Exclusive
20
min

Język jako broń: gwałty i tortury za mówienie po ukraińsku

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego działa od pięciu lat. Jak zmieniło się społeczne postrzeganie języka ukraińskiego, odkąd rosyjskie rakiety zaczęły niszczyć ukraińskie miasta? W jaki sposób Rosjanie prowadzą wojnę przeciwko językowi ukraińskiemu? Rozmowa z rzecznikiem ds. języka Tarasem Kreminem

Maria Górska

Rzecznik Praw Obywatelskich Taras Kremin. Zdjęcie: Pavlo Bahmut/Ukrinform/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Czy w wojnie rosyjsko-ukraińskiej język jest traktowany jak broń?

Taras Kremin: Rosjanie prowadzą starannie zaplanowaną wojnę językową przeciwko Ukrainie i Ukraińcom. Pierwszym celem wroga, oprócz infrastruktury krytycznej, jest infrastruktura kulturalna, edukacyjna – i język. Tablice przy wjazdach do miejscowości tymczasowo zajętych przez okupantów są natychmiast zmieniane na rosyjskie, a rosyjskie nazwy tych miejscowości przywracane. Okupanci niszczą język i literaturę ukraińską, palą biblioteki i torturują ukraińskojęzycznych obywateli, zwłaszcza nauczycieli i księży. Wielu moich kolegów – pedagogów, którzy znaleźli się pod okupacją, zginęło.

Autor książek dla dzieci Wołodymyr Wakulenko został zabity przez Rosjan tylko za to, że był pisarzem i człowiekiem o nastawieniu proukraińskim.

Duchowni Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego i Kościoła prawosławnego Ukrainy są poddawani szczególnie okrutnym torturom: fizycznemu i moralnemu upokorzeniu, gwałtom.
To pojawienie się Biblioteki Naukowej Maksimowycza w Kijowie po ataku Rosji. Zdjęcie: Yevhen Kotenko/Ukrinform/East News

Świadczą o tym relacje udzielone mediom i obrońcom praw człowieka przezduchownych, którzy byli w niewoli.

Wiadomo, że aby opuścić tymczasowo okupowane terytorium, trzeba przejść przez tak zwane obozy filtracyjne, w których lojalność wobec Ukrainy jest sprawdzana na podstawie zewnętrznych oznak – m.in. tatuaży lub ich braku. Przeszłość ludzi jest badana pod kątem udziału w Rewolucji Godności, operacjach bojowych, konspiracji, wolontariacie, pomocy Siłom Zbrojnym Ukrainy, posiadania weteranów w rodzinie. Jeśli okupanci dowiedzą się, że krewny pojmanej osoby jest nauczycielem, taki człowiek może być torturowany albo nawet rozstrzelany. Było wiele takich zbrodni w Buczy, Hostomlu i Irpieniu.

 Zamordowanie lingwistki Iryny Farion we Lwowie to przerażający przykład takich praktyk.

 To morderstwo pokazuje, że nawet we Lwowie, który jest nazywany najbardziej ukraińskim miastem na świecie, ludzie mogą być zabijani za kultywowanie ukraińskich wartości narodowych. Na terenach okupowanych i na froncie każdego dnia ludzie są zabijani za mówienie po ukraińsku.

 Co Pańskie biuro robi z informacjami o tych zbrodniach?

 Apelujemy do organów ścigania i organizacji praw człowieka; przekazaliśmy już im informacje o setkach takich zbrodni. Policja Państwowa, Prokuratura Generalna i Służba Bezpieczeństwa Ukrainy podają te fakty do wiadomości publicznej albo wszczynają postępowania, głównie pod kątem artykułu 161 kodeksu karnego: „Dyskryminacja ze względu na język”. Niestety, nasze ustawodawstwo nie przewiduje kar za przemoc związaną z językiem. Mam jednak nadzieję, że ta kwestia może stać się przedmiotem inicjatyw ustawodawczych ukraińskich parlamentarzystów. Bo musimy zacząć karać przestępców za przemoc na tle językowym w Ukrainie i dążyć do karania takiej przemocy w międzynarodowych procesach sądowych.

Jestem w stałym kontakcie z naszym przedstawicielem w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Trybunał ten jednoznacznie potępił niszczenie tożsamości narodowej Ukraińców, w tym ukraińskiego języka na terenach pod okupacją. Istnieją stosowne rezolucje Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy.

Z inicjatywy Międzynarodowego Trybunału Karnego powołano grupę roboczą ds. ludobójstwa w Ukrainie.

Rozmawiam z sędziami i brytyjskim prokuratorem Karimem Khanem, którzy uważają zabójstwo na tle językowym za zbrodnię – kolejny element ludobójstwa na narodzie ukraińskim. Bardzo ważne jest, by podjąć stosowne kroki w sądach międzynarodowych w celu wytropienia osób w to zaangażowanych, organizatorów i sprawców, oraz postawienia ich przed wymiarem sprawiedliwości.

Ratownik i miejscowy mieszkaniec wywożą książki z uszkodzonej szkoły po tym, jak rakieta uderzyła w Charków. Lipiec 2022. Zdjęcie: Siergiej Bobok/AFP/East News

Biuro Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego istnieje od pięciu lat. Jego działalność jest określona w ustawie „O zapewnieniu funkcjonowania języka ukraińskiego jako języka państwowego”. Co było dla Pana największym wyzwaniem w tym okresie?

Od momentu wejścia w życie ustawa językowa była traktowana jako jedno z głównych narzędzi w walce o ukraińską tożsamość. Na początku oskarżano naszą instytucję o to, że pełni funkcje „policyjne”. Nazywano nas organem kontrolnym, który tworzy narzędzia do dzielenia społeczeństwa ze względu na język. To nieprawda, ponieważ ustawa językowa jest zgodna z art. 10 konstytucji, który definiuje język ukraiński jako język państwowy i tworzy dodatkowe narzędzia do ochrony praw językowych obywateli Ukrainy we wszystkich sferach życia publicznego.

Instytucja, w której pracuję, została stworzona w celu ochrony języka i ochrony praw językowych obywateli.

Rozpoczęliśmy naszą pracę w kraju dwujęzycznym, w którym nie było infrastruktury językowej i brakowało zrozumienia potrzeby jej stworzenia przez władze. To wszystko musieliśmy tworzyć od zera. Zaczęły powstawać kursy językowe i lokalne programy językowe, otwierano ukraińskie księgarnie, kręcono filmy i wystawiano spektakle w języku ukraińskim. Co pół roku wprowadzano w życie kolejne zapisy ustawy językowej. Odrębne artykuły wprowadziły obowiązek używania języka ukraińskiego w edukacji, usługach, interfejsach użytkownika, sieciach społecznościowych, sklepach internetowych, oficjalnych przedstawicielstwach agencji rządowych i organizacji miejskich.

Jednym z największych wyzwań była ukrainizacja sektora usług, który jest jednym z najważniejszych w Ukrainie, więc ma dla nas fundamentalne znaczenie. Musieliśmy przekonać wielomilionową armię ludzi, którzy pracują na siłowniach, świadczą usługi w supermarketach, tankują samochody, parzą kawę, sprzedają kwiaty itp. do komunikowania się z Ukraińcami w języku państwowym.

Od 16 stycznia 2021 r. zapytanie o art. 30 ustawy językowej było najpopularniejszym w ukraińskim  Internecie – i trzecim najpopularniejszym, po wyborach prezydenckich w USA i pandemii koronawirusa.

Te pięć lat było dla nas niesamowitym wyzwaniem. Ale wraz z początkiem inwazji nagle stało się jasne, że nie trzeba już przekonywać obywateli Ukrainy, jak wielkie znaczenie ma języka ukraiński, bo stał się on wyznacznikiem tożsamości i przestrzenią wolności.

Jak zmieniło się nastawienie Ukraińców do ich języka w czasie wojny?

 Narzucona dwujęzyczność to pozostałość z czasów sowieckich. Niestety, przez długi czas ukraiński nie był pierwszym językiem w Ukrainie. W zbiorowej świadomości był językiem wsi, językiem niepopularnym. Językiem prestiżu, kariery, władzy i sukcesu był rosyjski. Zmieniało się to stopniowo w okresie niepodległości, ale wybuch wojny na pełną skalę stał się punktem zwrotnym. Wiara w Siły Zbrojne Ukrainy i ukraińskie społeczeństwo, wraz wiedzą o naszej historii, języku i kulturze, stały się filarami, na których opiera się nasza siła woli i wiara w zwycięstwo.

 Czy istnieją statystyki dotyczące liczby osób przechodzących na ukraiński wciągu ostatnich trzech lat?

 Według badań przeprowadzonych przez różne służby i agencje pokazują, że w2024 r. do 80% Ukraińców mówi po ukraińsku, uznając ten język za jedyny język państwowy.

A jak było przed wojną?

Takich osób było ponad 50%.

Jakim językiem posługują się Ukraińcy w rozmowach prywatnych?

Prawo nie ma zastosowania do języka komunikacji prywatnej. Jednak według badań możemy stwierdzić, że ukraińskiego w domu używa co najmniej 60% osób. Należy uwzględnić, że niektórzy obywatele, którzy mówią po ukraińsku w miejscach publicznych, a innymi językami w domu, są przedstawicielami mniejszości narodowych. Ale 80% komunikacji w języku ukraińskim w sektorze publicznym to rekord.

Pytanie brzmi: jak utrzymać tę dynamikę? Naszym zadaniem jest pomoc Ukraińcom w opanowaniu ukraińskiego w komunikacji domowej, w mediach społecznościowych, w wyszukiwaniu informacji w Internecie oraz w tworzeniu dodatkowych możliwości, by było znacznie więcej zasobów pomagających w opanowaniu języka ukraińskiego w środowisku, w społecznościach, w miastach.

Może Pan podać jakieś spektakularne przykłady Ukraińców, którzy przeszli na ukraiński?

W 2022 roku Ołeksandra Matwijczuk została laureatką Pokojowej Nagrody Nobla. Podczas ceremonii wręczenia nagrody po raz pierwszy w historii przemówienie zostało wygłoszone w języku ukraińskim. Matwijczuk mówiła oznaczeniu języka, kultury i tożsamości – zwłaszcza w obliczu inwazji.

Laureatka Nagrody Nobla Oleksandra Matviychuk. Zdjęcie: Markus Schreiber/AP/Eastern News

Pracuję teraz nad książką, w której zebrałem historie ukraińskich liderów,którzy mówią o znaczeniu języka w ich życiu. Ołeksandra powiedziała mi, żeprzeszła na ukraiński jako uczennica liceum, pod wpływem wiersza OksanyPachlewskiej:

„Straszny myśliwy znów wyruszy na łowy.

Złapie wszystkich niewolników w jedną sieć,

Niewolnicy to naród, który nie ma języka.

Dlatego nie może się bronić”. 

Wiele esejów w tej książce opowiada historie przejścia bohaterów na ukraiński podczas dziesięciu lat wojny czy podczas inwazji.

Jest wśród nich Wadym Hutcajt, mistrz olimpijski, były minister młodzieży i sportu, były prezes Narodowego Komitetu Olimpijskiego. Chociaż działał w zrusyfikowanym środowisku sportowym, był w stanie przekonać tę społeczność do tego, jak ważny jest język ukraiński jako język państwowy. Przeszedł na ukraiński wraz z żoną, znaną dziennikarką i mistrzynią sportu w gimnastyce artystycznej Oksaną Hutcajt. Udało mu się też do tego przekonać naszą mistrzynię olimpijską i rekordzistkę świata w skoku wzwyż Jarosławę Mahuczich i dwukrotną mistrzynię olimpijską w szermierce Olgę Harlan.

Kyryło Kaszlikow, dyrektor Narodowego Akademickiego Teatru Dramatycznego im. Łesi Ukrainki, po wybuchu wojny na pełną skalę przeszedł na ukraiński wraz ze swoimi pracownikami. 24 lutego 2022 roku, kiedy rosyjskie rakiety leciały na Kijów, zobaczył płaczącego synka – i zdecydował, że odtąd nie będzie już mówił po rosyjsku. Już w pierwszym tygodniu wojny teatr przetłumaczył na ukraiński cały swój repertuar i uruchomił kursy językowe dla aktorów. Takich przykładów są tysiące.

W jakim języku mówią dziś żołnierze na froncie?

Ukraińcy mówią po ukraińsku, ale nadal tworzymy dodatkowe możliwości dla tych żołnierzy, a także sportowców czy przedstawicieli sektora usług, którzy nie mówią dobrze w naszym języku. Stworzyłem kursy językowe dla wojska i mam nadzieję, że Ministerstwo Obrony oraz odpowiednie instytucje edukacyjne będą kontynuowały moją inicjatywę.

Oczywiście problem dwujęzyczności pozostaje. Musimy z nią walczyć, tworząc nowe narzędzia i wspierając każdego żołnierza, który chce komunikować się ze swoim dowódcą po ukraińsku, a nie po rosyjsku.

 Ministerstwo Edukacji i Nauki poparło projekt ustawy, która proponuje zakaz używania rosyjskiego w szkołach podczas przerw. Co Pan sądzi o tej inicjatywie?

 Zdecydowanie ją popieram. Ale aby to wprowadzić, musimy zrozumieć jedną rzecz: nie tylko ukraińskie szkoły, ale całe państwo ukraińskie jest terytorium języka ukraińskiego. Tu nie może być żadnych niejasności. Odnosi się to również do naszych obywateli za granicą.

W naszym serwisie pisałyśmy o przypadkach, gdy dzieciom w szkołach w Polsce zabraniano mówić po ukraińsku na przerwach. Współautor ustawy językowej Mykoła Kniażycki podkreśla, że Ukrainie brakuje strategii dla ukraińskiej edukacji zagranicą, a rząd nie podejmuje odpowiednich kroków. Jak możemy zbudować strategię rozwoju języka ukraińskiego dla Ukraińców za granicą, zwłaszcza w krajach, do których wyjechało najwięcej Ukraińców – w Polsce, Niemczech i Czechach?

Mamy sporo przykładów tego, jak wspierani są obywatele Ukrainy za granicą. Ale do strategii należy podchodzić inaczej w każdym kraju. Na przykład niedawno odwiedziłem Budapeszt, gdzie spotkałem się z naszą społecznością. Zapotrzebowanie na ukraińską edukację jest tam bardzo duże. Jednak wsparcie ze strony lokalnych władz jest możliwe tylko wtedy, gdy mamy tam ambasadora.

Dlatego kwestia skuteczności naszych misji dyplomatycznych wiąże się ze strategią wdrażania zagranicznej dyplomacji kulturalnej i polityki językowej, w której jesteśmy gotowi uczestniczyć.

A co z Polską?

W Polsce wiem o licznych ośrodkach edukacyjnych, szkołach sobotnio-niedzielnych. Ale jeśli mówimy o tradycyjnej polskiej szkole, to jasne jest, że broni ona własnych interesów. Nie możemy stworzyć ukraińskiego środowiska w innym kraju, a najlepsze warunki dla rozwoju języka ukraińskiego są oczywiście zagwarantowane w Ukrainie. Dlatego musimy nadal stwarzać dzieciom możliwości studiowania za granicą i pomagać im w nauce języka ukraińskiego, aktywnie promować studia ukraińskie, zwiększać dostępność języka ukraińskiego w muzeach, na uniwersytetach i w mediach, a także zapewniać naszym uczniom zagranicą ukraińską literaturę i podręczniki.

Z drugiej strony Ukraińcy, którzy znaleźli się za granicą, wysyłają swoje dzieci do szkoły, wspierają Ukrainę i zbierają fundusze na pomoc naszym siłom zbrojnym oraz wyrażają swoją solidarność z własnym narodem, mówiąc po ukraińsku.

Jak rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE wpłynie na politykę językową państwa?

Kiedy Ukraina stanie się członkiem Unii, język ukraiński stanie się jednym z języków Wspólnoty. Naszym zadaniem jest sprawienie, by język ukraiński zyskał status języka Wspólnoty. Zainteresowanie Ukrainą, które zapewniło bohaterstwo naszej armii, musi zostać utrzymane, a dostępność ukraińskiego dla obywateli innych krajów UE musi zostać zagwarantowana.

Dla wolnego świata język ukraiński już stał się jednym ze źródeł wiedzy o naszej niezwyciężoności i duchu.

Aby uczynić go zrozumiałym dla Europejczyków, uruchomiliśmy program „Język ukraiński językiem UE”. Ma on pomagać obywatelom UE, którzy chcą uczestniczyć w odbudowie naszej infrastruktury krytycznej, ułatwiać otwieranie ukraińskich szkół za granicą, realizowanie projektów kulturalnych i biznesowych, uczenie się o Ukrainie, a w przyszłości może nawet planowanie przeprowadzki do naszego kraju.

Program „Język ukraiński językiem UE” zapewni szkolenia językowe, wysokiej jakości tłumaczenia, wsparcie prawne i, ogólnie rzecz biorąc, konwergencję polityki językowej w Ukrainie i krajach europejskich.

Gdzie można znaleźć informacje na ten temat?

Na stronie internetowej Biura Pełnomocnika ds. Ochrony Języka Państwowego. Mamy listę takich kursów na naszym portalu i są one dostępne bezpłatnie.

Maria Górska, redaktorka naczelna Sestry i Taras Kremen, Rzecznik Praw Obywatelskich. Zdjęcie: prywatne archiwum

Zdjęcie na okładce: Roman Pilipey/AFP/East News

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress