Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Ukraińskie dzieci powinny chodzić do polskich szkół. To jest sprawiedliwe

Koedukacja jest również pozytywna dla ukraińskich dzieci. Niedawno słyszałem, jak ktoś w Ukrainie mówił, że lepiej, żeby nie uczyły się polskiego, bo się spolonizują. To tak nie działa. Będą po prostu znały dodatkowy język, polski. A to podniesie ich kompetencje

Maria Górska

Przy nowym moście w Warszawie gromadzą się ludzie różnych narodów i kultur z całego świata. Zdjęcie: Dawid Wolski/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Maria Górska: 25 czerwca Rada UE podjęła decyzję o przedłużeniu tymczasowej ochrony dla ukraińskich uchodźców do 4 marca 2026 roku. Jednak każdy kraj ma własne podejście do tej kwestii. Jakie jest polskie?

Paweł Kowal, szef sejmowej Komisji ds. Zagranicznych: My również przedłużyliśmy to wsparcie, więc nie jest to nic nowego, ale Polska zazwyczaj dodaje coś swojego do pakietu unijnego. Oczywiście są rzeczy, które są obecnie dyskutowane. Na przykład powiązanie wypłaty 800+ z uczęszczaniem do polskiej szkoły i obowiązkiem szkolnym. W tym przypadku Polska stara się przyjąć rozwiązania, które funkcjonują już w innych krajach europejskich, choć i one często budzą kontrowersje.

Jak wynika z najnowszego sondażu przeprowadzonego przez Opinię 24 i YouGov na zlecenie Międzynarodowego Komitetu Ratunkowego (IRC), choć 79% Polaków popiera pomoc humanitarną dla Ukrainy, a 72% dostęp do opieki zdrowotnej i edukacji, to prawie połowa Polaków, 44%, jest przeciwna zapewnieniu przez Polskę długoterminowego pobytu dla uchodźców z Ukrainy. Tylko 42% jest za. Chciałabym zwrócić uwagę, że 62%ukraińskich uchodźców pracuje w Polsce, a ich podatki i składki stymulują rozwój gospodarki. Dlaczego nie zauważa tego prawie połowa Polaków?

Opowiem wam o mojej własnej wizji. Uważam, że rządy mają niewielki wpływ na decyzje podejmowane przez ludzi. Zapewne w Kijowie jest wiele osób, które chciałyby, aby Ukraińcy wrócili z Polski do domu. Jednak każdy podejmuje decyzje zgodnie z własnym rozumieniem i ambicjami. Jeśli Ukraińcy są już w Polsce, jesteśmy zainteresowani zapewnieniem im dobrych warunków - takich samych jak Polakom.

W Polsce przebywa około miliona ukraińskich uchodźców. Zdjęcie: Michał Zebrowski/East News
Jeżeli w Polsce dorasta pokolenie młodych Ukraińców, a dorasta, bo trwa wojna, to w moim interesie jako polskiego obywatela jest to, żeby oni mieli dobre warunki, żeby mieli 800+ na dodatkową edukację, na naukę angielskiego, na lepszą szkołę, na jakieś przedmioty do wyboru, bo o tym mówimy.

Nie widzę w tym problemu - i to jest w naszym interesie jako państwa polskiego. W przyszłości ci ludzie zostaną, będą płacić podatki, będą mieli lepszą pracę i w efekcie będą płacić wyższe podatki. To jest dla mnie oczywiste. Jeśli ktoś żyje na takich samych prawach jak my, to dzieci ukraińskie i polskie powinny mieć takie same możliwości i finansowanie. A jeśli Ukraińcy tego nie dostaną, to nie znaczy, że wyjadą na Ukrainę - znajdą dobre warunki w Niemczech czy gdzieś indziej. Z mojego punktu widzenia nasz interes polega na tym, żeby ktoś, kto mieszka tu od 2 lat i dobrze się tu czuje, nie był pozbawiony pomocy.

W niedawnym wywiadzie dla sestry.eu prof. Leszek Balcerowicz powiedział, że wkład ukraińskich uchodźców w polską gospodarkę to 7% PKB i że prawdziwym wyzwaniem dla Polski będzie, gdy ci wszyscy ludzie wrócą na Ukrainę.

Nie wiem, czy to jest 7%, czy 5%, bo są różne szacunki, ale po pierwsze Ukraińcy na pewno dużo wnoszą, a po drugie, nie zdarza się tak, że jest taka duża społeczność ponad miliona ludzi, którzy nagle wyjeżdżają w tym samym czasie. Część wróci, część nie, część wyjedzie gdzieś indziej, a część przyjedzie z innych krajów. Nie wiadomo.

W naszym interesie jest, aby Ukraińcy, jeśli już tu mieszkają, czuli się sprawiedliwie traktowani i mieli dostęp do tego, do czego mają dostęp obywatele polscy o podobnych zawodach

Inną sprawą jest dyskusja o przywilejach politycznych. Uważam, że dla Ukraińców mieszkających w Polsce jest za wcześnie, aby zaczęli tu głosować, bo nie są obywatelami. Ale jeśli chodzi o przywileje socjalne związane ze studiami i pracą, chodzi o sprawiedliwość - powinny one tam być.

W Ukrainie wierzymy, że wszyscy ci ludzie wrócą, zwłaszcza jeśli wojna zakończy się w dającej się przewidzieć przyszłości.

Nie wiemy, ilu Ukraińców wróci. Niektórzy ludzie się zakochują, inni zrywają, a jeszcze innym rodzą się dzieci. Ludzie żyją na różne sposoby. Ukraińskie rodziny powinny mieć takie same prawa jak Polacy, aby ich dzieci były równe w społeczeństwie. I dlatego, nawiasem mówiąc, uważam, że dzieci powinny chodzić do polskiej szkoły.

Dlaczego tak Pan uważa?

Nie chciałbym, aby moje dzieci, a mam ich czworo, spędziły dwa lata na nauczaniu online.

Co daje wspólna edukacja zarówno polskim, jak i ukraińskim dzieciom?

Mogę wyjaśnić, dlaczego jest to dobre na własnym przykładzie. Wcześniej w Polsce, jeśli dziecko szło do szkoły lub na imprezę po szkole, a na imprezie pojawiał się Ukrainiec lub Węgier - ktoś z innego kraju, z innym obywatelstwem i innym językiem - było to podkreślane. Norman Davies, wybitny brytyjski historyk ,który dużo pisał o Polsce, mówi, że Polska była kiedyś homogeniczna, ponieważ Stalin wytyczył granice tam, gdzie mieszkali sami Polacy, i przez pół wieku nie można było sobie wyobrazić, że dziecko będzie miało w klasie kogoś innej narodowości. A teraz jest to naturalne.

Wiele ukraińskich dzieci świetnie integruje się w polskich szkołach. Fot: Michał Dyjuk/Associated Press/East News

Widzę to na przykładzie mojego młodszego syna - on już nie zwraca uwagi na to, czy ktoś jest Ukraińcem, czy nie. "Kto jest twoim przyjacielem?" - pytam syna. Odpowiada i dodaje: "Lubi cię, bo jesteś oddany Ukrainie, a on jest Ukraińcem". I to jest wspaniałe.

To tworzy naturalną różnorodność dla naszych dzieci, dla ich wychowania, wzbogaca je, uczą się o innej kulturze

Nasze szkoły, zwłaszcza w dużych miastach, stały się bardziej wielokulturowe. Myślę, że wszyscy na tym korzystają. Cieszę się, że moje dzieci mają przyjaciół, którzy mówią innym językiem i inaczej spędzają wakacje. Jesteśmy tu podobni, ale są też drobne różnice. Mogą wspólnie dyskutować i odkrywać tę różnorodność. I to jest bardzo dobre dla moich dzieci, bo kiedy, na przykład, mój syn wyjedzie na studia na Zachód, będzie już wiedział, że nie wszyscy ludzie są tacy sami. Koedukacja jest również pozytywna dla ukraińskich dzieci. Niedawno słyszałem, jak ktoś w Ukrainie mówił, że lepiej, żeby ukraińskie dzieci nie uczyły się polskiego, bo się spolonizują. To tak nie działa. Będą po prostu znały dodatkowy język, polski. To jest wspaniałe.

Przeszły przez doświadczenie wojny, potem wyjechały z Ukrainy, a teraz nauczą się polskiego, będą miały kolejną kompetencję, będą mogły w przyszłości zrobić jeszcze więcej dla Ukrainy.
No items found.
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Konferencja rozpoczęła się od ostrych ataków na UE ze strony wiceprezydenta USA J.D. Vance'a, który ostrzegł, że Europejczycy muszą wziąć większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo własne i Ukrainy. Jednocześnie administracja Trumpa chce osiągnąć trwały pokój, a nie ponowną wojnę za kilka lat. Ale główne pytanie, jakim kosztem, pozostaje bez odpowiedzi. Na konferencji prasowej w Monachium Wołodymyr Zełenski zauważył, że z Białego Domu dochodzą silne, ale różne sygnały. To, zdaniem ukraińskiego prezydenta, pokazuje, że Waszyngton nie ma gotowego planu. Czy możliwe jest osiągnięcie porozumienia z Rosją? Dlaczego "pokój w każdych okolicznościach ” jest koncepcją nie do przyjęcia nie tylko dla Kijowa, ale także dla Europy? Jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy?

Czerwone linie Ukrainy

Ukraina nigdy nie zaakceptuje porozumień zawartych za jej plecami i bez jej udziału, powiedział Volodymyr Zelenskyy podczas swojego wystąpienia na konferencji bezpieczeństwa. Publiczność zareagowała na to stwierdzenie oklaskami. Również w Monachium Wołodymyr Zełenski podkreślił, że jest gotowy do negocjacji z Putinem dopiero po uzgodnieniu stanowisk ze Stanami Zjednoczonymi i Unią Europejską. A to nie wszystkie czerwone linie, które nakreślił Zełenski. W Monachium odmówił również podpisania projektu umowy, która dałaby USA dostęp do ukraińskich metali ziem rzadkich. Kijów generalnie nie odrzuca takiej możliwości, ale Zełenskij nalega, aby wszelkie umowy dotyczące wydobycia i wykorzystania zasobów strategicznych były bezpośrednio powiązane z zapewnieniem Ukrainie gwarancji bezpieczeństwa przez Stany Zjednoczone.

W Monachium Wołodymyr Zełenski powiedział, że Ukraina potrzebuje „zdecydowanego wsparcia” ze strony Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: OPU

Rdzeniem wszelkich gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, według Zelenskyy'ego, powinno być członkostwo w NATO, a ta kwestia, jak podkreślił ukraiński prezydent, pozostaje na stole, mówiąc, że jeśli Ukraina nie otrzyma członkostwa w Sojuszu, to powinny istnieć warunki, które pozwolą na zbudowanie innego NATO - właśnie w Ukrainie. Zelenskyy oskarżył również sojuszników o bycie na smyczy rosyjskiego przywódcy: „najbardziej wpływowym członkiem NATO wydaje się być Putin”.

Kto zasiądzie przy stole negocjacyjnym?

Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa odbyła się na tle bezpośrednich kontaktów między Waszyngtonem a Moskwą. 15 lutego sekretarz stanu USA rozmawiał telefonicznie z rosyjskim ministrem spraw zagranicznych. Departament Stanu oświadczył, że rozmowa była kontynuacją rozmowy Trumpa z Putinem z 12 lutego. Marco Rubio powtórzył zaangażowanie prezydenta Trumpa w zakończenie wojny w Ukrainie. Urzędnicy omówili również możliwość potencjalnej współpracy w wielu innych kwestiach dwustronnych.

Europa powinna być zaangażowana w negocjacje z Rosją, mówią jednym głosem europejscy przywódcy, ale wydaje się, że Amerykanie nie spieszą się z ich zaproszeniem. Przynajmniej, jak powiedział Keith Kellogg, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji, podczas ukraińskiego lunchu, przy stole negocjacyjnym będzie dwóch protagonistów i jeden mediator - przedstawiciele Ukrainy, Rosji i Stanów Zjednoczonych.

Zełenski: „Chcemy osiągnąć silny, trwały pokój, a nie taki, w którym Europa Wschodnia znów znajdzie się w stanie konfliktu za kilka lat”. Zdjęcie: OPU

Nadszedł czas, aby Europa znacznie zwiększyła swoje wsparcie dla Ukrainy, a nie tylko domagała się miejsca przy stole, które jeszcze nie istnieje, mówi Kristi Raik, dyrektor Międzynarodowego Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie (ICDS):

Głównymi priorytetami dla Europy w tej chwili powinno być wysyłanie bardzo jasnych sygnałów o zwiększeniu pomocy wojskowej dla Ukrainy, zrozumienie, jaki będzie europejski wkład po osiągnięciu zawieszenia broni i jak zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa. Oczywiście bardzo ważna jest praca nad próbą uzyskania jednolitego podejścia ze strony USA i Europejczyków. Jest to bardzo trudne, a komunikaty, które napłynęły od amerykańskich przywódców w ostatnich dniach, są naprawdę sprzeczne.

Kiedy porównamy wypowiedzi prezydenta Trumpa, wiceprezydenta J.D. Vance'a, sekretarza obrony Hughesa i specjalnego przedstawiciela ds. Ukrainy Keitha Kellogga, widzimy, że wszyscy oni wysyłają różne komunikaty.

Historyczne podobieństwa

W przeddzień konferencji w Monachium ministrowie obrony państw NATO spotkali się w Brukseli w dniach 12-13 lutego. Przemówienie sekretarza stanu USA Pete'a Hagela wywołało spore poruszenie po tym, jak stwierdził, że Ukraina nie może oczekiwać powrotu do granic z 2014 roku, ani nie może oczekiwać przystąpienia do NATO. Wielu europejskich obserwatorów zwróciło uwagę na podobieństwa do porozumień monachijskich z 1938 roku, kiedy to Wielka Brytania i Francja ugięły się pod żądaniami nazistowskich Niemiec i zezwoliły na aneksję części Czechosłowacji.

Kontekst historyczny ma wpływ, ale oceny powinny być tak trzeźwe, jak to tylko możliwe, mówi Bohdan Ferens, politolog międzynarodowy. „Wszystko już się wydarzyło, Trump doszedł do władzy w Stanach Zjednoczonych, a teraz następuje częściowe przeformatowanie kierunku polityki zagranicznej USA. Jest to sytuacja pełna wyzwań:

— Wyzwania są związane z faktem, że kraje europejskie nie bardzo wiedzą, co teraz robić. A czynnik Trumpa pomaga im się zmobilizować. Być może nawet bardziej niż agresja Rosji na pełną skalę. Drugą kwestią jest poziom współpracy transatlantyckiej w ramach NATO. Wszyscy rozumieją, że przy podejściu Trumpa jest mało prawdopodobne, abyśmy mogli w pełni polegać na gwarancjach wojskowych Stanów Zjednoczonych. Ponadto kwestie takie jak wojna rosyjska, Putin, Moskwa i chęć Trumpa do wejścia w jakiś format negocjacji nie są komunikowane z Europą, a Bruksela jest ogólnie napięta, delikatnie mówiąc.

W końcu architektura bezpieczeństwa europejskiego zależy przede wszystkim od tego, co ostatecznie zostanie osiągnięte w trakcie tych negocjacji.

Monachijskie oświadczenia Vance'a i europejska armia

Stany Zjednoczone w Monachium reprezentował wiceprezydent Vance, którego przemówienie składało się głównie z ataków na UE, mówiąc, że nie martwi się już Rosją czy Chinami, ale zagrożeniem od wewnątrz - odejściem Europy od wartości demokratycznych. Ponadto doradził Europejczykom, aby więcej myśleli o własnym bezpieczeństwie, ponieważ Ameryka skupi się na innych zadaniach.

J.D. Vance powiedział w Monachium, że głównym zagrożeniem na świecie nie są Chiny czy Rosja, ale z samej Europy. Zdjęcie: THOMAS KIENZLE/AFP/Eastern News

Jednak wbrew oczekiwaniom, J.D. Vance nie powiedział nic o rosyjskiej agresji i poświęcił niewiele uwagi kwestiom bezpieczeństwa międzynarodowego w ogóle. Pomimo tego, że obserwatorzy spodziewali się usłyszeć w przemówieniu Trumpa plany zakończenia wojny w Ukrainie. Sam Trump nazwał przemówienie Vance'a w Monachium „najbardziej błyskotliwym przemówieniem w historii”.

„Bądźmy szczerzy: nie możemy wykluczyć, że Ameryka może powiedzieć Europie »nie« w związku z wyzwaniami, przed którymi stoi” - powiedział z mównicy w Monachium Wołodymyr Zełenski. Jego zdaniem Europa potrzebuje własnej armii, mówiąc, że nadszedł czas na stworzenie europejskich sił zbrojnych. Nie będzie zjednoczenia armii narodowych i generalnie powinniśmy być ostrożni z takimi sformułowaniami, powiedział polski minister spraw zagranicznych. Niemniej jednak, zdaniem Radosława Sikorskiego, Unia Europejska z pewnością powinna rozwijać własne zdolności obronne.

Vance podczas spotkania z Zełenskim. Zdjęcie: OPU

Pokój dzięki sile

Monachijska Konferencja Bezpieczeństwa pokazała kilka rzeczy. Najważniejszą i najbardziej niebezpieczną jest to, że słowo i koncepcja zwycięstwa zniknęły z agendy, mówi ekspert wojskowy, emerytowany podpułkownik armii brytyjskiej Glen Grant:

„Nie można osiągnąć pokoju z Putinem w drodze negocjacji. To człowiek, który zniszczył swój własny kraj, wyrównując Straszne z ziemią i zabijając dziesiątki tysięcy niewinnych Rosjan. Całkowicie zniszczył Mariupol, mimo że miasto to było rosyjskojęzyczne. Już toczy wojnę z Zachodem i przygotowuje się do coraz większego zniszczenia.

Jeśli nie zostanie pokonany, poczeka, pozwoli słabym zachodnim politykom i społeczeństwom wrócić do zwykłego życia, piwa, McDonald's, nart i lodów, a potem wróci silniejszy niż kiedykolwiek

Ukraina potrzebuje pokoju poprzez siłę, powiedziała w Monachium przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen, stwierdzając, że jeśli Rosja nie zostanie zmuszona do pokoju, państwa autorytarne odniosą wrażenie, że mogą najeżdżać sąsiednie kraje i naruszać granice ustanowione przez prawo międzynarodowe bez konsekwencji. Według przewodniczącej Komisji Europejskiej teza ta jest podzielana po obu stronach Atlantyku. Przypomniała również, że Europa zainwestowała już 134 miliardy euro we wsparcie Ukrainy i jest gotowa do dalszej pomocy.

Ursula von der Leyen w Monachium. Zdjęcie: THOMAS KIENZLE/AFP/Eastern News

Rosja próbuje teraz zaprezentowac się jako silniejsza niż jest w rzeczywistości, powiedziała Kristi Raik, szefowa Międzynarodowego Centrum Obrony i Bezpieczeństwa w Tallinie (ICDS):

Jeśli koszt wojny dla Rosji wzrośnie, rosyjskie zasoby ulegną dalszemu wyczerpaniu, a Rosja uzna, że naprawdę nie może osiągnąć nic więcej poprzez kontynuowanie wojny, wówczas istnieje szansa na zawieszenie broni. Ale zawieszenie broni musi być również poparte realną siłą i jasnymi zobowiązaniami, ponieważ Moskwa nie będzie negocjować w dobrej wierze i nie zaakceptuje pokoju, chyba że nie będzie miała innego wyjścia, a po drugiej stronie będzie potężna siła, która może powstrzymać ją przed ponownym atakiem”.

Wyzwania dla Europy

Monachium 2025 stało się rodzajem zimnego prysznica i oczywiste jest, że Europa powinna przygotować się na ostrzejszą rzeczywistość, mówi Bogdan Ferens, ekspert ds. międzynarodowych w . Jednak jego zdaniem, nawet pod rządami prezydenta Trumpa, Stany Zjednoczone nie są gotowe na utratę Europy, ponieważ nie jest to korzystne dla ich bezpieczeństwa narodowego i interesów gospodarczych:

Ale z perspektywy europejskiej, w kontekście kwestii bezpieczeństwa, Bruksela potrzebuje większej autonomii. Pytanie brzmi, jak to zapewnić. A to jest trudniejsze.


W przeddzień konferencji w Monachium ministrowie spraw zagranicznych UE odbyli pilne spotkanie w celu omówienia najnowszych oświadczeń administracji USA. Jak podsumował szef unijnej dyplomacji, Europa pozostaje silnie zjednoczona we wspieraniu Ukrainy i wzmacnianiu własnej obrony. „Wkrótce pojawią się nowe inicjatywy” - zapowiedział Kaja Kallas.
Musimy walczyć ramię w ramię z Ukrainą. Oznacza to nie tylko słowa wsparcia, ale obecność na ziemi, w powietrzu i na morzu - powiedział ekspert wojskowy, emerytowany podpułkownik armii brytyjskiej Glen Grant:

- „Otoczenie Trumpa ma wyraźne rosyjskie sympatie i jeśli nie będziemy działać, aby wygrać, szybko znajdziemy się w tym samym bałaganie, co Ukraina.

Data publikacji: 16.02.2025

20
хв

„Najbardziej wpływowym członkiem NATO wydaje się być Putin”: wyniki monachijskiej konferencji bezpieczeństwa dla Ukrainy, Europy i Stanów Zjednoczonych

Kateryna Tryfonenko

Przez pierwsze trzy tygodnie ponownej prezydentury Donald Trump urzędował w trybie turbo. Dziesiątki decyzji i dekretów, jeszcze więcej oświadczeń i długich wywiadów: zawładnął globalną przestrzenią informacyjną i wydaje się gotowy do podjęcia zdecydowanych działań.

Absolutnym priorytetem jego administracji jest zakończenie wojny w Ukrainie. Czy szybki pokój jest możliwy? A jeśli tak, to jak długo potrwa? Rozmawiamy Edwardem Lucasem, dziennikarzem, pisarzem i doradcą w Centrum Analiz Polityki Europejskiej (CEPA).

Wiosenny rozejm

Maryna Stepanenko: Według „The Independent” Donald Trump chce zakończyć wojnę w Ukrainie do wiosny. Realistyczny plan?

Edward Lucas: Nie sądzę, by nawet sam Trump wierzył, że uda mu się zakończyć wojnę do wiosny. Prawdopodobnie będzie w stanie rozpocząć negocjacje. Być może będzie w stanie zmienić obecne parametry wojny – ale jej nie zakończy.

Prezydent USA wielokrotnie powtarzał, że wywrze presję na Moskwę, w tym poprzez sankcje, jeśli Kreml odmówi negocjacji. Widzimy, że pierwsza groźba –  obniżenie ceny ropy – już zaczęła się materializować. Trump powiedział, że niższe ceny wpłyną na zdolność Putina do finansowania wojny. Jak skuteczne może być takie podejście, biorąc pod uwagę zdolność Rosji do dywersyfikacji eksportu surowców energetycznych, na przykład do Chin lub Indii?

Załamanie cen ropy to dobry pomysł, jeśli chodzi o zwiększenie presji ekonomicznej na Putina. Wątpię jednak, by był to czynnik decydujący. Myślę, że rosyjska gospodarka wykazała się niezwykłą odpornością zarówno pod względem fizycznej odporności na ukraińskie ataki na jej infrastrukturę, jak pod względem odporności eksportu, zdolności do zastąpienia importu i ogólnie radzenia sobie z sankcjami. Byłbym więc zaskoczony, gdyby niska cena ropy naftowej popchnęła Putina do stołu negocjacyjnego. Ale uważam, że to dobry ruch.

Czy strategia kija i marchewki, łącząca presję na Moskwę z ofertą negocjacji,  może zmusić Putina do ustępstw?

To możliwe, jeśli masz odpowiednią marchewkę i odpowiedni kij, ale nie jestem optymistą.

Myślę, że istnieje poważne niebezpieczeństwo myślenia życzeniowego. Całkiem możliwe, że Putin tak zirytuje Trumpa, a ten powróci do wspierania Ukrainy wszelką potrzebną bronią, wywrze prawdziwą presję na Rosję i umożliwi zadanie Kremlowi decydującej porażki na polu bitwy. Wszyscy bylibyśmy tym zachwyceni. Myślę jednak, że szanse na to są dość małe.

Bardziej prawdopodobne jest, że Ameryka będzie się dąsać, ale nie zmieni to zasadniczo sytuacji. Według mnie jest prawdopodobne, że Trump powie Europejczykom: „Jeśli tak bardzo martwicie się o Ukrainę, to sami naprawcie sytuację”. Oznacza to, że powinni oni zapewnić więcej pieniędzy i broni, zamiast jeździć do Stanów Zjednoczonych, oczekując, że Waszyngton rozwiąże wszystkie ich problemy.

To byłoby całkowicie zgodne ze światopoglądem Trumpa. On potrzebuje jednej dużej umowy w ciągu najbliższych kilku miesięcy, ponieważ chce zdobyć pokojową Nagrodę Nobla. I może to być umowa, która przynajmniej tymczasowo zakończy wojnę Rosji z Ukrainą

Ale może to być również porozumienie między Izraelczykami a dużymi państwami arabskimi, zwłaszcza Arabią Saudyjską. Szuka więc porozumienia na dużą skalę, lecz nie musi to być Ukraina. I myślę, że porozumienie pokojowe w Ukrainie będzie znacznie trudniejsze do osiągnięcia niż porozumienie na Bliskim Wschodzie.

9 lutego światowe media obiegła informacja, że Trump rozmawiał już przez telefon z Putinem o wojnie w Ukrainie. Zdjęcie: Ben Curtis/Associated Press/East News

Jakie są więc najbardziej prawdopodobne scenariusze, jeśli nowa administracja USA nie poczyni postępów w rozwiązaniu wojny w Ukrainie w ciągu najbliższych kilku miesięcy? Czy Waszyngton może stracić zainteresowanie?

Jeśli Trump nie uważa, że bezpieczeństwo europejskie jest ważne dla Ameryki, a myśli, że Europejczycy powinni sami o nie zadbać, to Ukraina jako kluczowa kwestia bezpieczeństwa europejskiego może wypaść z jego agendy.

Europejczycy będą musieli podjąć znaczne wysiłki, by uświadomić Trumpowi znaczenie Europy. Bo on postrzega ją raczej negatywnie i stara się wywierać na nią presję z powodów ekonomicznych i biznesowych

Czy można sobie wyobrazić, że Trump poprosi Kongres o kolejne 100 miliardów dolarów dla Ukrainy? Nie jest to niemożliwe, ale jest mało prawdopodobne. Dlatego duże kwoty amerykańskiej pomocy dla Ukrainy w tym roku wydają się nierealne.

Jednocześnie Putin wierzy, że ma przewagę na polu bitwy, a Zachód traci jedność. Widzi stopniowy spadek morale w Ukrainie i nie jest w nastroju do negocjacji. Jeśli jest przekonany, że może wygrać militarnie, to dlaczego miałby negocjować?

Z drugiej strony w ostatnich wypowiedziach Putina słyszymy, że Rosja wydaje się być gotowa do negocjacji. Czy rosyjski prezydent ucieka się do pochlebstw wobec Trumpa, mówiąc o swoich „dobrych stosunkach” z obecnym prezydentem USA? Jakie sygnały Moskwa wysyła do Białego Domu?

Nie sądzę, by Putin był idiotą. Wie, jak ważne jest, by nie urazić Trumpa. Dlatego mówi, że jest gotowy do negocjacji.

Zarazem nie uważam, by Rosja widziała teraz potrzebę poważnych rozmów. Podejrzewam, że Putin usiądzie do stołu negocjacyjnego i powie: „Chcemy zdemilitaryzowanej Ukrainy. Chcemy gwarancji, że nigdy nie dołączy do NATO”. I jeszcze dwie lub trzy inne rzeczy, w tym włączenie tymczasowo okupowanych terytoriów do Rosji.

Czy Trump uzna to za nie do przyjęcia? Prawdopodobnie nie. Czy Ukraińcy uznają to za nie do przyjęcia? Prawdopodobnie tak. Czy Europejczycy będą gotowi wspierać Ukraińców w ich dalszym oporze? Być może tak, ale nie jestem pewien.

Tak czy inaczej myślę, że to najbardziej prawdopodobny scenariusz. Zobaczymy, jakie będzie stanowisko negocjacyjne Putina, które z ukraińskiego punktu widzenia jest dość nierozsądne. A to nie to samo co początek prawdziwych negocjacji

Co może zrobić Ukraina

Trump powiedział, że jest gotowy na spotkanie z Putinem choćby dzisiaj. Czy istnieje zagrożenie, że los Ukrainy może zostać rozstrzygnięty za plecami Kijowa?

Zawsze istnieje ryzyko kolejnej Jałty. Trump może chcieć upokorzyć Europę i powiedzieć, że zdecydował o wszystkim – a inni będą musieli zaakceptować jego umowę.

Aby temu zapobiec, Ukraina i Europa muszą przemówić jednym głosem i jasno powiedzieć, że nie zaakceptują porozumienia między Trumpem a Putinem

Nawet jeśli USA ustąpią, Ukraina musi pokazać, że nadal chce walczyć. To samo w sobie wzmocni jej pozycję negocjacyjną. Istnieją jednak dwie rzeczywistości: manewry dyplomatyczne i sytuacja na polu bitwy. To, co dzieje się przy stole negocjacyjnym, zależy od tego, co dzieje się na froncie.

Ukraina słusznie prosi swoich partnerów o zagwarantowanie jej bezpieczeństwa, aby można było zapobiec ponownemu atakowi ze strony Rosji, jeśli zawieszenie broni zostanie osiągnięte. Biorąc pod uwagę bolesne doświadczenia memorandum budapesztańskiego, jak powinny wyglądać nowe gwarancje dla Ukrainy? I co może zagwarantować ich faktyczną realizację?

Oto kluczowe pytanie: czy prawdziwe zawieszenie broni jest możliwe i jak można zapewnić bezpieczeństwo i rozwój Ukrainy. Wymaga to silnych gwarancji wojskowych i gwarancji bezpieczeństwa, tyle że papierowe umowy nie działają. NATO nie jest gotowe na przyjęcie Ukrainy, a rozmieszczenie 40-60 tys. żołnierzy w celu monitorowania zawieszenia broni wydaje się nierealne.

Alternatywą byłoby dostarczenie Ukrainie zaawansowanej technologicznie broni, takiej jak rakiety Taurus lub Tomahawk. Ale to, czy Zachód jest naprawdę gotowy pozwolić Ukrainie na ich użycie według jej własnego uznania, jest poważnym pytaniem.

Moja pesymistyczna prognoza jest taka, że nastąpi zawieszenie broni, ale bez gwarantowanego bezpieczeństwa. Rosja przetestuje te gwarancje, one okażą się słabe, a sytuacja jeszcze się pogorszy

Oś zła

„Gdy Trump podpisze porozumienie pokojowe, rozpocznie się wyścig między Rosją a Zachodem, by przygotować swoje armie do następnego konfliktu” – pisze „The Times”. Biorąc pod uwagę sankcje gospodarcze i wyczerpanie zasobów z powodu trwającej wojny z Ukrainą – czy Rosja będzie w stanie konkurować z Zachodem w modernizacji swoich sił zbrojnych? Czy Kreml może znaleźć w tym celu wsparcie ze strony „nowej osi agresorów”?

Warto pamiętać, że Rosja ma gospodarkę porównywalną z włoską i zapłaciła straszną cenę za pierwsze trzy lata wojny. A mimo to przewidywania jej upadku gospodarczego okazały się myśleniem życzeniowym.

Putin wciąż ma wiele do poprawienia zarówno pod względem odporności gospodarczej, jak mobilizacji. I dopóki Rosjanie wierzą, że to jest egzystencjalna walka o przyszłość ich kraju, będą znosić ból i poświęcenia. Myślę, że Putin widzi również to, że Zachód jest nadal bardzo słaby, i ma teraz świetną okazję, by wykorzystać obecne sukcesy militarne w Ukrainie, pójść naprzód. A potem, po zawieszeniu broni, wrócić i zdławić resztki ukraińskiego oporu, wykorzystując te, obawiam się, słabe gwarancje bezpieczeństwa.

Ma również szansę zagrać z NATO, zagrać ze słabością północno-wschodniej flanki Sojuszu, zwłaszcza z krajami bałtyckimi, gdzie nadal nie mamy odpowiedniej obrony. Są plany, ale nie ma odpowiednich zdolności obronnych. To bardzo kuszący cel.

Nietrudno sobie wyobrazić, że do końca tego lub przyszłego roku Putin odniesie ogromne zwycięstwo w Ukrainie i zniszczy NATO. A to będzie warte ekonomicznego i każdego innego bólu, jaki takie zwycięstwo za sobą pociągnie.

Czy jest możliwe, że Trump wywrze presję na Chiny, by wpłynęły na Rosję w celu podpisania porozumienia z Ukrainą?

Chiny mają wyjątkową zdolność zarówno do wywierania presji, jak wspierania Rosji. Ale czy Pekin jest zainteresowany mediacją USA, po której Trump przypisze sobie całą zasługę? Być może – o ile to Pekin postawi na swoim.

Chiny nie mają jednak doświadczenia w międzynarodowej dyplomacji, które wskazywałoby na ich zdolność do zawierania dużych transakcji. Wolą, gdy kraje zachodnie proszą je o wpłynięcie na Rosję, bo to daje Pekinowi dodatkową dźwignię

Biorąc pod uwagę spory handlowe między USA i Chinami, jest mało prawdopodobne, że Xi Jinping będzie priorytetowo traktował wyświadczenie Trumpowi geopolitycznej przysługi w kwestii ukraińskiej.

Czy istnieje jakieś narzędzie do długoterminowego powstrzymywania Rosji?

Jedyną długoterminową nadzieją jest przekształcenie Rosji z imperium w państwo pokojowe. Jeśli tak się stanie, znacznie łatwiej będzie rozwiązać inne problemy. Ale dopóki Rosja pozostaje imperium, zagrożenia nie znikną.

NATO nie jest już skuteczną odpowiedzią – jest zbyt duże, zbyt powolne i zbyt podzielone. Potrzebujemy koalicji państw, które rozumieją zagrożenie i są gotowe powstrzymać Rosję w różnych regionach. Ten proces powinien rozpocząć się 10-15 lat temu. Teraz jesteśmy spóźnieni, a być może w ogóle jest już za późno.

NATO-wskie ćwiczenia STEADFAST DEFENDER-24. Zdjęcie: AA/ABACA/Abaca/East News

Czy koalicja chętnych państw może zapewnić Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa? Jeśli NATO nie wchodzi w grę, to czy kraje takie jak Wielka Brytania, Niemcy i Francja mogłyby, współpracując, rozmieścić wojska w Ukrainie, by zapobiec dalszej rosyjskiej agresji?

Koalicja sojuszników mogłaby teoretycznie rozmieścić wojska na Ukrainie jako środek odstraszający – ale co się stanie, gdy nadejdzie czas, by faktycznie ich użyć? Czy Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Polska są gotowe walczyć z Rosją z powodu blokady Odessy lub z nową rosyjską ofensywą?

To wątpliwe. Aby gwarancje były naprawdę wiarygodne, potrzebujemy 100 tysięcy żołnierzy, tak jak w Niemczech Zachodnich podczas zimnej wojny. Europa nie ma takich zasobów, trudno znaleźć nawet 10 tysięcy.

Europejscy sojusznicy i NATO po prostu nie mają możliwości zmobilizowania sił potrzebnych do obrony Ukrainy na masową skalę.

Mogliby bronić Ukrainy za pomocą nowoczesnej broni.

Teoretycznie mogliby umieścić broń jądrową na linii frontu w Ukrainie i powiedzieć: „Tak, to jest gwarancja”

Ale wiążą się z tym ogromne problemy polityczne i nie jestem pewien, czy są gotowi na takie ryzyko. A bez wystarczającej siły i gotowości do podjęcia ryzyka niezwykle trudno zapewnić naprawdę skuteczne gwarancje bezpieczeństwa.

Przyszłość Rosji Putina

Rosja rozpowszechnia narrację, że jej gospodarka jest odporna na zachodnie sankcje. UE twierdzi, że to nieprawda. Jak ocenia Pan sytuację wewnątrz Rosji? Jak długo jeszcze Moskwa może prowadzić wojnę z Ukrainą pod obecną presją sankcji?

Mamy tendencję do myślenia życzeniowego, jeśli chodzi o Rosję. Ona była w stanie zmobilizować swoje zasoby, aczkolwiek ogromnym kosztem dla własnej przyszłości. Jej gospodarka cierpi z powodu poważnych ciosów, kumulują się problemy w systemie finansowym, rośnie poziom złych kredytów w sektorze prywatnym. A mimo to Rosja nadal walczy.

Chcemy jej upadku, więc jesteśmy skłonni wierzyć, że to już się dzieje. Ale Rosja nadal znajduje sposoby na podtrzymanie wojny: otrzymuje drony od Iranu, pozyskuje wojska od Korei Północnej, omija sankcje za pośrednictwem Chin. Co więcej, wciąż ma niewykorzystane zasoby.

Przyszłe pokolenia Rosjan będą zmuszone płacić za imperialne awantury Putina, jednak w tej chwili Rosja nie znajduje się w ślepym zaułku. Prawdopodobnie będzie w stanie przetrwać co najmniej kolejny rok lub dwa. I nawet jeśli sytuacja stanie się krytyczna, Kreml znajdzie sposoby na dostosowanie się.

Czy Zachód wyczerpał swoją wyobraźnię w kwestii sankcji? A może nadal dysponuje potężnymi narzędziami, które nie zostały jeszcze wykorzystane?

Oczywiście, nie wykorzystaliśmy wszystkich możliwości. Zachód szuka takich sankcji, które uderzą w Rosję, ale nie zaszkodzą jemu samemu. Dlatego ograniczamy import ropy i gazu rurociągami, ale już nie gazu skroplonego. Blokujemy dostawy ropy naftowej, lecz nie produktów ropopochodnych. W rezultacie sankcje stwarzają trudności dla Rosji, ale otwierają także model biznesowy dla tych, którzy pomagają je obejść, od Rosjan po dealerów w Dubaju.

Nałożyłbym surowe sankcje wtórne, w szczególności na „flotę cieni”, bankierów, prawników i księgowych, którzy ułatwiają omijanie ograniczeń. Na przykład pozbawiłbym ich możliwości bezwizowego wjazdu do USA, Europy i Wielkiej Brytanii. Jeśli jesteś prawnikiem lub handlowcem w Dubaju i jesteś zaangażowany w programy obchodzenia sankcji, chcąc podróżować na Zachód, będziesz musiał stać w kolejce do konsulatów obok studentów, niań i osób ubiegających się o azyl.

Wygodne życie takich ludzi musi się skończyć

Wciąż istnieje wiele możliwości, ale brakuje woli politycznej. Putin to widzi. W efekcie Zachód jest zmęczony, przestraszony, rozproszony – a Ukraina płaci za to cenę. To sprawia, że jestem zarówno smutny, jak zły.

Jak może wyglądać gospodarka Rosji za 5-10 lat, jeśli międzynarodowa izolacja będzie się utrzymywać?

W dłuższej perspektywie Rosja w coraz większym stopniu stanie się wasalem Chin. Chińskie firmy wykupują jej aktywa niemal za bezcen, inwestując w strategiczne sektory, a rosyjska gospodarka w coraz większym stopniu koncentruje się na eksporcie do Chin. Więzi handlowe i inwestycyjne między tymi dwoma krajami tylko się zacieśniają. W końcu Rosja może stać się surowcowym dodatkiem do Komunistycznej Partii Chin. To nie jest przyszłość, którą Putin obiecał swoim rodakom.

Zdjęcie główne: Deposit/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Szybki pokój po amerykańsku. Czy Trump ogra Putina?

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Rewolucja technologiczna: jak ukraińskie drony wpływają na przebieg wojny

Ексклюзив
20
хв

Edukacja dla uchodźców: Czy Ukraina na tym straci?

Ексклюзив
20
хв

Co czeka ukraińskich uczniów w nowym roku szkolnym?

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress