Przyszłość

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

‍Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

1 stycznia 2025 r., po wygaśnięciu pięcioletniej rosyjsko-ukraińskiej umowy tranzytowej, Ukraina zaprzestała przesyłania rosyjskiego gazu. Słowaccy i węgierscy importerzy gazu wzywają do wznowienia tranzytu przez Ukrainę, twierdząc, że jego zawieszenie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu. Co więcej, jak donosi Reuters, podczas wizyty w Moskwie słowacki premier Robert Fico rzekomo uzgodnił dostawy rosyjskiego gazu na Słowację, choć szczegóły tych umów nie są znane.

Jeszcze w listopadzie Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, zapewniała, że UE jest gotowa wstrzymać tranzyt rosyjskiego gazu i ma wystarczająco dużo alternatywnych źródeł dostaw. Wcześniej Wołodymyr Zełenskij powiedział, że Ukraina nie będzie kontynuować tranzytu rosyjskiego gazu i nie pozwoli Rosji zarabiać miliardów na krwi Ukraińców.

Rozmawiamy z Mychajło Honczarem, ekspertem ds. energetyki i prezesem Centrum Studiów Globalnych „Strategia XXI” – o tym, co stanie się z ukraińską siecią gazociągów po wstrzymaniu tranzytu, jak ono wpłynie na ceny gazu w kraju, czy Rosja znajdzie sposób na przywrócenie zysków z gazu i czy słowaccy oraz węgierscy lobbyści mogą ponownie uzależnić UE od rosyjskiego gazu.

Kateryna Tryfonenko: 1 stycznia Ukraina wstrzymała tranzyt rosyjskiego gazu. Jak ważna jest ta decyzja? Czy naprawdę możemy powiedzieć, że era rosyjskiego gazu w Europie dobiegła końca?

Mychajło Honczar: Droga syberyjskiego, rosyjskiego gazu do Europy zawsze biegła przez Ukrainę. Od czasów sowieckich, od późnych lat 60., kiedy pojawiły się pierwsze systemy wielkich gazociągów, aż do teraz jest to główny szlak gazowy. Stwierdzenie, że era rosyjskiego gazu w Europie już dobiegła końca, jest prawdopodobnie przedwczesne, ponieważ jest jeszcze druga nitka gazociągu – Turkish Stream. Przechodzi on przez europejską część Turcji, a następnie przez Bułgarię i Serbię na Węgry. Ma przepustowość 15,75 mld metrów sześciennych gazu rocznie. Dla porównania, w 2019 roku, w szczycie dostaw gazu do Unii Europejskiej wszystkimi możliwymi gazociągami, Rosja dostarczyła 156 miliardów metrów sześciennych. 15,75 miliarda to dziesięć razy mniej. A to zdaje się sugerować, że era rosyjskiego gazu w Europie powoli dobiega końca.

Tyle że jeśli mówimy o eksporcie rosyjskiego gazu do strefy europejskiej w ogóle, to jest jeszcze Turcja

Chociaż nie jest częścią UE, zużywa dużo rosyjskiego gazu. Bałkany robią to samo. W kierunku Turcji Rosja ma gazociąg Blue Stream, oddany do użytku pod koniec lat 90., o przepustowości 16 miliardów metrów sześciennych, oraz jedną nitkę Turkish Stream, również o przepustowości 16 miliardów metrów sześciennych, która faktycznie pracuje na rzecz Turcji. Innymi słowy, Rosja może eksportować do Turcji maksymalnie 32 miliardy metrów sześciennych (lecz w rzeczywistości eksportuje mniej).

Podsumowując: jeśli weźmiemy pod uwagę szczytowe wolumeny dostaw w latach 2018-19 na rynek europejski w szerokim kontekście, w tym na Bałkany i do Turcji, były to około 203 miliardy metrów sześciennych gazu. Teraz mamy 48 miliardów – jedną piątą.

To znacząca strata dla rosyjskiej gospodarki. Czy Rosjanie mogą ją zrekompensować w innych obszarach?

Podjęli desperacką próbę – mówię o idei Putina „zwrotu na wschód” – z gazociągami na rynek azjatycki, do Chin. Udało im się jednak zbudować tylko gazociąg Siła Syberii. Skierowanie do Chin tych strumieni gazu, które płynęły do Europy, jest niemożliwe, ponieważ system produkcji gazu zachodniosyberyjskiego i jamalskiego, bo tam znajdują się główne złoża gazu, nie ma połączenia z systemem produkcji i przesyłu gazu wschodniosyberyjskiego.

Dlatego to, co miało trafić do Europy, może trafić albo do Europy – albo nigdzie

Owszem, istnieje projekt Siła Syberii 2 i Moskwa na niego stawiała, ale w zeszłym roku Xi Jinping otwarcie powiedział Putinowi, że mogą zbudować ten gazociąg, lecz tylko wtedy, gdy cena tego gazu dla Chin będzie taka sama jak cena gazu na rosyjskim rynku krajowym. To oczywiście czyni budowę systemu rurociągów, który kosztuje pięćdziesiąt miliardów euro, zupełnie niepotrzebną. Bo taka budowa nigdy się nie zwróci. Dlatego właśnie zwrot ku Chinom był kompletnym fiaskiem.

Widzimy, że Gazprom zmniejsza produkcję gazu. Teoretycznie może sprzedawać go na rynku krajowym, ale wymagałoby to zakrojonego na szeroką skalę programu gazyfikacji w Rosji. Wygląda na to, że jest on realizowany od lat, jednak na rosyjskim rynku krajowym ceny gazu są niskie, więc teraz będą podnosić taryfy gazowe dla ludności.

Era Putina opierała się na tanim gazie dla konsumentów krajowych. Przedstawiano to jako wielki sukces państwa gazowego, chwalono się, że w Europie cena gazu jest wielokrotnie wyższa, a w Rosji jest gazowy raj

Teraz są zmuszeni do ponownego rozważenia tego podejścia. I to jest niebezpieczne, bo sięgają do kieszeni społeczeństwa. Myślę jednak, że rosyjskie społeczeństwo to przełknie. Rosja nie będzie jednak w stanie osiągać tak wielkich zysków, jakie osiągała, eksportując gaz do Europy kosztem rynku krajowego.

Co się stanie z ukraińskim systemem przesyłu gazu po wstrzymaniu tranzytu? Premier Denys Szmyhal ogłosił stworzenie nowego modelu sieci gazociągowych. O co chodzi?

Tranzyt, który kiedyś przechodził przez Ukrainę, wynosi około 15 miliardów metrów sześciennych. To niewielka ilość w porównaniu z tym, co było w szczytowym okresie tranzytu, w 2005 roku. Wtedy tranzyt do krajów europejskich wynosił 121,5 mld metrów sześciennych rocznie. Mieliśmy również tranzyt do krajów Wspólnoty Niepodległych Państw: 14,9 mld metrów sześciennych. Łącznie było to 136,4 mld metrów sześciennych. W 2024 r. będzie to tylko 15,7 mld metrów sześciennych, czyli prawie dziesięć razy mniej.

Tylko jedna rura, rurociąg Progress, pracowała na potrzeby tranzytu i tak naprawdę nie pomogła nam pod względem obciążenia systemu sieci gazociągowych. Kiedy poziom tranzytu był znacznie wyższy, korzystaliśmy z niego i otrzymywaliśmy 3 miliardy dolarów rocznych przychodów za usługi tranzytowe. Pozew Naftogazu przeciwko Gazpromowi toczy się w arbitrażu w Szwajcarii, ponieważ ten ostatni naruszył umowę z 2019 r., zgodnie z którą był zobowiązany do pompowania co najmniej 40 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie na zasadzie: „transportuj lub płać”. A w przypadku niższych wolumenów był tak samo zobowiązany do zapłaty, jakby pompował 40 miliardów. Przez ostatnie dwa i pół roku nie Gazprom wywiązywał się z tego zobowiązania, płacąc roczną kwotę niższą niż średnia wynosząca 1,3 miliarda dolarów.

Myślę, że gdzieś w kwietniu lub maju trybunał arbitrażowy powinien podjąć decyzję i te około 1,3 miliarda dolarów niedopłaty zostanie odzyskane od Gazpromu na rzecz Naftogazu, choć oczywiście sam Gazprom nic nie zapłaci. To są nasze straty. Straty Gazpromu w kategoriach finansowych wynoszą około 6,5 miliarda dolarów rocznie przy obecnych cenach. Biorąc pod uwagę obecną pozycję Gazpromu – a począwszy od końca 2023 r. będzie on już na minusie – jest to bardzo znaczący cios. Dlatego, patrząc w kategoriach wojskowych, musimy zadawać obrażenia wrogowi, gdzie tylko możemy. Jeśli tego nie zrobimy, w rzeczywistości pomożemy Rosji za pośrednictwem Gazpromu uzyskać dodatkowe dochody.

Bo te pieniądze trafią do budżetu wojennego i wrócą do nas w postaci pocisków, bomb kierowanych i dronów, które niszczą nasze miasta i zabijają ludzi

Czy zatrzymanie tranzytu wpłynie na ceny gazu dla ukraińskich konsumentów?

Nie. Plotki na ten temat są wynikiem słabej komunikacji między rządem a regulatorem. Tuż przed Nowym Rokiem regulator wydał decyzję o czterokrotnym zwiększeniu taryfy za transport gazu systemem gazociągów wysokociśnieniowych, ale nie było żadnych wyjaśnień na ten temat ani ze strony regulatora, ani ze strony rządu. Teraz mówią, że to nie ma nic wspólnego ze zwykłymi konsumentami, tyle że mówią za późno. Bo powstał już przekaz, że automatycznie oznacza to czterokrotny wzrost taryfy dla wszystkich konsumentów, choć w rzeczywistości tak nie jest.

Choćby dlatego, że w czasie stanu wojennego i przez sześć miesięcy po jego zakończeniu taryfy nie są podwyższane. Są zamrożone. Po drugie, konsumenci w Ukrainie – mam na myśli gospodarstwa domowe – nie mają do czynienia z gazociągami wysokiego ciśnienia i nie mają umów z operatorami systemów przesyłowych gazu. Mają umowy z dwoma podmiotami: Naftogazem jako dostawcą gazu i lokalną siecią dystrybucji gazu. W Kijowie jest to Kijówgaz, a w regionach Sumygaz, Lwówgaz itd. Regionalne spółki gazowe pełnią funkcję kurierską, dostarczając gaz zakupiony przez konsumenta od dostawcy, czyli od Naftogazu.

Taryfy za transport gazu z systemu gazociągów wysokociśnieniowych będą miały wpływ tylko na Naftogaz, ponieważ wykorzystuje on tę sieć przesyłową do dostarczania gazu odbiorcom przemysłowym i regionalnym spółkom gazowym. Nie oznacza to jednak, że czterokrotny wzrost taryf dla systemu przesyłu gazu automatycznie przełoży się na czterokrotny wzrost cen gazu dla wszystkich.

Tak, cena powinna wzrosnąć, ale znowu: będzie to miało zastosowanie w odniesieniu do przemysłowego zużycia gazu – i to oczywiście zostanie zrobione w przyszłym kwartale.

Ale jeśli masz kuchenkę gazową lub ogrzewanie gazowe, nie doświadczysz czterokrotnego wzrostu cen

Jeśli spojrzeć na naszych sąsiadów, w szczególności Mołdawię i Naddniestrze, wydaje się, że to oni najbardziej ucierpieli z powodu zamknięcia tranzytu. Jak sytuacja może się tam rozwijać?

Kiedy patrzymy na Mołdawię, należy zwrócić uwagę na Naddniestrze. Prawobrzeżna [na prawym brzegu Dniestru, czyli bez Naddniestrza – red.] Mołdawia, zwłaszcza Kiszyniów, przygotowywała się na tę sytuację, choć do ostatniej chwili panowało tam przekonanie, że w jakiś sposób osiągną porozumienie z Ukrainą i tranzyt będzie kontynuowany. Tak czy inaczej, w ostatnich latach wdrożono tam plany dostaw gazu z nierosyjskiego źródła – z Rumunii. A Prawobrzeże nie potrzebuje dużo gazu, ponieważ dominuje tam produkcja rolna. Produkcja przemysłowa znajduje się na lewym brzegu, w tak zwanej NRM [samozwańczej Naddniestrzańskiej Republice Mołdawskiej – red.], która w ogóle nie była przygotowana na tę sytuację. Chociaż było już jasne, że tranzytu nie będzie, wciąż wierzyli, że Gazprom ich nie opuści, że Rosja ich uratuje.

Tak się jednak nie stało, ponieważ dla Rosji odcięcie dostaw gazu do Naddniestrza ma swoje uzasadnienie. Po pierwsze dlatego, że w obecnej sytuacji finansowej Gazprom może w coraz mniejszym stopniu działać jako dobroczyńca, a Naddniestrze to dodatkowe kilka miliardów metrów sześciennych gazu rocznie. Naddniestrze zużywa dwa razy więcej gazu niż reszta Mołdawii. Trzej najwięksi konsumenci tam Mołdawska SDPP [elektrownia gazowa Cuciurgan – red.], zakład metalurgiczny w Rybnicy i cementownia.

Jak wyglądały dostawy gazu do Naddniestrza? Oni praktycznie za niego nie zapłacili, a Gazprom zrzucał winę za dług na Mołdawię, na rząd centralny.

Teraz przedstawianie Naddniestrza jako ofiary kijowskiego reżimu jest dla Rosji korzystne, chociaż w rzeczywistości Gazprom ma techniczne możliwości dostarczania gazu do Naddniestrza

Kiedy mówiłem o drugiej nitce Turkish Stream, która dostarcza rosyjski gaz do Unii Europejskiej przez Turcję, miałem na myśli to, że może on również dotrzeć do Naddniestrza – przez Bułgarię, Rumunię i Prawobrzeże, aż do Tyraspola, zwłaszcza że tamtejszy rurociąg jest pusty, a przepływ gazu można odwrócić. Tak, to okrężna droga, ale technicznie jest całkowicie funkcjonalna. Tyle że Kreml tego nie potrzebuje. Potrzebuje obrazu zamarzającego Naddniestrza.

Słowacki premier Robert Fico powiedział, że podczas swojej wizyty w Moskwie uzgodnił dostawy rosyjskiego gazu na Słowację. Słowacki operator systemu przesyłu gazu, Eustream, poinformował wcześniej, że Słowacja nadal otrzymuje rosyjski gaz przez Węgry, za pośrednictwem Turkish Stream. Zarówno Słowacja, jak Węgry próbują lobbować za utrzymaniem dostaw gazu z Rosji do UE. Czy ich argumenty mogą kogoś przekonać?

Unia Europejska wyciągnęła w kwestii gazu z Rosji wnioski dość szybko, już w 2022 r. Obecnie główne dostawy gazu do niej pochodzą z Norwegii. Wcześniej Norwegia była dostawcą gazu numer dwa dla UE, a teraz jest numerem jeden. Istotną rolę odegrał też skroplony gaz ziemny ze Stanów Zjednoczonych, Kataru i innych terytoriów. Algieria stała się dostawcą numer trzy.

Dlatego Unii Europejskiej gazu nie brakuje. Od wiosny ubiegłego roku Komisja Europejska składała co jakiś czas oświadczenia, że jeśli tranzyt rosyjskiego gazu przez Ukrainę zostanie wstrzymany, nie zaszkodzi to jej bezpieczeństwu energetycznemu.

Jeśli chodzi o Węgry i Słowację, to problemem jest to, że ich podejście jest sprzeczne z podejściem dominującym w reszcie Unii Europejskiej. Te państwa są przeciwieństwem tego, do czego dążą ich sąsiedzi. Na przykład Polska i Rumunia zrobiły wszystko, co w ich mocy, by uniezależnić się od dostaw gazu z Rosji.

Polska jest modelowym przykładem dla Unii Europejskiej: całkowicie wyeliminowała zależność od rosyjskiego gazu i już go nie importuje

Rumunia polegała na zasobach krajowych i prawie jej się to udało.

Węgry pod rządami Orbana polegały na rosyjskiej ropie i gazie, dlatego nadal siedzą na rosyjskiej igle gazowej. W ostatnich latach Węgry nie otrzymywały gazu tranzytem przez Ukrainę, ale raczej przez drugą nitkę Turkish Stream. Mimo to chcą tranzytu przez Ukrainę, ponieważ jest to bezpośrednia i najtańsza trasa.

Słowacja również nie ma problemów z dostawami gazu, ponieważ przez ostatnie półtorej dekady, po kryzysie gazowym z 2009 roku, kiedy Rosja odcięła gaz Ukrainie i Europie, Unia Europejska wdrożyła szereg projektów mających na celu stworzenie interkonektorów – połączonych rurociągów między systemami przesyłu gazu. Zostało to zrobione specjalnie w celu pokrycia niedoborów gazu w przypadku jego braku. Co więcej, w ciągu tych 15 lat rozbudowano podziemne magazyny gazu. O ile w 2009 r. Słowacja mogła przetrwać nie więcej niż trzy tygodnie na rezerwach gazu z podziemnych magazynów, to teraz może przetrwać sześć miesięcy. Dlatego napady złości Ficy mają wyłącznie kontekst polityczny i propagandowy.

Dla Słowacji Rosja nie jest ani wrogiem, ani agresorem i nie obchodzi jej, że Ukraińcy umierają

Stąd ich absolutnie cyniczne żądanie: nie obchodzi nas, co macie z Rosją, po prostu zapewnijcie nam tranzyt gazu. Oczywiście w warunkach rosyjskiej agresji to dla nas nie do przyjęcia.

Na ile realistyczne są groźby premiera Słowacji o odcięciu dostaw energii elektrycznej do Ukrainy, jeśli Kijów nie wznowi tranzytu rosyjskiego gazu?

Oni tego nie zrobią. Po pierwsze, nie mają do tego uprawnień. Gdyby nagle podjęli takie kroki, groziłoby to słowackiemu operatorowi utratą licencji od Unii Europejskiej. A wtedy rynek energii elektrycznej przestanie działać tak, jak wyobraża to sobie Fico. On ma te komsomolskie pomysły, że gdzieś jest przełącznik i może go przesuwać w tę i we w tę. Tyle że Fico jest godnym uczniem Moskwy, a oni mogą podpowiedzieć mu, że może zdarzyć się „wypadek” – celowo umieściłem to słowo w cudzysłowie – który uniemożliwi przesyłanie energii elektrycznej do Ukrainy.

Jednak słowackie dostawy nie są dla nas krytyczne – stanowią nie więcej niż 15 procent. Polska zaraz po groźbach Ficy oświadczyła, że jeśli tak się stanie, będzie gotowa zrekompensować te dostawy. To oczywiście wielka demonstracja solidarności z Ukrainą. Innymi słowy Polska, jako kraj sprawujący prezydencję w Unii Europejskiej, podkreśliła, że podejście Słowacji jest absolutnie nie do przyjęcia ani pod względem funkcjonowania rynku energii elektrycznej, ani pod względem realiów politycznych.

Postrzegam wszystkie groźby Ficy jako element presji politycznej na Ukrainę w desperackiej próbie Kremla odzyskania tranzytu gazu. Dlatego używają tych wszystkich marionetek. Ale to nie działa i nie sądzę, by zadziałało

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Unia Europejska przygotowuje się do przyjęcia 16. pakietu antyrosyjskich sankcji. Zostaną wprowadzone 24 lutego 2025 r., w trzecią rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę. Według niemieckiej gazety „Welt am Sonntag” krok ten powinien być wyraźnym sygnałem dla Moskwy. Powołując się na źródła w brukselskich kręgach dyplomatycznych dziennikarze donoszą, że nowe sankcje wpłyną na te sektory rosyjskiej gospodarki, które nie były sankcjami objęte w ogóle lub podlegały niewystarczającym ograniczeniom.

O skuteczności dotychczasowych ograniczeń, o tym, dlaczego Rosji udaje się omijać sankcje, jak można zwiększyć ich skuteczność i jak długo rosyjska gospodarka będzie w stanie finansować wojnę z Ukrainą rozmawiamy z prof. Ołeksandrem Sawczenką.

Kateryna Tryfonenko: W grudniu Rada Unii Europejskiej przyjęła 15. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Wymierzone są między innymi we flotę tankowców – cieni, których Rosjanie używają do obchodzenia sankcji. Czy te ograniczenia wpłyną na zdolność Rosji do finansowania wojny przeciwko Ukrainie?

Ołeksandr Sawczenko: Wszystko zależy od szczegółów, a szczegóły są nieznane. Dla ekspertów jest oczywiste, co należy zrobić. Po pierwsze, musimy karać właścicieli tych statków i służby przybrzeżne, które ułatwiają im pływanie po wodach Bałtyku i Morza Czarnego, gdy dochodzi do naruszeń – włącznie z aresztowaniem kapitanów statków i wszystkich, którzy im pomagają. Obecnie flota cieni stanowi około 70% wszystkich statków transportujących ropę naftową. Dlatego to chwila prawdy.

Bez kary, i to przykładnej, a najlepiej na masową skalę, wszystkie sankcje będą nadal ignorowane

Moglibyśmy również naciskać na firmy ubezpieczeniowych, aby nie ubezpieczały ładunków, w których cena ropy przekracza 60 USD za baryłkę. Rosyjskie, chińskie i indyjskie firmy transportowe są ubezpieczone, ale trudno to kontrolować.

W rzeczywistości jedyną opcją, jaka pozostała, jest zablokowanie fizycznej zdolności tych statków do funkcjonowania jako przewoźników rosyjskiej ropy zarówno jeśli chodzi o przeładunek, jak transport. Przez dwa lata nic w tym kierunku nie zrobiono.

Rosja odniosła spory sukces w omijaniu zachodnich sankcji. Dlaczego Zachód nie zamknie istniejących luk wykorzystywanych przez Rosjan i nie monitoruje skuteczności swoich sankcji?

Uważam, że te sankcje są fikcją od samego początku. Struktury, które nakładają sankcje, piszą je w taki sposób, aby nie wpływały na zdolność Rosji do sprzedaży ropy do Chin i Indii, a także do Unii Europejskiej, po przeładunku na inne statki. Innymi słowy, sankcje są napisane w taki sposób, że można je ignorować.

Od dawna radzę: napisać sankcję, a następnie mechanizm jej wdrażania, schemat opisujący, kto co powinien zrobić, by sankcja zadziałała

Niczego takiego nie ma. Następnie – kontrola. Kto kontroluje wdrażanie tych sankcji? Nikt. Nie ma odpowiedniego mechanizmu. Kolejną rzeczą jest karanie tych, którzy obchodzą lub ułatwiają obchodzenie sankcji. Tu również nie ma mechanizmu. W takich okolicznościach, szczerze mówiąc, tylko głupiec by się do nich stosował.

W styczniu Rosja rozpocznie dostawy ropy naftowej do Indii, w ramach nowego kontraktu, podpisanego pod koniec ubiegłego roku. Jak donosi Reuters, indyjska firma Reliance Industries uzgodniła z Rosnieftem 10-letni kontrakt na import ropy, z opcją przedłużenia go o kolejne 10 lat. Umowa dotyczy dostaw prawie 500 000 baryłek ropy dziennie, co stanowi połowę eksportu morskiego Rosnieftu. Wartość kontraktu wynosi około 13 miliardów dolarów rocznie. Co Ukraina może zrobić, by powstrzymać takie umowy? Czy to w ogóle możliwe?

Możemy coś zrobić, na przykład blokując transport ropy do Indii. Ukraina może, jeśli otrzyma pozwolenie, zniszczyć terminal na Morzu Czarnym. A na Morzu Bałtyckim kraje skandynawskie muszą po prostu zablokować działalność tej szemranej floty UE transportującej rosyjską ropę. W ten sposób kontrakt może zostać zniszczony, a Rosja może zostać zmuszona do zapłacenia kar Indiom, bo wniosą one pozew, jeśli kontrakt nie będzie realizowany z powodu braku dostaw.

Alternatywą jest ukaranie indyjskiej firmy, która kupuje ropę. Trudno do niej dotrzeć, ale dość łatwo dotrzeć do banków, które obsługują te kontrakty. To banki indyjskie.

Do tej pory karanie indyjskich firm było jednak symboliczne, co oznacza, że nie ma też woli politycznej, by to zrobić

Być może wynika to z faktu, że Stany Zjednoczone nie wysunęły się jeszcze w tej sprawie na pierwszy plan. Muszą one wraz z Arabią Saudyjską zwiększyć podaż ropy na rynku, jak obiecał Trump. Miejmy nadzieję, że jeśli to porozumienie i chęć nowo wybranego prezydenta USA do zwiększenia podaży ropy na światowych rynkach zostaną zrealizowane, to Rosja zostanie wykluczona z tego rynku.

UE ogłosiła rozpoczęcie prac nad kolejnym pakietem sankcji w trzecią rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę. Jednak Viktor Orban już powiedział, że poczeka do inauguracji Trumpa, by zdecydować, czy zgodzić się na przedłużenie sankcji wobec Rosji. Czy Węgry będą w stanie całkowicie zablokować europejskie restrykcje wobec Rosji?

Istnieje taka możliwość. Jest to związane z faktem, że 20 stycznia Trump oficjalnie zostanie prezydentem, a Orban stanie się jego oficjalnym poplecznikiem – lub listonoszem. Trudno będzie powstrzymać węgierskiego premiera przed ingerowaniem w działania Unii Europejskiej.

Najlepsze, co mogę sobie wyobrazić, to zawieszenie uczestnictwa Orbana na rok w działaniach UE. Istnieje taka procedura, ale nie została jeszcze zastosowana. Dałoby to co najmniej rok spokoju, a potem nawet Trumpowi byłoby bardzo trudno sprowadzić Orbana z powrotem [do wcześniejszej pozycji – red.].

Oczywiście istnieje też pewne niebezpieczeństwo. Orban wciąż powtarza: „Poczekajmy, Trump przyjdzie i powie nam, co robić, jakie sankcje nałożyć”.

Oznacza to, że w rzeczywistości chce on pozbawić Unię Europejską jej podmiotowości. Jeśli Unia nadal chce się upokarzać, to może to zrobi

Oczywiście nie chcę w to wierzyć, ale istnieje takie ryzyko.

Podsumowując wyniki minionego roku rosyjski prezydent powiedział, że pomimo wszystkich sankcji rosyjska gospodarka staje się coraz silniejsza. Analitycy z Instytutu Studiów nad Wojną (ISW) uważają, że ta retoryka jest manipulacją mającą na celu ukrycie prawdziwego stanu rzeczy w rosyjskiej gospodarce. Jak jest naprawdę? Na czym opierają się pewne siebie wypowiedzi rosyjskiego prezydenta?

Oświadczenia Putina to blef i kompletne kłamstwo. Dotyczy to podstawowych wskaźników rosyjskiej gospodarki. Zacznijmy od inflacji, potem przejdziemy do PKB.

Inflacja nie wynosi tam 9% [jak podaje rosyjski rząd – red.]. Według oficjalnych statystyk, moich obliczeń i oficjalnych ośrodków gospodarczych inflacja w Rosji wynosi około 20%. Można to bardzo łatwo udowodnić, nawet makroekonomicznie. Z reguły inflacja powinna być o 1-2% niższa niż stopa dyskontowa. A stopa procentowa Banku Centralnego w Rosji wynosi 21% i ma wpływ na inflację. Dlatego rosyjski bank centralny stale podnosi stopę dyskontową, aby znaleźć jej odpowiedni poziom. Według moich obliczeń mówimy o około 24%. Co to oznacza? Oznacza to, że oświadczenia Putina, że PKB Rosji wzrósł o 8% w ciągu ostatnich dwóch lat, są kłamstwem. Zarówno w 2023 r., jak w ubiegłym roku, nastąpił spadek PKB.

Rosjanie uciekają się do manipulacji w obliczaniu fikcyjnego wzrostu PKB. W rzeczywistości, według moich obliczeń, w tym roku będzie to minus 3-3,5. W zeszłym roku było minus 2-2,5, a w przyszłym roku PKB spadnie jeszcze bardziej. Ale to wciąż za mało, by w kraju wybuchł kryzys.

Jak długo rosyjska gospodarka będzie w stanie utrzymać wojnę na obecnym poziomie?

Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że w przyszłym roku – bez względu na to, jakie zadania Putin wyznaczy swojemu Ministerstwu Finansów, aby zwiększyć wydatki na wojnę (które nominalnie rosną o 22-23%) – rzeczywiste wydatki na wojnę spadną z powodu inflacji i dewaluacji. Inflacja i dewaluacja zjedzą ten nominalny wzrost wydatków. To dobra wiadomość.

Ale zła wiadomość jest taka, że ludność Federacji Rosyjskiej (bo na miano narodu trzeba sobie zasłużyć) jest gotowa wytrzymać jeszcze przez długi czas.

Jeśli gospodarka i poziom życia będą nadal spadać o 2-3% rocznie, to za 10-15 lat ludność, choć będzie chodzić w łapciach, nadal będzie chwalić Putina

Oznacza to, że margines bezpieczeństwa tego społeczeństwa jest dość duży.

Ale będzie tak tylko pod warunkiem, że nie zobaczymy niedoboru dwóch z pięciu kluczowych zasobów. Pierwszym zasobem jest żywność w dużych miastach – a kartki żywnościowe zostały już wprowadzone. Następnym zasobem jest wódka dla zwykłych Rosjan i narkotyki dla rosyjskiej elity. Kolejne dwa zasoby to sprzęt wojskowy i amunicja. Ostatni to ludzie, którzy zgadzają się ginąć w Ukrainie i zabijać Ukraińców za pieniądze. Potrzebujemy prawdziwego niedoboru dwóch z tych pięciu zasobów, a wtedy ludzie wyjdą na ulice.

Bo w przeciwieństwie do Ukraińców, to z powodu wódki i jedzenia Rosjanie wyszli na ulice w latach 1991-1992 (ja poszedłem demonstrować w Kijowie za wolnością, demokracją i niepodległością Ukrainy).

Dopiero wtedy ci ludzie być może zrozumieją, dlaczego w ich kraju jest tak źle. A dopóki tego nie zrozumieją, będą umierać, wychwalać Putina i bić mu pokłony. Takie to ciekawe społeczeństwo.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Trudny 2024, niepokojący 2025. Ukraina wkracza w nowy rok, zbliżając się do trzeciej rocznicy obrony przed rosyjskim najazdem. Sytuacja na polu bitwy jest rozczarowująca. Sam prezydent Wołodymyr Zełenski przyznaje, że Ukrainie brakuje obecnie sił, by odzyskać tymczasowo okupowane terytoria środkami militarnymi. Jednocześnie ze wszystkich stron płyną apele o pokój. Ale Rosja nie jest zainteresowana negocjacjami, a pragnienie zniszczenia Ukrainy pozostaje jej priorytetem.

Kto będzie promował pokój – i w jaki sposób? Czy uda się osiągnąć sprawiedliwe porozumienia? I dlaczego Polska może odegrać kluczową rolę dla Ukrainy w przyszłym roku? Na te i inne pytania odpowiada w Marko Mikkelson, estoński parlamentarzysta i przewodniczący komisji spraw zagranicznych Riigikogu [parlamentu Estonii – red.].

Szanse na pokój w 2025 roku

Maryna Stepanenko: Po kolejnym zmasowanym ataku Rosji na Ukrainę, do którego doszło w Boże Narodzenie, prezydent Joe Biden potwierdził gotowość USA do dostarczania broni dla Kijowa. Tymczasem polski premier Donald Tusk zasugerował, że rozmowy w sprawie zakończenia z wojny Rosji z Ukrainą mogą rozpocząć się jeszcze tej zimy. Biorąc pod uwagę oba oświadczenia, w jaki sposób kraje zachodnie mogą zrównoważyć wsparcie wojskowe dla Ukrainy z wysiłkami na rzecz stworzenia warunków dla trwałego pokoju?

Marko Mikkelson: Myślę, że to bardzo proste. Jeśli zadamy sobie pytanie, a Ukraińcy zadadzą je sobie przede wszystkim, co należy zrobić, by zakończyć tę wojnę sprawiedliwym pokojem, który zagwarantuje Ukrainie ochronę swojej suwerenności i integralności terytorialnej oraz bezpieczeństwo przed dalszymi próbami agresji ze strony Rosji – to widzę tylko jeden sposób: musimy zapewnić Ukrainie silniejszą pomoc wojskową.

Obecnie sytuacja na polu bitwy nie jest korzystna ani dla Ukrainy, ani dla tych sił w Europie czy na Zachodzie, które chciałyby powstrzymać rosyjską agresję i zaprowadzić trwały pokój. Problem polega jednak na tym, że Rosja w ogóle nie jest zainteresowana negocjacjami. Jak moglibyśmy usiąść do stołu negocjacyjnego z agresorami, którzy chcieliby zniszczyć nie tylko Ukrainę, ale także architekturę bezpieczeństwa w Europie?

Myślę więc, że słowa prezydenta Bidena i niektórych naszych przywódców w Europie miały na celu przekazanie następującego przesłania: aby osiągnąć pokój, musimy stworzyć warunki dla tego pokoju, przede wszystkim w interesie Ukraińców. Dostarczenie niezbędnej broni, zniesienie wszelkich ograniczeń w jej użyciu przeciwko wrogowi, pomoc w przywróceniu równowagi na linii frontu – to absolutny priorytet.

I nie powinniśmy wpadać w pułapkę negocjacji, mając nadzieję, że te negocjacje przyniosą jakąś stabilność lub pokój, a choćby i zawieszenie broni

Od wielu lat – nie od niedawna – widzimy, że Rosja nie jest zainteresowana dotrzymywaniem jakichkolwiek porozumień. Jej cele strategiczne się nie zmieniły. Dlatego kraje zachodnie wraz z Ukrainą powinny jasno określić, co chcemy osiągnąć i jak możemy to zrobić.

Prezydent Zełenski konsekwentnie twierdzi, że rozmowy pokojowe nie mogą się odbyć bez całkowitego wycofania wojsk rosyjskich. Na ile realistyczny jest ten warunek wstępny w 2025 r., biorąc pod uwagę obecną dynamikę w terenie? I jakie alternatywne podejścia mogłaby rozważyć Ukraina bez narażania swojej suwerenności?

Myślę, że prezydent Zełenski miał na myśli ostateczny cel Ukrainy w tej wojnie. Oczywiście nie możemy po prostu zaakceptować sposobu, w jaki Rosja fizycznie zmienia granice w Europie poprzez agresję. Dlatego przesłanka wycofania się jest istotna nie tylko dla Ukrainy – należy szanować pełną integralność terytorialną każdego suwerennego kraju w Europie.

Tak czy inaczej, dziś rozumiemy, że rzeczywistość jest dla Ukrainy bardzo trudna. A to dlatego, że zachodni partnerzy nie spieszą się z zapewnieniem wystarczającego wsparcia. Musimy wreszcie zrozumieć, że podczas gdy my Rosji się boimy, Ukraina – nie.

Ta walka ma charakter egzystencjalny, lecz nie dotyczy tylko Ukrainy. Chodzi również o europejską architekturę bezpieczeństwa i przyszłość bezpieczeństwa w Europie. Musimy wspierać Kijów, by Ukraina miała silniejszą pozycję niż obecnie, jeśli chodzi o negocjacje.

Andrus Merilo, dowódca Estońskich Sił Obronnych, powiedział, że jeśli konflikt w Ukrainie zostanie zamrożony, na arenie międzynarodowej Rosja będzie wyglądać jak zwycięzca, wysyłając światu sygnał, że okupacja terytorium innego państwa stała się „normą”. Jak rewizja granic przez inne kraje i inicjowanie nowych konfliktów wpłynie na globalną architekturę bezpieczeństwa? I czy świat jest gotowy na takie wyzwanie?

W pełni zgadzam się z generałem Merilo. Wszyscy decydenci w tej części świata są tego samego zdani – nie tylko w Estonii, ale także w podobnie myślących krajach, które rozumieją, o co toczy się gra. Widzimy, że Rosja prowadzi wojnę nie tylko przeciwko Ukrainie. Widzimy, co dzieje się w Gruzji. Tak, ich metody tam są inne. Nie jest to otwarta agresja, ma ona charakter polityczny.

Widzimy też masową ingerencję Rosji w politykę w Mołdawii, Rumunii i w innych krajów, o których być może jeszcze nie wiemy. Widzimy ciągłe ataki hybrydowe i akty sabotażu w całej Europie. Ostatnio byliśmy świadkami przerwania linii energetycznych i kabli telekomunikacyjnych łączących Finlandię z Estonią. To już trzeci raz w ciągu ostatnich 14 miesięcy, kiedy powiązane z Rosją statki uszkodziły podwodną infrastrukturę na Morzu Bałtyckim. Musimy więc zrozumieć, że Rosja prowadzi przeciwko nam wojnę hybrydową. I dlatego nie możemy traktować agresywnej wojny przeciwko Ukrainie jako odrębnego wydarzenia.

To znacznie większe wyzwanie geopolityczne, które Rosja i jej stronnicy – Chiny, Korea Północna i Iran – stawiają przed światem zachodnim. Celem jest nie tylko zmiana europejskiej architektury bezpieczeństwa, w której Rosja miałaby mieć przewagę, ale także zmiana reguł gry na arenie światowej. Chiny są tym oczywiście zainteresowane.

Jesteśmy więc teraz w globalnym konflikcie, a najbardziej krytyczna walka toczy się w Ukrainie. I dlatego przejście do negocjacji teraz, gdy Rosja ma zarówno inicjatywę, jak chęć zniszczenia Ukrainy, byłoby powtórzeniem Monachium z 1938 roku [układ Monachijski pozwolił Niemcom na bezwojenną aneksję czeskich Sudetów. Rok później, w 1939 r., Adolf Hitler złamał to porozumienie i zajął całą Czechosłowację – red.].

Przyszłość Europy

W 2025 roku Polska wybierze nowego prezydenta. Wśród głównych pretendentów do urzędu są obecny prezydent Warszawy, Rafał Trzaskowski, i szef Instytutu Pamięci Narodowej, Karol Nawrocki. Jak może zmienić się poparcie Warszawy dla Ukrainy? I czy Kijów powinien spodziewać się resetu w relacjach z sąsiadem?

Myślę, że Polska odgrywa niezwykle ważną rolę zarówno w bezpośredniej pomocy Ukrainie, jak we wzmacnianiu wschodniej flanki NATO. I nie mam wątpliwości, że niezależnie od tego, kto zostanie prezydentem Polski w przyszłym roku, kierunki polityki zagranicznej i bezpieczeństwa nie zmienią się, a być może nawet się wzmocnią. Polska, podobnie jak my, rozumie, o co toczy się gra. Oba nasze kraje bardzo dobrze rozumieją historię i wroga.

Polska będzie również sprawować prezydencję w Radzie UE w 2025 roku. W jaki sposób Warszawa będzie kształtowała priorytety UE w tym czasie, w szczególności w odniesieniu do Ukrainy i bezpieczeństwa europejskiego?

Prezydencja w UE jest czasami przeceniana, ponieważ trwa tylko sześć miesięcy. Ponadto pierwsza połowa 2025 r. będzie czasem pewnej niepewności. W Stanach Zjednoczonych do władzy dojdzie nowa administracja, a pod koniec lutego w Niemczech odbędą się bardzo ważne wybory. Ponadto nowa Komisja Europejska rozpoczęła urzędowanie dopiero niedawno.

To oczywiste, że bezpieczeństwo będzie jednym z priorytetów Warszawy i całej UE. Mam nadzieję, że w ciągu najbliższych kilku tygodni usłyszymy od Komisji Europejskiej propozycje, jak inwestować więcej w obronność. Polska może być przykładem do naśladowania w tym zakresie, ponieważ jest krajem NATO, który wydaje ponad 4% PKB na obronność. Warszawa ma również głębokie zrozumienie dla obecnej sytuacji w Ukrainie.

Ponadto mam nadzieję, że po lutowych wyborach w Niemczech stosunki między Warszawą a Berlinem zdecydowanie się wzmocnią. Zarówno Polska, jak Niemcy, a być może także trzecia część Trójkąta Weimarskiego, Francja, odegrają bardzo ważną rolę w nadchodzących miesiącach, a nawet latach dla jedności Europy. Ta jedność musi być wystarczająco silna, by można było odeprzeć wszelkie zagrożenia, które mogą pojawić się na naszych granicach.

Polska prezydencja w Radzie UE to pod wieloma względami historyczny moment. I dlatego może stworzyć bardzo interesującą i pozytywną dynamikę w UE

Wiemy również, że Polska, podobnie jak Estonia, jest silnym zwolennikiem rozszerzenia UE. W rozpoczynającym się roku bardzo ważne jest wspieranie przygotowań Ukrainy na drodze do zbliżenia z UE.

Wołodymyr Zełenski uważa, że polska, a potem duńska prezydencje w 2025 roku powinny być dla Ukrainy historyczne. Czy Warszawa i Kopenhaga będą w stanie spowodować przełom w negocjacjach akcesyjnych Ukrainy z UE?

To nie zależy od Polski, Danii czy któregokolwiek z innych krajów. To zależy od ukraińskiego rządu, parlamentu, ale przede wszystkim od narodu ukraińskiego. To oni muszą upewnić się, że wszystkie niezbędne kroki zostały podjęte, że wszystkie kryteria zostały spełnione. Ale znowu: nie widzę realnej możliwości, by Ukraina stała się członkiem UE, dopóki nie zakończy się agresywna wojna Rosji.

Najważniejszą rzeczą dla Ukrainy jest osiągnięcie długoterminowych gwarancji bezpieczeństwa

Wtedy kraj ten będzie w stanie spełnić wszystkie warunki, by stać się członkiem UE. Droga Estonii od złożenia wniosku do pełnego członkostwa Estonii trwała 10 lat. Ukraina może potrzebować co najmniej tyle samo czasu. W każdym razie najważniejszą rzeczą, jaką musimy teraz zrobić, jest ustalenie priorytetów. A priorytetem jest oczywiście zapewnienie, że Ukraina wygra tę wojnę. Jakikolwiek pokój zostanie osiągnięty, musi być zgodny z interesami Ukrainy, jej suwerennością i integralnością terytorialną. Kluczową kwestią jest zaproszenie Ukrainy do NATO.

Mam szczerą nadzieję, że Ukraina stanie się członkiem Sojuszu, zanim stanie się członkiem UE – lub że stanie się to jednocześnie. Ale ponownie: nie powinniśmy zapominać o tej podwójnej ścieżce (członkostwo w NATO i UE), ponieważ nie ma trzeciej opcji dla Ukrainy, by mogła chronić swoją suwerenność i europejską przyszłość bez uzyskania najsilniejszych gwarancji bezpieczeństwa dostępnych w wolnym świecie. I to jest właśnie NATO.

Wspomniał Pan już o wyborach w Niemczech w 2025 roku. Friedrich Merz powiedział, że jeśli wygra, jest gotów wystosować ultimatum do Rosji, by zaprzestała walk w Ukrainie. Jeśli Moskwa nie zgodzi się na to w ciągu 24 godzin, Berlin dostarczy Kijowowi pociski manewrujące Taurus i pozwoli uderzać nimi głęboko w głąb terytorium Rosji. Czy przekazanie takiej broni stanie się narzędziem realnego nacisku na Rosję?

Musimy zrozumieć, że oświadczenia te są składane w kontekście kampanii wyborczej. Zobaczymy, co wydarzy się 23 lutego [dzień przedterminowych wyborów parlamentarnych w Niemczech – red.]. Oczywiście Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem. Ale jest jeszcze jedno pytanie: kto w parlamencie dołączy do koalicji rządowej? CDU/CSU nie będzie w stanie rządzić Niemcami samodzielnie. Musi wybrać partnerów.

Rozumiemy, że Rosja mocno ingeruje w niemieckie wybory, jeśli chodzi o skrajnie prawicowe lub skrajnie lewicowe partie, takie jak Alternatywa dla Niemiec czy Sojusz Sahry Wagenknecht. Te partie mogą uzyskać około 20-25% miejsc w Bundestagu, ale nie zostaną włączone do koalicji. Pozostają więc SPD, Zieloni lub Wolna Partia Demokratyczna.

Pytanie brzmi, jak ta koalicja sformułuje swoje priorytety w zakresie pomocy dla Ukrainy. Ważne jest również, aby zrozumieć, jakie przesłanie usłyszymy z Waszyngtonu po 20 stycznia, kiedy prezydent Trump obejmie urząd.

Niezależnie od wszystkiego uważam, że zmiana kanclerza w Niemczech może przynieść Ukrainie dobre wieści

Globalne implikacje inauguracji Trumpa

20 stycznia Donald Trump złoży przysięgę wierności Ameryce i jej mieszkańcom. Jakie są potencjalne implikacje planu prezydenta elekta Trumpa, aby pośredniczyć w zawarciu pokoju między Ukrainą a Rosją? I jak może to wpłynąć na integralność terytorialną Ukrainy i jej aspiracje dotyczące członkostwa w NATO?

Jest wiele spekulacji na temat tego, co może się wydarzyć, gdy Trump zostanie prezydentem. Ważne jest, by nie spekulować teraz, ale poczekać na prawdziwe działania. Generał Keith Kellogg, którego Trump mianował specjalnym wysłannikiem do Ukrainy, pracuje obecnie nad propozycjami Białego Domu. Oczywiście w Waszyngtonie są ludzie, którzy chcą jak najszybszego zakończenia tej wojny. Ale wszyscy wiemy też, że Trump lubi być zwycięzcą.

Nie chciałby być postrzegany jako przegrany lub osoba, która nie przyniosła obiecanego pokoju po zakończeniu tej wojny

Są pewne pozytywne aspekty. Po wyborach wielu zachodnich przywódców rozmawiało z Trumpem, a on jest skłonny słuchać ich opinii, szczególnie jeśli chodzi o sposoby zakończenia wojny w Ukrainie.

I mam nadzieję, że Waszyngton zda sobie sprawę, że przed osiągnięciem jakiegokolwiek porozumienia Ukraina musi otrzymać znacznie silniejsze wsparcie wojskowe, aby odwrócić sytuację na froncie, a następnie przejść do ugody. Osobiście uważam, że ta wojna nie może zakończyć się remisem. Potencjalny Mińsk-3 nie wchodzi w grę.

Ta wojna zakończy się albo zwycięstwem Ukrainy, albo Rosji. I wątpię, by nowa administracja w Waszyngtonie chciała rozpocząć swoją czteroletnią kadencję od rosyjskiego triumfu. Zachęcam więc do niespekulowania

Czy spodziewa się Pan, że w 2025 roku Trump może próbować przerzucić całe wsparcie dla Ukrainy na Europę, argumentując, że wojna w Ukrainie jest bliższa Brukseli niż Waszyngtonowi? Czy UE przygotowuje się na taki scenariusz? I co zrobi w takim przypadku?

Kraje europejskie muszą zrozumieć, że czas, w którym miały luksus obrony w ramach NATO i chowania się za plecami Stanów Zjednoczonych, dobiegł końca.

My, nasi partnerzy i sojusznicy w Europie musimy teraz szybko i intensywnie inwestować w sektor obronny. Dni „dywidendy pokojowej” dobiegły końca. Nie mówię, że na zawsze, ale na wiele lat. Jest więc rzeczą naturalną, że Europa powinna być gotowa zainwestować więcej w pomoc Ukrainie.

Istnieją kroki, które należy podjąć, w szczególności związane z konfiskatą zamrożonych aktywów Rosji. To przede wszystkim pytanie do naszych brukselskich przyjaciół i sojuszników

Są też pytania do krajów, które wydają na obronność mniej niż 2% PKB – nie są to kwoty, które mogą dziś zadowolić wszystkich. Estonia wydaje obecnie 3,4% PKB na obronność, jesteśmy na drugim miejscu, po Polsce. Uważam, że od krajów europejskich wymaga się większych wysiłków. Nie z powodu dojścia Trumpa do władzy, ale z powodu wojny, która toczy się w Europie.

Jak postrzega Pan rolę europejskich sojuszy, takich jak nordycko-bałtycka ósemka, do której dołączyła Polska, w kształtowaniu europejskiej strategii zapewniającej długoterminowe wsparcie wojskowe dla Ukrainy?

Kraje nordyckie, Polska i wiele innych podobnie myślących państw rozumieją, o co toczy się gra i jak poważna jest rosyjska agresja, która zagraża nie tylko Ukrainie i jej przyszłości, ale także przyszłości globalnej.

Te europejskie kraje są największymi płatnikami na rzecz Ukrainy pod względem PKB na mieszkańca. Demonstrują silny interes polityczny, a także wywierają presję na innych, by Europa zrobiła więcej. Obejmuje to sankcje wobec Rosji i inwestycje w obronność. Opowiadają się również za dostarczaniem Ukrainie tego, czego naprawdę potrzebuje, by przetrwać tę walkę.

To, co jest dziś pozytywne, to fakt, że widzimy wspólne zrozumienie wśród wszystkich państw członkowskich NATO, zwłaszcza w Europie, że zagrożenie jest poważne i musimy skonsolidować nasze wysiłki, aby być gotowymi do walki o naszą wspólną wolność i bezpieczeństwo. A najlepszym sposobem na to jest wspieranie ukraińskiej strategii zwycięstwa i upewnienie się, że jeśli istnieje możliwość pokoju, to powinniśmy podejść do stołu negocjacyjnego tylko wtedy, gdy może to zapewnić sprawiedliwy pokój dla Ukrainy i wszystkich tych, którzy chcieliby żyć w pokoju przez lata i dziesięciolecia. Tak więc wśród naszych sojuszników trwa nieustanna praca. Dostrzegają to nasi przeciwnicy i wrogowie, którzy chcieliby widzieć Europę i Stany Zjednoczone podzielone.

Musimy zrozumieć, że zarówno w europejskim, jak w amerykańskim interesie jest pozostanie razem, by móc bronić zasad i norm, które pomogły nam jako wolnym narodom przetrwać w tym burzliwym świecie

Zdjęcie główne: imago/Florian Schuh/EAST NEWS

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Z Aliną Kouszyk, byłą minister w rządzie Swiatłany Cichanowskiej, a od jesieni 2024 r. redaktor naczelną stacji telewizyjnej Biełsat, rozmawiamy o represjach na Białorusi i przyszłości tego kraju. A także o roli mediów w zwycięstwie demokracji oraz wspólnej walce Ukraińców i Białorusinów o europejski wybór.

Maria Górska: Jak zbrodnicza polityka Łukaszenki i wojna w Ukrainie wpłynęły na dzisiejsze życie Pani i Pani rodziny?

Alina Kouszyk: Bardzo chciałabym dożyć czasów, kiedy Łukaszenka i wojna w Ukrainie przestaną wpływać na nasze losy. Choć to zależy głównie od nas, w tej chwili na los milionów Białorusinów wpływa sytuacja geopolityczna – a ja jestem jedną z nich. Od pięciu lat nie mogę pojechać do mojej ojczyzny, do mojego domu. Nie było mnie na pogrzebie dziadka i bardzo to przeżyłam. Bardzo tęsknię za domem. Białorusini są bardzo przywiązani do swojej ziemi i trudno nam żyć na wygnaniu.

Choć mieszkam w Polsce od ponad 20 lat, moja więź z Białorusią zawsze była bardzo silna. Przez wiele lat, w najlepszych czasach, przyjeżdżałam do domu na kilka miesięcy, by zrobić reportaż albo po prostu odwiedzić rodziców. Teraz to niemożliwe. Dwa lata temu próbowano aresztować moją rodzinę, która pozostała na Białorusi – rodziców i brata. Byłam zmuszona przenieść ich do Polski. Dlatego teraz okna w domu mojego dziadka są czarne i puste. To bardzo bolesne, bo nie jestem jedyna w takiej sytuacji – podobnych przykładów wśród naszych sąsiadów jest wiele. Białoruś umiera na naszych oczach.

W 2007 roku, kiedy Biełsat został uruchomiony, była Pani jego pierwszą dziennikarką. Jak to się stało, że w 2022 roku została Pani przedstawicielką Zjednoczonego Gabinetu Tymczasowego Switłany Cichanouskiej?

W poprzednich latach zajmowałam się w Biełsacie dziennikarstwem politycznym i międzynarodowym. To było dla mnie coś więcej niż tylko telewizja. Misją Biełsatu jest zachowanie białoruskiego języka, kultury i historii. Robiłam to na swoim poziomie jako prezenterka – prowadziłam wyłącznie białoruskojęzyczne programy. Ponadto byłam jedną z twarzy kanału, pracując jako redaktorka i producentka projektów.

Kiedy dostałam ofertę od Zjednoczonego Gabinetu Tymczasowego, byłam zaskoczona. Zdałam sobie jednak sprawę, że na proponowanym stanowisku mogę wiele zrobić dla ożywienia białoruskiej tożsamości, kultury i języka. Więc ją przyjęłam

Co udało się Pani zrobić?

Ważne jest, aby zrozumieć, że to stanowisko wcześniej nie istniało. W ciągu dwóch lat podnieśliśmy kwestię odrodzenia narodowego i tożsamości narodowej na bardzo wysoki poziom agendy politycznej UE. W ramach grup konsultacyjnych rozmawialiśmy o zachowaniu tożsamości w ramach dialogu strategicznego nie tylko w kontekście kultury, ale w ogóle jako kluczowego elementu odporności narodu białoruskiego. Nasi partnerzy potraktowali te wyzwania bardzo poważnie. Po raz pierwszy kwestie języka i tożsamości białoruskiej zostały uwzględnione w rezolucji Parlamentu Europejskiego.

W ramach Delegacji ds. Odrodzenia Narodowego stworzyliśmy strategię i koncepcję odrodzenia narodowego, czyli ramy kierunków rozwoju różnych sfer życia białoruskiego społeczeństwa i państwa.

Tożsamość to nie tylko kod kulturowy. To oprogramowanie, które musi przejść przez wszystkie obszary państwowości

I liderzy są za to odpowiedzialni. Tam, gdzie trudno dotrzeć politykom, muszą dotrzeć gwiazdy – aktorzy, muzycy, pisarze. Gwiazdy, które są za granicą, stają się głosem wolnej Białorusi słyszanym na całym świecie. Moim zadaniem była również praca z nimi.

Rok 2020 był dla Białorusinów punktem zwrotnym. Ludzie poczuli – wielu z nich po raz pierwszy w życiu – dumę ze swojej narodowości. To uczucie towarzyszy nam do dziś. Postawiłam sobie za cel podtrzymanie tego ognia.

Jak ważną postacią dla Białorusi jest Switłana Cichanouska? Czego udało się jej dokonać?

Ostatnie wybory zostały nam skradzione. Switłanie Cichanouskiej, choć została wybrana na prezydenta Białorusi, nie pozwolono przejąć władzy. Ale nie poddała się i kontynuowała swoją pracę. Od pięciu lat prowadzi Białoruś do wolnych wyborów. Nie twierdzi, że ma polityczną przyszłość, ale chce dokończyć to, co zaczęła.

Jest osobą o wielkiej odpowiedzialności, która rozwinęła się jako polityczka, stała się liderką i zjednoczyła wokół siebie środowiska demokratyczne. Stworzyła też gabinet przejściowy i radę koordynacyjną. To główny rezultat jej pracy, bo podmiotowość osiąga się poprzez instytucje

Po represjach Łukaszenki większość białoruskiej opozycji trafiła za kratki. Czy w białoruskim społeczeństwie są jacyś młodzi liderzy?

Nadchodzi nowe pokolenie. W  Zjednoczonym Gabinecie Tymczasowym pracują młodzi ludzie. Na przykład Margo Wostrikowa, przedstawicielka ds. młodzieży, jest utalentowaną 23-letnią dziewczyną, która przemawia w Radzie Europy, wygłasza mocne przemówienia i pracuje na równi z Pawłem Łatuszką, który był ministrem i ambasadorem w wielu krajach. Pojawiają się nowi ludzie – i to także dzięki instytucjom i temu, że mają pole do działania. Wielu utalentowanych Białorusinów studiuje teraz w krajach UE, w tym w Polsce. To oni są przyszłością wolnej Białorusi.

Na co Pani i inni patrioci liczycie w związku z narodowym odrodzeniem Białorusi?

Białoruś jest de facto pod okupacją marionetkowego reżimu Łukaszenki. Dla nas w tych okolicznościach najważniejsze jest zachowanie kraju i nieutracenie niepodległości. Wojna w Ukrainie pokazała, że szare strefy buforowe nie mają już szans na istnienie we współczesnym świecie. Białorusini mówili, że powinniśmy być neutralni, jak Szwajcaria, gdzieś pośrodku. Teraz rozumiemy, że to niemożliwe: albo jesteś częścią Rosji, albo Europy. Za chwilę może dojść do nowej Jałty, jak mówią o możliwych przyszłych negocjacjach. Określą one nowe strefy wpływów w następnym stuleciu.

Nie widzimy innego wyjścia niż integracja Białorusi z Europą

Jak przyczyni się Pani do tego na stanowisku redaktor naczelnej Biełsat TV? Jak zamierza Pani współpracować z nowo utworzoną redakcją ukraińską?

Rok 2025 będzie przełomowy dla nas wszystkich. Musimy zwiększyć wśród ludzi zrozumienie tego, co się dzieje. Analityka i dziennikarstwo będą bardzo, bardzo ważne. Moim zadaniem jest przypominanie Białorusinom, że mentalnie i historycznie należymy do europejskiej rodziny narodów. Ważną rolę w tym odegrają ci z naszych współobywateli, którzy są za granicą i mogą być ambasadorami prawdy, demokratycznych wartości europejskich i pokoju, działając na rzecz tych ludzi, którzy pozostali w kraju.

Znaczenie Biełsatu jest ogromne. To jedyny kanał telewizyjny, który jest przekaźnikiem informacji dla ludzi na Białorusi – choć jesteśmy tam uznawani za organizację ekstremistyczną. Moi rodacy w kraju są przerażeni, żyją w równoległej, podzielonej rzeczywistości. Wszyscy mają dwa telefony – jeden do pracy, drugi do czytania wiadomości w domu. Zmienił się nawet model konsumpcji wiadomości. Ludzie przestali korzystać z niezależnych źródeł informacji w ciągu dnia, ponieważ w pracy, na ulicy czy w transporcie publicznym to niebezpieczne. Czytają i oglądają wiadomości głównie w nocy.

Potęga Biełsatu stała się widoczna w 2020 roku, kiedy jego sygnał naziemny został w Białorusi zablokowany. Nie było internetu, a my pokazywaliśmy wszystkie okropności, które tam się działy, za pośrednictwem satelity. Dzięki temu cały świat dowiedział się o wydarzeniach na Białorusi. Dziś jeśli ktoś tam podzieli się naszymi treściami, polubi je lub skomentuje, może trafić do więzienia. Jednak ludzie nadal nas oglądają, tyle że po kryjomu. Wierzę w siłę telewizji. Biełsat pozwala zachować białoruski język i tożsamość. Cieszę się, że od Nowego Roku będziemy pracować ramię w ramię z ukraińską redakcją. Razem będziemy w stanie zapewnić widzom prawdziwie pogłębioną perspektywę, z naciskiem na Europę.

Jak poważne są obecnie represje na Białorusi? Ilu jest w kraju więźniów politycznych i jaki jest stan tych ludzi?

Na Białorusi aresztowania odbywają się codziennie. Każdy Białorusin ma przyjaciół lub krewnych za kratkami. Według obrońców praw człowieka liczba więźniów politycznych wynosi około 1300, ale rzeczywista liczba jest trzy do czterech razy wyższa.

Za kratkami jest teraz siedemnastu moich kolegów, dziennikarzy Biełsatu

To cena, którą płacimy za naszą walkę. Represje najbardziej uderzają w ludzi posługujących się językiem białoruskim. Ci, którzy są więzieni za swoje przekonania polityczne i narodowe, są uznawani za ekstremistów i oznaczani żółtymi znacznikami, podobnie jak Żydzi w nazistowskich obozach koncentracyjnych.

Często nie mają opieki medycznej. Wiemy, że stan zdrowia wielu więźniów politycznych jest bardzo poważny, a współwięźniom nie wolno z nimi rozmawiać. Wiemy, że za samą rozmowę z Wiktorem Babaryką, na przykład podczas spaceru, ludzie byli natychmiast wtrącani do karceru. Wielu naszych przywódców politycznych, takich jak Mikołaj Statkiewicz, Andrzej Poczobut i Siergiej Cichanouski, jest przetrzymywanych w całkowitej izolacji. Z niektórymi osobami nie ma kontaktu od ponad półtora roku. Nie wiemy, czy żyją i co się z nimi dzieje. Zajmuję się losem białoruskiego aktywisty Igora Aliniewicza, więźnia politycznego, który został skazany na 20 lat więzienia za rzekome przygotowywanie zamachu terrorystycznego. To utalentowany młody człowiek, szczery patriota Białorusi. Stale przebywa w odosobnieniu. Podobnie jest z wieloma innymi więźniami politycznymi.

Mój znajomy, dokumentalista Jurij Chaszczewacki, został zaatakowany w Mińsku przez funkcjonariuszy KGB przebranych za cywilów po telewizyjnej premierze filmu „Zwykły prezydent” o Łukaszence. Ciężko go pobili i miał połamane nogi. Ale to było jeszcze w latach 90. Jak dziś działa machina represji Łukaszenki? Czy są ludzie, którzy mimo tortur i więzienia nie współpracują w śledztwie?

Jest ogromna presja nawet na tych, którzy nie są uwięzieni. Po wyjściu z więzienia ludzie nie mogą znaleźć pracy. Istnieją czarne listy, za których sprawą byli więźniowie polityczni po prostu nie są nigdzie zatrudniani. Bliscy i znajomi odwracają się od nich, ponieważ kontakt z nimi staje się niebezpieczny. Ludzie ci nie stają się więc wolni nawet po wyjściu na wolność. Pozostają pod nadzorem swoich oprawców. Bardzo często nie mogą opuścić kraju i są zmuszani do współpracy ze służbami.

Jeśli chodzi o współpracę z władzami, ludzie zachowują się bardzo różnie. Trudno oceniać kogoś, będąc na wolności, i mówić mu, co jest dobre, a co złe. Wiele osób nie współpracuje podczas śledztwa, a mimo to radzimy im pisać petycje o ułaskawienie, jeśli jest szansa, że to pomoże.

Polina Szarenda-Panasiuk, aktywistka i matka dwójki dzieci, była tak strasznie torturowana, że nazywana jest białoruską Joanną d'Arc. To absolutnie niezłomna kobieta

Nie wiem, co oni jej zrobili. Podobno była prześladowana dlatego, że jej dzieci były w Polsce, a ona bardzo chciała się wydostać. Podpisała petycję o ułaskawienie, wystąpiła też w filmie propagandowym, w którym po rosyjsku zapewniała, że ma się dobrze. Znam ją osobiście, więc wiem, że to nie była ta sama Polina. Była zdruzgotana, a mimo to starała się zachowywać godnie nawet w tak strasznych warunkach. Najgorsze jest to, że nigdy jej nie wypuścili.

Od 2014 do początku 2024 roku około 1300 Białorusinów walczyło w wojnie w Ukrainie. Jak ocenia Pani wkład Białorusinów w walkę Ukraińców z reżimem Putina?

Na wszystkich światowych spotkaniach politycznych białoruskie siły demokratyczne zawsze podkreślają, że najważniejszą rzeczą jest teraz pomóc Ukrainie wygrać, ponieważ będzie to impuls do zmian w całym regionie. Łukaszenka udostępnił białoruskie terytorium do agresji na Ukrainę, choć nie zgodził się na to naród białoruski.

Białorusini w absolutnej większości są przeciwko wojnie i agresji na Ukrainę. To jest coś, co najbardziej odróżnia nas od Rosjan

Kiedy nadjeżdżają czołgi lub włącza się machina represji, Białorusini często nie mają siły, by się temu przeciwstawić. Ale opinia publiczna jest po stronie Ukraińców, a Białorusini byli jednym z narodów, które naprawdę wsparły was w najtrudniejszym momencie. Warto wspomnieć o bohaterskiej walce białoruskich ochotników z pułku Kalinowskiego. W 2022 roku, po wybuchu wojny w Ukrainie, tysiące Ukrainek przyjechało do UE i Polski, a my, Białorusinki, które wcześniej zostały zmuszone do emigracji, zaczęłyśmy im pomagać. Zawsze powinniśmy się wspierać – jak siostry. To bardzo ważne. Przyjaźń kobiet jest szczególnie silna w czasach kryzysu.

W 2023 roku, według platformy EWL, wzrosła liczba Białorusinów, którzy zostali zmuszeni do wyjazdu ze względu na sytuację polityczną na Białorusi. Dlaczego wybrali Polskę? I jak jednoczą się Białorusini za granicą?

Dziś Polska jest oficjalnie domem dla największej społeczności Białorusinów na świecie – ponad trzystu tysięcy naszych rodaków. Polska jest najbardziej przyjaznym krajem dla Białorusinów. W Warszawie mamy chyba cztery czy pięć białoruskich szkół artystycznych, działa tu bardzo wiele białoruskich organizacji, białoruskie restauracje, muzea. Białoruska część Warszawy bardzo mocno się rozwija.

W Warszawie są też trzy białoruskie szkoły. Jedna z nich jest bezpłatna, na ulicy Sierakowskiego. To szkoła dla mniejszości narodowych, finansowana przez polskie Ministerstwo Edukacji. Uczył się w niej mój syn. Jest też szkoła prywatna. Trzecia to Białoruska Szkoła w Warszawie, prowadzona przez Alesia Łozkę, a założona przez aktywistów. W soboty dzieci przychodzą się tam uczyć; łatwo się zapisać.

Są dziesiątki inicjatyw kulturalnych i społecznych. Bardzo lubię białoruski chór żeński „Śpiew spod mostu”, który narodził się w Warszawie. Określenie „spod mostu” wzięło się stąd, że młode dziewczyny przychodziły latem śpiewać pod Most Świętokrzyski ze względu na dobrą akustykę – i tak się nazwały. To bardzo stylowe, młode, wyluzowane Białorusinki, które przeprowadziły się tutaj – jest ich około 20-30. Zwykle są ubrane bardzo jaskrawo, ale często na czarno, z elementami strojów ludowych. Polski „VOGUE” napisał o nich ogromny artykuł z oszałamiającymi zdjęciami. Nie jest to jedyny taki projekt artystyczny. W Warszawie działa również rewolucyjny Wolny Chór, zakazany na Białorusi, który występuje na całym świecie. W zeszłym roku zaproszono go na przyjęcie z udziałem polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, zaśpiewali kolędy. To wspaniałe, że my, Białorusini, mogliśmy zorganizować obchody Bożego Narodzenia w Pałacu Prezydenta RP.

A co z rozwojem języka białoruskiego na Białorusi i za granicą?

Na Białorusi nawet używanie języka w życiu codziennym może prowadzić do represji. Ludzie nie mówią w swoim języku i on zanika. Dlatego to sami Białorusini muszą ożywić język i mówić w nim, a my, liderzy, musimy w tym pomóc. Każdy rozumie białoruski na podświadomym, pasywnym poziomie, trzeba tylko zacząć nim mówić. Jeśli ktoś ma przyjaciół, którzy mówią po białorusku, wystarczy, że zacznie odpowiadać im w ich ojczystym języku.

Nie musisz uczyć się białoruskiego, to przychodzi naturalnie. Popełnianie błędów jest normalne. Strasznie jest nie mówić w swoim ojczystym języku

Język i kultura też są systematycznie niszczone przez reżim Łukaszenki, sługi reżimu Putina. Planowana jest rusyfikacja i militaryzacja społeczeństwa – wszelkie inicjatywy narodowe natychmiast trafiają pod ścisłą kontrolę KGB. Scena teatralna jest całkowicie zrusyfikowana. Białoruskie Historyczne Archiwum Państwowe zwolniło wszystkich, którzy prowadzili media społecznościowe w języku białoruskim. Zachowanie kultury jest dziś naszym zadaniem – zadaniem liderów i stowarzyszeń emigracyjnych za granicą.

Co Pani teraz czyta? Jaką współczesną literaturę białoruską poleciłby Pani Ukraińcom?

Radzę nie czekać na tłumaczenia i czytać po białorusku. Po pierwsze, bo to ciekawe, a po drugie, bo doskonale rozumiemy się bez tłumaczy. Dowodem na to jest choćby ta nasza rozmowa, w której Pani zadaje pytania po ukraińsku, a ja odpowiadam po białorusku.

Mam wielu ukraińskich przyjaciół, często odwiedzam Ukrainę i zawsze kupuję coś z ukraińskiej literatury współczesnej do czytania. Teraz zamierzam przeczytać „Badania terenowe nad ukraińskim seksem” Oksany Zabużko. Ukraińcom, którzy chcą zacząć zapoznawać się z białoruską literaturą współczesną, radzę zacząć od Alhierda Bacharewicza, którego powieść „Plac Zwycięstwa” [nieprzetłumaczona jeszcze na język polski – red.] to pełna przygód przypowieść o władzy i narodzie, o cenie słów i sławy, o porażce i zwycięstwie. Nie jest to jednak opowieść o jakimś konkretnym kraju – tak naprawdę to historia o mnie i o tobie.

Wszystkie zdjęcia z prywatnego archiwum Aliny Kouszyk

W 2024 roku Ukrainie udało się utrzymać wsparcie międzynarodowych partnerów, szczególnie w obszarze zbrojeń. Kijów otrzymał m.in. samoloty F-16, a pod koniec roku administracja Bidena zezwoliła na użycie amerykańskiej broni przeciwko celom w Rosji. Niemniej brak amerykańskiej pomocy wojskowej na początku roku zdeterminował dalszy rozwój sytuacji na froncie: Ukraina straciła część swojego terytorium, a Rosjanie stopniowo posuwają się naprzód w obwodzie donieckim.

Jednocześnie ukraińskie siły zbrojne wkroczyły do obwodu kurskiego i nadal utrzymują tam pozycje. Moskwie udało się uzyskać silne wsparcie od swoich sojuszników – Korea Północna dołączyła do wojny przeciwko Ukrainie. Kijowowi udało się natomiast zgromadzić dyplomatów z ponad 80 krajów na szczycie pokojowym w Szwajcarii. Eksperci oceniają, że głównymi wyzwaniami, wobec których stoi dziś Ukraina, są brak determinacji jej partnerów i niepewna sytuacja geopolityczna.

Paradoks ukraińskiej odporności

Największym osiągnięciem Ukrainy jest jej przetrwanie. I jest w tym pewien paradoks: swą odpornością inspiruje wiarygodnych partnerów, lecz zarazem wyczerpuje nią tych niewiarygodnych, którzy chcieliby, aby problem Ukrainy zniknął, by mogli wrócić z Rosją do business as usual, ocenia Keir Giles, starszy konsultant w brytyjskim think tanku Chatham House:

– Niemniej Ukraina zrobiła wszystko, co w jej mocy, by zachować swoje żywotne stosunki z zachodnimi mocarstwami. Tam, gdzie relacje te były zagrożone, wynikało to z czynników pozostających poza kontrolą Kijowa, czyli zmian politycznych w USA i Europie.

Jednocześnie, według Keira Gilesa, kraje Europy Zachodniej zaczynają zdawać sobie sprawę, że Ukraina to tylko linia frontu w większej wojnie, a agresywne zamiary Rosji wpływają również na nie.

Zachód się budzi, lecz wciąż brak mu determinacji

W kontekście politycznym głównym osiągnięciem tego roku jest to, że Zachód jako całość, Europa i Ameryka, obudził się. I coraz bardziej zdaje sobie sprawę, że Rosja nie jest partnerem w jakimkolwiek sensie, ale strategicznym zagrożeniem i fundamentalnym wyzwaniem, zaznacza Wołodymyr Ohryzko, minister spraw zagranicznych Ukrainy w latach 2007-2009:

– Zachodowi bardzo dużo czasu zabrało dojście do tego punktu: po każdym kroku naprzód następowały dwa kroki w tył. Wydaje mi się, że ten ostateczny psychologiczny przełom nastąpił w 2024 roku.

Pokazały to m.in. wyniki szczytu NATO w Waszyngtonie, na którym Rosja, w przeciwieństwie do poprzednich szczytów, została uznana za zagrożenie numer jeden

Oczywiście bardzo dobrze by było, gdyby to teoretyczne zrozumienie zostało teraz przekształcone w praktyczne działania, mówi Ohryzko:

– Nie możemy powiedzieć, że Zachód zrobił wszystko, co mógł zrobić. Jest bardzo opóźniony w dawaniu nam tego, czego potrzebujemy, mimo że wola polityczna wydaje się być już ukształtowana, a zagrożenie zrozumiane. Ale jednocześnie, jeśli chodzi o rzeczy praktyczne, tu i ówdzie pojawiają się pseudobariery, które niektórzy zachodni przywódcy sami sobie stawiają. Najbardziej uderzającym przykładem jest tutaj stanowisko Scholza, którego kraj udziela Ukrainie ogromnej pomocy, za co z pewnością jesteśmy bardzo wdzięczni Niemcom.

Tyle że jeśli chodzi o kwestie fundamentalne, jeśli chodzi o dostarczanie broni, która może złamać zdolność Rosji do prowadzenia agresywnej wojny, kanclerzowi brakuje woli politycznej

Ohryzko zwraca uwagę na narrację Trumpa, który mówi, że zezwolenie Bidena na użycie amerykańskiej broni przeciwko celom w Rosji było błędem:

– Wszystko to jest nawrotem starego myślenia o Rosji, że nie można jej pokonać. Myślę, że zmiana tego nastawienia to wyżyny politycznego myślenia, których nasi zachodni partnerzy jeszcze nie osiągnęli. Mam jednak nadzieję, że zostanie to przezwyciężone również w Niemczech, ponieważ nowy kanclerz będzie najprawdopodobniej przedstawicielem CDU/CSU. I że sami Europejczycy przekonają Trumpa, że jeśli chce, by Ameryka znów była wielka, to nie może przegrać z Putinem, lecz musi go postawić na właściwym miejscu.

Wyzwania geopolityczne

Tym, przed czym stoi Ukraina, wkraczając w 2025 rok, jest niepewność geopolityczna. Nowa administracja prezydencka USA będzie potrzebowała czasu na zbudowanie długoterminowej polityki wobec Ukrainy, a wiele będzie zależało od tego, jak szybko europejscy przywódcy podejmą decyzje i sformułują wspólną strategię, mówi Elina Beketova, ekspertka z Center for European Policy Analysis w Waszyngtonie (CEPA):

– Wcześniej mogli skupić się na USA, ale teraz wiele kluczowych decyzji będzie zależało od nich. Jak widzieliśmy w 2023 i 2024 roku, opóźnienia w pomocy doprowadziły do znacznych luk w obronie powietrznej i niedoboru broni, co pozwoliło Rosji uderzyć w kluczową infrastrukturę Ukrainy i poczynić znaczne postępy na linii frontu.

Kolejnym wyzwaniem geopolitycznym dla Kijowa jest współpraca między Koreą Północną a Rosją.

– Część regionu kurskiego znajduje się pod ukraińską okupacją od 6 sierpnia – dodaje Beketova. – Z jednej strony jest to znaczące zwycięstwo, ponieważ coś takiego nie wydarzyło się od 1941 roku.

Z drugiej strony obecność wojsk Korei Północnej na terytorium Federacji Rosyjskiej stanowi dodatkowe zagrożenie dla wojsk ukraińskich

Kontury negocjacji

Na Zachodzie dominuje dziś pogląd, że musimy z czegoś zrezygnować. To dowód, że logika zwycięstwa nie działa jeszcze w umysłach naszych zachodnich partnerów. Odbija się to na sytuacji Ukrainy. Czy Kijów może wygrać, gdy dostaje 50 rakiet, choć potrzebuje 500? Oczywiście, że nie, podkreśla Wołodymyr Ohryzko. Jeśli Zachód chce wygrać jako całość, musi dać swojej części, czyli Ukrainie, wszystko, czego ta potrzebuje. Jeśli chce przegrać, będzie robił to, co robi, ponieważ „taktyka łyżeczki” nie działa:

– Nawiasem mówiąc, kiedy nieustannie naciska się na nas, byśmy negocjowali, i mówi: „Chcemy stworzyć Ukrainie najlepsze warunki do negocjacji” – to myślę, że to cynizm. Bo negocjacje powinny odbywać się między Ukrainą, Stanami Zjednoczonymi Ameryki, Francją, Wielką Brytanią, NATO, Unią Europejską, może Niemcami, może Polską. Krajami, które wierzą, że naprawdę walczą z rosyjskim imperializmem. Po drugiej stronie jest świat autokratyczny. Tymczasem z jakiegoś powodu jesteśmy popychani do negocjacji jeden na jeden z Putinem. To absolutnie błędne, a co więcej – cyniczne podejście.

Bo jeśli my, demokratyczny świat, chcemy wygrać, to możemy wygrać tylko razem

Obecnie istnieje wrażenie, że niektórzy partnerzy międzynarodowi chcą zakończyć wojnę. Tyle że niekoniecznie doprowadzi to do pożądanego trwałego pokoju. Jak dotąd nie ma oznak, że Putin jest gotowy do zaprzestania agresji, a Ukraina nie ma wystarczająco silnej pozycji negocjacyjnej, by osiągnąć sprawiedliwy pokój, uważa Elina Beketova:

– Kluczową kwestią jest powojenna architektura bezpieczeństwa. Istnieją obawy, że Rosja może wykorzystać przerwę w walkach do przygotowania nowej fali agresji w ciągu kilku lat. Jednocześnie nie ma jasnych gwarancji ze strony partnerów, że będą chronić Ukrainę w przyszłości, by można było uniknąć ponownej rosyjskiej agresji. Dopóki nie stanie się jasne, jak będzie wyglądała powojenna architektura bezpieczeństwa, trudno wyobrazić sobie zasady ewentualnego zaprzestania działań wojennych.

Jednocześnie, kontynuuje Beketova, niektórzy europejscy urzędnicy omawiają możliwość wysłania sił pokojowych do Ukrainy, a administracja USA myśli o długoterminowej strategii dla niej:

– Biorąc pod uwagę obecny scenariusz – czy będzie to pokój na niekorzystnych warunkach dla Ukrainy, z utratą terytorium, czy silne wsparcie ze strony krajów NATO – więcej będziemy wiedzieć w ciągu najbliższych kilku miesięcy. Wiele będzie zależało od stanowiska USA i sytuacji gospodarczej w Rosji.

NATO i architektura bezpieczeństwa

Według Keira Gilesa dla wolnej Ukrainy członkostwo w NATO pozostaje najskuteczniejszym sposobem zapobiegania przyszłym rosyjskim atakom – poprzez integrację wielonarodowego odstraszania z ukraińskim systemem bezpieczeństwa:

– Niestety to optymalne rozwiązanie będzie nadal odrzucane przez Stany Zjednoczone i Niemcy – tych zachodnich zwolenników Ukrainy, którzy teoretycznie są najpotężniejsi, ale jednocześnie najbardziej boją się urazić Rosję. Nieuchronnie oznacza to, że przyszłe gwarancje bezpieczeństwa będą musiały pochodzić od koalicji niechętnych – choć jak stwierdził prezydent Zełenski, bez wsparcia USA nawet to prawdopodobnie nie wystarczy, by Rosję odstraszyć.

Nie tylko Stany Zjednoczone i Niemcy, lecz także Węgry, Słowacja, Belgia, Słowenia i Hiszpania otwarcie sprzeciwiają się wstąpieniu Ukrainy do NATO, przypomina Elina Beketova. Chociaż według jej oceny w 2024 r. podjęto kilka ważnych kroków w kierunku zbliżenia Kijowa do Sojuszu:

– Uruchomiono NATO Security Assistance and Training for Ukraine (NSATU) w Wiesbaden w Niemczech oraz utworzono Wspólne Centrum Analityczno-Szkoleniowo-Edukacyjne NATO-Ukraina (JATEC) w Bydgoszczy w Polsce. Ponadto roczne zobowiązanie do zapewnienia Ukrainie pomocy wojskowej opiewa na co najmniej 40 miliardów dolarów.

Ukraina zawarła również szereg ważnych dwustronnych umów o bezpieczeństwie z krajami partnerskimi, które zawierają konkretne zobowiązania i liczby, zauważa Beketova. I chociaż umowy te nie są alternatywą dla członkostwa w NATO, dają Ukrainie konkretne gwarancje wsparcia:

– W 2024 roku NATO znacznie zwiększyło swoją obecność w Ukrainie i planuje dalsze jej rozszerzenie w przyszłym roku.

Wizyta w Ukrainie była pierwszą roboczą wizytą po objęciu urzędu przez nowego Sekretarza Generalnego NATO Marka Rutte. To potwierdza, że kwestia ukraińska będzie jednym z jego priorytetów

Dla zachodnich zwolenników Ukrainy staje się coraz bardziej jasne, że wojna toczy się między rywalizującymi koalicjami – i że niestety koalicja wspierająca Rosję jest pod wieloma względami bardziej proaktywna i wiarygodna niż ta wspierająca Ukrainę, mówi Keir Giles:

– To nieśmiałość Stanów Zjednoczonych, które zarówno przewodzą proukraińskiej koalicji, jak ograniczają swoje wsparcie w najbardziej dotkliwy sposób, pozwoliła Rosji na zdobywanie coraz większego poparcia ze strony jej zwolenników – w tym na obecność zagranicznych kontyngentów. Tymczasem nie tylko Stany Zjednoczone, ale także państwa europejskie, wielokrotnie wykluczały takie kontyngenty po stronie Ukrainy. Teraz jednak fakt, że jest to niezaprzeczalnie konflikt globalny, utrudni Stanom Zjednoczonym traktowanie Europy jak teatru odizolowanego od źródeł ich głównych obaw – Chin i Bliskiego Wschodu. Zmusi je natomiast do postrzegania Rosji jako integralnej części wyzwań stojących przed Waszyngtonem.

Narzędzia zwycięstwa

Rosja podpisała na siebie historyczny wyrok, rozpoczynając agresję przeciwko Ukrainie, mówi Wołodymyr Ohryzko. Gdyby Zachód użył wszystkich dostępnych narzędzi, reżim Putina już by nie istniał:

– Przywódca Kremla podbija teraz stawkę do maksimum, by potem trochę odpuścić, jak to zawsze robi, i dalej rozgrywać swoje gierki. Tyle że jeśli Rosja nadal będzie tak działać, szybko wyczerpie wszystkie swoje rezerwy. Jedyne, co jej wtedy pozostanie, to okradanie własnych obywateli. To utrzyma się przez krótki czas, a potem nastąpi załamanie.

Zachód ma wystarczająco wiele narzędzi, by powstrzymać Putina. Pierwszym, podkreśla Ohryzko, o którym ukraińscy przedstawiciele krzyczą już od trzech lat, jest danie Ukrainie broni. Bo na razie daje ją w taki sposób, jakby nie dawał:

– Drugim narzędziem są sankcje. Tak, działają, tak, zawężają pole manewru Putina, ale być może trzeba je znacznie zaostrzyć. Wszyscy mówią o flocie cieni, której Rosja używa do eksportu ropy. Tę flotę widać, jak na dłoni: firmy, przewoźnicy i ubezpieczyciele są całkowicie widoczni. Pytanie brzmi, dlaczego tak trudno jest całkowicie zablokować ten kanał, by oni nie wypływali w morze, by nie mogli sprzedawać swojej ropy.

Według Ohryzki skuteczna polityka Zachodu polegałaby również na wpływaniu na kraje, które pomagają Rosji:

– Kto dziś pomaga Rosji przetrwać? Dwa kraje: Chiny i Indie. Cóż, w przypadku Chin mówimy o sojuszniku Rosji. Natomiast Indie kupują dziś najwięcej rosyjskiej ropy, co pomaga Rosji utrzymać się na powierzchni. Czy nie ma sposobu, by wpłynąć na Indie? A co z Chinami? Czyż Trump nie obiecał, że nałoży 60% ceł na wszystkie chińskie towary – a potem powiedział, że może to być 60%-40%, ale nie więcej. Czy nie można by uzgodnić z Arabią Saudyjską wspólnego obniżenia cen ropy z obecnych 70 do, powiedzmy, 50-40 dolarów za baryłkę? Istnieje ogromna liczba narzędzi, które można i należy wykorzystać.

Po prostu nie rozciągaj tego na dziesięciolecia, ale zrób to szybko i bez żadnych wyjątków. Tylko wtedy narzędzia zadziałają. Bo jeśli nadal będziemy podążać obecną ścieżką, to nie wiadomo, czy Ukraina przetrwa

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Sestry wraz z ekspertami od przeciwdziałania dezinformacji przeanalizowały najczęstsze rosyjskie narracje w Ukrainie, Polsce, Niemczech i innych krajach Europy, to, jak te wiadomości są formatowane dla różnych odbiorców, gdzie najczęściej spotyka się rosyjską propagandę, jak odróżnić destrukcyjne treści i czy osiągają one swój cel.

Konstruowanie rzeczywistości

Propaganda zawsze próbuje skonstruować alternatywną rzeczywistość i stara się uczynić ją tak prostą, jak to tylko możliwe, wyjaśnia Lidia Smoła, profesorka w Kijowskim Instytucie Politechnicznym:

– Podam przykład: od tygodni krąży teza, że Trump zakaże dostarczania broni do Ukrainy. A Trump swoimi ekstrawaganckimi wypowiedziami daje podstawy do różnych interpretacji. Ta narracja, te ramy przekazu o dostawach broni dla Ukrainy, są stale wypełniane nowym wkładem informacyjnym.

To zaczyna wstrząsać społeczeństwem, a ono mówi: „To już koniec – przyjdzie Trump i będzie po nas”

Podstawowym celem Rosjan, kontynuuje Lidia Smoła, jest podział i demoralizacja:

– Chcą zdemoralizować tę część ukraińskiego społeczeństwa, która zajmuje się wolontariatem. Chcą sprawić, by ci ludzie pomyśleli, że nie ma sensu tego robić. Chcą zdemoralizować tych, którzy są na froncie, siać niezgodę za pomocą komunikatów typu: „Podczas gdy wy prowadzicie wojnę, oni bawią się na tyłach”. Innymi słowy, chcą wywołać konflikt między tymi, którzy walczą, a tymi, którzy są na tyłach. A także tymi, którzy wyjechali, a tymi, którzy pozostali w Ukrainie.

Rosja jest nie tylko aktywna, ale metodycznie analizuje wszystkie punkty bólu istniejące w Ukrainie

Propaganda dla Polski

Jeśli chodzi o Polskę, to głównym celem rosyjskiej propagandy jest dziś tworzenie atmosfery strachu, negatywnych emocji i dezinformacji, zaznacza dr Sonia Horonziak, dyrektorka Programu Demokracja i Społeczeństwo Obywatelskie w Instytucie Spraw Publicznych:

– Odbywa się to głównie poprzez rozpowszechnianie w internecie fake newsów, stylizowanych na autentyczne informacje prasowe. Dotyczą one głównie zaangażowania Polski w wojnę w Ukrainie, sytuacji na granicy oraz sytuacji wewnętrznej w kraju.

Strategicznym celem rosyjskiej propagandy w Polsce jest doprowadzenie do sytuacji, w której dominować będą nastroje nawet nie prorosyjskie, ale wobec Rosji neutralne, a także nastroje antyamerykańskie i antyeuropejskie – mówi Michał Marek, kierownik Zespołu Analiz Zagrożeń Zewnętrznych w NASK:

– Głównym celem Rosji jest wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej i NATO, tak aby nie było w niej wojsk i baz naszych zachodnich partnerów

Ale po drodze do tego celu realizują też mniejsze cele. Na przykład stymulują nastroje antyukraińskie, by Polska i polski rząd zmniejszyły swoje wsparcie dla Ukrainy.

Czy im się to udaje? Michał Marek uważa, że nie do końca. Ale udaje im się dolewać oliwy do ognia w kwestiach, które najbardziej irytują zarówno Ukraińców, jak polityków.

Techniki propagandowe

„Przestańcie wspierać Ukrainę” – to od jakiegoś czasu główna rosyjska narracja w Niemczech, mówi Lea Frühwirth, starsza badaczka w Niemieckim Centrum Monitoringu, Analiz i Strategii (CeMAS):

– Może to przybierać różne formy, np. stwierdzeń o zagrożeniach ze strony ukraińskich uchodźców lub o tym, że dalsze wspieranie Ukrainy zagraża niemieckiej gospodarce. Regularnie monitorujemy również treści, które sugerują, że wspieranie Ukrainy naraża Niemców na bezpośrednie ryzyko wojny.

Znakiem rozpoznawczym prorosyjskich treści jest to, że główny ich temat koncentruje się na Ukrainie i tworzeniu określonego obrazu konfliktu, by odstraszyć ludzi od wspierania Ukrainy – kontynuuje Lea Frühwirth. Jest też nacisk na atakowanie obecnego niemieckiego rządu, co zbiega się z celem Rosji, jakim jest powolna destabilizacja sytuacji w Ukrainie.

W ostatnich tygodniach Rosja stosuje na ukraińskim polu informacyjnym taktykę, którą można nazwać „męczeniem materiału”. Rosjanie mają nadzieję, że wyczerpane psychicznie i emocjonalnie społeczeństwo ukraińskie w pewnym momencie zaakceptuje fakt zamrożenia wojny i zgodzi się na utratę terytorium, zaznacza prof. Lidia Smoła. Rosyjska propaganda próbuje przerzucić całą odpowiedzialność za wojnę wyłącznie na ukraińskie władze – choć i do nich jest wiele pytań, bo brak wysokiej jakości komunikacji, brak publicznej i przejrzystej dyskusji na ważne tematy daje rosyjskiej propagandzie pole do działania.

– I Rosja nad tym pracuje – mówi prof. Smoła. – Gdyby system komunikacji strategicznej na szczeblu rządowym działał prawidłowo, gdyby media nie starały się szybko wypełnić przestrzeń informacyjną prowokacyjnymi i manipulacyjnymi nagłówkami, ale były zdeterminowane, by informować opinię publiczną w zrównoważony sposób, sytuacja mogłaby wyglądać inaczej. No i jest również problem z tym, co mówią eksperci.

W dzisiejszych czasach każdy może nazwać się ekspertem, a to całkowicie niweluje znaczenie ekspertyzy jako takiej

Sonia Horonziak zauważa, że w polskiej przestrzeni informacyjnej manipulacje i fake newsy są najczęściej powielane w Internecie, zwłaszcza w głównych portalach społecznościowych, a także przez skrajnie prawicowe serwisy. Często te informacje początkowo wywołują silne emocje, przedstawiają polski rząd w skrajnie negatywnym świetle i akcentują wydarzenia, które mają bardzo negatywny wpływ na polskie społeczeństwo.

– Rozpowszechniane wiadomości często łączą częściowo prawdziwe informacje lub zdjęcia, ale nadają im fałszywy kontekst – mówi Horonziak. – Widzimy na przykład autentyczne zdjęcie, tyle że jest ono związane z zupełnie innym niż opisywane w tekście wydarzeniem z przeszłości.

Rośnie też rola sztucznej inteligencji w tworzeniu coraz bardziej wyrafinowanych fałszywych zdjęć lub filmów przedstawiających określone wydarzenia lub osoby, najczęściej ze świata polityki

Jeśli chodzi o strukturę, kampanie dezinformacyjne takie jak „Sobowtór” są dobrze zbadane i zwykle przebiegają według tego samego schematu. Są więc dość łatwe do zidentyfikowania, ocenia Lea Frühwirth:

– Na przykład jeśli w moim kanale wiadomości pojawiłaby się jakaś strona informacyjna, która wygląda jak strona znanej niemieckiej gazety, ale rozpowszechnia tylko jednoznacznie prorosyjskie materiały, z miejsca stałabym się ostrożna.

Kanały wpływu

Istnieje kilka kanałów fałszywej komunikacji, dodaje Lea Frühwirth. Po pierwsze, dochodzi do prób wypełnienia przestrzeni informacyjnej dezinformacją na tematy interesujące Rosję. Wydaje się jednak, że są one bardziej skoncentrowane na ilości wiadomości niż na ich jakości:

– Aby można było manipulować, treści nie muszą nawet zawierać jawnych kłamstw. Zwykłe akcentowanie jednej części problemu i pomijanie drugiej lub przedstawianie się źródła treści jako „obywatel Niemiec wyrażający zaniepokojenie” (gdy w rzeczywistości to bot), również wprowadza w błąd. Z drugiej strony, istnieją też lokalni prorosyjscy influencerzy, którzy powtarzają typowe dla Kremla kwestie. Zwykle nie możemy powiedzieć, jaka jest ich motywacja – mogą być opłacani, ale mogą też po prostu sami wierzyć w to, co piszą.

Wojna przeciwko Ukrainie jest jednym z tematów wykorzystywanych codziennie przez twórców fałszywych wiadomości. Tak wynika z raportu SCIENCE+, największej sieci dziennikarskiej przeciwdziałającej dezinformacji w Europie Środkowej. W 2024 r. nie dodano żadnych nowych kluczowych narracji dezinformacyjnych, a już istniejące zostały dostosowane do bieżących wydarzeń. Raport dokumentuje manipulacje dotyczące zagrożenia wojną z Rosją, dzielenie społeczeństw ze względu na ich stanowisko w sprawie Ukrainy i tworzenie mitu konfliktu między „Zachodem” a „Wschodem”. Narracje te były częścią zmasowanych ataków na demokratyczne wybory na Słowacji, w Bułgarii, Mołdawii i Rumunii.

Najczęstszym celem dezinformacji są ludzie młodzi. Większość z nich nie akceptuje tradycyjnych mediów i czerpie informacje od mało wiarygodnych influencerów. To sprawia, że częściej popierają polityków radykalnych lub populistycznych.

Przykładem jest Rumunia, gdzie Trybunał Konstytucyjny unieważnił wyniki pierwszej tury wyborów prezydenckich po tym jak prezydent Klaus Iohannis odtajnił dane wywiadowcze. Wykazały one, że Rosja zorganizowała tysiące kont w mediach społecznościowych dla promowania radykalnego prorosyjskiego polityka Calina Georgescu za pośrednictwem TikToka i Telegrama.

W 2025 roku w Polsce odbędą się wybory prezydenckie. Michał Marek jest przekonany, że Rosja z pewnością będzie chciała mieć na nie wpływ:

– Ale w naszej obecnej sytuacji w Polsce scenariusz rumuński jest mało prawdopodobny. Oni nie będą w stanie poważnie wpłynąć na te wybory.

Prorosyjscy agenci mogą mieć wpływ, jeśli chodzi o wybory parlamentarne. Ale gdy mówimy o wyborach prezydenckich, nie przeceniałbym ich możliwości

Taktyka, markery, skuteczność propagandy

Propaganda ma tendencję do wywoływania skrajnych emocji, wyjaśnia Sonia Horonziak:

– Trzeba sobie zadać pytanie: „Dlaczego nie usłyszałem tej informacji z telewizji publicznej czy radia?”. Po drugie, powinieneś weryfikować informacje w różnych oficjalnych źródłach – najczęściej nie są one w żaden sposób potwierdzone. Niektóre sieci społecznościowe dodają również informacje o kontekście danej informacji, co może wpływać na jej postrzeganie, dlatego zawsze warto szukać dodatkowego kontekstu.

Popularne narzędzia rosyjskiej propagandy obejmują agresywną retorykę, groźby, zastraszanie i szantaż nuklearny. Podczas tzw. orędzia na koniec roku prezydent Rosji powtórzył tezę, że nie ma systemów obrony powietrznej zdolnych do zestrzelenia rakiety „Oriesznik”. Według Putina nawet systemy obrony przeciwrakietowej dostępne w Polsce i Rumunii nie przechwycą tego pocisku. Istnieje jednak pewien odsetek ludzi w Polsce, którzy są pod wpływem rosyjskiej propagandy i mogą traktować takie groźby poważnie, a inne rosyjskie narracje uważają za prawdziwe, podkreśla Michał Marek.

– Generalnie wydaje się, że polskie społeczeństwo się tego nie obawia – ocenia ekspert. – Wyraźnie widać, że przez dużą część Polaków wojna w Europie między NATO a Rosją jest postrzegana jako realna. Jednak same pogróżki, np. dotyczące „Oriesznika”, nie są tym, w co my, Polacy, masowo wierzymy. Rosjanie straszą nas od wielu lat – i uderzeniami nuklearnymi, i tym, że bez rosyjskiego gazu zamarzniemy na śmierć.

Nowe pogróżki są więc postrzegane przez większość jako nowy straszak. Szczerze mówiąc, skuteczność takiej rosyjskiej propagandy nie jest zbyt wysoka

Krytyczne myślenie

Jednak jak ocenia Lea Frühwirth, każdy może dać się nabrać na propagandę:

– Ludzkie przetwarzanie informacji jest niedoskonałe. Wszyscy musimy więc ustanowić podstawowy poziom świadomości i krytycznego myślenia. Aby być na bieżąco z tym, co dzieje się na świecie, radziłabym korzystać z wiarygodnych i renomowanych mediów, które przestrzegają standardów dziennikarskich. Z drugiej strony media społecznościowe to infosfera, w której musimy być przygotowani na możliwość bycia narażonymi na treści wprowadzające w błąd. Jeśli zauważysz, że coś nagle wywołuje w tobie nadmierne emocje, powinieneś zrobić krok do tyłu i trzeźwo to ocenić, by nie przyczyniać się do dezinformacji.

Rosyjska propaganda zazwyczaj dzieli świat na „czarny” i „biały”, „obcy” i „nasz”. I stara się narzucić ten podział Ukraińcom, wywierając presję na ich emocje przez wszystkie te wizualizacje, publikowanie filmów z zabitymi ukraińskimi wojskowymi itp. – zauważa Lidia Smoła.

– Sygnałem, że masz do czynienia z propagandą, jest to, że jesteś zachęcany do podejmowania impulsywnych, emocjonalnych działań. Na przykład wchodzisz na media społecznościowe i widzisz zdjęcie nieznajomego, który zwraca się do ciebie z emocjonalną prośbą: „Proszę, polub to, bo jadę na front”. A potem widzisz tysiące polubień pod takimi wiadomościami. Dlaczego? Bo ludzie chcą czuć się zaangażowani w coś ważnego i rzadko myślą o tym, jak takie strony są wykorzystywane i co jest za ich pośrednictwem udostępniane.

Dlatego ważne jest, by krytycznie oceniać zasoby i nie dać się zmanipulować wezwaniom do natychmiastowego działania

Dla Ukrainy ważny jest również czynnik przygnębienia, stale podsycany przez wrogich propagandystów. Ogromne znaczenie ma tu teza o niezwyciężoności Rosji, zaznacza Lidia Smoła:

– To działa jak huśtawki emocjonalne: od euforii do depresji, kiedy ludzie piszą: „Wszystko stracone, nie możemy wygrać, Rosja wygrywa”. W takich sytuacjach zawsze zadaję sobie pytanie: „Gdzie była Rosja w 1922 roku z tą swoją potężną i wyszkoloną armią – a gdzie jest teraz?”.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

Maria Górska: Według najnowszego sondażu CBOS ponad 55 proc. Polaków uważa, że wojnę należy zakończyć, nawet jeśli oznaczałoby to ustępstwa terytorialne czy wręcz ograniczenie niepodległości Ukrainy. To o 16 proc. więcej niż we wrześniu. Dlaczego liczba Polaków, którzy podzielają tę opinię, rośnie?

Paweł Kowal: Kiedy pyta się ludzi, czy chcą pokoju, to oczywiście odpowiedź brzmi: tak. I nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Ludzie są zmęczeni wojną, nie chcą jej. Ważne jest jednak, by odróżniać pokój od zawieszenia broni, by nie mylić słowa „pokój” z kapitulacją, zrozumieć, że to, co dziś dzieje się w Ukrainie, jutro może spotkać Polskę. Drobne ustępstwo na rzecz niektórych i, nie daj Boże, zmiana granic Ukrainy potwierdzona prawem międzynarodowym mogą być zwiastunem takiej samej przyszłości dla Polski. Nie ma złudzeń. Wniosek jest dla mnie tylko jeden: musimy wykonać więcej pracy, by to wyjaśniać – z dziennikarzami, liderami opinii i politykami.

Musimy ich informować, że żadne zawieszenie broni czy rozejm nie powinny oznaczać prawnego uznania nowych granic

Mówiąc poważnie, ta rozmowa powinna brzmieć tak: „Co dziś oznacza pokój? I czy jest szansa na pokój?” Moim zdaniem na pokój nie ma szans. Może jest szansa na jakieś zawieszenie broni i rozejm, ale czy to dobre rozwiązanie? To zależy od warunków, w jakich mogłoby do tego dojść. Na przykład od tego, czy sankcje wobec Rosji zostaną utrzymane. Bo jeśli zostaną zniesione, to nie tylko damy Rosjanom spokój, ale też przyczynimy się do ich rozwoju gospodarczego.

W jaki sposób zostanie uznana zmiana granicy? Żaden kraj zachodni nie uznaje zmian granic, choć mogą istnieć okresy przejściowe lub okresy, w których Ukraina będzie funkcjonować pod częściową okupacją. Jeśli dodamy do tego gwarancje bezpieczeństwa, wydaje się, że taki okres przejściowy może być akceptowalny, ale tylko pod warunkiem zapewnienia gwarancji bezpieczeństwa dla reszty kraju.

Nie reprezentuję oficjalnego stanowiska polskiego rządu – to moja prywatna opinia. W tej debacie powinniśmy pytać, na jakich zasadach będzie ona korzystna dla Ukraińców. Przecież głównym czynnikiem jest tu społeczeństwo, które przelało tyle krwi. Bez niego nie można mówić o Ukrainie. I nie mówię tu o politykach, choć oni są niewątpliwie ważni, bo reprezentują społeczeństwo. Mówię o społeczeństwie, które musi zatwierdzić tę czy inną decyzję ukraińskiego rządu.

Niewiele jest społeczeństw w Europie, które mają tak rozwinięty poziom dyskusji. Niełatwo powiedzieć ukraińskiemu społeczeństwu, że powinno zrobić to czy tamto. Dlatego nie ma nic o Ukrainie bez Ukraińców

Ale stanowisko polskiego rządu jest również interesujące, zwłaszcza na tle rozmów o możliwej obecności pewnego kontyngentu sił pokojowych, prowadzonych w szczególności przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona. Mowa o około 40 tysiącach żołnierzy UE. „Rzeczpospolita” napisała, że mogłoby to być około pięciu brygad, z których część mogłaby być dowodzona przez Polskę. 12 grudnia Macron spotkał się z Donaldem Tuskiem w Warszawie, a polski premier powiedział, że Polska nie wyśle wojsk do Ukrainy. Jednocześnie rosyjska propaganda promuje ideę, że budowanie przez Polskę Tarczy Wschód jest próbą odizolowania się od ukraińskich problemów. Jak by Pan to skomentował?

17 grudnia we Lwowie polski premier mówił o tym wyraźnie. Dzisiaj się na tym nie skupiamy. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać o przyszłości, to ta rozmowa nie może zaczynać się od tego, jak będzie wyglądała sytuacja po jakimś zawieszeniu broni i rozejmie, ale musimy rozmawiać o tym, co będzie to poprzedzało.

Obecnie sytuacja w Ukrainie jest bardzo skomplikowana w sensie strategicznym, to żadna tajemnica. Rosjanie wywierają dużą presję i chcą jak najszybciej zdobyć jak najwięcej ziemi w oczekiwaniu na rozpoczęcie rozmów o zawieszeniu broni. Ważne jest, aby nie mylić tego z pokojem, ponieważ prawdopodobnie nie będzie teraz traktatu pokojowego – nikt nie jest gotowy do uznania rosyjskich roszczeń terytorialnych. A w międzyczasie Rosjanie chcą przejąć jak najwięcej ukraińskiego terytorium.

Na tym polega strategiczne szaleństwo nadmiernych dyskusji o tym, co będzie dalej. Musimy już teraz zastanowić się, co zrobić, by pozycja Ukrainy we wstępnych negocjacjach była adekwatna do jej bohaterstwa i wkładu militarnego w ostatnich latach. Żeby nie okazało się, że wszyscy pomogli, zwłaszcza Polska, a potem nagle, w ciągu tych dwóch kluczowych miesięcy, zamiast skupić się na jeszcze większej pomocy, wszyscy zaczęli dyskutować o tym, co będzie po zawieszeniu broni. Na dyskutowanie o tym przyjdzie jeszcze czas.

Jaki był główny cel wizyty polskiego premiera we Lwowie? Jego konferencja prasowa z Wołodymyrem Zełenskim była bardzo emocjonalna, pełna słów wsparcia z obu stron, deklaracji wzajemnej pomocy, ale główna część dyskusji pozostała za kulisami. Co było przedmiotem dyskusji?

Główną częścią wizyty były rozmowy w cztery oczy, a to, co możemy docenić i mam prawo komentować, to pomoc wojskowa, przekonanie, że jest to strategicznie ważny moment dla Zachodu. Dla Donalda Tuska jako premiera Polski sprawy pamięci były bardzo ważne. Pojechał pokłonić się Orlętom Lwowskim, Strzelcom Siczowym, odwiedził pobliski niewielki cmentarz, na którym spoczywają bohaterowie obecnej wojny. Zadeklarował wsparcie dla europejskich zabytków Lwowa, w szczególności znajdujących się w pobliżu zbombardowanego przez Rosjan domu generała Hellera, jednej z najwybitniejszych postaci teatru przełomu XIX i XX wieku. Były też drobniejsze, ale bardzo ważne akcenty. Jednak moim zdaniem kluczowy był przekaz o dalszym wsparciu militarnym.

Kluczowe słowa Tuska zostały natychmiast podchwycone przez ukraińskie media. Polski premier wezwał do zakończenia spekulacji o możliwej klęsce Ukrainy, bo to kłamstwo. Ukraina skutecznie broni się przed rosyjskim atakiem, „pomimo niektórych łajdaków”. „Musimy zrobić wszystko dla sprawiedliwego pokoju” – podkreślił Tusk. Co należy teraz zrobić dla pokoju?

Rosja atakuje świat nie tylko rakietami, ale także propagandą. Trafia w swój cel – w liderów opinii. Donald Tusk walczy o podstawową prawdę o tej wojnie. Rosjanie nie zdobyli Kijowa ani nie zmienili rządu w Ukrainie. Ważne jest, abyśmy pamiętali, że stało się tak w dużej mierze dlatego, że Polska i Wielka Brytania jako pierwsze wsparły Ukrainę, a potem dołączyli inni. We Lwowie Tusk wyjaśnił po ludzku jedną ważną prawdę: jeśli ktoś dawał dużo w pierwszych miesiącach i latach, dziś nie zawsze może dać wszystko.

Polska też jest krajem przyfrontowym. Jest w innej sytuacji niż Hiszpania czy Portugalia

To naprawdę boli Polaków, gdy ktoś mówi dziś: „Niemcy dają teraz więcej”. Cóż, teraz jest łatwo. Trudno było podejmować ryzyko, kiedy nikt nie wiedział, co się stanie tydzień czy miesiąc po rozpoczęciu wojny.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6762cb5888d0cd6d24a930ad_54211605259_5210766f82_c.jpg">Premier Polski ogłasza 46. pakiet pomocy dla Ukrainy</span>

Pamiętamy, doceniamy, ale co teraz? Co możemy i powinniśmy zrobić razem, by wygrać?

Nie ukrywam, że przysłuchiwałem się rozmowie Tuska i Zełenskiego na tematy wojskowe, ale nie mogę powiedzieć wszystkiego. Oni nie rozmawiają o tych sprawach publicznie. Teraz najważniejsze jest rozważenie możliwości, że rozpoczną się jakieś negocjacje – rozmowy o zakończeniu gorącej fazy wojny, ewentualnie o jakimś okresie przejściowym. Gwarancje bezpieczeństwa są ważne. Moim zdaniem jedynymi poważnymi gwarancjami bezpieczeństwa są NATO i otwarcie drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Ukraina miała już porozumienia mińskie, które w rzeczywistości były rodzajem gwarancji bezpieczeństwa, a także memorandum budapeszteńskie z 1994 roku.

W 1939 roku Polska również odczuła nieskuteczność takich politycznych, a nawet prawnych zobowiązań wsparcia. Kraje naszej części Europy wiedzą, co oznaczają fikcyjne czy niepoważne gwarancje bezpieczeństwa. Jeśli więc dojdzie do zawieszenia broni, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie są gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Moim zdaniem tylko NATO, innych nie ma.

Czy idea rozmieszczenia między siłami ukraińskimi a rosyjskimi europejskich sił pokojowych jest realistyczna?

Dziś nie czas na rozmowę o tym. Dziś musimy rozmawiać o tym, jak wzmocnić Ukrainę w ciągu najbliższych trzech, czterech miesięcy, kiedy odbędą się negocjacje, a następnie o tym, jak zapewnić nowy tymczasowy porządek, gdy wszyscy czekają na odejście Putina. Musimy też wziąć pod uwagę drugą opcję: że negocjacje się nie powiodą i wojna będzie trwać. Właśnie wróciłem z Waszyngtonu. Nie wszyscy w społeczności republikańskiej są absolutnie pewni, że porozumienie z Putinem zostanie osiągnięte. Zostanie podjęta próba. Czy się powiedzie? Nie wiadomo.

A sytuacja w Rosji może zmienić się dosłownie z dnia na dzień, jak to często bywało w historii. W każdym razie musimy być na to przygotowani

Jakie nastroje panują wśród elit politycznych w przededniu styczniowej inauguracji Donalda Trumpa?

Oczywiście mandat Republikanów i mandat prezydenta Trumpa są bardzo silne. On będzie miał wiele do powiedzenia.

Należy go postrzegać jako władcę, który nie wdaje się w szczegóły, ma ogólne wyczucie, kieruje się w dużej mierze intuicją polityczną – i taką metodologię należy przyjąć w rozmowie z nim. To, co mnie uderzyło podczas grudniowej podróży dyplomatycznej do Waszyngtonu, to duża zmienność decyzji – w zależności od tego, które kręgi polityczne są ważniejsze w Partii Republikańskiej. Bo Partia Republikańska nie jest jedną grupą, to bardzo szeroki wachlarz różnych postaci. Nawet w ramach tej części, która nazywa się MAGA [od hasła wyborczego: „Make America great again” – red.], są też różne środowiska. Ja starałem się rozmawiać z różnymi ludźmi i budować szerszy obraz.

Ten ogólny obraz jest taki, że nic nie jest pewne. Mogą więc istnieć całkiem dobre scenariusze, jeśli chodzi o działania wojenne

Nowy prezydent nie może sobie pozwolić na wywieszenie białej flagi przed Putinem. Przedstawi pewne propozycje, jego przedstawiciele będą szukać wyjścia. Generał Kellogg [Keith Kellog, specjalny wysłannik Trumpa ds. Ukrainy i Rosji – red.], który bierze udział w tych rozmowach, jest bardzo doświadczonym przywódcą wojskowym i politycznym. To nie jest człowiek, który będzie wykonywał przypadkowe ruchy. Coraz więcej osób w środowisku republikańskim rozumie, że to nie jest wojna gdzieś na dalekich granicach Sojuszu, ale że jest to związane z kwestiami Chin, Tajwanu itd. Dlatego jest wiele tematów i aspektów, które są w tle, i nie wiemy, w którym kierunku wszystko pójdzie. Musimy tylko mieć oko na sytuację w USA.

Prowadzenie dobrej polityki oznacza również bycie przygotowanym na różne scenariusze. Powinien więc istnieć scenariusz, w którym rozpoczną się jakieś negocjacje, lecz powinien też istnieć scenariusz, w którym Putin nie zaakceptuje idei nowej administracji USA, a wtedy być może Ukraina uzyska większe wsparcie niż dotychczas. Nie wiem, czy to jest najbardziej prawdopodobny scenariusz. Może nie, ale poważnie bym się nad tym zastanowił.

Ukraińcy i Polacy są zapewne zaniepokojeni słowami Donalda Trumpa, który nazwał błędem pozwolenie Ukrainie na uderzenie amerykańską bronią w głąb Rosji. Jak Pan to ocenia w kontekście wielości możliwych scenariuszy?

Według mnie wszyscy rozumieją, że obecna administracja nie jest już w pełni skuteczna. Może też podjąć pewne decyzje, których Donald Trump nie chciałby podejmować. Mimo to jestem pewien, że istnieje wymiana informacji i planów między obecną i przyszłą administracją, istnieje pewna koordynacja, nawet jeśli decyzje są krytykowane publicznie i politycznie. Wszystkie wypowiedzi z tego okresu odczytuję w tym kontekście. Ważne są jasne oświadczenia przedstawicieli administracji USA, że wszystkie środki przeznaczone na uzbrojenie Ukrainy zostaną wykorzystane i wydane zgodnie z ich przeznaczeniem do końca kadencji prezydenta Bidena.

Czy polska i ukraińska dyplomacja mogą mieć obecnie jakikolwiek wpływ na formułowanie przyszłej wizji tzw. planu pokojowego ekipy Trumpa?

Oczywiście, że mogą mieć pewien wpływ. Musimy jednak działać na sposób amerykański, bo to się dzieje w Ameryce: większa aktywność, think tanki, praca w kręgach przywódczych w Waszyngtonie, trochę w Nowym Jorku, wpływanie na ważne kręgi z punktu widzenia Donalda Trumpa, przedstawianie argumentów. Powtarzanie prostych prawd politycznych w Ameryce, która jest superdemokratyczna, działa bardzo dobrze, bo ludzie są na to wyczuleni. Nie lubią paplaniny, lubią konkrety.

Za każdym razem mówię i wyjaśniam: spójrzcie, jak niebezpieczny jest rewizjonizm. Każda wojna zaczyna się od rewizjonizmu. Nie możemy podpisać się pod rosyjską agresją

Czy Pana zdaniem drzwi do szybkiego przystąpienia Ukrainy do NATO są nadal otwarte?

Na tym polega polityka: zacząć od czegoś, co niektórzy uważają za niemożliwe. W pewnym momencie ktoś mówi coś takiego po raz pierwszy. Ktoś zwykle mówi: „Cóż, mam taki pomysł...”, a następnie go pogłębia. Ten etap mamy już za sobą. Teraz jest czas, że prawie wszyscy pytają, kiedy to się stanie i na jakich warunkach.

Według analityków wojskowych ukraińska armia straciła już około 50% terytorium, które kontrolowała w obwodzie kurskim. Czy Pana zdaniem ten bohaterski czyn ukraińskich żołnierzy, który dodał odwagi europejskim i amerykańskim politykom w podejmowaniu decyzji o obronie Ukrainy, był uzasadniony?

Pójście na obwód kurski było demonstracją zdolności bojowych Ukraińców. Pomagali w ten sposób walczącym w innych miejscach, więc nie jest to poświęcenie na próżno. Co więcej, część regionu Kurska jest nadal pod kontrolą Ukraińców i nadal wiąże ręce niektórym rosyjskim wojskom, którzy zostali zmuszeni do podjęcia pewnych kroków i zaangażowania wojsk Korei Północnej. Wszystko układa się w łańcuch. Nie szedłbym w kierunku krytycznej oceny tej inicjatywy.

W tym tygodniu ukraińskie wojsko i prezydent opublikowali dane potwierdzające udział koreańskiego wojska w wojnie na terytorium Ukrainy. Co dla świata zmienia fakt, że w wojnę rosyjsko-ukraińską zaangażowany jest kraj trzeci?

Myślę, że jest oczywiste, że ta wojna jest prowadzona nie tylko przez Rosję, ale także przez inne kraje z osi zła, do której z pewnością należą też Białoruś, Iran i Korea Północna.

W tym tygodniu odbyło się posiedzenie Rady Europejskiej z udziałem prezydenta Ukrainy, ostatnie pod przewodnictwem Węgier. Tematem numer jeden było wsparcie dla Ukrainy. Jak teraz wygląda sytuacja?

Z niecierpliwością czekamy na polską prezydencję w przyszłym roku. Naszym zadaniem jest wpuszczenie energii do procesu integracji europejskiej Ukrainy. Wygląda na to, że Ukraina będzie gotowa do rozpoczęcia negocjacji przynajmniej w pierwszym klastrze, a może w dwóch. Musimy nad tym popracować, bo to są procesy całkowicie obiektywne. Robią to eksperci, nie ma w tym polityki, ale jeśli strona ukraińska wykazuje wysoki poziom przygotowania, to działa to lepiej i decyzje są podejmowane. Myślę, że polska prezydencja przyspieszy proces integracji europejskiej Ukrainy. Podkreślił to również premier Tusk we Lwowie 17 grudnia.

Pomagamy tam, gdzie potrzeby są największe

Olga Pakosz: Dlaczego Pańska organizacja i Pan osobiście wykazujecie tak duże zainteresowanie wspieraniem i rozwojem gospodarki Ukrainy? Wiem, że Pański fundusz wspiera organizację charytatywną „Ekonomiści dla Ukrainy”, która zrzesza ekspertów z różnych krajów, by pomagać Ukrainie właśnie w tej dziedzinie.

James Hodson: Trzeba pamiętać, że wojna to działanie ekonomiczne. Co to oznacza? Dysponujemy zasobami, które należy efektywnie rozdzielać, by przewyższyć przeciwnika. Wygrywa ten, kto wykorzysta je efektywniej. Do prowadzenia długotrwałej wojny potrzebna jest silna gospodarka. Ludzie muszą być produktywni, potencjał produkcyjny musi być wysoki, a społeczeństwo musi funkcjonować.

Dlatego szukamy sposobów na rozwój gospodarki Ukrainy nawet w czasie wojny oraz na utrzymanie zatrudnienia. Jednym z takich rozwiązań jest tworzenie ekosystemów, w których ludzie dostrzegają problemy do rozwiązania i podejmują stosowne działania, niewymagające dużych nakładów finansowych ani infrastruktury. Zapewniamy laboratoria, sprzęt, wiedzę akademicką, ekspertów naukowych, kapitał wysokiego ryzyka oraz finansowanie.

Gospodarka Ukrainy zależy od pomocy zewnętrznej, ale obrona kraju jest finansowana z budżetu Ukrainy. Dlatego gdy gospodarka się rozwija, na froncie jest więcej środków. Gdy gospodarka słabnie, słabnie też front

To bardzo prosty związek. Jeśli więc Ministerstwo Gospodarki zwróci się do nas z pytaniem, jak zwiększyć wpływy podatkowe w 2025 roku lub jak zmniejszyć obciążenie długiem, pomożemy znaleźć rozwiązania, ponieważ dysponujemy siecią ekonomistów i pomysłami, które możemy wdrożyć.

Wykonujemy dużo pracy w sferze gospodarczej: zajmujemy się sankcjami, polityką. Bardzo ważne jest, by w społeczeństwie funkcjonowały właściwe procesy. Nie chodzi tylko o wdrażanie właściwych technologii, ale także o tworzenie odpowiednich instytucji i struktur wspierających te działania.

Na jakich sektorach ukraińskiej gospodarki koncentruje Pan swoją pomoc?

Od początku inwazji byłem w Ukrainie cztery razy – dwa razy w tym roku, raz w zeszłym oraz w 2022 roku. Obserwowałem, jak zmieniała się sytuacja, jakie były potrzeby i dynamika wydarzeń. Na początku chodziło głównie o osoby wewnętrznie przesiedlone – ludzi przenoszących się z jednego miasta do drugiego. Sytuacja była niepewna i nikt nie wiedział, czego można się spodziewać.

W 2023 roku sytuacja znacząco się ustabilizowała. Mogliśmy lepiej zrozumieć, gdzie ludzie mogą żyć, jak organizować życie i pracę w warunkach wojennych. Natomiast w 2024 roku widzimy poważniejsze wstrząsy na poziomie geopolitycznym. Niepewność w Stanach Zjednoczonych i wśród niektórych europejskich sojuszników, napięcia między Chinami a Tajwanem, a także zaangażowanie Korei Północnej – wszystko to potęguje globalną niestabilność, podczas gdy Ukraina nadal wytrzymuje presję.

To sprawia, że koncentrujemy się na pomocy Ukrainie w tych obszarach, gdzie potrzeby są największe. Dotyczy to nie tylko gospodarki jako takiej. Sestry.eu pisały już o naszej współpracy z Kijowsko-Mohylańską Akademią oraz Kijowską Szkołą Ekonomii.

Podczas ostatniej wizyty odwiedziłem Kijów, Sumy, Charków, Winnicę, Mikołajów i Odessę. Mamy zespoły we wszystkich tych regionach, dlatego staram się odwiedzać je co kilka miesięcy, aby osobiście spotykać się z ludźmi. Chcę, aby czuli, że naprawdę nam zależy, że chcemy widzieć, jak realizowane są programy, co działa, co wymaga poprawy lub przemyślenia, a także czy pojawiają się nowe możliwości.

W Kijowie otwieramy hub dedykowany „nauce odbudowy”. Obejmuje ona wszelkie innowacje potrzebne zarówno do zwycięstwa w wojnie, jak do budowy silnego państwa po jej zakończeniu. To mogą być projekty związane z infrastrukturą, czystą energią, rozminowywaniem, odbudową szpitali czy instytucji. Ale może to również dotyczyć obronności, takich jak drony czy systemy nadzoru.

Druga część mojej wizyty dotyczyła nowych inicjatyw, w tym współpracy z władzami Sum nad stworzeniem zrównoważonej infrastruktury internetowej.

Z powodu nalotów, przerw w dostawach prądu i zakłóceń w procesie edukacji mieszkańcy Sum coraz częściej zmuszeni są ukrywać się w schronach. Podczas gdy w Kijowie niewielu wychodzi z domu w środku nocy, w Sumach takie sytuacje wciąż są codziennością. To znacząco utrudnia życie, pracę oraz naukę w mieście.

Internet stał się obecnie jednym z kluczowych narzędzi umożliwiających komunikację, przekaz informacji i orientację w bieżącej sytuacji

Jednak w Sumach dostęp do sieci jest poważnym wyzwaniem.

Współpracujemy z Cisco [amerykańskie przedsiębiorstwo informatyczne, największe w branży sieciowej na świecie – red.] nad wdrożeniem nowego sprzętu radiowego, rozbudową sieci Wi-Fi i zapewnieniem mieszkańcom bezpłatnego dostępu do Internetu.

W Winnicy skupiamy się na agrotechnologii, tworząc tam hub technologiczny. Zamierzamy zebrać technologie od międzynarodowych partnerów w jednym centrum naukowym w regionie, który od dawna posiada ekspertyzy w tej dziedzinie. Winnica jest miastem rolniczym, położonym na jednych z najbardziej żyznych gleb na świecie – czarnoziemach. Dlatego to idealne miejsce, by rozwiązywać wyzwania ukraińskiego rolnictwa.

Naszym celem jest zgromadzenie w Winnicy wszystkich potrzebnych zasobów, zaangażowanie społeczności, młodych naukowców, przedsiębiorstw i uczelni. W mieście działa aż sześć uniwersytetów, mimo że liczba mieszkańców wynosi zaledwie 300 tysięcy!

Tworzymy centra badawcze i rozwojowe, w których ludzie mogą współpracować, generować nowe pomysły, tworzyć firmy i korzystać ze struktur niezbędnych do realizacji swoich projektów. Staramy się uprościć procesy tak, aby ułatwić eksperymentowanie, szybkie testowanie pomysłów i ich wprowadzenie na rynek.

Już teraz mamy ponad stu międzynarodowych partnerów technologicznych, zainteresowanych przyjazdem do Winnicy, by testować swoje rozwiązania i dzielić się doświadczeniami. Partnerzy akademiccy również wyrazili chęć współpracy z badaczami w dziedzinie rolnictwa w Winnicy. Liczymy na stworzenie tętniącej życiem i produktywnej społeczności.

Oczyścić ziemię, pomóc dzieciom

Kiedy można się spodziewać pierwszych efektów tej działalności?

Oczekujemy, że w czerwcu 2025 roku ruszy kilka takich projektów, a hub w Winnicy rozpocznie współpracę z gospodarstwami testowymi w okolicach miasta. Już teraz wprowadzamy trzy nowe technologie w ukraińskim sektorze rolnictwa, z których jedna jest szczególnie obiecująca.

Algi, które oczyszczają grunt po wybuchach?

Tak, to technologia, która pozwala szybko zregenerować glebę zanieczyszczoną wybuchami. Po wybuchach na ziemiach rolnych pojawia się kilka problemów. Po pierwsze, wysokie temperatury tworzą wypalone strefy, nieprzydatne do uprawy. Po drugie, substancje wybuchowe zawierają toksyczne chemikalia, niebezpieczne dla człowieka, w tym rtęć, kadm czy nawet materiały radioaktywne. Dlatego takie pola mogą pozostawać nieprzydatne do uprawy przez ponad 10 lat.

Czasami można zobaczyć zdjęcia, na których ludzie uprawiają kapustę lub buraki w porzuconych czołgach lub w ich pobliżu. To niezwykle niebezpieczne, ponieważ te warzywa mogą gromadzić toksyny, powodując długotrwałe szkody zdrowotne

Jeden z naszych partnerów zaangażowanych we współpracę w Winnicy opracował technologię uprawy specjalnych wodorostów. Te wodorosty, podobne do morskich, szybko rosną w przemysłowych zbiornikach metodą fermentacji, co pozwala uzyskać ich duże ilości.

Technologia ta pomaga w oczyszczaniu gleby, rozkładając metale ciężkie i toksyny. Dzięki temu proces regeneracji gleby skraca się z dziesiątków lat do trzech. Po tym czasie gleba staje się zdatna do uprawy.

W Ukrainie teraz jest wiele wyzwań. Na przykład na polach uprawnych wciąż znajdują się aktywne miny. Dodatkowo są problemy z logistyką, bezpiecznym przechowywaniem zboża oraz innymi ważnymi kwestiami, które trzeba rozwiązać.

Bycie rolnikiem w Ukrainie jest bardzo trudne – to nie jest praca, dzięki której łatwo można się wzbogacić

Dlatego trzeba znaleźć równowagę i tworzyć rozwiązania, które pomagają rolnikom, poprawiają system upraw i przyspieszają regeneracji zanieczyszczonej gleby. Celem jest wprowadzenie jak największej liczby innowacji i technologii do rolnictwa.

Oprócz otwartych projektów w Kijowie i Winnicy naszym ostatecznym celem jest stworzenie takich centrów także w innych regionach, jak Zaporoże, Mikołajów, Charków. To dość łatwe do zrealizowania.

Nie sprzedamy przyszłości za bezcen

A propos Charkowa: chciałam zapytać o projekt edukacyjny, który realizujecie w tym mieście. Na stronie Waszej fundacji zobaczyłam apel o wsparcie tej inicjatywy: tylko 35 dolarów – tyle kosztuje możliwość bezpiecznego nauczania dziecka w Charkowie przez jeden dzień.

Jeśli chodzi o Charków, realizujemy wspólny projekt z Ministerstwem Edukacji, który ma na celu wsparcie szkół i tworzenie centrów pomocy dla dzieci. Idea polega na modernizacji systemu edukacji, który w Ukrainie w większości pozostał niezmieniony przez całe stulecie. Wojna i pandemia COVID-19 jeszcze bardziej podkreśliły potrzebę dostosowania nauczania do współczesnych wyzwań.

Wiele dzieci ma zaległości w nauce, szczególnie w podstawowych przedmiotach, jak czytanie, pisanie i matematyka. Poziom edukacji znacznie spadł – średnio o dwa-trzy lata w porównaniu z okresem przedwojennym. Obecnie w Ukrainie działa wiele centrów edukacyjnych, jednak większość przypomina raczej miejsca opieki nad dziećmi. Oferują kilka godzin zajęć, gier czy nauki angielskiego, co jest użyteczne dla społeczności.

My jednak staramy się pójść dalej: wprowadzić nowe, skuteczne podejścia do edukacji.

W ramach współpracy z Ministerstwem Edukacji otworzyliśmy centra edukacyjne w Charkowie, Sumach, Ochtyrce, Mikołajowie i Odessie. Te centra służą jako platformy do eksperymentów z nowoczesnymi metodami nauczania. Zaangażowaliśmy międzynarodowych specjalistów w dziedzinie wczesnego rozwoju, psychologów i innych ekspertów, aby opracować nowe podejścia. Na przykład mój syn w Stanach Zjednoczonych uczęszczał do przedszkola, które pracowało na podstawie pedagogiki Reggio — włoskiej metody, która uczy dzieci rozwiązywać problemy poprzez współpracę w grupie, bez bezpośredniego udziału nauczyciela. To podejście koncentruje się na rozwoju pracy zespołowej i wspólnego uczenia się.

Ponadto pracujemy z dziećmi z niepełnosprawnościami lub które doznały poważnych traum.

Są dzieci, które po stracie jednego z rodziców na froncie nie wypowiedziały ani słowa przez sześć miesięcy. Jednak po kilku miesiącach pracy z psychologami i innymi specjalistami zaczynają się otwierać i znowu mówić

Stopniowo włączamy je do wspólnej zabawy z innymi dziećmi, pomagając im dzielić się doświadczeniami i uczestniczyć w nauce. To także ważna lekcja dla innych dzieci: zrozumienie, że każdy członek społeczeństwa jest wyjątkowy i równie ważny, niezależnie od okoliczności życiowych.

Nasze centra odbiegają od tradycyjnego modelu, w którym dzieci po prostu siedzą w ławkach i słuchają nauczyciela przez godzinę — staramy się stworzyć środowisko sprzyjające aktywnemu uczeniu się i rozwojowi.

Ponadto pracujemy nad tworzeniem materiałów edukacyjnych dla Ministerstwa Edukacji, by nowe podejścia stały się dostępne w przygotowaniu nauczycieli w całym kraju. Wszystko, co sprawdza się w naszych centrach, formalizujemy w rekomendacjach metodycznych, wyjaśniamy, jakie zasoby są potrzebne, i organizujemy szkolenia. Teraz budujemy współpracę z uniwersytetami pedagogicznymi, aby ich studenci mogli dołączyć do pracy w centrach, zdobywając praktyczne doświadczenie i nowe umiejętności.

Stopniowo, choć nie stanie się to natychmiast, zmiany trafią do każdej szkoły, ponieważ bardzo wspieram ideę publicznego systemu edukacji. Chciałbym stworzyć systemy, które będą działały dla wszystkich. Bardzo łatwo otworzyć prywatną szkołę z nową metodologią, ale tylko niewielka liczba dzieci będzie miała do niej dostęp.

Jednak prawdziwa zmiana nastąpi, jeśli uda nam się zmienić system na poziomie krajowym. Będzie to jednak bardzo powolny proces, dlatego nie mam pretensji, że od razu wywrzemy wielki wpływ. Ważne, abyśmy mieli mechanizm do wprowadzenia zmian w systemie oświaty.

Geografia Pańskich projektów robi wrażenie: od gospodarki, przez rozminowanie i oczyszczanie gruntów – po nowe metody edukacji. Współpracujecie z radami miejskimi, ministerstwami i przedsiębiorstwami komercyjnymi?

Zawarliśmy umowy partnerskie i memorandum o współpracy z niemal wszystkimi kluczowymi ministerstwami Ukrainy: Kultury, Ochrony Środowiska, Ministerstwem ds. Weteranów, Gospodarki, Edukacji i Nauki oraz Transformacji Cyfrowej. Ponadto mamy umowę z Medżlisem Narodu Tatarów Krymskich.

Rząd Ukrainy wyróżnia się tym, że łatwiej się z nim pracuje niż z rządami wielu innych krajów. Często interakcja z organami państwowymi przypomina rozmowę z dziadkiem — jest długa i mozolna. Jednak w Ukrainie czuje się zupełnie inne podejście, pełne energii i gotowości do zmian. Wynika to z potrzeby przetrwania. Nie mamy innego wyboru, jak tylko szukać nowych rozwiązań, próbować nowych idei i je wdrażać.

Choć nasza organizacja nie jest duża, staramy się budować jak najszersze kontakty z różnymi ministerstwami i ludźmi, by mogli zwracać się do nas z zapytaniami lub pomysłami, gdzie możemy być pomocni. Naszym celem jest reagowanie na problemy i pomaganie w ich rozwiązywaniu. Duże organizacje zajmują się globalnymi zadaniami: dostarczają setki generatorów czy miliony baterii, finansują szkoły i uniwersytety. My nie możemy działać na taką skalę, nasze podejście jest inne.

Staramy się być „klejem”, który łączy nowe pomysły i tworzy przestrzeń do ich szybkiego testowania

Pomagamy, nie wydając milionowych budżetów. Nasza wartość polega na łączeniu wysiłków, wspieraniu innowacji i szukaniu efektywnych rozwiązań.

Planujecie kontynuować tę wielką pomoc dla Ukrainy aż do jej zwycięstwa?

O, jestem pewien, że będziemy intensywnie wspierać Ukrainę jeszcze długo po zwycięstwie. Pytanie nie dotyczy tylko zwycięstwa wojskowego. Po zakończeniu wojny będzie potrzeba ogromnej pracy, by przywrócić kraj do pełnej funkcjonalności, czyż nie? Będzie trzeba wspierać powrót Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Szacuje się, że poza Ukrainą przebywa obecnie od pięciu do dziesięciu milionów ludzi. Oczekuję, że przynajmniej 10-30% z nich wróci, co oznacza dwa–trzy miliony osób. To znaczna liczba, którą będzie trzeba zintegrować.

Ponadto konieczne będzie odbudowanie infrastruktury. Ważnym zadaniem będzie także zachowanie silnej demokracji po wojnie. W takich okresach przejściowych wiele rzeczy może pójść nie tak, dlatego moim zdaniem nasza działalność w Ukrainie będzie trwała jeszcze długo.

Osobiście zajmuję się także projektami związanymi z obronnością. Inwestuję i współpracuję z firmami, które opracowują technologie wojskowe.

Jeśli mam być szczery, wierzę tylko w jeden koniec tej wojny: całkowitą militarną klęskę Rosji. Bez tego, a także bez politycznych zmian w Rosji, nie widzę realnego zakończenia wojny

W najlepszym przypadku będziemy mieć zamrożony konflikt, a potem prawdopodobnie kolejną jego gorącą fazę, w której rola Chin, Iranu i Korei Północnej tylko wzrośnie.

Bez całkowitej klęski Rosji trudno wyobrazić sobie szczęśliwy finał dla świata. Pomimo obietnic Trumpa, nie widzę, jak mógłby on zakończyć wojnę do 2025 roku. Dlatego, niestety, to będzie długa walka. Wiele zasobów przyszłej Ukrainy zostało już wydanych na obronę teraźniejszości.

Mam tylko nadzieję, że nie sprzedamy tej przyszłości za bezcen, szukając krótkoterminowego rozwiązania wojny. Uważam, że Europa i Stany Zjednoczone muszą poważnie inwestować w Ukrainę: zapewnić odpowiednią ochronę jej miast i stworzyć możliwości do ofensywy na froncie. Będzie ciekawie zobaczyć, co się wydarzy w najbliższych dwóch–trzech miesiącach.

Iwona Reichardt: Ukraina robi postępy na drodze do integracji z Unią Europejską. Ale to pierwszy kraj, który w czasie integrowania się ze strukturami UE znajduje się w stanie wojny. To sytuacja nietypowa i wyzwanie zarówno dla Ukrainy, jak dla Unii Europejskiej. Jak UE ocenia drogę Ukrainy do członkostwa, biorąc pod uwagę te okoliczności?

Francisco de Borja Lasheras: Jest kilka czynników, które należy wziąć pod uwagę w tej kwestii. Jeśli chodzi o tzw. klastry podstawowe, czyli rządy prawa i reformę sądownictwa, Ukraina poczyniła pewne postępy. Wciąż jednak pozostaje wiele do zrobienia. Podejście Komisji Europejskiej jest mniej więcej takie samo jak w przypadku krajów integrujących się z UE, takich jak Albania, Serbia czy Czarnogóra. Jednocześnie UE oczywiście zdaje sobie sprawę, że Ukraina toczy egzystencjalną wojnę z mocarstwem nuklearnym. Wojna ta ma oczywiście wpływ na proces integracji. Na przykład zaledwie kilka dni temu sędzia Sądu Najwyższego został zabity w ataku drona w pobliżu Charkowa. Są też ludzie, którzy pracowali w systemie sądowniczym, a teraz walczą na froncie.

To sprawia, że rozszerzanie Unii o Ukrainę różni się od tego, czego doświadczyliśmy w przypadku innych państw. Mamy doświadczenie w rozszerzaniu z krajami, które wyszły z konfliktu, ale nie z krajem, który toczy wojnę egzystencjalną

To, co właśnie powiedziałem, to ocena ogólna. Istnieją oczywiście bardziej zniuansowane stanowiska, również wewnątrz Komisji Europejskiej, w podejściu do tej kwestii. Chcemy, aby Ukraina poczyniła znaczący postęp we wdrażaniu reform, lecz nie możemy lekceważyć faktu, że nie jest to Mołdawia ani Albania, czyli że nie jest to kraj wolny od wojny. Dlatego przywołałem przykład zabitego sędziego Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o właściwą ocenę, musimy powiedzieć, że Ukraina otrzymała status kraju kandydującego nie tylko z powodu wojny – chociaż owszem, gdyby nie wojna na pełną skalę, Ukraina nie otrzymałaby statusu kandydata w tak krótkim czasie. Oznacza to, że zarówno Ukraina, jak UE, która jest pluralistyczną rodziną, składającą się z wielu instytucji i państw członkowskich, uczą się, jak powinien działać ten specyficzny proces integracji.

Ponadto uznając, że integracja Ukrainy z UE jest decyzją strategiczną, powinniśmy rozważyć, w jaki sposób proces ten powinien zostać rozsądnie przyspieszony.

Nie możemy dopuścić do tego, by Ukraina stała się krajem permanentnie kandydującym

Moim zdaniem dla wyniku wojny ważne jest również to, że proces ten jest, jak powiedziałem, rozsądnie przyspieszony – pod warunkiem że Ukraina zrobi to, czego się od niej oczekuje. I znów: biorąc pod uwagę, że Ukraina znajduje się w tym procesie w czasie wojny na dużą skalę z Rosją, moja osobista opinia jest taka, że powinniśmy bardzo dobrze ustalić priorytety tego, czego teraz od Ukrainy wymagamy.

Które warunki uznałby Pan za priorytetowe?

Te dotyczące rządów prawa, które w przypadku Ukrainy są bardzo ważne. Jak pani wie, była to jedna z sił napędowych rewolucji godności w latach 2013-14. Oprócz wzmocnienia rządów prawa należy położyć nacisk na gospodarkę. Chcemy, by państwo ukraińskie pozostało odporne i funkcjonalne. Oznacza to, że ważne jest wszystko, co jest związane z odpornością ukraińskiej gospodarki i postępem w zakresie praworządności.

Ale nie każda reforma musi być traktowana w ten sam sposób. Na przykład jeśli chodzi o takie kwestie jak mniejszości, uważam, że związane z nimi warunki powinny być spełnione w czasie całego procesu negocjacji. W UE mamy jednak państwo członkowskie, które chce, aby Ukraina zrobiła więcej niż to, czego czasami wymaga od niej Komisja Wenecka w kwestii mniejszości narodowych.

Z tego, co rozumiem, Ukraina zrobiła już więcej, niż oczekuje od niej Komisja Wenecka.

Jeśli chodzi o mniejszości narodowe, to z pewnością taka jest też ocena Komisji. W swoim raporcie z czerwca 2024 r. dała ona zielone światło do rozpoczęcia negocjacji akcesyjnych i podzieliła pogląd, że Ukraina spełniła wszystkie warunki. Podsumowując: Ukraina, podobnie jak każdy inny kraj kandydujący, musi spełnić szereg warunków, by kontynuować postępy na ścieżce akcesyjnej. Teraz nadszedł czas na odpowiednie analizy i dwustronne negocjacje.

Uważam też, że musimy wzmocnić Ukrainę militarnie do poziomu, którego jeszcze nie osiągnęliśmy. Musimy to zrobić, by pomóc Ukrainie przetrwać

Jak możemy to zrobić?

Zanim odpowiem na to pytanie, proszę pozwolić mi jeszcze raz podkreślić, że reformy wymagają dużo pracy, a także funkcjonalnego systemu służby cywilnej. Ukraina potrzebuje tysięcy urzędników służby cywilnej, którzy będą wdrażać acquis communautaire [całość przepisów prawnych, zasad, standardów i zobowiązań, które obowiązują w UE – red.] w kraju. Jednak teraz, w czasie wojny, widzimy, że Ukraina ma problem w tym względzie; niektórzy z jej urzędników są na linii frontu, podczas gdy inni wyjechali z kraju. Dlatego mówię, że musimy ustalić priorytety, i uważam, że w perspektywie krótkoterminowej najpilniejszym działaniem jest zapewnienie maksymalnego wsparcia wojskowego. Bez tego wszystko inne nieuchronnie ucierpi.

Czy UE jako wspólnota może zapewnić wsparcie wojskowe?

W pierwszej fazie wojny zapewniła, dzięki przywództwu Wysokiego Przedstawiciela Josepha Borrella i innych polityków. Udzieliliśmy tego wsparcia za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, który był międzyrządowym funduszem wykorzystywanym przez państwa członkowskie do przeprowadzania z krajami trzecimi pewnych działań w zakresie pomocy wojskowej. Proszę mieć na uwadze fakt, że ten instrument nie jest częścią budżetu UE i dlatego nie podlega kompetencjom Komisji ani autoryzacji przez Parlament Europejski. To fundusz międzyrządowy. Borrell i inni politycy odegrali kluczową, choć pośrednią rolę w wykorzystaniu środków z tego funduszu, by wesprzeć Ukrainę. Na przykład gdy państwa członkowskie dostarczyły broń Ukrainie i zwróciły się do UE o zwrot kosztów, wykorzystaliśmy środki z tego funduszu.

Jednak nie możemy już z niego korzystać, ponieważ od roku Węgry blokują nam tę możliwość. W konsekwencji większość pomocy europejskiej jest udzielana Ukrainie na podstawie umów dwustronnych lub poprzez inicjatywy koalicji między państwami. Można więc powiedzieć, że są to inicjatywy europejskie, a nie unijne.

Jako że UE nie może już pomagać Ukrainie za pośrednictwem Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, szukamy teraz „Planu B”, który pomógłby nam przezwyciężyć wyzwanie, którym jest węgierskie weto

A co z wykorzystaniem aktywów rosyjskich?

Od maja 2024 r., kiedy Rada postanowiła przeznaczyć nadzwyczajne dochody (tzw. windfall profits) z tych aktywów do Europejskiego Instrumentu na rzecz Pokoju, były one wykorzystywane na wsparcie wojskowe, w tym amunicję, oraz na ogólną obronę Ukrainy. Druga transza (pierwszą, w wysokości 1,5 mld euro, dostarczono latem, głównie na finansowanie wsparcia wojskowego) zostanie wykorzystana w przyszłym roku, a następnie, jeśli sfinalizujemy porozumienie w sprawie pożyczki G7, pomoże Ukrainie w zarządzaniu jej potrzebami budżetowymi.

Krótko mówiąc, podczas gdy w lutym 2022 r. UE oficjalnie nie planowała żadnych środków na wsparcie wojskowe dla Ukrainy, potem zaczęła działać nie tylko pomagając Ukrainie poprzez nakładanie sankcji na Federację Rosyjską, ale także aktywując Europejski Instrument na rzecz Pokoju – co było bardzo ważnym sygnałem, że UE chce, by Ukraina wygrała, i znajdzie niezbędne do tego środki finansowe. Ogólnie rzecz biorąc, Komisja Europejska zaproponowała do 35 miliardów euro na pomoc Ukrainie w 2025 roku i później, poprzez pożyczkę wspartą nadzwyczajnymi zyskami z zablokowanych aktywów rosyjskiego banku centralnego.

Według oficjalnych danych od lutego 2022 r. państwa członkowskie UE i UE jako całość udzieliły Ukrainie wsparcia wojskowego o wartości około 44 mld euro. To bardzo dużo, ale jeszcze za mało

Musimy zrobić więcej. Nie sądzę, aby to, co dostarczamy, stanowiło 0,25 procent PKB UE. Gdybyśmy mogli to zrobić, dostarczalibyśmy 40 miliardów euro wsparcia militarnego rocznie, a nie w ciągu trzech lat. Obecnie dostarczamy mniej niż połowę tej kwoty rocznie. Wygląda więc na to, że bardzo pomagamy Ukrainie, ale nie inwestujemy w jej wojsko i obronę w takim stopniu, w jakim w swoje wojsko inwestuje Rosja. Z szacunków, które czytałem, wynika, że w przyszłym roku Rosja planuje wydać na swoje wojsko ponad 100 miliardów euro. Dlatego środki, które zapewniamy, nie wystarczą na wojnę, którą Ukraina toczy z Rosją. Były one decydujące w pomaganiu Ukrainie w przetrwaniu, ale nie wystarczą, by pomóc jej zwyciężyć. Bo to, czego naprawdę potrzebujemy, to pomóc Ukrainie zwyciężyć.

Wróćmy do harmonogramu integracji i rozszerzenia UE. Przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen powiedziała, że kolejne rozszerzenie powinno nastąpić w 2030 roku. Na ile realistyczny jest ten cel w Pana opinii? Ukraina nie jest osamotniona w procesie integracji. Poza nią u drzwi Europy czekają Mołdawia, Gruzja, a także niektóre państwa Bałkanów Zachodnich.

Myślę, że możemy powiedzieć otwarcie, że Gruzja się wycofała. Zobaczymy, co stanie się po wyborach, ale generalnie nie chcemy mieć wiecznych kandydatów, jak Turcja. To jest powód do zmartwienia. Jeśli chodzi o rzeczywistą datę rozszerzenia (przyjęcia nowych członków), widzę, że być może nie nastąpi to w tym cyklu Komisji (mam na myśli Komisję, która rozpoczyna prace teraz) – ale być może to obecny cykl Komisji utoruje drogę do rozszerzenia. Pamiętajmy jednak, że państwa członkowskie mają swoje interesy narodowe i te interesy również odgrywają rolę. Tak jak pani kraj, Polska, ma interesy narodowe i chce o nie dbać, zwłaszcza gdy istnieje perspektywa przystąpienia nowych krajów do UE. To samo można powiedzieć o Bułgarii, która zablokowała drogę Macedonii Północnej. Będzie tego więcej.

Ogólnie rzecz biorąc, chociaż uważam, że okres, w który teraz wkraczamy, przyniesie nam możliwości, obawiam się również, że mogą pojawić się pewne rozczarowania, głównie z powodu nowych konstelacji, które tworzą się w całej Europie na naszych oczach. Proszę pomyśleć o kwestii migracji i siłach politycznych, które ją wykorzystują.

Możliwe jest zatem, że zrobimy jeden lub dwa kroki naprzód, a następnie zrobimy krok w tył. Myślę, że będziemy musieli pracować nad pogodzeniem różnych interesów narodowych, wiedząc, że w pewnym momencie będziemy musieli pójść na kompromisy.

Chcę postawić sprawę jasno: te kompromisy będą dotyczyły zarówno państw członkowskich, jak krajów, które chcą wstąpić do UE

Dlatego będziemy musieli próbować przygotować drogę do rozszerzenia, ale także starać się, by to rozszerzenie było wykonalne. To wymaga może nie zmiany traktatu, lecz innego rozumienia zasad. Czasami nie zmieniamy zasad, ale zmieniamy ich interpretację. Na przykład każdy kraj może zawetować przystąpienie innego do UE na dowolnym etapie procesu. Chcąc sprostać temu wyzwaniu, potrzebujemy, żeby państwa członkowskie przedkładały interesy europejskie nad inne interesy. Czasami to działa, ale czasami nie.

Niestety żyjemy w czasach populizmu, który Rosja wykorzystuje. Nie usprawiedliwiam mojego kraju i tych, którzy działają przeciwko Ukrainie w Polsce, ale widzę też, że pewne rzeczy, jak protesty rolników na granicy, zostały na swój sposób wymuszone z zewnątrz. Nie powiem, że zostały zaszczepione przez Rosję, bo prawdopodobnie są rodzimego chowu, ale uważam, że obecna antyukraińska narracja, która zyskuje popularność w Polsce i która istniała również w czasie protestów, nie jest wyłącznie dziełem Polaków.

Dlatego sprawy mogą się skomplikować i przy następnej Komisji może nie dojść do rozszerzenia. Myślę jednak, że ta następna Komisja może pomóc w utrzymaniu rozszerzenia w agendzie i pomóc w jego postępie na każdym etapie procesu. Będzie to wymagało dużych umiejętności przywódczych również ze strony państw członkowskich oraz woli pracy na rzecz konsensusu.

Nie mówimy wystarczająco dużo o korzyściach płynących z rozszerzenia. Nie sądzę, że powinniśmy myśleć, że Ukraina jest kosztem.

Powinniśmy pamiętać, że Ukraina ma obecnie jedną z najpotężniejszych armii w Europie, a jej społeczeństwo jest bardzo wytrwałe, pomimo ogromnych strat, jakie poniosło. W związku z tym może wnieść swój wkład do Europy

Mam nadzieję, że będziemy pracować nad zmianą narracji z takiej, która koncentruje się na kosztach rozszerzenia, na taką, która podkreśla możliwości, jakie może ono przynieść. Jednak, jak pani powiedziała, istnieją siły, które będą akcentować coś przeciwnego...

Jaka jest obecna polityka UE wobec Rosji, skoro te siły prawdopodobnie są przez nią popychane lub sponsorowane?

Nasza główna polityka wobec Rosji oznacza przede wszystkim brak dwustronnych kontaktów na wysokim szczeblu. To będzie kontynuowane, chyba że Rosja zaprzestanie agresji w Ukrainie i zapłaci reparacje. To są nasze czerwone linie. Nasza polityka wobec Rosji wynika zatem z naszej oceny jej agresji na Ukrainę.

Wzywamy również do dywersyfikacji źródeł gazu i energii dla uniezależnienia się od źródeł rosyjskich, od czego odeszły dwa państwa członkowskie, Węgry i Słowacja. Jednak ogólnie rzecz biorąc, poczyniliśmy w tym względzie duże postępy. Importu ropy [z Rosji – red.] niemal już nie ma. Sytuacja z gazem ziemnym może nie jest jeszcze tak dobra, ale jego import zmniejszył się dramatycznie.

To, czego jeszcze nie mamy, to przyszła polityka wobec Rosji. Przed inwazją na pełną skalę mieliśmy pewne zasady, chcieliśmy współpracować z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim. Nadal mamy te zasady i plany współpracy z rosyjskim społeczeństwem obywatelskim, ale podstawy naszej polityki wobec Rosji opierają się teraz na naszej polityce wobec Ukrainy. Oznacza to wsparcie Ukrainy i jej obrony przed rosyjską agresją. Niestety kilka państw członkowskich nie chce prowadzić takiej polityki, chcą powrócić do business as usual. Widzimy to zwłaszcza w działaniach rządu węgierskiego. Być może w pewnym momencie inne państwa członkowskie również zainteresują się takim podejściem, ale pytanie brzmi: jaka jest nasza wizja na dłuższą metę? W tym obszarze nie mamy jeszcze dyskusji w UE, bo w tej chwili ta dyskusja może być jeszcze przedwczesna.

Moim zdaniem gdy mamy wojnę przeciwko Ukrainie, nasza polityka wobec Rosji musi opierać się na maksymalnej presji na Kreml, sankcjach i osłabieniu rosyjskiego przemysłu wojskowego

Czy pokój powróci na kontynent europejski?

Nie sądzę, by pokój w Europie był możliwy z Putinem i jego reżimem. Myślę, że w najlepszym razie będziemy mieli coś, co nazywam zimnym pokojem. Albo „zimną wojną”, tyle że pisaną małymi literami. Ale nawet to będzie zależeć od tego, co zrobimy my i co zrobi Rosja. W tej chwili Rosja nie chce pokoju. Rosja chce teraz konfliktu. Nie powiedziałbym, że Kreml chce otwartej wojny totalnej w Europie, ale zdecydowanie chce podważyć nasze systemy, polityczne i gospodarcze.

W ten sposób Rosja już prowadzi z nami wojnę. To wojna hybrydowa, która toczy się przeciwko naszym systemom, społeczeństwom, partiom politycznym i tak dalej. Nie oznacza to, że pójdziemy na wojnę z Rosją, ale musimy zrozumieć, że z punktu widzenia Kremla Rosja prowadzi wojnę przeciwko nam.

Więc nie będzie pokoju w Europie z Putinem u władzy, tak?

Tak. Nie sądzę, byśmy mogli mieć prawdziwy pokój z Putinem u władzy. W najlepszym razie możemy mieć do czynienia z zimną wojną i napięciami. Będzie także więcej sabotażu i przemocy.

Dlaczego Pan tak uważa?

Moim zdaniem przetrwanie reżimu Putina jest uzależnione od wojny w Ukrainie, więc Kreml nie odpuści. Dlatego bardzo ważne jest, by wspierać Ukrainę na miarę naszych możliwości. My, Europejczycy, musimy masowo inwestować w przemysł wojskowy, dozbrajać się i inwestować w odstraszanie. Tylko to zadziała z Rosją. Słabość jest czymś, co Rosja wykorzystuje. Wykorzysta ją, by nas osłabić, by zaatakować nasze społeczeństwa, naszych polityków. Dlatego nie sądzę, by prawdziwy pokój był możliwy z Putinem u władzy.

‍

Zdjęcie: Ukrinform/East News

‍Angielską wersję artykułu można przeczytać na stronie Nowej Europy Wschodniej

12 dni! Tyle czasu zajęło rebeliantom w Syrii obalenie reżimu dyktatora Baszara al-Assada. Rządził przez 24 lata i ostatecznie uciekł do Moskwy. Tym razem Rosja nie pomogła swojemu sojusznikowi tak, jak zrobiła to w 2015 roku, w szczytowym momencie wojny domowej, kiedy to dzięki jej wysiłkom Assad utrzymał władzę. Co obalenie jego reżimu będzie oznaczać dla Bliskiego Wschodu? Jakie konsekwencje będzie miało dla Kremla. I czego powinna spodziewać się Ukraina? Na te i inne pytania odpowiada Ihor Semywołos, dyrektor Centrum Studiów Bliskowschodnich.

Upadek reżimu

Maryna Stepanenko: Dynastia Assadów sprawowała władzę nad Syrią przez ponad pół wieku, a straciła ją w mniej niż 2 tygodnie. Czy to zaskakujące, biorąc pod uwagę jej wcześniejszą odporność?

Ihor Semywołos: To było zaskoczeniem dla wszystkich. Jednak po wyzwoleniu Aleppo stało się mniej lub bardziej oczywiste, że syryjska armia nie jest gotowa do walki za Assada.

Jakie kluczowe czynniki wewnętrzne i zewnętrzne doprowadziły do tak szybkiego upadku reżimu Assada?

Jest ich kilka. Assad próbował przeprowadzić reformę wojskową, ale nie wydawała się ona zbyt udana. Stopniowo chciał wzmacniać swoją armię, by przenieść na nią lwią część odpowiedzialności za bezpieczeństwo. Jak widać, nie udało się.

Ponadto jego zewnętrzni sojusznicy znacznie osłabli. Rosja – w wyniku wojny w Ukrainie. Hezbollah – w rezultacie trzeciej wojny libańskiej. Lecz jeśli chodzi o Iran, to zainwestował on ogromne środki w Syrii i teoretycznie powinien był jej bronić.

Tyle że kiedy kruchość reżimu stała się oczywista, kiedy armia Assada „rozpadła się”, Teheran nie był już w stanie interweniować

Rola Moskwy i policzek dla Putina

Dlaczego, pomimo wcześniejszego ciągłego wsparcia dla Assada, w tym krytycznym okresie Moskwa powstrzymała się od udzielenia mu znaczącej pomocy? To była decyzja strategiczna czy też brak wyboru w obliczu trwającej wojny przeciwko Ukrainie?

Jest absolutnie jasne, że to drugie. Teraz Kreml próbuje przedstawiać to jako „gest dobrej woli”, choć w rzeczywistości nie miał siły, by zrobić coś więcej.

Jakie będą tego konsekwencje nieinterweniowania dla reputacji i wpływów Rosji na Bliskim Wschodzie?

Nie mogę powiedzieć, że Rosja w ogóle nie interweniowała. W pierwszych dniach ofensywy rebeliantów przeprowadziła bombardowania i ataki na pozycje sił opozycyjnych. Problem polega na tym, że była w stanie zapewnić wsparcie syryjskiej armii głównie z powietrza. Tymczasem bardzo trudno jest ścigać samolotami mobilne grupy poruszające się po pustyni. Dlatego ataki Rosjan stawały się coraz mniej skuteczne. Tak więc teza, że Rosja nie wspiera Baszara al-Assada, jest fałszywa. Próbowała pomóc, ale środki, którymi dysponowała w Syrii, nie zadziałały.

W rezultacie na Bliskim Wschodzie Rosja straciła grunt pod nogami. Teraz każdy polityk, który byłby gotów opowiedzieć się jako sojusznik Federacji Rosyjskiej, zastanowi się dziesięć razy, czy to zrobić

Bo jest już oczywiste, że Rosja w zasadzie zdradza swoich sojuszników – wyjąwszy to, że zapewnia im azyl polityczny. To bardzo ważna lekcja dla tych polityków na Bliskim Wschodzie, w Afryce czy Azji, którzy nadal polegają na Rosji.

A jaki sygnał płynie do Iranu?

Zbliżenie między Rosją a Iranem narodziło się w związku z inwazją obu tych krajów na Syrię w 2015 roku. To właśnie ta inwazja położyła podwaliny pod rosyjsko-irański sojusz wojskowy.

W tym czasie między Irańczykami a Rosjanami niejednokrotnie „przebiegał czarny kot”, ponieważ Rosja próbowała czerpać wszystkie możliwe polityczne dywidendy ze zwycięstwa Baszara al-Assada w wojnie domowej, podczas gdy to Iran ponosił lwią część wysiłków i kosztów, przynajmniej na lądzie.

Myślę, że obecne wydarzenia będą poważnym ciosem dla tego sojuszu. Uważam również, że w pewnym stopniu opóźni to lub nawet położy kres podpisaniu ważnego rosyjsko-irańskiego porozumienia strategicznego, które zdaniem Irańczyków miało zagwarantować im bezpieczeństwo.

Przekonali się, że podpisywanie takich porozumień jest bezwartościowe. Putin głośno przecież zapewniał, że „Rosja jest w Syrii na zawsze” i że „reżim Assada jest silniejszy niż kiedykolwiek”

Istnieją różne opinie na temat tego, jak sytuacja w Syrii wpłynie na przebieg wojny w Ukrainie. Czy uważa Pan, że Putin złagodzi swoją ofensywę? Czy wręcz przeciwnie – uderzy mocniej, używając irańskiej lub północnokoreańskiej broni?

Nic się nie zmieni. Należy to postrzegać w szerszym kontekście, w kontekście gier geopolitycznych. W tym sensie Rosja osłabła – i to jest sygnał dla Zachodu, dla Amerykanów i ekipy Trumpa, którzy wyrażali obawy wobec Rosji, że jest potężna, że nie da się jej pokonać itp. A jak się okazało, rebelianci w pantoflach i jeepach byli w stanie pokonać Rosję. To cios dla jej wizerunku! Mam nadzieję, że wpłynie to między innymi na globalne decyzje polityczne dotyczące Rosji.

A jak tę sytuację zinterpretują dyktatorzy na całym świecie? Są jakieś wnioski, które może wyciągnąć Putin?

Putinowi możemy tylko życzyć szybkiej śmierci, ponieważ on nie ma dokąd uciec.

Nie sądzi Pan, że schronienia mogłaby mu udzielić na przykład Korea Północna?

Sugeruję mu cyjanek i kulkę w tył głowy, ale to jego wybór.

Putin może próbować uciec na Antarktydę, do pingwinów lub gdzieś indziej, ale i tak zostanie wytropiony i zabity przez swoich ludzi. Bo tak już jest w Rosji

Potem przyniosą jego głowę na tacy i powiedzą coś w stylu: „Jesteśmy demokratami i jesteśmy gotowi zbudować demokratyczną Rosję. A oto dyktator, który oszukał nas wszystkich. To on jest wszystkiemu winien”.

Przyszłość Syrii i regionu

Niemcy już zawiesiły rozpatrywanie wniosków o azyl od syryjskich uchodźców, natomiast na granicy tureckiej ustawiają się kolejki Syryjczyków chcących wrócić do domu. Jakie są potencjalne polityczne i militarne scenariusze dla Syrii w przyszłości? Jest szansa na stabilizację?

Jest taka szansa. Zostanie wykorzystana, jeśli sąsiedzi nie będą próbowali wykorzystywać Syrii w geopolitycznych grach, lecz pomogą jej wzmocnić swoje instytucje.

Ofensywą rebeliantów dowodził Abu Mohammed al-Dżaulani, stojący na czele sojuszu islamskich grup fundamentalistycznych Hajat Tahrir asz-Szam (HTS), który stał się najpotężniejszą zbrojną opozycją w Syrii. Był powiązany z Al-Kaidą, a teraz może przewodzić krajowi. Co może wnieść?

Kwestia grupy terrorystycznej jest kwestią filozoficzną: dziś jesteś terrorystą, a jutro politykiem. Dokonuje się tego poprzez wydanie kolejnego dekretu, więc nie warto się przejmować tymi pojęciami.

Jak upadek Assada może wpłynąć na dynamikę wydarzeń w regionie, zwłaszcza na stosunki między Iranem, Turcją i krajami Zatoki Perskiej?

Turcy będą starali się wykorzystać zwycięstwo rebeliantów, sprzedać je jako własne i próbować zwiększyć swoje wpływy. Gdy tylko Syria stanie się silniejsza, poproszą uchodźców o powrót do domu. Mam nadzieję, że Irańczycy zaczną obwiniać się nawzajem za błędne kalkulacje i ktoś kogoś tam wyeliminuje. Inne reżimy na Bliskim Wschodzie poparły wczoraj Assada, a jutro poprą al-Dżaulaniego. Już przywróciły Syrię do Ligi Arabskiej, więc co za różnica, czy będzie nią rządził Assad, czy al-Dżaulani?

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍