czy pięć głów, ale wiele, wiele osób z dobrymi pomysłami. Jest to o wiele potężniejsze niż sposób działania systemów autorytarnych, w których o wszystkim decyduje przywódca i jego wola. 

Możemy liczyć na wiele mądrych umysłów i wiele mądrych koncepcji. Już to robimy, a to dlatego, że wojna na Ukrainie przyspieszyła pewne procesy. Widzimy wielkie zmiany wewnętrzne w Unii Europejskiej. NATO się rozszerza, UE rozpoczęła proces rozszerzenia, wzmocniono koordynację przemysłu obronnego UE, powołano komisarza ds. obronności. 

Ukraina jest naszym katalizatorem zmian na lepsze. Europejczycy zawsze wychodzili z kryzysów silniejsi. 

‍