Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Rozumiem Scholza, ale nie zgadzam się z nim

Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej" — przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

Maria Górska

Emmanuel Macron i Olaf Scholz. fot: Kay Nietfeld/dpa KAY NIETFELD/DPA/dpa Picture-Alliance via AFP

No items found.

Nowa runda kryzysu na granicy polsko-ukraińskiej i protesty rolników, wojsko z Francji i innych krajów NATO na Ukrainie oraz sprawa z niemieckimi Taurusami — to i więcej w rozmowie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry.eu i dziennikarki Espresso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP. Fot: Wojciech Stróżyk/REPORTER

Maria Górska: Pierwszego marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy z Litwą, powodem były produkty rolne importowane do UE z Ukrainy. Premier Litwy Ingrida Šimonite nazwała ten protest hybrydową operacją Kremla mającą na celu skłócenie Ukrainy i Polski. Co Pan o tym myśli?

Paweł Kowal: Po pierwsze, apeluję, żebyśmy zaczęli od siebie: komentujmy rzeczy z rozsądkiem, ponieważ czasami wiele złych rzeczy wynika z nadmiernie emocjonalnych komentarzy w Polsce i w Ukrainie.

Po drugie, uważajmy na rosyjską propagandę, bo ona odgrywa tu dużą rolę. I nie chodzi tylko o skłócenie Polski i Ukrainy, ale także o osłabienie pozycji Kijowa w UE i skłócenie naszych krajów z krajami bałtyckimi. W Europie Środkowej będzie znacznie więcej sytuacji, które będą prowokować spory. Możemy się temu przeciwstawić, jeśli będziemy racjonalni. Dziś na polski rynek trafia niewiele ukraińskiego zboża. Głównym problemem nie jest już to zboże, ale znaczący eksport do UE z Ameryki Południowej, a także rosyjskie zboże, które wchodzi do UE tylnymi drzwiami.

1 marca polscy rolnicy rozpoczęli protest na granicy polsko-litewskiej. Fot: Paweł Wądołowski

MG: 27 lutego na granicy polsko-białoruskiej pracowała ekipa dziennikarzy śledczych z Ukrainy. Gazeta "Ukraińska Prawda" opublikowała artykuł, w którym twierdziła, że tysiące pociągów z produktami rolnymi, w tym rosyjskimi, jeździ z Białorusi do Polski przez całą dobę. Czy polscy rolnicy blokują właściwe miejsce? Może powinniśmy wspólnie walczyć z rosyjskim zbożem w UE?

PK: Jeśli chodzi o Polskę, to kupujemy niewielką ilość rosyjskiego zboża. To około 10 000 ton, choć nawet tyle nie powinno do nas trafiać. Nie wiem, co dokładnie widzieli ukraińscy dziennikarze — trzeba to dokładnie sprawdzić, zanim zaczniemy uprawiać wokół tego propagandę. Ale są wyraźne dowody. Niedawno spotkałem się z szefem Polskiej Izby Zbożowej, instytucji, która zrzesza producentów zbóż.

I wiem na pewno, że minimalne ilości rosyjskiego zboża docierają do Polski. Ale trafia ono w większej ilości do innych krajów UE. I to jest prawdziwy problem.

MG: Dokładnie! Bo na przykład ukraińskie zboże w ogóle nie trafia do Polski. Ale trafia do UE i dlatego polscy rolnicy protestują...

PK: Jeśli chodzi o rosyjskie zboże, to musimy działać na poziomie UE. A który kraj najbardziej popiera sankcje? No właśnie, Polska! To nie jest dla nas problem. Donald Tusk już podjął inicjatywę. Sankcje nie dotyczą zboża tylko dlatego, że był to jeden z warunków postawionych przez Rosjan podczas negocjacji w sprawie odblokowania ukraińskiego zboża w portach morskich. W tym czasie Rosjanie zażądali złagodzenia sankcji — mówię to, żebyście zrozumieli ten proces. Polska była i jest zwolennikiem sankcji, i nie mamy problemu z dążeniem do przedłużenia embarga na te produkty.

27 lutego w Warszawie odbył się zakrojony na szeroką skalę protest polskich rolników. Fot: Sergei GAPON / AFP/East News

MH: Porozmawiajmy o słowach polskiego premiera Donalda Tuska, że Ukraina i Polska rozmawiają o tymczasowym zamknięciu granicy i zawieszeniu handlu. Ołeksandr Kubrakow, wicepremier ds. odbudowy Ukrainy i minister infrastruktury, zaprzeczył takim konsultacjom. Na ile możliwe jest całkowite zamknięcie granicy? Jak wpłynie to na Polskę? Na Ukrainie uważa się, że oświadczenie Tuska było przeznaczone dla krajowej publiczności przed wyborami samorządowymi. Jaki był główny cel?

PK: Tutaj należy zwrócić uwagę na słowa Tarasa Kachki, wiceministra gospodarki Ukrainy, który od wielu lat jest politykiem opowiadającym się za dialogiem polsko-ukraińskim, ale jest znany jako jastrząb w komunikacji, szczególnie na Twitterze i Facebooku. Napisał więc, że Tusk został po prostu źle zrozumiany. Przeczytałem to i wyjaśniłem moim kolegom w Ukrainie: jeśli Taras Kaczka broni Donalda Tuska, to uwierzcie mi, nie ma co tu szukać sensacji. Wszyscy zrozumieli, co powiedział polski premier. On mówi, że jako szef rządu reprezentuje interesy różnych grup. Musi dbać o producentów, o miejsca pracy w firmach, które eksportują na Ukrainę, o 3600 polskich firm działających na Ukrainie. Donald Tusk ma obowiązek chronić różne środowiska, różne grupy, które mają swoje interesy. To się nazywa przywództwo w państwie.

MG: Jak wygląda obecnie sytuacja handlu z Ukrainą z polskiej strony? Jak ważna jest ona dla polskiej gospodarki?

PK: Wygląda to tak: producenci zboża, kukurydzy, kurczaków dowiadują się, że rynek europejski jest otwarty na produkty ukraińskie i są w kłopocie, bo planowali jeden dochód, a okazuje się, że cena będzie niższa i nie będą w stanie utrzymać swoich rodzin. Dlatego musimy im pomóc.

Pomoc rolnikom nie jest nowym zjawiskiem w UE. Pieniądze zawsze były przeznaczane na ratowanie tej konkretnej branży

Jeśli mówimy o tych, którzy sprzedają swoje produkty, możemy również osiągnąć z nimi konsensus. Mogą kupować tańsze surowce, takie jak zboże, robić z niego wafle, a następnie sprzedawać je na Ukrainę. To tworzy miejsca pracy w Polsce, które rosną w rekordowym tempie. Polski eksport na Ukrainę jest już wart ponad 11 mld euro. Nie są to produkty obronne, jak niektórzy twierdzą. To przede wszystkim żywność, różnego rodzaju produkty, które są przewożone głównie transportem drogowym i kolejowym.

Koszt transportu jednej ciężarówki już wzrósł ze względu na zablokowanie granicy po polskiej stronie. Oczywiście ciężarówki wracające do Polski puste przynosiły straty, gdy zatrzymywały się dłużej po stronie ukraińskiej. Ale dla właściciela, który przewozi określone towary ciężarówką i musiał zapłacić średnio 1800 euro, teraz koszt ten może wynieść 5 tys. lub nawet 6 tys. euro za jeden transport. Oczywiście zmniejsza to polskie zyski. W Ukrainie działają również polskie firmy, które na przykład świadczą usługi ubezpieczeniowe. Trzynasty co do wielkości bank w Ukrainie jest własnością Polski.

Kluczowe dla nas jest to, że ostatecznie po obu stronach granicy wszyscy uważają, że współpraca jest korzystna, bo jeśli zepsujemy atmosferę w biznesie, to wiemy, że może to mieć fatalne skutki
Polscy rolnicy zapowiedzieli, że ponownie przyjadą do Warszawy po wiecu 27 lutego, jeśli ich żądania nie zostaną wysłuchane. Fot: Sergei GAPON / AFP/East News

Spotkałem się z grupą polskich biznesmenów, powiedzieli: "Blokada szkodzi także nam!". Oznacza to, że musimy po prostu nauczyć się żyć z faktem, że Ukraina wchodzi do UE, rynek się otwiera, ale jest to korzystne dla wszystkich. Bo w końcu okaże się, że na otwartym rynku ukraińskim skorzystają Holendrzy, Niemcy, Francuzi i Hiszpanie, a Polacy na tym nie skorzystają, bo ciągle będziemy się kłócić o kukurydzę i pszenicę. Tymczasem Polska jest jedynym krajem, który bezwzględnie mówi: "Musimy otworzyć Unię Europejską na Ukrainę!". Tak, musimy szybko rozpocząć negocjacje.

Jest to korzystne dla Unii Europejskiej, dla naszego bezpieczeństwa — zarówno dla Ukrainy, jak i dla Polski

Oczywiście za każdym razem, gdy Unia Europejska się rozszerza, tracą na tym pewne sektory gospodarki. Wtedy musimy o nie zadbać, aby miały czas na dostosowanie się do nowych warunków. I tak będzie. Partnerstwo polsko-ukraińskie to dobre i intensywne relacje. Kiedy pojawia się jakiś problem, nie powinien on burzyć całego obrazu. I nie można z każdej sprawy robić afery — trzeba po prostu przezwyciężać trudności.

MG: Ważne jest, aby Ukraina i Polska wspólnie walczyły z tą hybrydową rosyjską operacją - jak powiedziała premier Litwy Ingrida Šimonite o blokadzie.

PK: Decyzje Donalda Tuska są jednoznaczne. Mówi o włączeniu niektórych dróg, torów, miejsc związanych z granicą do infrastruktury krytycznej i zapobieganiu protestom. Ale protesty będą. Dzisiaj rozwiążemy te kwestie, potem będą inne rzeczy do zrobienia, a ostatecznie Ukraina dołączy do UE - i wszyscy na tym skorzystają. Ukraińscy pracodawcy, pracownicy, rolnicy.

Protesty polskich rolników w całej Polsce. Fot: Lukas Kabon/Anadolu/AFP/East News

MG: Kanclerz Niemiec sprzeciwił się dostarczeniu Ukrainie pocisków manewrujących Taurus, ponieważ uważa, że decyzja ta niesie ze sobą pewne ryzyko: Niemcy mogłyby być postrzegane jako strona w wojnie, gdy niemieckie rakiety sięgną Moskwy. Jak wyjaśnisz to stanowisko Olafa Scholza?

PK: Moja sugestia jest taka, aby zrozumieć Scholza, ale nie zgadzać się z nim i próbować skłonić go do właściwej decyzji. Mówi tak, ponieważ się boi. Więcej, boi się scenariusza, w którym Rosja wygrywa na linii frontu. Powiedziałbym kanclerzowi Scholzowi: "Tak, panie kanclerzu, musimy działać w kilku miejscach jednocześnie: dostarczać Ukrainie amunicję, dostarczać broń najlepszej generacji, czyli Taurusy, i dawać Ukraińcom możliwość atakowania punktów wewnątrz Rosji". Mówię o punktach strategicznych, takich jak zakłady produkujące broń, bo to logiczne.

Jeśli nie możemy wyprodukować tyle amunicji co Rosjanie i dostarczyć jej Ukrainie, to przynajmniej pozwólmy Ukraińcom zniszczyć fabryki, które pracują nad zabijaniem ich rodaków.

Czy to brzmi logicznie? Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Musimy tylko przyznać, że Scholz nie zmienił jeszcze zdania i poprosić kanclerza federalnego, aby następnym razem podszedł do tematu inaczej. Dziś główną kwestią jest dostarczenie Ukrainie amunicji, bo bez niej będzie bardzo źle. Poważni ludzie zaczynają mi mówić: "Wiesz, istnieje ryzyko, że Rosjanie przełamią linię frontu. Istnieje ryzyko, że pójdą dalej". Po polskiej stronie cały zespół — premier Donald Tusk, minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski i inni ministrowie oraz posłowie — jeżdżą po Europie i rozmawiają tylko o Ukrainie i tylko o amunicji. To jest to, co musimy teraz wspólnie zrobić.

MG: Prezydent Francji Emmanuel Macron powiedział, że niczego nie można wykluczyć w kontekście wysłania przez kraje zachodnie wojsk do Ukrainy. Co sądzisz o tych słowach francuskiego przywódcy, które oczywiście zostały przyjęte z entuzjazmem w Ukrainie, ale są nowością w retoryce krajów zachodnich?

PK: Nie wiem, co dokładnie miał na myśli prezydent Macron i co chciał osiągnąć. Ale chciałbym powiedzieć, że dzisiaj musimy zapewnić szybką dostawę amunicji. Możemy rozmawiać o tym, co zrobimy za rok lub dwa i robić wokół tego polityczny szum. Ale ja jestem realistą. Dzisiaj nie zostaną wysłane żadne wojska. Dziś nikt nie traktuje tego poważnie. Cieszę się, że wszyscy są tak szczęśliwi, że francuski prezydent coś powiedział. Ale mam taką radę: spójrzmy na statystyki, ile pieniędzy Francja daje w związku z tą wojną.

Chodzi o bezpieczeństwo i ocalenie Ukrainy, a tym samym o ocalenie świata zachodniego przed wojną, bo Putin chce wojny. Musimy utrzymać pokój, co oznacza, że musimy skutecznie powstrzymywać przywódcę Kremla

Niemcy dają znacznie więcej, więc jeśli już, to lepiej popatrzeć na Niemcy, Polskę, USA, Kanadę. I powiedz Francuzom, żeby dali nam więcej amunicji. W tej chwili. Nie ma sensu myśleć o tym, co będzie za 2-3 lata. Musimy być realistami i robić to, co musimy, czyli przyspieszyć integrację Ukrainy z Unią Europejską i zapewnić, że Ukraina otrzyma zaproszenie do NATO w lipcu. To bardzo trudne zadanie. Nie wiemy, czy nam się uda, ale możemy się zmobilizować. To jest nasz cel. Dostarczyć Ukrainie broń, amunicję, sprzęt obronny, plus coś ekstra, najlepiej te Taurusy.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Івона Райгардт

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Zełenski w USA: jesteśmy bliżej końca wojny, niż nam się wydaje

Ексклюзив
20
хв

Wszystko, co powinniśmy wiedzieć o tym, jak Ukraina wstąpi do Unii

Ексклюзив
20
хв

Bez niespodzianek: Ursula von der Leyen oficjalnie wybrana na przewodniczącą Komisji Europejskiej

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress