%20(1).avif)
Pseudowybory w Rosji odbędą się 17 marca niemal równocześnie z dziesiątą rocznicą pseudoreferendum na Krymie.
O planach budowy neoemperium przez Putina, obecności wojsk NATO na Ukrainie, a także gwarancjach bezpieczeństwa i broni dalekiego zasięgu z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. Odbudowy Ukrainy rozmawiała redaktorka naczelna Sestry.eu, dziennikarka Espresso Maria Górska.
.jpg)
Maria Górska: W Rosji 17 marca odbywają się tzw. wybory prezydenckie. Niemal tego samego dnia, co pseudoreferendum na Krymie, które odbyło się 10 lat temu. Czego powinniśmy się spodziewać po Rosji za kolejne 10 lat?
Paweł Kowal: To nie są wybory. To plebiscyt popularności Putina. I to jest ważne dla przywódcy Kremla, a nie dla nas. Putin robi wszystko, co możliwe, aby zademonstrować zwolennikom swoją siłę. Dlatego usunął Nawalnego, bo zrozumiał to, co nie do końca rozumie Zachód. Opozycyjny polityk nie był naiwny, gdy wrócił do Rosji. Nawalny rozumiał, że na Kremlu może dojść do porozumienia w sprawie wprowadzenia innego kandydata, którego zaakceptuje Zachód. Postawił na możliwość takiego scenariusza. Niestety, to się nie udało. Ale powrót Nawalnego nastąpił, ponieważ w otoczeniu Kremla są też tacy, którzy rozumieją, że sprawy nie idą tak, jak powinny.
Z punktu widzenia Putina rok 2022 był serią klęsk. Przegrał pod Kijowem, nie wygrał bitwy o Charków i został zmuszony do porzucenia Chersonia, - powiedział Paweł Kowal
Jednak prawdziwą obsesją Putina jest zdobycie Kijowa, dominacja nad ukraińską stolicą. Coraz częściej myślę, że sprawa Chersonia była kluczowa. Po Chersoniu Zachód musiał mocno uderzyć w Rosję. Ponieważ wtedy była najsłabsza w tej grze. A jednak teraz Putin chce pokazać, że jest silny, że jest twardy, aby jego otoczenie nawet nie pomyślało o rezygnacji. On się po prostu boi, że wymyślą kogoś innego na jego miejsce.
MG: Jak widzi Pan rozwój wydarzeń?
PK: Putin zawsze będzie się bał, ponieważ ma mentalność autorytarnego tchórza. Z jednej strony używa siły i przemocy, ale z drugiej strony gdzieś w środku jest po prostu skręcony jak ślimak. I to wszystko.
MG: Ostatnio pojawiły się liczne doniesienia zachodnich służb wywiadowczych o możliwych atakach terrorystycznych w Moskwie i innych miastach. Co to oznacza?
PK: Putin mógłby je przeprowadzić, ponieważ robi różne rzeczy w ten sposób, aby skonsolidować swoją władzę. Teraz wpadł na pomysł, że Kasparow będzie następcą Nawalnego po jego śmierci. Widzimy, jak przywódca Kremla zwrócił się przeciwko politykowi opozycji - jest on wyraźnie naznaczony jako kolejny główny wróg. I dlatego, moim zdaniem, Kasparow musi być chroniony, ponieważ jest Rosjaninem, który zawsze miał antyputinowskie, antyimperialne stanowisko. Uznał, że Krym należy do Ukrainy, podczas gdy Nawalny zaakceptował to dopiero z czasem. Kasparow zawsze tak uważał. A teraz jest na celowniku.
MG: Zastanawiam się również, co stanie się z pragnieniem Putina, by kontynuować podbój świata i odbudować Związek Radziecki w jego dawnych granicach?
PK: Myślę, że Putin potrzebuje teraz potężniejszych sił. To, na co teraz naprawdę liczy, to dobry wynik, w którym może powiedzieć swoim ludziom: "Dobra, patrzcie, dobrze mi idzie". Następnym etapem będzie próba przebicia się gdzieś przez front. Być może popędzi do Charkowa. Taktycznie potrzebuje czegoś dużego. A my musimy zablokować mu drogę. Kiedy ludzie pytają mnie, dlaczego poszedłem na front, odpowiadam, że zrobiłem to, aby móc opowiedzieć im o tym, co widziałem w Londynie, Paryżu i Berlinie. To jest mój cel. Musimy zmobilizować naszych partnerów na Zachodzie.
Musimy zapewnić, że amunicja zostanie dostarczona na Ukrainę w najbliższych tygodniach, nie za rok czy dwa, ale w najbliższych tygodniach. To wspaniale, że prezydent Czech to zrozumiał, ponieważ jest on przykładem postaci, która dokładnie wie, co jest potrzebne i kiedy.
MG: Prezydent Czech Peter Pavel powiedział również, że nie można wykluczyć obecności żołnierzy NATO na terytorium Ukrainy.
PK: Rozmowy wynikają z wypowiedzi Macrona. I jest w tym jedna pozytywna rzecz, że prezydent Francji w końcu zrozumiał, że wszystko jest poważne. Ale widzę też pewne niebezpieczeństwo w tym podejściu. Politycy zawsze mówią piękne rzeczy, a potem się zobaczy. Dziś w wielu krajach NATO nie ma na to zgody i powstaje sytuacja, w której Macron chce, ale jest to niemożliwe. Rozumiem, że wszyscy na Ukrainie są zachwyceni jego słowami, ale to przedwczesny entuzjazm. Ogólnie rzecz biorąc, Macron może przejąć rosyjskie zasoby we Francji bez pytania kogokolwiek i wspierać je, ale tego nie robi.
Są też za Polską, jeśli chodzi o pomoc. Prezydent Francji może dostarczyć amunicję, może zorganizować dostawy rakiet dalekiego zasięgu dla ukraińskiej armii. Nie chciałbym, żebyśmy sztucznie przenosili rozmowę na wojska NATO na Ukrainie - czy one tam będą, czy nie - zamiast poważnie rozmawiać o realnych potrzebach. Dziś najważniejsze jest szybkie dostarczenie amunicji na linię frontu. Teraz
Francuski prezydent może przekazać bez wysiłku więcej pieniędzy na obronność. Pod tym względem Niemcy znacznie wyprzedzają Francję, - zauważył przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, Paweł Kowal
MG: Brytyjski minister spraw zagranicznych James Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie pociski Storm Shadow. Poparła go w tej sprawie również niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Burbock. Co sądzi Pan o tej decyzji?
PK: Ostatecznie wszystko się ułoży. Chodzi o to, aby przekonać Niemców, a raczej rząd federalny, urząd kanclerza federalnego. Musisz tylko naciskać i podawać argumenty. Mogą to być argumenty wewnętrzne, na przykład dlatego, że nie tylko CDU/CSU, ale także więcej partii ma poparcie w Bundestagu. Mówimy też o argumentach zewnętrznych. I tutaj na przykład możemy dostarczyć Niemcom podobną broń, aby kanclerz federalny pod wpływem Camerona w końcu powiedział: "Dobrze".
Zobacz również: Wojska NATO na Ukrainie: (nie) możliwy scenariusz
MG: Zachodni wywiad szacuje, że Rosja produkuje około 250 000 pocisków artyleryjskich miesięcznie, czyli prawie trzy razy więcej niż USA i Europa dostarczają Ukrainie. Co Zachód może zrobić, aby temu przeciwdziałać?
PK: Europa zwiększyła swoją produkcję. Putin jest w stanie wyprodukować, powiedzmy, do trzech milionów pocisków rocznie. Mam nadzieję, że produkcja w Europie wkrótce osiągnie 500 tys. rocznie, a nawet więcej. Stany Zjednoczone również wniosą swój wkład. Istnieją również inne rodzaje broni.
Teraz musimy fizycznie dostarczyć Ukrainie wszystko, co jest możliwe, - zaznaczył Paweł Kowal
MG: Podczas wizyty w USA Andrzej Duda wraz z premierem Donaldem Tuskiem zaproponowali, aby państwa członkowskie NATO podniosły minimalny poziom wydatków na obronność z 2 do 3% PKB. Co sądzi Pan o tym?
PK: To sprzyja perswazji. Ale proszę pamiętać, że każdy z tych krajów inaczej oblicza procent PKB, ponieważ pod przykrywką wydatków na obronność kryją się różne rzeczy. Jest też przykład bardzo małych krajów, jak Estonia czy Łotwa, które mają niskie PKB. A wtedy łatwiej jest uzyskać te 3, 4 lub 5%. Te kraje są na pierwszej linii frontu i bardzo się starają. Ale 3-5% PKB w Niemczech czy Francji to coś zupełnie innego. Z jednej strony mam wrażenie, że oczywiście polski prezydent ma rację i wszyscy się przy tym upieramy, ale powiedziałbym, że nie powinniśmy robić z tego fetyszu, bo to zostanie wykorzystane przeciwko Europie.
Ja już czuję, jak Trump to wykorzysta, bo to są dwie strony. Na przykład mówimy: "Dobrze, nie dwa, ale trzy procent". A Trump na przykład odpowiada: "Tak, ale Niemcy nie dają nawet dwóch procent!". On nie ma czystych intencji. Pamiętajmy, żeby nie dawać mu platformy, nie skupiać się za bardzo na tej kwestii, na tych procentach, bo to jest argument za tym, żeby w ogóle nie pomagać. Były prezydent USA, pod pozorem chęci zwiększenia wydatków na obronność, tak naprawdę chce wprowadzić izolacjonizm i zdławić Ukrainę. Co powiedział Orban po spotkaniu z Trumpem?
MG: Że Trump nie chce, aby Stany Zjednoczone finansowały europejskie bezpieczeństwo. Powiedział również, że jeśli zostanie prezydentem, nie da ani centa na obronę Ukrainy. Co sądzi Pan o prognozie wycofania się USA z NATO i jak Europa poradzi sobie z takim scenariuszem?
PK: Jako polski polityk twierdzę, że to bardzo zły kierunek wydarzeń. Scenariusz Trumpa i scenariusz papieża Franciszka to bardzo złe scenariusze dla Polski.
MG: Jakie są możliwe rozwiązania?
PK: Europa musi odstraszać. To jest jej podstawowe zadanie. Musimy produkować broń w takim tempie i w takich ilościach, by Putin zobaczył, że to nie są żarty, że naprawdę dojdzie do wojny. Musimy produkować zarówno dla siebie, jak i dla Ukrainy. Wysyłajcie, sprzedawajcie, odbierajcie na kredyt, we wszystkich możliwych formach, aby na Ukrainie była fizyczna amunicja i uzbrójcie się, aby podnieść stawkę dla Putina.
W polityce zwykle podejmujemy kroki, które sprawiają, że druga osoba, która ma pomysł, aby być bardziej agresywnym, zaczyna kalkulować i rozumieć: "o, to mi się nie opłaca". Putin musi być postawiony w takiej sytuacji, - mówi Paweł Kowal
MG: 13 lutego w Bundestagu odbyło się posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych Grupy Weimarskiej. W Berlinie przekonałeś niemieckich i francuskich polityków, by dali Ukrainie broń. Co im powiedziałeś i jak zareagowali?
PK: Opowiedziałem im o mojej podróży na linię frontu. Opowiedziałem im o twarzach ukraińskiego wojska. Zawsze warto tam pojechać, zobaczyć, jak reagują zwykli ludzie, a potem podzielić się tym na Zachodzie. To jest moja metoda.
Mówię o wszystkim, co widziałem, im silniejszy przekaz emocjonalny, tym większą presję wywieram na nich, aby im teraz pomóc, - powiedział Paweł Kowal
MG. Jaka była reakcja?
PK: Trochę słuchają. Czasami nie mają nic do powiedzenia. Myślą. Byli też tacy, którzy podchodzili do mnie i mówili: "Weź mnie ze sobą następnym razem, jak pojedziesz zobaczyć się z żołnierzami, chcemy zobaczyć, jak to wygląda". Ale wbrew pozorom to nie jest opowieść o podróżowaniu, tylko o wspieraniu ludzi na froncie. To naprawdę robi różnicę.
MG: W styczniu, podczas wizyty w Kijowie, polski premier Donald Tusk powiedział, że przyłączy się do deklaracji G7 w sprawie gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy. Co sądzisz o tych porozumieniach? Na ile mogą być realnym mechanizmem i jak przebiega dialog polsko-ukraiński?
PK: Przystępujemy do tego. Będzie podpisana dodatkowa umowa. Prawda jest taka, że Ukraina musi wstąpić do NATO. I żadne umowy dwustronne nie są gwarancją bezpieczeństwa. Wiem, że w Ukrainie liczą na brytyjskie i inne umowy. Ale to nie są gwarancje bezpieczeństwa. To jest ważne, bo to jest pomoc.
Ale to, co dziś zapewnia G7, nie wystarczy. Ukraina potrzebuje członkostwa w NATO, aby być w pełni chroniona, - zauważył Paweł Kowal
MG: Ukraina bardzo dobrze rozumie, że gwarancje bezpieczeństwa nie mogą zastąpić NATO. Czego powinniśmy się spodziewać po lipcowym szczycie w Waszyngtonie, który jest szczytem rocznicowym...
PK: Co z tego, że rocznicowy? Cóż, zjedzą tort. Dziś nie czas na rocznice, świętowanie i fajerwerki. Dziś musimy po prostu powiedzieć " Otwórzcie drzwi!". Czyli zaproszenie do NATO. To powinien być postulat. Nie bójcie się tego.
Zobacz również: Jak zagwarantować bezpieczeństwo Ukrainy, nim wstąpi do NATO
MG: Poparcie Ukraińców dla wstąpienia do NATO jest rekordowo wysokie. Według Centrum Razumkowa, 77% respondentów popiera ten pomysł.
PK: Putinowi nie należy dawać szansy na postawienie nogi w drzwi. Gramy na całego i pokazujemy Zachodowi, że jesteśmy zdeterminowani.
MG: W zeszłym roku szef sztabu NATO Stefan Jenssen powiedział, że rozwiązaniem dla Ukrainy mogłoby być przystąpienie do NATO części terytorium, na którym nie ma rosyjskich wojsk. Pomimo faktu, że pomysł ten został odrzucony przez ukraiński rząd, wielu ekspertów uważa, że jest to sposób na zachowanie państwa. Czy takie dyskusje mają teraz miejsce?
PK: Musimy szukać kreatywnych rozwiązań. Myślę, że musimy pójść tą drogą. Rozszerzcie NATO tak bardzo, jak to możliwe. Sojusz Północnoatlantycki jest silniejszą gwarancją niż różne dwustronne umowy obronne.
Umowy, które Ukraina zawarła do tej pory, nie są ścisłymi gwarancjami bezpieczeństwa. Są dobre, tylko trochę inne, - mówi Paweł Kowal
MG: Gdyby tylko te decyzje zależały od Polski i Ukrainy! A przecież co możemy zrobić wspólnie? Do lipca jest jeszcze trochę czasu. Jak wywrzeć presję?
PK: Wyślijcie wszystkich możliwych członków ukraińskiego parlamentu na Zachód! Zróbcie dwutygodniową wycieczkę po wszystkich zachodnich parlamentach. Ja, jak i wielu polskich posłów, pomożemy w tym. Wszyscy potrzebujemy dużej akcji politycznej.
MG: Dokument "20 dni w Mariupolu" zdobył Oscara. I nagle twórcy filmu zostają wycięci z emisji telewizyjnej. Dzieje się tak pomimo faktu, że na przykład w zeszłym roku ceremonia wręczenia nagród autorom dokumentu „Nawalny” pozostała w telewizyjnej wersji Oscarów. Skąd taka różnica w podejściu? Czy Mariupol jest dziś mniej przejmujący niż historia Nawalnego?
PK: Jestem zwolennikiem niewycinania Nawalnego i pozostawienia „Mariupola” w transmisji. Putin odzyskuje teraz propagandowy głos. Jego agenci działają coraz skuteczniej. Presja ze strony rosyjskich trolli, którzy są wszędzie w mediach społecznościowych, zmusza ludzi na Zachodzie, nawet tych odpornych, do ważenia każdego słowa, aby nie zabrzmieć ostro. I to jest dokładnie ten moment, w którym musimy zrobić dokładnie odwrotnie, ponieważ dziś zagrożenie na froncie jest realne i bardzo poważne.
Świat musi zostać zmobilizowany. A jeśli chcemy tego, nie powinniśmy się wycofywać, ale raczej iść naprzód i powiedzieć: "Nie, nie będziecie nam dyktować warunków".
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
