Exclusive
20
min

Henryka Bochniarz: Polska pomoże Ukrainie wejść do UE

"Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne dziedziny gospodarki nie będą się rozwijać, to nie będzie środków na obronność. Wszystko, co można zrobić, powinno być uruchomione teraz, i docelowo dostosowane do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań" — mówi wybitna polska ekonomistka.

Maria Górska

Dr Henryka Bohniash. Zdjęcie: Wojciech Olszanka/East News

No items found.

Jeśli wyobrazimy sobie męską twarz polskich reform w latach 90., to jest nią niewątpliwie Leszek Balcerowicz, ekonomista, wicepremier i minister finansów w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Kobiecą twarzą polskich reform jest Henryka Bochniarz, minister przemysłu i handlu Polski w 1991 r., założycielka i przewodnicząca Rady Głównej Polskiej Konfederacji Lewiatan, od 1999 r. najbardziej wpływowej organizacji pracodawców w Europie Środkowo-Wschodniej.

Redaktor naczelna Sestry.eu Maria Górska rozmawiała z polską ekonomistką o tym, jak Ukraina może wykorzystać polskie doświadczenia związane z przystąpieniem do UE, jak ukraińska gospodarka może przetrwać wojnę i jak będzie wyglądał rok 2024 dla Ukrainy, Polski i świata.

Redaktorka naczelna Sestry.eu Maria Górska i polska ekonomistka Henryka Bochniash. Zdjęcie: archiwum prywatne

Maria Górska: Jesteśmy świadkami, jak ukraińskie kobiety, które uciekły ze swoich domów z powodu wojny, stają się odnoszącymi sukcesy przedsiębiorczyniami w UE. Jak obecnie wpływają one na polską gospodarkę?

Henryka Bochniarz: Mam doświadczenie spotkania z Ukrainką, Ludą, która przyjechała z trójką dzieci z okolic Kijowa zaraz po rozpoczęciu rosyjskiej inwazji. Mieszkam na wsi pod Olsztynem i przyjęliśmy ich na kilka miesięcy. Potem kobieta przeprowadziła się do miasta, wynajęła własne mieszkanie, założyła firmę. Świetnie sobie radzi, skorzystała ze stypendiów Kulczyk Foundation dla początkujących firm. I nie wiem, czy Luda będzie chciała, ale wiele kobiet, które są teraz w podobnej sytuacji, wróci do domu. One są waszymi pionierkami. Ich firmy, założone w Polsce w czasie wojny, staną się elementem przygotowania całego ukraińskiego biznesu do integracji z UE.

MG: Podczas gdy ukraińskie firmy rozwijają się w Polsce, blokada transportowa i embargo na żywność z Ukrainy w Polsce mają bolesny wpływ na oba nasze kraje. Straty dla ukraińskiej gospodarki wyniosły co najmniej pół miliarda euro. Straty dla polskiej gospodarki również są ogromne. Co Pani o tym sądzi?

HB: Zabrakło komunikacji między Polską a Ukrainą, a także zrozumienia, przede wszystkim ze strony poprzedniego rządu PiS, że ukraińska gospodarka jest konkurencyjna wobec polskiej w wielu obszarach. A teraz musimy znaleźć rozwiązania i zbudować wieloletnią strategię dla nowej rzeczywistości. To będzie ważne w procesie akcesji Ukrainy do UE i wymaga to adaptacji z polskiej strony.

Jako kraje mamy sprzeczne interesy, ale musimy pamiętać, że za naszą wschodnią granicą toczy się wojna, giną ludzie. Trzeba wyważyć proporcje, z jednej strony państwo, które walczy o przetrwanie, z drugiej interesy gospodarcze naszego kraju. To nie są łatwe sprawy.

To fakt, że proces przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej został przyspieszony z powodu wojny. I myślę, że ani my jako sąsiedzi, ani UE nie jesteśmy na to gotowi, bo ten proces zwykle trwa latami. Tak było w przypadku Polski — były lata pracy i przygotowań, żeby przestudiować cały system prawny Unii Europejskiej, zobaczyć, na ile polski system prawny jest do niego dostosowany, co trzeba zmienić. Pracowało nad tym tysiące ludzi. Jeśli Polska jest zainteresowana rozwojem ukraińskiej gospodarki i przystąpieniem Ukrainy do UE, musimy konsekwentnie i uczciwie oceniać możliwości współpracy i adaptacji do nowych warunków. Bo jasne jest, że będziemy ze sobą konkurować.

MG: Jak połączyć słowa "embargo" i "blokada" w drodze do UE, aby utworzyć słowo "dialog"?

HB: Wejście Polski do UE to historia walki, która jest podobna do waszej. Warto o tym przypomnieć, że np. nasze firmy transportowe są ważnym i konkurencyjnym sektorem gospodarki. A jeszcze w latach 90. polskie firmy transportowe musiały stoczyć długą walkę z firmami transportowymi z Europy Zachodniej, bo te nie chciały się zgodzić na nasze swobodne działanie na ich rynku. Mieliśmy znacznie niższe koszty pracy i mogliśmy być znacznie bardziej efektywni niż oni. Musieliśmy szukać sposobów na przetrwanie i rozwój w obliczu licznych ograniczeń dotyczących pracy poza granicami Polski, które zostały nałożone, aby zachodnie firmy transportowe miały szansę zarobić. Musimy wspólnie zastanowić się, jak wesprzeć ukraińską gospodarkę, w szczególności rolnictwo i przemysł, nie doprowadzając do sytuacji, z którą mieliśmy do czynienia: wielomiesięcznych blokad, za które płacą wszyscy, a nie zyskuje na tym nikt poza Rosją.

Koncert z okazji wejścia Polski do UE. Warszawa, 1 maja 2004 r. Fot: ROBERT KOWALEWSKI/Agencja Wyborcza.pl

MG: Polska weszła do UE 20 lat temu. Czego Ukraina może nauczyć się z waszych doświadczeń, aby uniknąć powtarzania błędów i skrócić swoją drogę do Unii?

HB: Nie ma kraju, który mógłby pomóc wam bardziej niż Polska. Mimo wszystkich istniejących między nami różnic, mamy bardzo podobne kraje, wyzwania i gospodarki. Startowaliśmy w tym wyścigu z przeszkodami i to nie było tak, że UE otworzyła drzwi dla wszystkich naszych pragnień. Oni mieli swoje interesy i jasną strukturę, która istniała od kilku dekad. Firmy się zmieniały, prawnicy pracowali, standardy technologiczne były uzgodnione i wdrożone. Musieliśmy się wszystkiego nauczyć. Polscy eksperci, którzy byli wtedy na czele tych procesów, mogą pomóc Ukrainie przygotować się do tego. Bo nie macie czasu uczyć się na własnych doświadczeniach i błędach.

MG: Co w funkcjonowaniu Unii Europejskiej stanowi dla nas wyzwanie i wpłynie na naszą gospodarkę?

HB: Twarde zasady, według których wszystko funkcjonuje i które w rzeczywistości sprawiają, że UE jest wspólnym rynkiem. Obejmuje to dostęp do danych, technologii i przepisów, które są bardzo surowe — a także wszystko, co dotyczy zdrowia konsumentów. Jeśli chcecie dołączyć do UE, musicie wiedzieć, jak wszystko będzie działać. Możemy wam w tym pomóc.

MG: Czy może Pani podać kilka konkretnych przykładów adaptacji Polski do nowych warunków na rynku europejskim, które mogą być istotne dla Ukrainy?

HB: W procesie wejścia do UE byliśmy w takiej samej sytuacji jak wy, Ukraińcy, teraz. Francuscy i niemieccy rolnicy bardzo się bali, że Polska im zagrozi, podczas gdy nasi, wręcz przeciwnie, wierzyli, że zaleją nas zachodnie produkty, a polskie rolnictwo upadnie. Okazało się jednak, że wcale tak nie było. Dobre przygotowanie robi różnicę. Mimo to droga była trudna. Mieliśmy duży konflikt, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny, bo były fabryki, które dopiero zaczynały produkować krajowe leki, a na Zachodzie oczywiście to wszystko było już dawno rozwinięte. Musieliśmy się zastanowić, jakie ograniczenia wprowadzić, aby zdecydowanie lepiej rozwinięty przemysł farmaceutyczny w Europie Zachodniej nie zniszczył całkowicie naszego. Polskie firmy, aby eksportować dalej do UE, musiały spełnić długą listę skomplikowanych wymogów. Niektóre z naszych fabryk, szczerze mówiąc, po prostu zbankrutowały, bo nie były w stanie tego zrobić. Ale były też wyjątkowe historie sukcesu. Na przykład niebywały sukces branży wytwarzającej mleko w proszku wynikał z tego, że polscy producenci potrafili szybko dostosować swoje technologie do wymogów i byli w stanie dynamicznie wejść na rynek europejski. Inna ciekawa sytuacja dotyczyła branży kosmetycznej. Wszyscy byli załamani, gdy na nasz rynek weszły duże francuskie i niemieckie koncerny. I wie pani, co jest najbardziej niesamowite? To, że im po prostu nie wyszło. Okazało się, że nasza branża kosmetyczna - marki takie jak Irena Eris, Ziaja i inne polskie firmy kosmetyczne - bardzo dobrze się trzymają. Konsumenci cenią te marki, są do nich przyzwyczajeni i potrafią je identyfikować. Dla wrażliwych branż trzeba jednak wynegocjować dłuższe okresy przejściowe, by rynek nie został od razu otwarty, by było więcej czasu na dostosowanie. Przeszliśmy przez to wszystko i pomożemy w tym Ukrainie.

MG: Jak nasze kraje powinny teraz działać?

HB: Dziś należy utworzyć wspólne grupy, które przeanalizują sytuację i poszukają potencjalnych punktów spornych oraz zastanowią się, jak te problemy rozwiązać. W tej chwili nasi producenci np. miodu powinni komunikować się z waszymi, przygotować się do tego, jak wszystko powinno działać, abyście mogli sprzedawać swoje produkty. Ponieważ wspólny rynek jest największą korzyścią UE.

MG: A co można zrobić z protestami przeciwko ukraińskim produktom rolnym?

HB: Musimy o tym rozmawiać. Ludzie są w większości racjonalni. Jeśli pokazać im obliczenia, powiedzieć: „Słuchajcie, jeśli przesuniecie się trochę tutaj, a my przesuniemy się tam, to nadal będzie dużo miejsca dla was i dla nas.

9 lutego w Polsce rozpoczął się 30-dniowy ogólnokrajowy strajk polskich rolników. fot: NewsLubuski/East News

MG: Ukraińska gospodarka jest dziś w 50% deficytowa i w połowie składa się z funduszy dostarczanych przez partnerów. Co miesiąc na wojnę wydaje się 130 miliardów hrywien, podczas gdy dochody wynoszą zaledwie 80 miliardów. Prawie wszystkie wydatki socjalne w Ukrainie są pokrywane z pomocy zagranicznej. Co powinniśmy zrobić, aby wesprzeć ukraińską gospodarkę?

HB: Myślę, że ludzie spoza Ukrainy nie zdają sobie sprawy, że funkcjonowanie tego państwa bez wsparcia UE i USA byłoby po prostu niemożliwe. Choć radzicie sobie zadziwiająco dobrze w tych trudnych czasach, to gdyby nie było pomocy, Ukraina byłaby na skraju bankructwa. A obok jest Rosja, która wydaje ponad 100 miliardów dolarów rocznie na wojnę i ma przeszło 200 miliardów dolarów z samego tylko eksportu ropy i gazu.

MG:  Jak w takich okolicznościach ma działać Ukraina?

HB: Przemysł obronny potrzebuje bazy finansowej. Tę bazę finansową zapewniają inne sektory gospodarki: rolnictwo, przemysł spożywczy, wszystkie sektory przemysłu i usług. Jeśli wszystko działa, wtedy jest szansa na rozwój obronności.

MG: Czy chodzi Pani o to, że armia jest faktycznie finansowana przez gospodarkę cywilną? Niektórzy w Ukrainie krytykują to, że mimo wojny działają restauracje czy teatry. Tymczasem wydaje się, że powinniśmy się cieszyć, że ludzie tam przychodzą.

HB: Oczywiście, bo ktoś musi płacić podatki. Nie chcę dawać rad, bo nie mieszkam w Ukrainie, ale wydaje się, że kluczem jest odbudowa i rozbudowa sektorów, które pracują na rzecz przemysłu obronnego, ponieważ całkowite uzależnienie od dostaw z innych krajów zawsze będzie czynić Ukrainę podatną na konsekwencje wydarzeń politycznych w Europie i na świecie.

MG: Jak ocenia Pani, jako ekonomistka, tegoroczne prognozy gospodarcze i polityczne dla nas?

HB: Żyjemy w czasach, w których na gospodarkę należy patrzeć z perspektywy politycznej.  Mamy wojnę w Ukrainie, wojnę na Bliskim Wschodzie i wybory, które odbędą się w tym roku w ponad 80 krajach. Oprócz Stanów Zjednoczonych, wybory wpłyną na przyszłość Indii, Bangladeszu, Wielkiej Brytanii, Unii Europejskiej i nie tylko. Wszędzie istnieje ryzyko. Na szczęście demokracja zwyciężyła w Polsce — ale co z innymi krajami? Z punktu widzenia potrzeb Ukrainy zarówno pod względem wsparcia finansowego, jak wsparcia dla wstąpienia do UE może to być bardzo trudny rok.

MG:  Budżet odbudowy Ukrainy wynosi na dziś 750 miliardów dolarów i rośnie po każdym ataku rakietowym Rosji. Czy plan odbudowy jest realistyczny? I czy nadal będzie poparcie dla zwycięstwa Ukrainy na świecie?

HB: Europa powinna była dostarczyć Ukrainie znacznie szybciej samoloty i w ogóle wszystko, co nie pozwoliłoby Putinowi rozpędzić się w tej wojnie i sprawiło, że Rosja nie mogłaby się odbudować. Obrona powietrzna, samoloty — wszystko, co pozwala ograniczyć straty ludzkie dzięki przewadze technologicznej Zachodu.

Niestety Polska nie jest bogatym krajem, który mógłby zapewnić Ukrainie wszystkie niezbędne fundusze i amunicję, aby szybko zakończyć tę wojnę. Jednak dzięki Donaldowi Tuskowi nasza wspólna pozycja w UE jest znacznie silniejsza. Nowy polski rząd uczynił z tego jeden ze swoich głównych celów. Będziemy o wiele skuteczniejsi w przekonywaniu innych krajów europejskich do pomocy Ukrainie - zarówno w obronie, jak w odbudowie. Myślę, że to jest plus dla was: pokażemy wszystkim, że to jest nasz wspólny europejski interes — nie tylko Polski, ale całej UE.

Ratownicy usuwający gruzy domu zniszczonego przez rosyjskiego drona. Dniepr, 23 lutego 2024 r. Zdjęcie: Telegram/Serhiy Lysak

MG: Codziennie rosyjskie rakiety i drony atakują Ukrainę. Czy odbudowa może poczekać do końca wojny?

HB: Podziwiam sposób, w jaki działa wasz system transportu kolejowego. Nie można sobie pozwolić na nienaprawienie jakiejś zniszczonej części linii kolejowej, bo wtedy nie będzie transportu wewnętrznego i zewnętrznego, nie będzie eksportu produktów, a w konsekwencji nie będzie środków na odbudowę. Rozwój przemysłu obronnego jest bardzo ważny, ale jeśli inne sektory gospodarki nie będą się rozwijać, zabraknie środków na obronność.

Wszystko, co można zrobić, powinno zostać uruchomione teraz. Z czasem należy dostosować się do potrzeb rynku europejskiego i jego wymagań, tak aby nie trzeba było wszystkiego naprawiać. Trzeba raczej już teraz starać się odbudować fabryki tak, by spełniały wymogi UE.

Wszędzie tam, gdzie trwa proces naprawczy, należy natychmiast uwzględnić przyszłe wymogi Unii, ponieważ robienie tego samego dwa razy jest po prostu bez sensu

MG: Co najmniej połowa kosztów odbudowy może pochodzić z funduszy rosyjskich oligarchów zamrożonych w UE i innych krajach. Czy będzie możliwe uzyskanie tych funduszy dla Ukrainy w czasie wojny? I czy uważa Pani, że reparacje dla Rosji po wojnie są realne?

HB: Czytam różne analizy: są tacy, którzy twierdzą, że należało to zrobić już dawno temu, są też tacy, którzy argumentują, że doprowadziłoby to do podważenia wielu międzynarodowych zasad. Z moralnego punktu widzenia powinniśmy użyć wszelkich możliwych środków, aby wesprzeć Ukrainę. Jeśli chodzi o reparacje po wojnie, kwestia jest jasna. Rosja, która zaatakowała Ukrainę bez powodu, musi za to zapłacić. Określimy wysokość odszkodowania po zwycięstwie.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Івона Райгардт

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Zełenski w USA: jesteśmy bliżej końca wojny, niż nam się wydaje

Ексклюзив
20
хв

Wszystko, co powinniśmy wiedzieć o tym, jak Ukraina wstąpi do Unii

Ексклюзив
20
хв

Bez niespodzianek: Ursula von der Leyen oficjalnie wybrana na przewodniczącą Komisji Europejskiej

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress