%20(1).avif)
Maria Górska: „The Economist”, powołując się na źródła wojskowe w Kijowie, sugeruje, że Rosja dąży do przekształcenia Charkowa w szarą strefę niezdatną do życia. Mój ojciec, dyrektor Teatru „Dzerkało” w Kijowie, codziennie dzwoni do swoich przyjaciół, aktorów w Charkowie i pyta: „Jak przeżyliście ostatnią noc?”. Oni odpowiadają: „Jest ciemno, strasznie, ale pracujemy i walczymy!”. Rosja atakuje Charków każdego dnia, uderzając w jego infrastrukturę energetyczną, niszcząc domy, zabijając ludzi. A to przecież piękne kulturalne miasto, druga stolica Ukrainy, miasto partnerskie Warszawy. Co z tym zrobić?
Paweł Kowal: Byłem niedawno w Charkowie i też mam wrażenie, że Rosjanie chcą albo otoczyć to miasto, albo je zniszczyć, a wcześniej zmusić mieszkańców do jego opuszczenia.
Burmistrz Charkowa Ihor Terechow powiedział po ostatnich atakach, że Rosjanie nie zniszczą Charkowa, miasto się nie podda.
Charków musi być broniony. Właśnie z tego powodu jadę teraz do Stanów Zjednoczonych, aby rozmawiać o obronie tam, gdzie mogę. W szczególności będę rozmawiał z moim kolegą, który jest odpowiedzialny za odbudowę Ukrainy, ale także z parlamentarzystami, z Izbą Reprezentantów, z senatorami. Będę mówił o amunicji, bo widziałem w okopach pod Charkowem, jak bardzo jest potrzebna i jak trudno jest bez niej. Musimy uzbroić żołnierzy broniących miasta. Musimy dać ludziom nadzieję na szybką odbudowę zniszczonej lub uszkodzonej infrastruktury. Nie możemy pozwolić Rosjanom na stworzenie z Charkowa szarej strefy, gdzie nie będzie szkoły, przedszkola, sklepu, gdzie ludzie będą żyć jak w zablokowanym mieście.
To jest prawdziwy cel Rosjan. My się temu sprzeciwiamy, dlatego polska dyplomacja w Europie i USA podejmuje wszelkie możliwe wysiłki
Wszystkie kwestie dotyczące polityki zagranicznej, którymi obecnie zajmuje się polski premier, są w taki czy inny sposób związane z poszukiwaniem broni i pomocą prezydentowi Zełenskiemu i ukraińskiemu rządowi w obronie Ukrainy. To jest dla nas najważniejsze. Dzisiaj nic w polskiej polityce nie jest tak ważne jak obronność. Obrona to amunicja, a amunicja to utrzymanie Charkowa. Ważne jest, aby ludzie na Zachodzie zrozumieli, że ewentualna utrata przez Ukrainę tak dużego miasta czy inwazja w głąb terytorium Ukrainy to wyzwanie dla całego Zachodu, a nie wewnętrzny problem polityczny Ukrainy.
Jeśli Putinowi udałoby się w tym roku przełamać front lub zrobić coś złego z Charkowem, odczują to obecne rządy we Francji, Włoszech i Niemczech. I będzie to miało wpływ na wybory w USA. Nie miejmy złudzeń
Niemiecka minister spraw zagranicznych Annalena Baerbock powiedziała, że konieczne jest przeanalizowanie dostępności wszystkich systemów Patriot w Europie i na całym świecie, aby zrozumieć, skąd można by je szybko dostarczyć do Ukrainy w celu ochrony Charkowa, który „Putin absolutnie celowo i świadomie chce zrównać z ziemią, zniszczyć”.
Cóż, niech minister Baerbock to zrobi! Czekamy, bo jest to rzeczywiście bardzo potrzebne, a co więcej – wykonalne. Równolegle prezydent Macron powinien podjąć działania w sprawie rosyjskich pieniędzy w zachodnich bankach. Należy to zrobić teraz, a nie tylko mówić, że trzeba to zrobić kiedyś. Kto może dziś zrobić więcej niż Europa, niż tak potężne rządy jak francuski, włoski i niemiecki? Nadszedł czas na działanie. Jeśli coś, nie daj Boże, stanie się z Charkowem, będzie za późno.
MG: W Ukrainie trwa mobilizacja, w Polsce również rozpoczyna się nowa fala mobilizacji. Kto zostanie zmobilizowany? Jaki jest tego cel?
To, co dzieje się w Polsce, to nie to samo co ogólna mobilizacja. Mówimy o dostarczaniu wezwań do poboru określonym grupom zawodowym na wypadek wojny. Mamy czasy, w których ludzie zajmujący się cyberbezpieczeństwem, operatorzy dronów, ludzie o określonych, specjalistycznych umiejętnościach stali się bardzo potrzebni. Państwo informuje ich, że mogą zostać powołani. Coś takiego powinno nastąpić już dawno temu. Problem polega na tym, że nie potrafimy wyjść poza swoją mentalność. Wciąż nie potrafimy zrozumieć, że żyliśmy w pokoju przez ponad 30 lat, ale ten pokój nie jest wieczny.
Ludzie myślą, że szczęście będzie trwać wiecznie, przyzwyczajają się do tego – bo ich mózgi są tak skonstruowane. To jest sedno problemu
Każdy Europejczyk powinien być na to przygotowany. Jeśli Putin przedrze się przez linię frontu, będziecie potrzebować nie tylko operatorów dronów. Wszyscy wasi ludzie będą na froncie.
Zauważam zwiększoną aktywność rosyjskich trolli w Polsce, szczególnie z Petersburga. Rosjanie prowadzą bardzo intensywne ataki informacyjne w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Po polskiej stronie musimy przygotować się na jeszcze więcej ataków propagandowych i dezinformacyjnych. Czuję, że Rosjanie coś szykują i to się nasila.
Niedawno spotkałam się z polskimi dziennikarkami i biznesmenkami z dużych firm. Powiedziały, że są wobec nas, tymczasowych migrantek wojennych z Ukrainy, bardzo cierpliwe, ponieważ mają świadomość, jak same by się czuły, gdyby to Polacy musieli uciekać przed wojną i stać się uchodźcami w Europie. Czują, że taki scenariusz jest możliwy.
Właśnie. A jeśli ktoś w Europie chciałby, na przykład, rozpocząć negocjacje na rosyjskich warunkach, działałby przeciwko bezpieczeństwu mojego kraju, ponieważ geograficznie Polska jest następna po Ukrainie. Musimy zrozumieć, że jeśli Putin zrobi coś złego w Charkowie, to będzie to miało bezpośredni wpływ na Polskę. Już teraz potrzebujemy więcej środków na bezpieczeństwo, ludzie muszą się przygotowywać, pytać, gdzie w ich okolicy jest schron przeciwbombowy, budować takie schrony i organizować obronę cywilną. Nasz rząd już zaczął podchodzić do tego bardzo poważnie, organizując szkolenia i edukację w zakresie obrony cywilnej.
Zmiany spowodowane przez tę wojnę dopiero się zaczynają. Rzeczy, o których zapomnieliśmy, nagle stają się realne
Zainicjowany przez Ukrainę światowy szczyt na rzecz pokoju odbędzie się w połowie czerwca w Szwajcarii. Agencja Bloomberg donosi, że zaproszono około 100 krajów, w tym Chiny. Co mogłoby skłonić Putina do pokoju?
Idea dyskusji o pokoju jest formułą prezydenta Zełenskiego. To właśnie powinna zrobić Ukraina i my to popieramy. Ale prawda jest taka, że zwycięstwo zawsze zaczyna się na polu bitwy, a przynajmniej przejawia się ono w zdolności do powstrzymania wroga. Dopiero potem są konferencje i spotkania – wszystko zawsze kończy się przy stole negocjacyjnym. Tym razem będzie tak samo, ale kluczowe jest to, co wydarzy się na polu bitwy przed czerwcem. Czerwiec będzie miesiącem, w którym zobaczymy plany Putina w akcji. Teraz dopiero odkrywamy jego plany, które wciąż są ukryte.
Rzecznik Departamentu Stanu USA Matthew Miller powiedział, że Ukraina będzie mogła przystąpić do NATO dopiero po zakończeniu wojny. Ale aby wygrać, Kijów potrzebuje otwartych drzwi do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?
Jestem pewien, że lipcowy szczyt w Waszyngtonie, jeśli zakończy się sukcesem, powinien zaowocować jasną deklaracją wobec Ukraińców, że droga do NATO jest dla nich otwarta. Droga do Sojuszu nie jest taka sama jak do Unii Europejskiej, coś takiego nie dzieje się z dnia na dzień. Ważne jest jednak, aby wszyscy byli przekonani, że istnieje decyzja polityczna. Reszta to aspekty techniczne. Bo wojna to nie tylko to, co dzieje się na froncie. To także to, co dzieje się w umysłach ludzi – czy mają nadzieję na zmianę, czy nie. To również wpływa na mobilizację.
Jak możemy wpłynąć na to, co dzieje się w głowach przywódców NATO?
W polityce, podobnie jak w dyplomacji, trzeba dużo mówić, podróżować, wyjaśniać. Obiecuję, że będę mówił o Ukrainie na każdym spotkaniu w Waszyngtonie, na które pojadę. W końcu jak możemy się mobilizować, jeśli Ukraińcy nie otrzymają jasnego sygnału, że wstępują do NATO? Okazuje się, że Jens Stoltenberg i inni przywódcy wpływają na mobilizację.
Szef Pentagonu Lloyd Austin powiedział, że Ukraina nie powinna atakować rosyjskiej infrastruktury naftowej. Co Pan o tym sądzi?
Istnieje krytyka polityki i wypowiedzi Trumpa, ale jest też krytyka administracji prezydenta Bidena. Niedawno na moje zaproszenie był w Warszawie Garry Kasparow, jeden z tych, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do Putina. Kasparow podkreślał, że Biden robi dziś bardzo dużo dla Ukrainy, ale jednocześnie zaznaczył, że Stany Zjednoczone mają ten element myślenia w kategorii pomocy kroplówkowej – czyli dać Ukrainie trochę, ale nie za dużo. Ta metoda zawiodła już na przełomie 2022 i 2023 roku, po Chersoniu, kiedy Ukraina potrzebowała silniejszej pomocy.
Dziś historia się powtarza, gdy mówimy Ukraińcom: „Musicie walczyć, my wam pomagamy, trzymajcie się!”. Nie możemy odebrać im zdolności do atakowania strategicznych celów. Każdy wojskowy to powie
Taki atak został niedawno przeprowadzony w Tatarstanie – przeciwko rosyjskiemu obiektowi infrastruktury energetycznej, znajdującemu się 1200 kilometrów od granicy z Ukrainą.
Jeśli zakładamy, że Ukraina wygra, to Rosjanie muszą otrzymać wiadomość, że Ukraińcy mają własny sposób walki. A Ukraińcy muszą otrzymać wiadomość, że odnoszą sukcesy.
10 kwietnia obchodzimy 14. rocznicę tragedii smoleńskiej. Był Pan blisko zmarłego prezydenta Polski Lecha Kaczyńskiego. Co oznacza dla Pana ta data?
Wiadomość o tym, że zginęło wielu moich przyjaciół, w tym prezydent i jego żona, dostałem gdy uczestniczyłem w porannej audycji radiowej – musiała zostać przerwana. Później pojechałem do Smoleńska. Tego samego dnia brałem udział w różnych rozmowach, w tym długich rozmowach z Putinem. Niewiele osób o tym wie. To była bardzo trudna, ostra rozmowa, kiedy w imieniu polskiej delegacji domagałem się zwrotu ciała prezydenta do Polski. Donald Tusk był wtedy premierem. Gdy był już w samolocie, w drodze powrotnej do Polski, Rosjanie natychmiast anulowali zawarte z nim porozumienie o przewiezieniu ciał pary prezydenckiej do Polski.
To wtedy przypadła mi rola negocjatora w rozmowie z Putinem. Niewątpliwie była to jedna z najciekawszych rozmów w moim życiu. Mimo że Putin nie wydawał mi się charyzmatyczną osobą, od samego początku był bardzo skupiony na manipulowaniu tą tragedią. Miał dwa cele. Pierwszym było to, aby w żaden sposób nie wpłynęło to na reputację Rosji. Proszę sobie wyobrazić, że oni nadal nie przekazali nam wraku samolotu, choć to dowód. Po drugie, Putin szybko zdał sobie sprawę, że może wpływać na politykę wewnętrzną Polski.
Czy po tylu latach ma Pan poczucie, że to Putin stoi za tą katastrofą?
Możemy i powinniśmy mówić tylko o faktach. Dziś nie ma dowodów na to, że Rosjanie technicznie zniszczyli samolot i spowodowali tę katastrofę. Natomiast możemy godzinami mówić o tym, jak gmatwali śledztwo, utrudniali sprawę i prowadzili gry, by wywołać zamieszanie w Polsce. I jak oszukiwali ludzi z PiS.
A potem w kółko wykorzystywali ten temat do mnożenia niesnasek i tworzenia rozłamu w Polsce
Czy wszystko zostało tu powiedziane? Czy kiedykolwiek poznamy całą prawdę o Smoleńsku?
Najważniejsze rzeczy są znane. Zachowanie Rosjan w sprawie zwrotu dowodów – mówimy o samolocie prezydenckim – uważam za absolutnie niedopuszczalne. Obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski próbował wtedy przeprowadzić międzynarodowe śledztwo. Ale z Putinem nic się nie da zrobić, nie ma takiej możliwości. Oczywiście pewnego dnia dowiemy się więcej o tym, dlaczego Rosjanie tak zachowywali się podczas śledztwa. Jednak kiedy wspominamy ofiary katastrofy smoleńskiej, powinniśmy pamiętać, dlaczego ci wszyscy ludzie z polskiej elity politycznej tam polecieli. Chodziło o uczczenie ofiar Katynia, które zostały zamordowane przez Rosjan. To szczególnie nobilituje ich misję, która zakończyła się katastrofą.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
