Exclusive
20
min

Paweł Kowal: W najbliższych miesiącach musimy być gotowi na zakończenie wojny

Paweł Kowal, przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, mówi o zachodnich scenariuszach zakończenia wojny, modelu przystąpienia Ukrainy do NATO oraz o tym, jak informacje o kontaktach Trumpa i Putina, opublikowane w nowej książce Boba Woodwarda „Wojna”, wpłyną na wybory w USA

Maria Górska

Ukraiński żołnierz w drodze na pozycję bojową w okolicach Torecka. Fot: AA/ABACA/Abaca/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: 15 października ukaże się książka „Wojna”, napisana przez legendarnego dziennikarza Boba Woodwarda. Autor twierdzi w niej między innymi, że po zakończeniu swojej prezydentury Donald Trump rozmawiał potajemnie z Putinem co najmniej 7 razy, a przywódca Kremla groził Joe Bidenowi bronią nuklearną podczas telekonferencji w 2021 roku. Jak ta książka może wpłynąć na wybory w USA?

Okładka książki Boba Woodwarda „Wojna”

Paweł Kowal: Ważne jest, abyśmy dowiedzieli się więcej o tym, dlaczego Stany Zjednoczone zareagowały na początek inwazji w taki sposób, w jaki to zrobiły. Wielu uważało, że ta reakcja mogła być silniejsza i że działania USA mogły być decydujące. Waszyngton wkroczył, by wesprzeć Ukrainę, po dwóch tygodniach wahania Zachodu. Książka Woodwarda pokazuje tło tych wydarzeń – Putin groził bronią nuklearną jeszcze przed inwazją. Pamiętamy określenie „czerwona linia”, które pochodzi jeszcze z czasów zimnej wojny. Putin próbował grać z Zachodem różnymi „czerwonymi liniami”. Prezydent USA słusznie doszedł do wniosku, że jedynym sposobem na poradzenie sobie z nim jest prowadzenie zdecydowanej, ostrej i realistycznej polityki. By pokazać, że nie ma „czerwonych linii”.

Joe Biden udowodnił, że jest człowiekiem odważnym i zdeterminowanym. Przypomina mi starego Mojżesza, prowadzącego demokratyczny świat przez chaos wywołany przez Putina

Czy informacje z książki Woodwarda o możliwej roli Trumpa w zagranicznych konfliktach wpłyną na wynik wyborów?

Moim zdaniem nie, ponieważ elektorat w Stanach Zjednoczonych jest bardzo konserwatywny. Przechodzenie zwolenników jednej partii do drugiej jest znacznie rzadsze niż w naszej części Europy. W Ameryce ludzie przywiązują się do sił określonych politycznych, przekazując im pieniądze. Mam znajomego, mojego rodaka, który co trzy miesiące wpłaca na Republikanów 500-600 dolarów. Może to dla niego niedużo, ale czuje się związany ze swoją partią. Dlatego akceptuje nawet te rzeczy, których w pełni nie popiera. Gdyby go Pani zapytała, czy popiera Trumpa, prawdopodobnie odpowiedziałby: „Nie zgadzam się z nim we wszystkim w kwestiach bezpieczeństwa, ale popieram jego podejście do podatków”.

Ten sposób myślenia amerykańskiego wyborcy różni się od sposobu myślenia wyborców ukraińskich i polskich. Ponieważ opiera się na tym, że jeśli ktoś na coś płaci, to czuje się z tym czymś znacznie bardziej związany.

A jednak sztab Trumpa oburzył się informacjami zawartymi w „Wojnie”. Szef tego sztabu nazwał Woodwarda „małym, złym człowiekiem”. Być może dlatego, że książka pokazuje pewien związek: amerykańscy podatnicy płacą za powstrzymanie Putina, a kandydat na prezydenta USA to blokuje.

Ta sprawa ma wiele aspektów i może zaszkodzić kampanii Trumpa. Bo narracja jego kampanii brzmi mniej więcej tak: „Chcę szybkiego pokoju, ale jestem naprawdę twardy wobec Putina”.

Woodward podkopuje tę kampanię...

Wyborcy mogą zinterpretować różne gesty, takie jak Trump dostarczający Putinowi testy na COVID, jako dowód znajomości lub przyjaźni byłego prezydenta z przywódcą Kremla [śmiech]. Że Trump dbał o jego zdrowie. Nie wygląda to dobrze.

Dla Putina jego własne zdrowie to najważniejsza rzecz. Znamy jego obsesję na tym punkcie.

W amerykańskiej opinii publicznej może narodzić się wyobrażenie Trumpa jako pielęgniarza dbającego o to, by Putin się nie rozchorował. Rzeczywiście: wygląda na to, że były prezydent wciąż myśli o tym, jak uratować przywódcę na Kremlu. Tyle że, o ile znam Amerykę, a znam ją całkiem dobrze – ludzie są tam strasznie uparci. Niedawno miałem spotkanie z jednym z najważniejszych liderów opinii po stronie republikańskiej, który generalnie jest bardzo krytyczny wobec Trumpa. On nie wie, czy Trump wygra. Jeśli wygra, będzie musiał znaleźć swoje miejsce w tej republikańskiej rodzinie. Dlatego nie ma wielu Republikanów, którzy krytykują Trumpa na tym ostatnim etapie kampanii.

Wszyscy grają teraz tę samą melodię: „To jest Ameryka, takie są tu zasady życia politycznego, musimy poczekać kilka tygodni”

Trump odmówił udziału w debacie z Kamalą Harris 23 października. Stwierdził, że i tak już wygrał, a ona nie powie nic nowego.

On się po prostu boi!

Jaka jest teraz sytuacja w USA? I czego tak naprawdę boi się Trump?

Teraz wszyscy mówią o Pensylwanii. Ktoś dorzuca Georgię, ktoś dodaje Karolinę Północną. Problem polega na tym, że cyklon, który przechodzi nad częścią USA, wpływa nie tylko na nastroje, ale też na fizyczną możliwość głosowania wielu Amerykanów. Bo niektórzy wyborcy po prostu tracą tę możliwość, a to też będzie miało wpływ na wybory. Reakcja amerykańskiego rządu na cyklon jest ważna, zresztą jak w każdym kraju. Gdyby wybory odbywały się dzisiaj – a czytam szczegółowe analizy sytuacji w poszczególnych stanach – wygląda na to, że wygrałaby Harris. Tyle że to wciąż nie byłoby jednoznaczne zwycięstwo i każdy scenariusz jest jeszcze możliwy.

Z powodu cyklonu Joe Biden był zmuszony odwołać swój udział w spotkaniu w Ramstein 12 października. Jak to się ma do wyborów?

Biden koncentruje się na właściwej reakcji na powodzie, ponieważ wie, że może to mieć bardzo poważny wpływ na wyniki wyborów – wyborcy będą głosować na podstawie jego działań. W niektórych stanach liczy się każdy głos. Ważne jest, aby reakcja [Bidena] była tam właściwa, ponieważ pomaga to Kamali Harris. Biden musi dołożyć starań, by obecna wiceprezydent wygrała. A z punktu widzenia sprawy ukraińskiej lepiej, żeby wygrała właśnie ona.

Joe Biden podczas wizyty na Florydzie. 2 października 2024 r. Zdjęcie: MANDEL NGAN/AFP/Eastern News

Bądźmy szczerzy: na tym etapie kampanii najważniejsze są sprawy wewnętrzne. Największym zmartwieniem zarówno Kamali Harris i zespołu Trumpa jest zdobycie głosów katolików w Pensylwanii. Jeśli przyjmiemy, że kwestia ukraińska, a właściwie kwestia bezpieczeństwa europejskiego, z naszego punktu widzenia jest dziś najważniejsza, to powinniśmy w tygodniach, które pozostały do wyborów, pozwolić amerykańskim politykom zająć się amerykańską polityką.

Jak odwołanie wizyty w Ramstein wpłynie na Ukrainę i Polskę? Czy przed wyborami jest szansa na zgodę Bidena na użycie amerykańskiej broni do ataków w głębi Rosji?

Tak naprawdę jest jedna fundamentalna i nierozwiązana kwestia: Ukraińcy mają w ramach prawa międzynarodowego prawo bronić swojego terytorium wszelką bronią, jaką posiadają. Nie powinno być żadnych ograniczeń, a Ukraińcy powinni móc w pełni atakować wojskowe i strategiczne cele w Federacji Rosyjskiej. Jeśli będzie inaczej, weźmiemy na siebie odpowiedzialność za to, że Rosjanie się wzmocnią.

Eksperci spodziewali się, że w Ramstein mogą zostać ogłoszone pewne decyzje dotyczące członkostwa Ukrainy w NATO. Światowe media dyskutują o „niemieckim modelu” dla Kijowa. Co Pan sądzi o tym pomyśle – i o innych możliwych formatach? Jakie są opinie na Zachodzie?

W historii NATO pojawiały się różne pomysły. Na przykład Ron Asmus, który jest związany z Demokratami, ale w kwestiach strategicznych nie jest daleko od Republikanów, miał koncepcję politycznego rozszerzenia NATO. Teraz pojawia się pomysł, aby artykuł piąty NATO miał zastosowanie tylko do tych terytoriów, które są w pełni kontrolowane przez Ukrainę – czyli tych, na których nie ma rosyjskiego wojska.

Dodajmy do tego fakt, że Mark Rutte, nowy szef NATO, odwiedził Kijów. Zachód szuka rozwiązania, by powiedzieć Ukraińcom, że będą w Sojuszu, ponieważ bohatersko walczą w tej wojnie. Ukraińcy kończą kolejny rok wojny. Nie możemy powiedzieć, że to jest zwycięstwo, bo oczekujemy czegoś więcej, by nazwać to zwycięstwem. Ale jeśli spojrzeć na mapę, Rosjanie nie zaszli zbyt daleko. A jeśli dodać do tego fakt, że Ukraińcy weszli do obwodu kurskiego, to wygląda to trochę jak I wojna światowa.

I to jest dobre dla Kijowa, bo oznacza, że Ukraina jest w stanie skutecznie bronić swojej granicy. Dlatego to wszystko musi się skończyć ekspansją NATO. To jedyny sposób
3 października do Kijowa przybył nowy sekretarz generalny NATO Mark Rutte. Zdjęcie: OPU

Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze: Kiedy to może nastąpić? I po drugie: Jak wyznaczyć granicę terytorium, które obejmie ochrona NATO? Jak przekonać Putina do jej respektowania, a sojuszników do ochrony terytoriów kontrolowanych przez Ukrainę?

Podoba mi się to, że Ukraińcy naciskają i nie poddają się, próbując wszędzie wetknąć ukraińską flagę. Bo to leży w naturze i zbiorowym duchu ukraińskiej polityki. Gdy ktoś mówi do mnie: „Jakie te Ukrainki są uparte!” – często myślę o ukraińskich kobietach, w tym Iwannie Kłympusz-Cyncadze i innych członkiniach korpusu dyplomatycznego, gdy pojechaliśmy do Kongresu USA zaraz po 24 lutego 2022 roku. Pamiętam, jak te dziewczyny patrzyły na amerykańskich kongresmenów i senatorów. Gdyby mogły, po prostu przyparłyby ich do muru! Sposób, w jaki z nimi negocjowały, zrobił na mnie ogromne wrażenie i pozostał w mojej pamięci jako demonstracja tego, jak Ukraińcy, zwłaszcza ukraińskie kobiety, potrafią walczyć.

To irytuje wielu ludzi. Niektórzy zachodni politycy mówią, że nie mogą już tego słuchać. A ja im mówię: „To wojna, mają do tego prawo”

My siedzimy sobie w wygodnej Warszawie, a na nich może spaść bomba albo rosyjski pocisk. Myślę więc, że Ukraińcy będą naciskać, Ukraina będzie naciskać i może nawet to kogoś zdenerwuje, ale przyniesie owoce. Nie ma innego sposobu na walkę w takich czasach, jak kogoś zdenerwować. To też trochę jak w Biblii, kiedy Chrystus miał miłosierdzie nie tylko ze względu na sam czyn, ale też ze względu na to, ile razy był coś proszony. Możesz kogoś zamęczyć swoją niezłomnością i niestrudzonym podejściem do lobbingu politycznego – ale możesz go też doprowadzić do pewnego rozwiązania politycznego. Właśnie tak jest w przypadku Ukrainy. W moim interesie jako polskiego polityka jest powstrzymanie rosyjskiej polityki i rosyjskiej agresji. Jednym z narzędzi do tego jest otwarcie dla Ukrainy drzwi NATO.

7 i 8 października w Poznaniu odbyła się Common Future – duża konferencja poświęcona odnowie Ukrainy. Jakie były jej wyniki?

Będzie dużo środków i możliwości dla Ukrainy. Kilka miliardów euro z UE zostanie przeznaczonych w postaci różnych instrumentów finansowych dla tych przedsiębiorstw z Polski i Europy, a także w pewnym stopniu spoza Europy, które chcą inwestować na Ukrainie i mieć tam partnerów, przedstawicielstwa lub operatorów.

Na Common Future było jeszcze jedno: polska inicjatywa. Są firmy – polskie lub zlokalizowane w Polsce, a może też ukraińskie, które przeniosły się do Polski – które chcą uczestniczyć w odbudowie. Mogą one prowadzić w Polsce projekty lub wytwarzać określone produkty. Przeznaczyliśmy na to dodatkowe 250 mln euro. Do rozmów o odbudowie Ukrainy zaprosiłem kolegów z Litwy, Czech i Słowacji. Mieliśmy okazję zaplanować działania w naszym środkowoeuropejskim kręgu. Jednym z głównych obszarów aktywności jest karpacki wymiar odbudowy. Prawdopodobnie będzie to skoncentrowane na trójstronnym porozumieniu: Słowacja, Polska i Ukraina. Być może Rumunia również się przyłączy – zobaczymy, bo zbliżają się tam wybory. Krótko mówiąc, chcemy wzmocnić kwestie związane z granicą i punktami kontrolnymi – to, co Amerykanie nazywają „connectivity”. W naszym przypadku to oznacza wszystko, co jest związane z transportem przez ów newralgiczny punkt na mapie, jakim jest Trójkąt Karpacki.

Zakładamy, że w najbliższych miesiącach powinniśmy być gotowi na zakończenie wojny

Kiedy to nastąpi? Nie wiemy. Nie wiemy też, jak to będzie wyglądało: czy to będzie prawdziwy koniec wojny, czy przerwa w niej. Ale jeśli odbudowa Ukrainy się rozpocznie, musimy być gotowi.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress