Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Nie chciałbym, żeby historia relacji polsko-ukraińskich została sprowadzona do rozsypanego ziarna

Czy ktoś naprawdę myśli, że obraz rozsypanego ziarna pokazuje całą istotę stosunków polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w tę pułapkę — mówi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Pavel Koval, poseł do Sejmu. Zdjęcie: Jan Graczyński/East News

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Czego możemy się spodziewać po nowej blokadzie granicy z Ukrainą przez polskich rolników, kiedy Prezydent RP Andrzej Duda podpisze ustawę rozszerzającą pomoc dla ukraińskich uchodźców? I jak Europa Wschodnia przygotowuje się na ewentualną rosyjską inwazję? Maria Górska, redaktor naczelna internetowego portalu Sestry i dziennikarka Espreso, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem polskiego rządu ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: 20 lutego polscy rolnicy zablokują wszystkie przejścia na granicy z Ukrainą w ramach ogólnokrajowego strajku. Zapytam wprost: — Dlaczego polskie władze na to pozwalają, mimo że ta sytuacja zagraża bezpieczeństwu obu naszych krajów?

Paweł Kowal: Wkraczamy w nowy, interesujący okres, w którym Ukraina będzie negocjować przystąpienie do Unii Europejskiej. Częściowo jest już w UE, ponieważ umowa o wolnym handlu jest prawie tym samym co członkostwo w UE pod względem gospodarczym. I można robić sensację z każdego protestu albo można spojrzeć na to inaczej: w najbliższych latach integracji Ukrainy z UE protesty będą czymś naturalnym. Wolałbym, żeby ich nie było. Dla mnie jest też bardzo ważne, żeby polscy rolnicy nie mieli poczucia, że tracą.

Od 9 lutego polscy rolnicy blokują przejście graniczne Dorohusk-Jagodzin. Fot: Natalia Ryaba

Chciałbym wypracować takie instrumenty i polski rząd nad tym pracuje, żeby w przypadku zboża, kukurydzy i innych towarów były pewne gwarancje dla polskich rolników. One też są ważne. Trzeba tę kwestię rozwiązać tak, żeby polscy rolnicy generalnie popierali naszą politykę wspierania Ukrainy. Druga kwestia jest taka, że kiedy rozpoczną się negocjacje akcesyjne, problemy nie znikną. Wręcz przeciwnie, będą się stale pojawiać. I trzeba je rozwiązywać, a nie zamieniać w dramat: "Oj, oj, stosunki polsko-ukraińskie się załamały".

Jestem bardzo niezadowolony z protestów na granicy. Z jednej strony jest to trudne. Z drugiej — w demokratycznym świecie ludzie mają prawo protestować

MG: Szczerze mówiąc, zdjęcia i filmy pokazujące rozsypane zboże na granicy złamały serca wielu Ukraińców. Bardzo trudno nam zdobyć to zboże. Nasi rolnicy giną pod rosyjskim ostrzałem, walcząc o zebranie zboża i wysłanie go do krajów, z którymi Ukraina ma podpisane umowy. A teraz kilka ton zboża jest po prostu wyrzucane, rozrzucane na granicy! Co można o tym powiedzieć?

PK: To samo czujemy w Polsce. Nikt temu nie przyklasnął. Ale na Zachodzie podczas protestów często rozsypuje się ziarno. Ludzie patrzą na to, co dzieje się we Francji czy gdzie indziej, i robią to samo. W Hiszpanii robią to z pomidorami, we Francji ze zbożem. Ale w Polsce, podobnie jak w Ukrainie, zboże ma szczególne znaczenie. Pochodzę z Podkarpacia, regionu bardzo blisko Ukrainy, i wiem, jak moi rodzice i dziadkowie dbali o każde ziarno. W końcu ziemia to ciężka praca. A w Polsce czarnoziemy często nie są tak dobre jak w Ukrainie...

MG: A jednak Ukraina, która doświadczyła kilku Hołodomorów, bardzo szanuje swój chleb.

PK: W tym sensie jesteśmy podobni, jeśli chodzi o szacunek do chleba. Nikt w Polsce nie cieszył się i nie przyklaskiwał tej historii. Ale czy ktoś naprawdę uważa, że zdjęcie rozsypanego zboża pokazuje istotę relacji polsko-ukraińskich? Chciałbym, żebyśmy nie wpadli w taką pułapkę. Musimy reagować na problemy i je rozwiązywać. Teraz mówimy o zbożu, potem będzie kurczak, potem maliny, potem jajka.

Nie wszystkie te problemy da się przewidzieć, ale możemy próbować. I polski rząd stara się to robić

Odbyłem szczegółowe rozmowy z osobami, które się tym zajmują na poziomie relacji Polska — UE, Komisja Europejska — Ukraina. Wiem też, że pewne decyzje zostały już przygotowane, ale nie mam upoważnienia, by o nich mówić. Nie chcę też, żebyśmy się denerwowali każdym protestem. Każdy z nich jest w pewnym stopniu wynikiem niezadowolenia rolników z działań polskiego komisarza UE Wojciechowskiego, który odpowiada za rolnictwo. Nie poradził sobie z pewnymi kwestiami i protesty są tego efektem.

Polscy protestujący przed przejściem granicznym Dorohusk-Jagodzin. Fot: Natalia Riaba

MG: Ale każdy protest nie może kończyć się blokadą granicy z Ukrainą. Zdaje Pan sobie sprawę, że to bardzo cienki lód, prawda?

PK: Jeśli mamy granicę z krajem, który jest w stanie wojny i jest to jeden z głównych kanałów jakiegokolwiek tranzytu, to wydaje się to oczywiste. Polski premier to rozumie, podobnie jak członkowie polskiego rządu i posłowie. Myślę, że intensywność tych protestów wkrótce się zmniejszy. Niedawno rozmawiałem z bardzo znanym niemieckim politykiem i zapytałem go, jaką pozycję w niemieckiej polityce zajmuje obecnie AFD, która jest partią skrajnie prawicową. Spokojnie odpowiedział: "Wiesz, to jest trend, po prostu trzeba przez to przejść". Trzeba nauczyć się być mądrzejszym w polityce.

Nie chciałbym, aby cała historia stosunków polsko-ukraińskich w ciągu tych dwóch lat wielkiej bliskości i wzajemnej pomocy została sprowadzona do rozsypanego ziarna, bo byłoby to kłamstwo

MG: A jednak korytarze solidarności z Ukrainą, które zaopatrują układ krwionośny walczącego kraju w broń, pieniądze, technologie i produkty, muszą funkcjonować.

PK: Dzisiaj to podstawa. Gdyby ktoś mnie zapytał, co jest nerwem polskiej polityki, powiedziałbym, że jest nim poszukiwanie wsparcia dla Ukrainy. Nie powinniśmy kończyć na stwierdzeniu, że treścią dzisiejszego stosunku Polski do Ukrainy jest protest na granicy. Polski premier mówi o Ukrainie, gdziekolwiek się pojawi. Wywiera presję na wszystkich, na których może. Minister spraw zagranicznych Sikorski jest osobiście zaangażowany we wsparcie wojskowe dla Ukrainy. Polski premier jako pierwszy ostro zareagował na ostatnią nieodpowiedzialną wypowiedź kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa.

Prawdziwy obraz jest taki, że naszym głównym planem jest superwsparcie dla Ukrainy. Żadna elita polityczna w żadnym europejskim kraju nie jest dziś tak skoncentrowana na tym temacie jak Polska

MG: Jak obecnie wygląda w Polsce sytuacja z kontynuowaniem pomocy uchodźcom — czasowym migrantom wojennym z Ukrainy? Opowiem osobistą historię. Na początku lutego kupiłam używany samochód. Zgodnie z prawem należy go zarejestrować w ciągu miesiąca od zakupu. Aby przerejestrować samochód, muszę mieć zezwolenie na pobyt. Ale nie mogę się zarejestrować, dopóki prezydent Polski nie podpisze nowelizacji specjalnej ustawy, która zapewnia tymczasową ochronę uchodźcom z Ukrainy. Nikt nie wie, kiedy to nastąpi. Więc budzę się i zasypiam z "Dziennikiem Ustaw".

PK: Mam nadzieję, że stanie się to wkrótce!

Polscy posłowie przedłużyli tymczasową ochronę dla ukraińskich uchodźców do 30 czerwca 2024 roku. Zmiany te mają teraz zostać podpisane przez Andrzeja Dudę. Fot: Jakub Orzechowski / Agencja Wyborcza.pl

MG: Setki tysięcy ludzi ma takie same problemy. Dlaczego wszystko musi być tak skomplikowane w komunikacji? Dlaczego jest tyle niepewności?

PK: To jest normalna procedura. Chodzi tylko o to, że mówimy o dodatkowych możliwościach — większych niż podstawowe wsparcie z UE. W Polsce musi to przejść przez Sejm. A w procesie legislacyjnym podpis prezydenta jest na końcu, więc on musi to podpisać w ten czy inny sposób. Zakładam, że to zrobi. Dlaczego zmieniamy zasady co pół roku? Ponieważ sytuacja zmienia się co sześć miesięcy. Jak należy to postrzegać? Dobrze, że z wami rozmawiamy i wyjaśniamy takie rzeczy. Z jednej strony są w Polsce tacy, którzy mówią: "Po co płacić Ukraińcom, lepiej płacić tylko Polakom".

Ale na przykład w Niemczech mówią: "O, to świetnie, bo jesteśmy gotowi płacić Ukraińcom jeszcze więcej! Jak ktoś zostaje u was, to niech idzie do nas, bo my mamy lepsze warunki!". Ale polskim pracodawcom już się to nie podoba, ponieważ potrzebujemy na rynku pracy ludzi, którzy już znają Polskę, spędzili tu dwa lata, przyzwyczaili się do naszego stylu życia, założyli własne firmy, własne biznesy i nie planują powrotu do Ukrainy. Jaki jest więc sens, by teraz wyjeżdżali do Niemiec czy Holandii? Ukraińscy politycy mają inne podejście, mówią: "Nie chcemy, aby nasi ludzie, ukraińskie kobiety i dzieci, zostali z wami na zawsze, muszą wrócić do Ukrainy". I każdy ma swoje podejście do tego tematu.

W naszym interesie jest utrzymanie wsparcia dla ukraińskich kobiet, mężczyzn i dzieci mieszkających tutaj tak długo, jak to możliwe. Dlatego zdecydowaliśmy się kontynuować wspieranie Ukraińców w Polsce

MG: Ale z drugiej strony ta ciągła niepewność co do przyszłości ukraińskich tymczasowych migrantów wojennych w Polsce uniemożliwia nam budowanie teraźniejszości. Dlaczego np. Unia Europejska głosuje za przedłużeniem pomocy do 2025 roku, a w Polsce jest ona weryfikowana co pół roku?

PK: Bo ta polska pomoc jest plusem, dodatkiem do tego, co daje UE. Mamy jeszcze te dodatkowe rzeczy, na przykład program 500+ (od 1 stycznia 2024 r. 800+).

MG: Ale w czerwcu będziemy w sytuacji, w której znów coś się zmieni. Nie jest jasne, jak dokładnie.Matki, których dzieci studiują na polskich uczelniach, pytają, czy istnieje ryzyko, że w czerwcu część Ukraińców straci PESEL ze znakiem UKR?

PK: Nie sądzę. Jesteśmy w sytuacji, w której dostajemy pewne rzeczy od starego rządu. Minister Duszczyk, wiceminister spraw wewnętrznych, który jest za to odpowiedzialny, obecnie analizuje sytuację. On jest znany z bardzo mądrej polityki migracyjnej. Nie popełni błędu i nie będzie rekomendował rządowi żadnych złych decyzji. Spotkam się z nim, zapytam go o wszystko, a potem o tym porozmawiamy.

MG: Uwagi kandydata na prezydenta USA Donalda Trumpa na temat NATO zszokowały świat. Powiedział, że kraje, które nie płacą i nie inwestują w obronę w ramach NATO, nie otrzymają pomocy w przypadku ataku ze strony Rosji. Co więcej, Rosja powinna być zachęcana do atakowania takich krajów. Jak Pan ocenia tę wypowiedź?

PK: Polski premier Donald Tusk był jedynym szefem rządu, który ostro skrytykował za to Trumpa. Niektórzy ocenili wypowiedź byłego prezydenta USA jako zbyt ostrą. Ja uważam, że jeśli czytać to, co Trump powiedział, dosłownie jedno po drugim, oznacza to, że całkowicie porzuca tradycję polityczną Ronalda Reagana. I to jest tragedia dla Republikanów. Ciekawie pisze o tym mój ulubiony republikański komentator związany z Międzynarodowym Instytutem Republikańskim (IRI) Mark Thiessen. Pokazuje argumenty, których można i należy tu użyć. Mówi Amerykanom, w tym zwolennikom Republikanów: "Słuchajcie, to jest tanie teraz, to jest dużo pieniędzy, ale to wciąż jest tańsze niż walka z Putinem za 3-4 lata, kiedy on będzie na pełnych obrotach. To po pierwsze. A po drugie, większość amerykańskich pieniędzy jest wydawana w Stanach Zjednoczonych!".

Trump powiedział, że będzie zachęcał Rosję do atakowania tych członków NATO, którzy nie wywiązują się z płatności na rzecz obrony. fot: Sergio FLORES / AFP/East News

A do republikańskich wyborców w Alabamie mówi: "Czy wiecie, że jeśli nie będzie pieniędzy dla Ukrainy, to nie będziecie mieli pracy? To nie jest tak, że te pieniądze idą w gotówce do, powiedzmy, Lwowa, Charkowa czy Odessy i ktoś tam kupuje amunicję. W rzeczywistości nikt tam obecnie nie produkuje wystarczającej ilości amunicji, aby wystarczyło jej dla linii frontu". Byłoby dobrze, gdyby te argumenty zostały powtórzone przez ukraińską diasporę w Stanach Zjednoczonych. Trzeba zaapelować do wyborców konkretnych senatorów i konkretnych członków Izby Reprezentantów w ich okręgach, aby pokazać im, że nie jest to dobre dla Stanów Zjednoczonych. Zarówno pod względem politycznym, jak gospodarczym. Co więcej, argumenty Trumpa są słabe, populistyczne, prowadzą Amerykę w złym kierunku i prowadzą świat w złym kierunku. A jednak jest on jednym z głównych kandydatów na prezydenta USA. Dlatego nasze reakcje muszą być poważne.

MG: "The Times" opublikował w tym tygodniu imponujący raport o tym, jak kraje bałtyckie przygotowują się do ewentualnego rosyjskiego ataku, jak budują bunkry, taką nowoczesną linię Maginota. Czy Polska również przygotowuje się na ewentualny rosyjski atak?

PK: Zaledwie kilka dni temu miałem interesujące spotkanie z estońskim ministrem spraw zagranicznych, który przebywał z wizytą w Polsce.

Widziałem, jak odważny jest minister małego kraju, jak odważni są Estończycy, jak widzą, że muszą przygotować się na ewentualny atak. Finlandia również się przygotowuje

Jeśli mówimy o wydatkach wojskowych Polski, to należą one do najwyższych w NATO i UE. Jesteśmy głęboko zaangażowani w koalicję proamunicyjną, która zajmuje się produkcją amunicji. Nie mamy zbyt wiele miejsca na stworzenie linii Maginota, ponieważ prawie nie graniczymy z Rosją. Graniczymy z nią od strony Królewca, jak Polska nazywa tak zwany Kaliningrad. Ale to jest rosyjska eksklawa, a poza tym [na wschodzie] mamy sąsiadów tylko na Białorusi i w Ukrainie, więc nie powinniśmy budować linii Maginota wzdłuż Bugu, tylko pomóc Ukrainie. I to właśnie robimy.

MG: Jak wygląda sytuacja w krajach bałtyckich?

PK: Bałtowie mają gorzej, bo mają regularną dużą granicę z Rosją. A Finlandia — to ogólnie szok. Byłem tam latem na wakacjach. Zabrałem syna i udawaliśmy, że jedziemy na wakacje. Naprawdę chciałem zobaczyć, jak wygląda ich ochrona granic.

MG: Jak to wygląda?

PK: Byłem pod ogromnym wrażeniem rozległych terenów, których nie da się kontrolować. Ale zorganizowali świetny system, który obejmuje policję, wojsko, wszystkie służby leśne. Mogą kontrolować całą granicę elektronicznie. Finlandia jest duża, większa niż Polska, ale ma znacznie mniejszą populację - około 5 milionów. W porównaniu z Polską czy Ukrainą to niewiele.

Oni są świetnie przygotowani, mają duże doświadczenie — ale są w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego im również musimy pomóc

Mimo tak długiej granicy, mogą monitorować tak duży kraj za pomocą środków elektronicznych. Na szczęście dla nich jeśli Rosjanie mieliby wywierać jakąkolwiek presję na granicę, to przez przejścia graniczne, ponieważ na innych obszarach mają jeziora, rozległe bagna i lasy. Te naturalne bariery nie mogą zostać przekroczone nawet przez kogoś, kto bardzo chciałby tam wtargnąć.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress