Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Trump nie ugnie się przed Putinem

Donald Trump został wybrany na prezydenta Stanów Zjednoczonych – ale czy to naprawdę zła wiadomość dla bezpieczeństwa Ukrainy i Polski? O konstruktywnym podejściu polityki wschodniej do sytuacji w Stanach Zjednoczonych rozmawiamy z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Rady Współpracy z Ukrainą i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Jakie będą relacje Trumpa z Putinem? Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

No items found.

Maria Górska: Donald Trump został 47. prezydentem Stanów Zjednoczonych. To wyzwanie dla Polski i Ukrainy, a świat pogrąża się w atmosferze niepewności. Dlaczego Amerykanie dokonali takiego wyboru?

Paweł Kowal: Ludzie w USA są zmęczeni Demokratami. Tylko 28% Amerykanów uważa, że sprawy w kraju idą w dobrym kierunku. To rzadkość w Stanach Zjednoczonych. Ale nikt w Polsce ani w Ukrainie nie powinien myśleć, że w tych wyborach chodziło o Polskę, Ukrainę czy Europę Środkową. Takie myślenie to po prostu nasza megalomania.

Wybory zakończyły się takim wynikiem z powodu złego zarządzania w dużych miastach, zmniejszenia bezpieczeństwa i absurdalnych podwyżek podatków

Właśnie dlatego możliwe było zwycięstwo Republikanów – nie tylko Trumpa, ale całego jego obozu – zarówno w Senacie, jak w Izbie Reprezentantów. Republikanie zyskali przewagę wszędzie i tak będzie aż do następnych wyborów.

Oboje kandydaci liczyli na głosy Polaków i Ukraińców mieszkających w Pensylwanii i innych wahających stanach, szczególnie tych z tzw. pasa rdzy. Jak głosowali nasi rodacy? Jak bardzo wpłynęło to na wynik?

Dokładne liczby nie są znane, ale w tym stanie mamy 800 000 Polaków, 100 000 Ukraińców i 80 000 Litwinów. Razem te głosy mogły być decydujące. Okazało się jednak, że przewaga Republikanów była znacznie większa i te głosy mniejszości nie miały aż takiego znaczenia. W wahających się stanach Demokraci nie wygrali prawie nigdzie. To wielka lekcja i zimny prysznic dla amerykańskich Demokratów.

To nie ma związku z wojną w Ukrainie. Oczywiście, gdy Amerykanie usłyszeli Trumpa mówiącego: „dam wam pokój”, odpowiedzieli: „tak, chcemy pokoju” – bo każdy normalny człowiek na pytanie: „czy chcesz pokoju?” odpowiada: „tak, chcę pokoju”. Ale to nie znaczy, że amerykańskie rodziny siedzą w swoich domach na przedmieściach Detroit czy Pittsburgha, jedzą indyka i prowadzą dialogi o tym, jak będzie wyglądała sytuacja w Ukrainie.

Kamala Harris i jej zespół do samego końca chodzili od drzwi do drzwi, prowadząc kampanię. W tym samym czasie Elon Musk, zagorzały zwolennik Trumpa, zorganizował loterię, w której można było wygrać milion dolarów. Gwiazdy światowego kina i show-biznesu działały na rzecz obu kandydatów. Czy pewne elementy show nie stały się decydujące w kampaniach obu sztabów?

Paweł Kowal: „Wybory zakończyły się takim, a nie innym wynikiem z powodu złego zarządzania dużymi miastami, zmniejszenia bezpieczeństwa i bezsensownych podwyżek podatków”. Fot: CHANDAN KHANNA/AFP/East News

Kampanie prezydenckie zawsze są widowiskami i zawsze nim były, chociaż inaczej wyglądały w latach dwudziestych, a inaczej w latach sześćdziesiątych. Jakie czasy, taka Marilyn Monroe. Nie ma w tym nic zaskakującego.

Teraz najważniejsze jest zrozumienie, że musimy być pragmatyczni w kwestiach strategicznych i znaleźć wspólne rozwiązania z administracją Donalda Trumpa

Pierwsze wypowiedzi, które słyszymy – czy to od Mike’a Pompeo, czy od Kurta Volkera, który jest dobrze znany w Ukrainie – to rozsądne wypowiedzi. Politycy z obozu republikańskiego bardzo dobrze rozumieją, że zakończenie wojny nie może oznaczać zadowolenia Putina. Mam nadzieję, że sprawy pójdą w tym kierunku, jeśli chodzi o relacje Ameryki z UE, z Europą. Polityka Trumpa będzie też polegała na domaganiu się większych pieniędzy na obronność i z tego punktu widzenia Polska jest wiarygodnym partnerem do negocjacji. Wydajemy ponad 4% naszego budżetu na broń i amunicję, czyli na cele wojskowe. Pilnujemy granicy z Białorusią i pokazujemy, że kwestie, o których mówi Trump, są dla nas ważne.

7 listopada europejscy przywódcy zebrali się na szczycie w Budapeszcie, by pilnie omówić bezpieczeństwo Europy w czasie prezydentury Trumpa. Jakie są wiadomości dla nas?

To spotkanie zostało zaplanowane z wyprzedzeniem. Kwestie zostały omówione w trybie pilnym, lecz spotkanie nie było pilne, ale zaplanowane, jak to zwykle jest w demokratycznym świecie. Tak, było to pierwsze spotkanie po wyborze Trumpa, a na dodatek z Viktorem Orbanem jako gospodarzem.

Zełenski odwiedził Węgry po raz pierwszy od początku wojny. Budapeszt, 7 listopada 2024 r. Fot: Petr Josek/Associated Press/East News

Orban czuje się teraz znacznie pewniej w roli przyjaciela prezydenta najpotężniejszego kraju na świecie.

Nie powiedziałbym, że Orban staje się głównym rozgrywającym. Donald Trump jest politykiem, dla którego sentyment i miłość odgrywają tylko taką rolę, że można je od czasu do czasu włączyć do przemówienia. Prawdziwa polityka pozostaje jednak prawdziwą polityką publiczną. Partnerami Trumpa będą największe kraje europejskie. W dużej mierze problem Republikanów polega na tym, że po prostu nie zdają sobie sprawy, że UE również się zmieniła i obecnie wydaje dużo i pomaga w wojnie prawie tak samo jak USA. Ale to zrozumienie przyjdzie z czasem.

Orban, Le Pen, Salvini, Fico i inni przedstawiciele skrajnej prawicy w Europie zacierają teraz ręce. Co zmieni się w polityce wewnętrznej krajów UE?

Psychologiczny wpływ tych wyborów widać już w kontekście Niemiec, gdzie rozpad koalicji rządzącej prawdopodobnie przyspieszy wybory i wyniesie chadeków do władzy.

Może się jednak okazać, że Trump będzie prowadził twardą politykę bezpieczeństwa, która będzie bardzo transakcyjna i znacznie mniej emocjonalna niż w przypadku Demokratów. I być może ci, którzy teraz zacierają ręce, będą mieli problemy, bo nagle zobaczą, że dialog z Putinem jest dla ich przyjaciela dość trudny.

Trump będzie oczywiście próbował nawiązać kontakt z kremlowskim przywódcą i doprowadzić do szybkiego zakończenia walk. Nie jest jednak jasne, czy będzie w stanie to zrobić. I nie jest jasne, na jakich warunkach

Zwróćmy uwagę na to, co mówią ludzie wokół Trumpa. Na przykład Kurt Volker ocenia, że dla Putina może to być bardzo trudna operacja. Trump prezentuje się jako zwycięzca, lubi się tak postrzegać i będzie chciał się zaprezentować jako zwycięzca w grze z Putinem. Czy Salvini naprawdę myśli, że Trump ugnie się przed Putinem? To nonsens. Być może prezydentowi Zełenskiemu nie jest teraz łatwo to sobie wyobrazić, ale ci, którzy myślą, że gdy Donald Trump wejdzie do Białego Domu i powróci do dawnych relacji z Putinem, na pewno się mylą. Tak się nie stanie.

Podczas przemówienia do wyborców, w którym Donald Trump ogłosił się nowym prezydentem, usłyszeliśmy, że zamierza on zakończyć wszystkie wojny, w tym tę w Ukrainie. Jak planuje to zrobić?

Na razie nie wiadomo. Z pierwszych wypowiedzi wynika, że Trump złoży Putinowi jakąś ofertę, która będzie polegała na tym, że jeśli przywódca Kremla nie przestanie, to Ameryka uzbroi Ukrainę tak bardzo, że Putin będzie w gorszej sytuacji, niż jest teraz. Ale spójrzmy prawdzie w oczy, zanim zaczniemy się zbytnio ekscytować: polityka wojny i powstrzymywania Putina, prowadzona przez Demokratów na czele z Bidenem, była krytykowana jako zbyt miękka i nie było jasne, na jakich warunkach wojna się zakończy. Nie było też jasne, kto po Bidenie będzie realizował tę politykę.

Charków po kolejnym rosyjskim ataku. Fot: AA/ABACA/Abaca/East News

Nawet gdyby wygrała Harris, nikt nie powiedział, że Antony Blinken pozostałby sekretarzem stanu. Kiedy po wyborach jest nowy prezydent, to jest też nowa administracja, nowy sekretarz stanu i nowa polityka. Z tego punktu widzenia po zwycięstwie Trumpa nie ma o wiele więcej niewiadomych, niż byłoby w w przypadku wygranej Harris. Po prostu przyzwyczailiśmy się myśleć, że polityka Harris będzie taka sama jak polityka Bidena – chociaż nikt nie dał żadnych gwarancji, że tak będzie.

Wall Street Journal publikuje opinie otoczenia Trumpa na temat wojny w Ukrainie. Jednym z rozważanych scenariuszy jest zamrożenie wojny i uniemożliwienie Ukrainie przystąpienia do NATO na 20 lat. Trump pójdzie tą drogą?

Naprawdę nie wiem, którą drogę wybierze. Ale wydaje mi się, że dla dobra własnego wizerunku będzie starał się uniknąć wrażenia, że się poddał Putinowi. I myślę, że przede wszystkim będzie chciał pokazać, że jest w stanie być zwycięzcą. Zobaczymy, czy mu się to uda. To duży znak zapytania.

Czy uważa Pan, że Ukraina otrzyma pomoc i dodatkowe zdolności obronne, by móc zestrzeliwać rosyjskie rakiety? Czy ta zima będzie, jak powiedziałaby Anne Applebaum, zmierzchem demokracji?

To będzie zima, na którą Ukraina jest dobrze przygotowana, choć warunki są trudne. Infrastruktura energetyczna jest bardzo zniszczona, więc Ukraina będzie miała problemy z energią niezależnie od pogody. Nawet jeśli zima nie będzie ostra, to i tak infrastruktura będzie w gorszym stanie niż dwa lata temu. Dlatego Polska przygotowała pakiet wsparcia i znalazła fundusze, by Ukraina mogła kupić znaczną część niezbędnej energii, około 8-10 procent jej potrzeb. Ponadto istnieją specjalne systemy, które w razie czego pozwolą zwiększyć wolumeny transportu.

Wiele europejskich raportów sugeruje, że jeśli dojdzie do kryzysu, może być nowa fala emigrantów z Ukrainy. Zobaczymy, czy tak się stanie, ale jesteśmy na to gotowi i mam wrażenie, że Ukraińcy też. A skala problemu zależy od sytuacji na froncie.

7 listopada 2024 r. Kijów został po raz kolejny zaatakowany przez rosyjskie drony. Fot: SERGEI SUPINSKY/AFP/East News

Czego powinniśmy oczekiwać od Bidena na koniec jego prezydentury? I co będzie dalej z zaproszeniem Ukrainy do NATO oraz udziałem USA w Sojuszu?

Stany Zjednoczone będą w NATO. To, czy Ukraina znajdzie się w Sojuszu, kiedy i na jakich warunkach, zostanie ustalone na marginesie negocjacji w sprawie zaprzestania działań wojennych.

Chciałbym podkreślić, że mówimy o zaprzestaniu działań wojennych, a nie o pokoju, ponieważ pokój jest wynikiem traktatu pokojowego

W tej chwili nie ma miejsca na pokój. Nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zgodził się na siłowe zmiany granic. Istnieje jednak możliwość ogłoszenia zawieszenia broni i rozejmu. Nie będzie walk, będą możliwości odbudowy. I gdzieś w tle, w pakiecie, pojawi się kwestia gwarancji przystąpienia Ukrainy do NATO.

Jakie wyzwania stoją przed ukraińskimi i polskimi przywódcami w związku z nowym amerykańskim przywództwem? W czym możemy upatrywać nadziei dla obu społeczeństw?

Po tych wyborach wszyscy mówią, że się czegoś boją, jest taka retoryka. Ale musimy działać, zamiast się bać i myśleć, że nadzieja zniknęła w wyborach w Pensylwanii czy Karolinie Północnej. Myślę, że musimy pragmatycznie podchodzić do tego, co proponuje Trump. Powinniśmy spróbować znaleźć z nim synergię w kwestiach, które są dla nas ważne. To możliwe.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Ukraina otrzymała warunkowe zezwolenie na użycie rakiet dalekiego zasięgu ATACMS i Storm Shadow do rażenia celów na terytorium Rosji. Dlaczego dopiero teraz?

Paweł Kowal: Stracony czas z pewnością wpłynął na sytuację Ukrainy i osłabił pozycję Zachodu. Mówiłem i nadal mówię: jeśli Ukraina ma jakąkolwiek broń, musi móc jej używać zgodnie z prawem międzynarodowym i zasadami humanitarnymi. Nie powinno być żadnych dodatkowych ograniczeń politycznych. To niesprawiedliwe.

Ukraina ma prawo do adekwatnej odpowiedzi, ponieważ została zaatakowana przez Rosję. A adekwatna odpowiedź jest formą obrony

Eksperci z Instytutu Badań nad Wojną (ISW) twierdzą, że dla pełnego efektu potrzebna jest decyzja o użyciu systemów ATACMS i Storm Shadow w najszerszym zakresie – by uderzać tak daleko, jak tylko można. Czego możemy się spodziewać po częściowym rozwiązaniu, które ma być odpowiedzią na zaangażowanie wojsk Korei Północnej do walki z armią ukraińską w obwodzie kurskim?

Przybycie północnokoreańskich żołnierzy jest interesujące samo w sobie, ponieważ uświadamia, że Korea Północna wykorzystuje obszar wojny Rosji z Ukrainą jako swego rodzaju poligon. Nie ma wątpliwości, że przygotowuje się do przyszłych uderzeń na Dalekim Wschodzie.

Obecność żołnierzy KRLD na wojnie z Ukrainą to dowód na dalsze plany dużej wojny. I to jest bardzo poważny problem

Ci żołnierze przyjeżdżają sprawdzić się w warunkach bojowych. To już nie są tylko ćwiczenia, to szkolenie bojowe. Zarazem Korea Północna otrzymuje dodatkowe korzyści, dodatkowe możliwości. Nie chodzi więc tylko o przybycie północnokoreańskich żołnierzy na front. To zwiastun czegoś znacznie większego, prawdopodobnie przygotowań Rosji i jej sojuszników – czy to Korei Północnej, czy Iranu – do większej wojny.

Ale to ma jeszcze jeden wymiar. Kiedy żołnierze z Korei Północnej przybywają na pole bitwy, kiedy opuszczają państwo Kima, bariera, która oddzielała Koreę Północną od reszty świata zostaje nieco osłabiona. Bo nagle uzyskują dostęp do Internetu i zaczynają interesować się wydarzeniami na świecie, co może przynieść nieoczekiwane skutki dla samej KRLD.

Tak czy inaczej fakt, że koreańscy żołnierze są na linii frontu, ma wiele konsekwencji. Prawdopodobnie właśnie to skłoniło administrację Bidena do pozwolenia Ukraińcom na użycie ATACMS na terenie Rosji. Natomiast Trump wykorzystuje fakt, że to nie jego decyzja. To dla niego korzystne, ponieważ oznacza, że Ukraina będzie silniejsza w negocjacjach, chociaż nie on jest za to odpowiedzialny. Może śmiało powiedzieć: „Nie ja o tym zdecydowałem”.

Trump nie komentuje decyzji Bidena o zezwoleniu Ukrainie na rażenie rakietami ATACMS celów na terytorium Rosji. fot: SAUL LOEB/AFP/East News

Donald Trump nie skomentował jeszcze tej decyzji, ale Richard Grenell, jeden z najbliższych jego doradców ds. polityki zagranicznej, nazwał ją „eskalacją wojny”. Czego możemy się spodziewać po inauguracji Trumpa? Czy istnieje groźba anulowania decyzji dotyczącej ATACMS? A może będzie zezwolenie na użycie tych pocisków na większą skalę?

Trump z pewnością wykorzysta dwa miesiące okresu przejściowego na umożliwienie obecnej administracji podjęcia pewnych decyzji, które sam chciałby podjąć, ale są dla niego taktycznie niewygodne – choć konieczne. Prawdopodobnie zaproponuje więc, by decyzje te zostały podjęte przez administrację Bidena. Jeśli Grenell lub ktokolwiek inny krytykuje Bidena, to trzeba pamiętać, że w Stanach Zjednoczonych istnieje tradycja ciągłości władzy. Jak to wygląda? W każdej ważnej instytucji tworzone są przejściowe gabinety, w których zasiada ktoś z nowej ekipy, ktoś ze starej i wspólnie rozwiązują różne kwestie strukturalne i polityczne.

Nie myślmy więc, że są to decyzje, o których Trump nie wie. Trump jest ich świadomy i prawdopodobnie je akceptuje, a może nawet im sprzyja, ponieważ są mu na rękę

Jestem przekonany, że senator Marco Rubio, który został nominowany na stanowisko sekretarza stanu, rozumie, że teoretycznie możliwe jest przerwanie gorącej wojny na jakiś czas. Ale nie sądzę, by poważnie myślał o traktacie pokojowym, ponieważ nie ma sposobu, by go dziś zawrzeć. Zakładam, że myślą o pewnym rozejmie, który trzeba będzie zawrzeć w sposób korzystny dla Ukrainy i nie sprawiając wrażenia, że Trump skapitulował.

W odpowiedzi na decyzję Bidena o użyciu ATACMS Putin zmienił doktrynę nuklearną Rosji i otwarcie grozi bronią jądrową. Jak realne jest to zagrożenie i czy te kroki Kremla powinny powstrzymać świat przed symetryczną odpowiedzią na agresję?

To realne zagrożenie, ale niezbyt duże – choć większe niż, powiedzmy, 15 lat temu. Rosja jest nieprzewidywalna. Nie możemy jednak powiedzieć, że na przykład jeśli Ukraina lub Zachód prowadzą bardziej zdecydowaną politykę, zagrożenie wzrasta, a jeśli łagodniejszą, to maleje. To nie działa w ten sposób. To niespójność Zachodu zachęca Putina do bardziej zdecydowanych działań.

W tej chwili wydaje się, że jego głównym celem jest straszenie ludzi – nie tylko obywateli Ukrainy, ale także zachodnich polityków. A ci drudzy boją się tego putinowskiego stracha na wróble

Wyzwanie polega na tym, by przekazać im następującą wiadomość: „Hej! Putin gra na strachu, żebyście się poddali. Nie pozwólmy mu na to”.

Oczywiście: trwa wojna, prawdziwa wojna. Podczas tej wojny było wiele sytuacji, w których trzeba było wytrzymać napięcie. Istnieje pewien poziom ryzyka i jest on wysoki, to nie podlega dyskusji. Ale nie jest tak wysoki, byśmy mogli wyciągać zbyt daleko idące wnioski, oddać Ukrainę Putinowi lub coś w tym rodzaju – jak próbują to przedstawić niektórzy, zwłaszcza na Zachodzie. Naprawdę się o to martwię.

Tymczasem amerykański prezydent elekt ujawnił kluczowych kandydatów na prawie wszystkie stanowiska w swoim gabinecie. Na przykład Pete Hegseth, prezenter stacji Fox News, ma zostać nowym sekretarzem obrony, a antyszczepionkowy aktywista Robert Kennedy Jr. – nowym sekretarzem zdrowia. Pam Bondi, jedna z obrończyń Trumpa w procesie o impeachment, jest nominowana na stanowisko prokuratora generalnego. Co Pan sądzi o tym zespole? Czego możemy się spodziewać po polityce USA pod takim przywództwem?

Trump nominuje tych ludzi, ponieważ spłaca długi polityczne. To jego sposób na podziękowanie republikańskim politykom, którzy bezwarunkowo go popierali. Na tym etapie ważne jest, aby prezydent Trump otaczał się politykami, do których ma pełne zaufanie i którzy nie zmienią zdania w ciągu dwóch miesięcy. Nie nominuje Kennedy'ego z przekory. Mówiąc szczerze, Kennedy doszedł do władzy w Departamencie Zdrowia z hasłami o zdrowym odżywianiu i walce z chemikaliami w amerykańskich produktach. To był prawdziwy problem – i ten problem nadal istnieje. Jeśli Kennedy'emu uda się wyeliminować chemikalia z żywności, przejdzie do historii, a za miesiąc lub dwa nikt nie będzie pamiętał, że kiedykolwiek był przeciwko szczepieniom. Bardzo ważne jest również, by Mark Rubio, klasyczny Republikanin, został sekretarzem stanu.

Musimy kontaktować się z Amerykanami – i nie mam tu pesymistycznego podejścia. Musimy tylko pokazać dane, udowodnić, że wszystko jest naprawdę fifty-fifty, jeśli chodzi o europejskie i amerykańskie wsparcie dla Ukrainy

Pamiętam rozmowy z Marco Rubio czy innymi politykami, którzy dziś liczą się w Stanach Zjednoczonych, kiedy pokazywano im proste statystyki. Prowadziłem takie rozmowy jeszcze w kwietniu, a oni od razu mówili: „Och, nie wiedzieliśmy, że UE ma tak dużo do zaoferowania”.

Przyszłość NATO będzie zależeć od tego, czy UE pokaże, że może wnieść znaczący wkład we wspólne bezpieczeństwo. Jeśli damy więcej, jestem przekonany, że Amerykanie powiedzą: „OK, dogadaliśmy się, mamy deal”.

W przyszłym tygodniu Trump będzie rozmawiał z Władimirem Putinem. Kilka światowych mediów, w tym „The Economist”, donosi o prawdopodobnych szczegółach tych rozmów. Piszą o możliwym planie zamrożenia wojny, przekonania Ukrainy do oddania terytoriów Rosji i gwarancjach jej nieprzyjęcia do NATO w zamian za ustanie walk. Czego powinniśmy się spodziewać po rozmowach Trumpa z Putinem? I na ile akceptowalne są takie negocjacje?

Po pierwsze, to Ukraińcy powinni określić, na ile akceptowalne byłyby takie rozmowy. Nie chciałbym wywierać na nikogo presji ani w żaden sposób kogokolwiek przekonywać. To, o czym mogę i powinienem mówić, to rzeczy, które bezpośrednio dotyczą polskich interesów.

Po pierwsze, to jest rewizjonizm Putina. Nie możemy ustanowić precedensu, w którym świat zachodni, zwłaszcza politycy nowej administracji amerykańskiej, dopiero wchodzący na scenę, zaczną się zgadzać na te wymuszone zmiany. Bo oni nie rozumieją systemu Putina. Byłoby to katastrofalne w skutkach, ponieważ oznaczałoby nową wojnę w Europie. Gdy tylko świat zgodzi się na prawne zapisanie zmian terytorialnych, takich zmian będzie więcej. Kolejnym elementem jest sama zasada suwerenności. Oznacza ona, że albo Zachód uznaje, że Ukraina jest suwerenna i ma prawo do prowadzenia własnej polityki – albo nie. Ta wojna była spowodowana między innymi tym, że w 1991 roku świat jakoś szybko zgodził się, że Rosja ogranicza suwerenność innych krajów. Istnieją więc elementy, które bezpośrednio wpływają na interesy różnych krajów Europy Środkowej, zwłaszcza Polski.

Parametry możliwego porozumienia powinny być omawiane tylko w sposób, który pokaże, że na każdy precedens trzeba będzie odpowiedzieć

Jeśli chodzi o ewentualną rozmowę Trumpa z Putinem, to znamienna jest jedna rzecz: Donald Trump to człowiek, który nie lubi przegrywać. Joe Bidena zapamiętamy jako polityka, który organizował koalicję antyputinowską i duże dostawy broni do Ukrainy, wspierał Kijów – ale widzieliśmy też jego pospieszne wycofanie się z Afganistanu. Jestem pewien, że Trump nie przyjmie takiego podejścia, jeśli chodzi o wojnę rosyjsko-ukraińską. Prawdopodobnie najpierw coś Putinowi zaproponuje, ten najpewniej to odrzuci – i zobaczymy, co się stanie. Moim zdaniem wszystkie scenariusze są możliwe.

Dlaczego Putin miałby być zainteresowany zamrożeniem tej wojny, skoro ani jego gospodarka, ani rosyjska armia nie cierpią na brak zasobów i zdolności?

Gospodarka Rosji nie jest w tak dobrym stanie, jak wszyscy mówią. Sankcje częściowo działają. Muszą być stale wzmacniane, ale nie możemy powiedzieć, że nie zadziałały. Wojenna gospodarka Putina, która obecnie koncentruje się na produkcji broni, przebudowuje różne swoje sektory, by zwiększyć zbrojenia. To jest gospodarka na 3-4 lata. Tak mówią rosyjscy ekonomiści, zarówno były premier Michaił Kasjanow, jak Igor Jurgens, dyrektor Instytutu Rozwoju Współczesnego w Moskwie. Słucham ich, czytam ich i widzę, że żadna z osób, które są dogłębnie poinformowane na ten temat, nie uważa, że Rosja dobrze sobie radzi gospodarczo. Istnieje więc również presja na Putina, by się pospieszył i szybko coś zmienił. Tymczasem zadaniem Ukraińców jest po prostu wyrzucenie Rosjan ze swojego terytorium. I jest to absolutnie możliwe. Jeśli nie dziś, to za rok lub dwa.

Paweł Kowal: Gospodarka Rosji nie jest w tak dobrym stanie, jak wszyscy mówią. Sankcje częściowo działają. fot: AP/Associated Press/East News

Zwycięstwo Ukrainy oznacza również jej przystąpienie do UE i NATO...

Po wojnie Ukraina będzie w trudnej sytuacji. Nawet jeśli ona zakończy się dobrze, potrzebne będą leki na różne patologie z nią związane. Bo kiedy wojna się kończy, zawsze jest więcej korupcji i demoralizacji. To wszystko się wydarzy. Będzie też dużo broni. Nie chcę podawać liczb, bo mam dreszcze, gdy widzę, ile broni będzie w indywidualnym obiegu bez żadnej rejestracji. Rozwiązaniem dla Ukrainy będą szybkie negocjacje z Unią Europejską. A w interesie Polski jest jak najszybsze członkostwo Ukrainy w UE i NATO.

Co powiedziałby Pan byłemu przewodniczącemu Komisji Europejskiej Jean-Claude Junckerowi, który oświadczył w tym tygodniu, że Ukraina nie dołączy do UE w najbliższym czasie, bo nadal potrzebuje poważnych reform – i dlatego może być tylko częściowym członkiem?

Ukraina ma już częściowe członkostwo. Powiedziałbym Junckerowi, że to za jego czasów podpisano umowę stowarzyszeniową UE – Ukraina, umowę o pogłębionej i kompleksowej strefie wolnego handlu oraz umowę o reżimie bezwizowym.

To, czego dziś brakuje Ukrainie, to polityczna część członkostwa. To jest sedno sprawy i o to toczy się walka

Kiedy ktoś chce zmienić Ukrainę, wpłynąć na nią, to zachodni politycy myślą o uczynieniu jej bardziej kompatybilną z Zachodem. Ale najlepszym sposobem na zmianę Ukrainy, dostosowanie jej, są negocjacje akcesyjne. Nikt nie wymyślił lepszego sposobu niż członkostwo w UE.

Zaprzestaniu działań wojennych musi towarzyszyć wyraźne otwarcie drzwi do UE i NATO, tak aby jakiekolwiek rozwiązanie nie było spełnieniem marzeń Putina o dozbrojeniu się i adaptacji do sytuacji. Każdy amerykański polityk – czy to Demokrata, czy Republikanin – powinien zrozumieć, że ta wojna nie dotyczy tylko Ukrainy. Rosjanie mają plan jeszcze większej ekspansji. Będą kontynuować swoją agresję militarną, ponieważ dla nich naturalną konsekwencją wojny i istnienia gospodarki wojennej jest poszukiwanie nowych możliwości.

20
хв

Paweł Kowal: Żołnierze KRLD w wojnie z Ukrainą to dowód na plan większej wojny

Maria Górska

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Ексклюзив
20
хв

Rollercoaster: czego spodziewać się po zwycięstwie Trumpa

Ексклюзив
20
хв

Europa małych Trumpów

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress