Exclusive
20
min

Paweł Kowal: W Europie ludzie nie są gotowi do obrony

Ludzie zaczynają myśleć o wojnie, o tym, że będą zmuszeni walczyć - a potem zmieniają zdanie. Trzeba już dziś wysyłać amunicję do Ukrainy, pomagać tam, gdzie jest linia frontu, a nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią - mówi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnik polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska

Polscy żołnierze na ćwiczeniach NATO DRAGON-24. Koźniewo, Polska, 4 marca 2024 r. Fot: Wojtek Radwański / AFP/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację
Paweł Kowal. Fot: Paweł Wodzyński / East News

Maria Górska: W wywiadzie dla CNBC prezydent Duda powiedział, że Rosja może zaatakować kraje NATO już w 2026 roku. Skąd ta data? I jaki jest plan przeciwdziałania temu scenariuszowi, w szczególności ze strony Polski i Europy?

Paweł Kowal: Dziś każdy polityk może wymienić dowolną datę – trudno będzie ją zweryfikować. Jedno jest pewne: Rosja jest naprawdę zdeterminowana, by pójść dalej. Z jednej strony takie deklaracje mogą przerażać, ale z drugiej chodzi tak naprawdę o to, żeby wszystkich zjednoczyć. Odbyłem ostatnio wiele podróży: do Berlina, Londynu, Paryża. Wszędzie spotykałem się z politykami z różnych partii i środowisk. Szczerze? Po raz pierwszy w życiu spotkałem niemieckich polityków, którzy powiedzieli mi wyraźnie: „Zagrożenie jest teraz poważne”. Francuscy politycy powiedzieli: „Paul, musimy działać teraz, w przeciwnym razie Putin będzie na naszych ulicach w Paryżu”. Zachód już zdał sobie sprawę, że przywódca Kremla jest dla niego niebezpieczny. Rozwój wydarzeń zależy od tego, czy możemy dostarczyć Ukraińcom amunicję dziś, by mogli walczyć na froncie.

Groźby są częścią gry Putina. Chce nas wszystkich przestraszyć, a często bardzo trudno jest odróżnić strach od mobilizacji. Potrzebujemy mobilizacji, a nie strachu

7 maja odbędzie się kolejna inauguracja Putina. Analitycy Instytutu Studiów nad Wojeną twierdzą, że przywódca Kremla wykorzysta swoje „rekordowe zwycięstwo” w tak zwanych wyborach prezydenckich jako poparcie dla przedłużania wojny w Ukrainie. Co to dla nas oznacza?

W Rosji nie było wyborów. Owszem, Putin przeprowadził plebiscyt, w którym pokazał swojej świcie, że ma poparcie. Następnym krokiem na tym tle może być rozpoczęcie kolejnej wojny. Aby potem, gdy straci poparcie, mógł powiedzieć, że musi rozpocząć nową wojnę. I tak w kółko. To jest błędne koło Putina. Będzie musiał udowodnić swojej świcie, że ludzie go popierają, aby nie został odsunięty od władzy. A potem rozpocznie nową wojnę, by zmobilizować zwolenników i zjednoczyć Rosjan oraz powiedzieć swoim najbliższym współpracownikom: „Nie możemy niczego zmienić, ponieważ jesteśmy w stanie wojny”.

Taka jest metoda działania Putina i będzie on atakował do końca. Władza jest teraz dla niego kwestią przetrwania

Po pseudowyborach Stany Zjednoczone uznały prezydenturę Putina za nielegalną, choć przyznały, że trzeba się z nim liczyć. Kremlowi pogratulowali przywódcy Azji i Afryki, Korei Północnej, Iranu, Białorusi i Chin, ale także prezydent Turcji Recep Tayyip Erdogan, premier Węgier Viktor Orban i premier Indii Narendra Modi. Czy demokratyczny świat ostatecznie uzna Putina za prawowitego. I co to oznacza?

W Rosji nie ma wyborów w takim sensie, w jakim jest to rozumiane na Zachodzie, ponieważ nie ma prawdziwych przeciwników i nie ma możliwości prowadzenia kampanii wyborczych. Samemu procesowi głosowania towarzyszy presja ze strony sił bezpieczeństwa. Nikt poza Putinem nie może dojść do władzy, więc zamiast wyborów mamy imitację tego procesu. Co do reszty, różne kraje mają własne strategie i podejścia. Zachód nie uznaje tego procesu wyborczego, ale są kraje, które starają się zyskać przychylność Putina lub na przykład oczekują, że odegrają rolę mediatorów w wojnie między Rosją a Ukrainą. One z zadowoleniem przyjmują i uznają te wybory.

Czy nielegalność prezydentury Putina może doprowadzić do zakończenia członkostwa Rosji w Radzie Bezpieczeństwa ONZ, pozbawiając ją prawa do weta?

Główne kraje, w tym Stany Zjednoczone, prawdopodobnie utrzymają stanowisko, że Putin de facto rządzi Rosją. Tak, nie jest on legalnie wybranym prezydentem, a jego mandat nie pochodzi z wyborów. Jednak jego mandat jest de facto legalny, ponieważ faktycznie kieruje on Rosją, ma pod swoją kontrolą ministerstwa bezpieczeństwa itp. Więc jeśli chodzi o ONZ, nic się nie zmieni.

W dniach 21 – 22 marca odbył się szczyt przywódców UE, a głównym tematem było przejście europejskiej gospodarki na tryb wojskowy. Co to oznacza dla krajów UE, dla ich wydatków, obronności i innych dziedzin?

Są dwa elementy. Pierwszym jest stymulowanie przemysłu wojskowego do zwiększania produkcji, wytwarzania większej ilości broni i amunicji. Broń powinna trafiać do Ukrainy, a my powinniśmy tworzyć własne zapasy. Dziś najważniejszym słowem w relacjach z Putinem jest odstraszanie. On musi zrozumieć, że każdy atak doprowadzi do odpowiedzi. W tym celu musi otrzymać wiarygodne informacje, że UE przeszła na prawdziwą produkcję amunicji i broni na dużą skalę.

Prezydent Wołodymyr Zełenski przemawia na szczycie przywódców UE. Zdjęcie: Rada Europejska

Niedawno spotkałem się w Warszawie z ministrem spraw zagranicznych Litwy Gabrieliusem Landsbergisem. Rozmawialiśmy cały wieczór, ale potem pomyślałem: „To szaleństwo, rozmawiamy, a w powietrzu czuć przygotowania do wojny”. Wszyscy rozmawiają o amunicji, politycy patrzą na to, ile się jej produkuje, jaka broń jest najbardziej potrzebna, ile kosztuje, jakie możliwości są dostępne. Nasze rozmowy stają się przedwojenne. Kiedy jeden z przywódców mówi dziś, że żyjemy w czasach przedwojennych, jest to krytykowane. Myślę jednak, że takie określenie jest uzasadnione.

Drugim elementem jest mobilizacja, gotowość do przestawienia się na gospodarkę wojenną, możliwość szybkiego wyprodukowania większej ilości broni i amunicji. I to jest wyzwanie dla całej UE, zwłaszcza w kontekście wydarzeń w Stanach Zjednoczonych.

Istnieje duże ryzyko, że nie będziemy mieli takiego samego wsparcia ze strony Waszyngtonu jak kiedyś

Badanie przeprowadzone przez IBRiS pod koniec ubiegłego roku w krajach Unii pokazuje, jak niewielki odsetek Europejczyków jest gotowy do obrony swoich krajów. Najwyższy wskaźnik odnotowano w krajach bałtyckich, ale na przykład w Niemczech i Polsce wynosi on odpowiednio: 17% i 16%, a w Wielkiej Brytanii 11%. Jak w takich okolicznościach chronić Europę? Co powinno się zmienić w postrzeganiu przez ludzi możliwych zagrożeń?

W Europie, w centrum kontynentu, od bardzo dawna nie było wojny, co oznacza, że obywatele po prostu nie są na nią gotowi. Ludzie nie są gotowi do obrony, a na przykład w Polsce jest krytycznie mało schronów przeciwbombowych. Dużo się dziś o tym mówi. Przez ostatnie 30 lat ludzie wierzyli w świat pełen piękna, bez wojen, bez tego rodzaju napięć. Nie ma więc sensu czytać sondaży i straszyć się nawzajem – czas działać. Kiedy europejscy politycy mówią dziś: „Zostały nam dwa lata, zostały nam trzy lata”, ja mówię: „Ludzie, zróbcie to, co trzeba zrobić, teraz, czyli pomóżcie Ukrainie teraz, działajcie teraz, zanim sami będziecie musieli iść na front”.

Spotkałem się w Warszawie z wieloma przedstawicielami polsko-ukraińskiego biznesu. Rozmawiali o odbudowie Ukrainy, a ja powiedziałem: „Ale niech każdy z was użyje swojego Facebooka i zamiast pokazywać zdjęcia z wakacji na Mauritiusie, niech napisze do tamtejszych polityków, że już dziś należy wysłać amunicję na Ukrainę, pomóc tam, gdzie jest linia frontu. A nie martwić się o to, co będzie za trzy lata, gdy Putin napadnie na Europę Zachodnią. Bo wtedy to już nie będzie miało sensu”.

Zanim zaczniemy myśleć o wysyłaniu młodych Belgów na front, musimy im to wyjaśnić, dać trochę czasu do namysłu, musimy wywrzeć na nich presję w mediach społecznościowych. Młodym Amerykanom polskiego i ukraińskiego pochodzenia trzeba to wyjaśnić: „Wywierajcie presję na swoich polityków, na swoich senatorów”. Ludzie dzisiaj zaczynają myśleć o wojnie, o byciu zmuszonym do walki, a potem ich umysły się zmieniają. Zajmie to dwa lub trzy lata, ale dziś najważniejsze jest zmobilizowanie ludzi do walki online.

Widzę, jak rosyjskie trolle stały się bardziej aktywne w Polsce, ilu ich dziś jest. I widzę, jak wpływa to na opinię publiczną

Spotykam na ulicy panią, która mówi: „Do Polski przyjeżdża dużo zatrutego zboża z Ukrainy!”. Odpowiadam: „Skąd wiesz, że jest zatrute? Masz w domu laboratorium? Porozmawiajmy spokojnie”. A ona mi na to, że gdzieś o tym czytała. Wokół każdej takiej sprawy toczy się osobna wojna informacyjna. Jestem przekonany, że właśnie teraz musimy wysłać wszystkich na wojnę informacyjną. To nie jest niebezpieczne. Możesz to zrobić z domu, zamiast martwić się o to, co się stanie, gdy Putin zaatakuje Belgię lub Holandię.

Zakrojone na szeroką skalę ćwiczenia NATO DRAGON-24. Koźniewo, Polska, 5 marca 2024 r: Wojciech Stróżyk/REPORTER

Niedawno opublikowano raport Instytutu Finansów Publicznych, który dowodzi, że ukraińskie zboże ma bardzo niewielki wpływ na polskie rolnictwo. Jednocześnie od ośmiu tygodni mamy blokadę granicy, napięcia społeczne, protesty w Warszawie i całej Polsce. Czy uważa Pan, że polski rząd uległ szantażowi polskich rolników?

Nie, nie mam takiego wrażenia. Polska musi chronić rynek, a ukraiński rząd zrobi to samo. Trzeba zachować proporcje. W ostatecznym rozrachunku wygrywają ci, którzy zachowali spokój, czyli media, które nie tworzyły sensacji, i politycy, którzy nie pisali nerwowych tweetów, gdy tylko zobaczyli zdjęcia, które im się nie podobały – ale po prostu starali się ustalić, jaka jest sytuacja. W Ukrainie zawsze powtarzam, że protesty rolników to nie całość relacji polsko-ukraińskich, a jedynie ich niewielka część. I tłumaczę, dlaczego tak jest. W Polsce mówię to samo w każdym wystąpieniu: „Polski rynek przeżywa naprawdę trudny okres, ale nie dlatego, że Ukraińcy dosypali ziarna do polskiego i europejskiego rynku”.

Z drugiej strony musicie również zrozumieć, że kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek UE, nie ma znaczenia, czy pochodzi z Portugalii czy Hiszpanii – wpływa to w równym stopniu na jego cenę w całej UE.

Dodałbym jedną lekcję we wszystkich szkołach na temat tego, czym jest wspólny rynek. Co to znaczy? Problemem może być znaczna ilość taniego zboża np. z Ameryki Południowej, Białorusi czy nawet Rosji, które w końcu ma być objęte embargiem. Przez terytorium Polski przechodzi zaledwie kilka procent ukraińskich produktów rolnych.

Większość z nich trafia do UE innymi drogami. Ważne jest, aby zrozumieć jedną rzecz: ochrona rynku jest normą w Unii Europejskiej. Kiedy Ukraina dołączy do UE – a mam nadzieję, że stanie się to jak najszybciej – będzie miała te same problemy i będzie również chroniła ukraińską produkcję w różnych obszarach, w których będzie ona zagrożona. Nie ma innego sposobu. Bo jeśli jesteś w UE, masz wyższe standardy, a produkcja kosztuje więcej.

28 marca w Warszawie odbędą się rozmowy premierów Polski i Ukrainy. Donald Tusk twierdzi, że umowa będzie optymalna dla rolników, ale jednocześnie powtarza, że w razie potrzeby Polska zablokuje tranzyt ukraińskich produktów do UE. Na jakiej podstawie Polska może podjąć decyzję o zawieszeniu tranzytu? Czy Warszawa jest gotowa zrezygnować z pieniędzy, które otrzymuje za ten tranzyt? Co oznaczałoby to dla polskiej gospodarki?

Dla polskiego rządu zawsze ważne jest rozważenie wszystkich możliwych konsekwencji i skoordynowanie wszystkich argumentów. Wyjaśniam to w Polsce i w Ukrainie. Musimy chronić nasz rynek, na przykład produkcję pszenicy, ale musimy również chronić producentów wieprzowiny lub bydła. Bo oni dostarczają mleko, a mleko jest wykorzystywane do produkcji sera, który trafia do Ukrainy, a od tego płacone są podatki w Polsce i tworzone są miejsca pracy dla polskich pracowników. Dlaczego o tym mówię? Bo to oznacza, że na pewno nie będzie radykalnych kroków w naszych relacjach. Nie ma sensu rozważać radykalnych scenariuszy. Musimy się po prostu do tego przyzwyczaić i nie przejmować się tak bardzo protestami rolników.

W Unii rolnicy zawsze protestują. I nadal będą to robić. A jeśli nie oni, to inni ludzie. Jeśli nie dziś, to w przyszłym roku. I jeśli nie na granicy, to gdzie indziej

Polska przygotowuje się do wyborów samorządowych. Jak bardzo ta grupa wyborcza [rolnicy – red.] wpływa teraz na sytuację polityczną? Potem będą wybory europejskie i nie chciałbym, żeby kwestia Ukrainy, a co za tym idzie kwestia bezpieczeństwa samej Polski, była podporządkowana rozgrywkom politycznym.

Oczywiście musimy brać pod uwagę to, że zbliżają się wybory. To normalne w demokracji, że każdy chce wypaść w wyborach jak najlepiej, a partie polityczne starają się dbać o interesy różnych grup politycznych. Nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Tak jest też w Ukrainie i w każdym innym demokratycznym kraju. A jednak nasze dzisiejsze działania, także jeśli chodzi o rolników, są działaniami realnymi. Naprawdę chronimy ich nie tylko przed wyborami. Oczywiście chcemy pokazać, że nam na nich zależy, ale pokazujemy to też innym branżom, bo jesteśmy już w innej sytuacji niż np. 3 miesiące temu.

Ludzie powołują się na te dane dotyczące eksportu i widzą, że polskie produkty jadą do Ukrainy. Jeśli mówimy o tym, jak znaczący jest elektorat nacjonalistyczny, to w Polsce jest podobnie jak w Ukrainie. Według różnych badań politycznych około 10% elektoratu w wielu krajach europejskich ma charakter populistyczny i nacjonalistyczny. Wyborcy ci zazwyczaj znajdują jedną konkretną partię i próbują na nią wpływać. Dziś ta grupa wyborców jest z pewnością częścią elektoratu Prawa i Sprawiedliwości, które walczy o dobry wynik w wyborach. W związku z tym rząd jest pod presją i stara się w jakiś sposób łagodzić sytuację społeczną.

Co zrobić, żeby Ukraina, kwestia uchodźców, dialog polsko-ukraiński, bezpieczeństwo Polski nie padły ofiarą tych gier wyborczych?

Nie ma lepszego sposobu na walkę z fake newsami i rosyjską propagandą niż prawda. Musisz tylko przedstawić prawdziwe dane. Pokazać na przykład, że relacje polsko-ukraińskie są wielką szansą, a nie zagrożeniem. Paradoksem jest to, że często podczas rozszerzania Unii Europejskiej pierwszymi, którzy korzystają, są te kraje, które już należą do UE.

Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, Niemcy korzystały na tym przez długi czas, ponieważ otworzyło im to duży rynek i wielkie możliwości. Z czasem kraj, który staje się częścią UE, również odnosi korzyści. To gra, w której ostatecznie wszyscy wygrywają, a Warszawa na pewno tu nie przegra

Polska ma obecnie najwyższe poparcie dla idei rozszerzenia Unii Europejskiej. To się nie zmieniło. Ostatnie sondaże pokazują, że stosunek do Ukrainy się nie zmienił. Polacy popierają pomoc wojskową dla Ukrainy i popierają rozszerzenie UE. To są tak naprawdę dwie najważniejsze rzeczy i z nichpowinniśmy się cieszyć.

Maria Górska z posłem Pawłem Kowalem. Zdjęcie: archiwum prywatne
No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress