Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Ekshumacje to nie wielka polityka, ale kwestia godności

Ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy, Radosław Sikorski i Andrij Sybiha, ogłosili, że osiągnęli porozumienie w kwestii ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. O tym jak prowadzić prace ekshumacyjne w czasie wojny, co zrobić z protestami rolników na granicy polsko-ukraińskiej i jak Warszawa reaguje na groźby nuklearne Kremla rozmawiamy z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Briefing Andrija Sybihy i Radosława Sikorskiego w Warszawie. Zdjęcie: Marysia Zawada/Reporter

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: Co Pan przywiózł z Kijowa?

Paweł Kowal: Mam pewne wrażenie, którym chciałbym się podzielić. Po raz kolejny na granicy polsko-ukraińskiej stało kilka ciężarówek. I choć niczego nie blokowały, wszyscy już mówią: „O mój Boże, Polska zablokowała granicę”. Przypomnę, że polski rząd nie popiera tych protestów. Są one rozpędzane zgodnie z prawem i tak będzie nadal. Polska jest jednak krajem demokratycznym i zawsze znajdą się ludzie, którzy będą protestować. Chciałbym więc poprosić wszystkich moich ukraińskich przyjaciół, by nie wyciągali wniosków na temat całej Polski i całej polskiej pomocy, na temat stosunków polsko-ukraińskich na podstawie kilku ciężarówek. Bo kierowcy tych ciężarówek protestują na granicy z Ukrainą przeciwko podpisaniu przez Polskę umowy Mercosur z krajami Ameryki Południowej.

To nie ma nic wspólnego z Ukrainą, ale w Ukrainie nawet mądrzy ludzie zaczynają myśleć, że Polska chce zaszkodzić Ukrainie

Może dlatego, że Argentyna, Brazylia, Paragwaj, Boliwia czy Urugwaj są trochę dalej niż nasza granica?

Oni po prostu czują, że nasza granica jest wrażliwym miejscem, więc za każdym razem [gdy pojawia się jakiś problem – red.] próbują ją zablokować. Ale polski rząd negocjuje i używa innych form prawnych, by uniknąć blokowania. Tak jest i będzie, lecz nie możemy ogłosić końca dialogu polsko-ukraińskiego z powodu każdej pary ciężarówek na granicy. Bo to po prostu absurd.

Rolnicy mówią, że wrócą i wznowią blokadę 10 grudnia. Dla Ukrainy każda taka blokada jest bolesnym ciosem dla gospodarki. Jak sobie z tym poradzić?

Blokada w Dorohusku. Marzec 2024 roku. Fot: MAREK BEREZOWSKI/REPORTER

Polski rząd tego nie popiera i stara się z tym walczyć. W ramach obowiązującego prawa. Ukraina jest państwem prawa, tak jak Polska. Rząd nie może krzywdzić tych protestujących. Powinien albo z nimi negocjować, albo użyć innych legalnych metod, by uniemożliwić im blokowanie granicy. Chociaż szczerze mówiąc granica nigdy nie była całkowicie zablokowana, nawet w szczycie protestów rok temu – a teraz to tylko kwestia kilku ciężarówek. Wyczucie proporcji wydaje mi się niezwykle ważne w naszych czasach. W przeciwnym razie mamy emocje, których później nie da się kontrolować.

Do wyborów prezydenckich w Polsce pozostało około pół roku. Data nie została jeszcze ustalona, ale najprawdopodobniej będzie to maj. Największe siły polityczne wybrały już swoich kandydatów. Koalicja Obywatelska nominowała Rafała Trzaskowskiego, obecnego prezydenta Warszawy. Dlaczego Trzaskowski, a nie Sikorski, minister spraw zagranicznych? Co to oznacza dla Ukrainy?

Trzaskowski wygrał prawybory w Koalicji Obywatelskiej stosunkiem głosów 75 do 25. Długo się do tego przygotowywał. Pamięć o wyborach sprzed pięciu lat odgrywa tu ważną rolę. Kiedy PiS był u władzy, Trzaskowski był bardzo bliski pokonania Andrzeja Dudy. Byliśmy wtedy przekonani, że te wybory zostały nam skradzione. Władze i rząd wywierały dużą presję w tamtej kampanii, to były nieuczciwe wybory. Myślę, że [w kwestii nominowania Trzaskowskiego, a nie Sikorskiego – red.] odegrały rolę pamięć o ostatniej kampanii, w której Trzaskowski poradził sobie bardzo dobrze, oraz tradycja, która istnieje w Polsce, że prezydent Warszawy jest uważany za potencjalnego kandydata na prezydenta państwa. No i to, że Trzaskowski jest popularny – ludzie po prostu go kochają.

Jakie jest stanowisko Rafała Trzaskowskiego w sprawie polityki wschodniej, w sprawie Ukrainy?

Myślę, że nawet nie musi nic mówić w tej sprawie. Wystarczy spojrzeć na działania Warszawy.

Warszawa pod rządami Trzaskowskiego była jednym z najbardziej otwartych miast na uchodźców z Ukrainy. Była miastem, które wspierało i wspiera Ukrainę. I była jednym z pierwszych miast na świecie, które włączyły się np. w plany odbudowy Mariupola

Mógłbym długo opowiadać o zaangażowaniu Warszawy pod przewodnictwem Rafała Trzaskowskiego w pomoc Ukrainie, zarówno w mikroskali poszczególnych konkretnych projektów miejskich, jak w sensie politycznym, międzynarodowym. Trzaskowski jest znany na arenie międzynarodowej, ma doświadczenie jako wiceminister spraw zagranicznych, był posłem do Parlamentu Europejskiego, wielokrotnie zabierał głos w sprawie rosyjskiej wojny w Ukrainie. Jego stanowisko w tej sprawie jest jasne i w pełni je popieram.

Rafał Trzaskowski będzie kandydatem na prezydenta Polski. Fot: ANDRZEJ IWAŃCZUK/REPORTER

Kandydatem PiS jest Karol Nawrocki, szef Instytutu Pamięci Narodowej. Czy bolesne kwestie w relacjach polsko-ukraińskich będą rozgrywane w kampaniach prezydenckich obu kandydatów?

Nie sądzę. Po wypowiedzi Andrija Sybihy, za którą chciałbym mu podziękować, widzimy stopniowe zrozumienie, że kwestię ekshumacji należy oddzielić od kwestii upamiętnień i że wszystkie ekshumacje grobów – czy to polskich, czy ukraińskich, czy żydowskich – po jednej i po drugiej stronie granicy są kwestią praw człowieka. Nasi bliscy zasługują na to, by w normalnych warunkach móc powiedzieć: chcemy odnaleźć szczątki naszych krewnych, pochować ich, wypisać na grobach ich imiona i nazwiska, pomodlić się nad nimi. To podstawowe prawo do godnej pamięci o naszych bliskich, nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Wcześniej kwestia ekshumacji była łączona z innymi tematami i stawała się przedmiotem negocjacji. Jestem pewien, że krewni każdej ofiary niezależnie od narodowości mają prawo do pamięci o niej. Mówię „każdej” narodowości, ale oczywiście mam na myśli przede wszystkim polską, a także ukraińską. Ta kwestia nie będzie głównym elementem kampanii wyborczej, jeśli sprawy pójdą tak, jak widzi je dziś strona ukraińska.

Jeśli pójdziemy za przykładem wystąpienia Sybihy w Warszawie, będziemy w stanie znaleźć dobre rozwiązania także dla innych tematów

Igor Hałagida, polski profesor narodowości ukraińskiej, zajmuje się na Ukraińskim Uniwersytecie Katolickim dokumentowaniem ofiar tragedii wołyńskiej po stronie ukraińskiej. Ciekawe, co osiągną wspólnie ukraiński i polski zespół. Na konferencji prasowej Sybiha i Sikorski powiedzieli, że będą pracować nad praktyczną stroną prac poszukiwawczych i ekshumacyjnych. Jak Pan widzi te mechanizmy, skoro wciąż trwa wojna?

Mam pewną wizję, ale jeszcze nic nie powiem, bo nie mam do tego upoważnienia. Rozmowy trwają. Po pierwsze, ta działalność ma po części charakter archiwalny, bo miejsca, w których leżą szczątki ofiar, trzeba dokładnie oznaczyć. Większość z nich została już oznaczona i te badania można i trzeba prowadzić. Wojna może być przeszkodą. Ale w pewnym sensie jest też dobrym kontekstem, bo Ukraińcy też odczuwają dziś ból, gdy ginie ktoś bliski i nie wiedzą, gdzie jest jego ciało. Polscy i ukraińscy eksperci zrobili wielką politykę z tak elementarnej rzeczy jak to, że po 80 latach krewni chcą wiedzieć, gdzie jest ciało ich wujka czy dziadka. Co stoi na przeszkodzie, żeby wreszcie zamknąć tę sprawę?

Czy dobrze rozumiem, że Rada do spraw Współpracy z Ukrainą będzie zaangażowana w ten proces?

Tak, być może nawet ja osobiście, jeśli zajdzie taka potrzeba. Kwestie historyczne nie są naszym głównym zadaniem, ale są również częścią naszego mandatu. Jeśli wsparcie będzie potrzebne, udzielimy go.

Andrij Sybiha powiedział, że Ukraina jest zainteresowana otrzymaniem od Polski budynku Konsulatu Generalnego Rosji w Poznaniu i już wysłała prośbę do strony polskiej w tej sprawie. Co Pan sądzi o szansach na podjęcie przez Polskę takiej decyzji?

Nie jestem w pełni doinformowany o stanie rzeczy w tej kwestii. Otwarcie oficjalnego konsulatu w określonym miejscu i przekazanie budynku wiąże się z wieloma aspektami prawnymi i formalnymi. Pojawia się pytanie, jakie są tam uwarunkowania prawne, na ile jest to możliwe na tym etapie z punktu widzenia formalnego czy bezpieczeństwa. Więcej na ten temat powiem wtedy, gdy sam będę więcej wiedział. Nawiasem mówiąc, mówiłbym nie tylko o Poznaniu, ale także na przykład o Rzeszowie, gdzie działa ukraiński konsulat, ale wciąż czekają tam na konsula.

Rozumiem potrzebę obywateli Ukrainy, by byli reprezentowani przez swoich dyplomatów. Prośby o ustanowienie konsularnych reprezentacji dyplomatycznych Ukrainy dotyczą różnych polskich miast. Bo wiele rzeczy, które dzieją się w Polsce, jest związanych z Ukrainą

Naprzeciwko ambasady rosyjskiej w Warszawie działa restauracja „Krym”, przypominająca o rosyjskich zbrodniach. Obok niej jest aleja Ofiar Agresji Rosyjskiej, kolejny ważny gest poparcia stolicy Polski dla Ukrainy. Ale czy to wystarczy?

Jeśli chodzi o przypominanie, to uważam, że Polska jest krajem, który robi wiele w tej kwestii. Wykazujemy solidarność z Ukrainą we wszystkich dziedzinach. I to jest jasne dla wszystkich, z którymi mam do czynienia.

Światowe media dyskutują o nuklearnym szantażu Kremla i o tym, jak zagwarantować Ukrainie zwycięstwo w dłuższej perspektywie. Według „New York Timesa” niektórzy zachodni urzędnicy zasugerowali, że prezydent USA Biden mógłby sprawić, by broń jądrowa wróciła do Ukrainy. W tej chwili to tylko opinie, ale co Pan sądzi o takiej możliwości?

To nie budzi zaufania. Sprawa jest prosta: Ukraińcy powinni mieć możliwość atakowania przy użyciu najlepszej broni i zgodnie z prawem międzynarodowym, ponieważ sami zostali zaatakowani. Wszystko inne to wprowadzanie zamieszania w celu osłabienia zdolności obronnych Ukrainy. Wydawanie oświadczeń o potrzebie zapewnienia broni nuklearnej Ukrainie wygląda jak próba grożenia jakąś wojną nuklearną. Tymczasem nie chodzi o wojnę nuklearną, ale o prostą rzecz: Ukraińcy się bronią, a w ramach obrony atakują te strategiczne miejsca, z których są atakowani. Wszystko inne to niepotrzebna reakcja na rosyjskie prowokacje.

„Le Monde” pisze, że europejscy przywódcy wznowili poufne konsultacje w sprawie możliwości wysłania europejskich wojsk do Ukrainy, by pomóc zakończyć wojnę.

Putin jest teraz w takim stanie psychicznym, że nie czeka na żadne propozycje z Europy. Ma pozory sukcesu po szczycie BRICS w Kazaniu i kilku nowych wydarzeniach w stosunkach międzynarodowych, na przykład po telefonie od kanclerza federalnego Schroedera… Jak nazywa się obecny kanclerz federalny?

Scholz.

No właśnie! Scholz jakoś przypomina mi Schroedera, ten jego telefon był w stylu Schroedera. Może Putin myśli, że wieje dla niego jakiś nowy wiatr i ma jakąś superenergię? Tymczasem wszyscy na Zachodzie oczekują, że nastąpi jakiś zwrot. Może tak się stanie, może nie. Nie wiem.

Więc jakie jest rozwiązanie? Zachód go szuka, a Putin szuka sposobu na wygraną.

Wsparcie dla Ukrainy. Mamy tylko jedno wyjście: konsekwentnie wspierać Ukrainę w imię wspólnego bezpieczeństwa.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress