Exclusive
20
min

Agnieszka Holland: "Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem niepodległości. Bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy"

Wy, ukraińskie kobiety, macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość. Nie dajcie się uciskać i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa - mówi wybitna polska reżyserka filmowa

Maria Górska

Agnieszka Holland fot: Wojciech Olszanka / East News

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Spotykamy się w starym warszawskim mieszkaniu Agnieszki. Drzwi otwiera mi żywa legenda filmu. Przyniosłam białe lilie w podziękowaniu za film o Hołodomorze [światowa premiera "Obywatela Jonesa" odbyła się w lutym 2019 roku na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Berlinie - red.] Siadamy przy stole pod obrazem Francisco Goi "Saturn pożerający syna". Pokazuję pani Holland zwiastun filmu, który przywiozłam ze sobą z Ukrainy. To część materiału roboczego do filmowej sagi o pisarzu Stanisławie Vincenzie, Homerze z Huculszczyzny. Kręciliśmy ten film w Karpatach z polsko-ukraińską ekipą jeszcze przed wojną.

Po polskiej stronie nad filmem o autorze huculskiej epopei "Na wysokiej połoninie" pracowali przyjaciele pani Holland, m.in. reżyser Jan Kidawa-Błoński, operator Łukasz Gutt i inni artyści. Często widzę ich wspólne zdjęcia na Facebooku z protestów demokratycznych w Warszawie. Oleh Drach miał zagrać Vincenza w naszym filmie. Pojawia się też w najnowszym filmie Holland "Zielona granica", który zdobył nagrodę specjalną na tegorocznym festiwalu w Wenecji. Oglądamy razem zwiastun filmu o Vincenzie, w którym gram jego żonę. W zakończeniu, z walizką i dziećmi, uciekamy spod sowieckiej okupacji przez zaśnieżone Karpaty, idąc przez góry. Myślę o planach, którym przeszkodziła wojna. I o wszystkich tymczasowych emigrantach, w tym o mnie.

Agnieszka Holland i Maria Górska

Nie było mnie w domu od 18 miesięcy. Kto wie, czy kiedykolwiek będziemy w stanie nakręcić film o Vincenzie? I kiedy wojna się skończy, a świat wróci do normalności?

Pijemy mocną czarną kawę, jemy czekoladę i rozmawiamy. O tyranach i naturze zła, o ukraińskim kinie i pomaganiu ludziom na froncie. Rozmawiamy też o nowym filmie wybitnego reżysera "Zielona granica", który opowiada o wykorzystywaniu przez Putina i Łukaszenkę migrantów jako broni.

Maria Górska: Pani poprzedni film, "Obywatel Jones", opowiada o dziennikarzu, który chce powiedzieć światu prawdę o Hołodomorze na Ukrainie. Podczas kręcenia "Zielonej granicy" sama pracowała Pani jako dziennikarka. Pani zespół przeprowadził setki wywiadów z aktywistami, strażnikami granicznymi, lekarzami, policjantami i uchodźcami podczas przygotowywania filmu. Jak to było pracować nad tematem, problemem, który wciąż widzimy na ekranach telewizorów i w wiadomościach?

Agnieszka Holland: Z tego punktu widzenia jest to film wyjątkowy. Zazwyczaj filmy fabularne opowiadają o rzeczach, które już się wydarzyły, niejako "zamrożonych w bursztynie". Oczywiście inaczej jest w przypadku inwazji na pełną skalę - teraz i wtedy, gdy wojna w Donbasie rozpoczęła się po aneksji Krymu. Ukraińscy filmowcy zareagowali bardzo szybko. Od dawna mam wrażenie, że świat stoi nad przepaścią. I jeśli nie zaczniemy budować mostu nad tą przepaścią, to w nią wpadniemy. Po prostu robię to, co umiem - robię filmy, które pokazują zagrożenie, które szokują, które robią wrażenie, które pozwalają nam zrozumieć i doświadczyć czegoś więcej.

MG: Jakie kwestie są ważne dla publiczności i dla Pani jako artystki w "Zielonej granicy"?

AH: To, co dzieje się na granicy Polski i Białorusi, jest tematem tabu. Dzieją się tam straszne rzeczy, a polskie służby nie pokazują się w najlepszym świetle. Mówimy o tym głośno.

Chodzi o strach przed Innym, który nagle się pojawi i naruszy naszą strefę komfortu. Boimy się takich ludzi, boimy się obcego, boimy się biedy, boimy się inności - innego koloru skóry, innej religii, innego zapachu. Boimy się, że oni (uchodźcy) przyjadą i zabiorą nasz komfort, nasze przyzwyczajenia, naszą kulturę

Ten strach jest tak silny, że jest wykorzystywany przez populistycznych polityków, którzy często są autokratyczni, a nawet totalitarni, jak Putin. Uważał on, że Unia Europejska ma dość, jest bogata, nieco leniwa - i bardzo łatwo ją zdestabilizować zagrożeniem ze strony uchodźców. Populistyczni politycy mówią: "Powstrzymamy ich! A inni (opozycja) ich wpuszczą, a wtedy ta horda was zaleje! A to są okropni ludzie - roznoszą zarazki i pasożyty, nienawidzą kobiet, gwałcą, są pedofilami, bestialstwem, terrorystami"

Ci migranci są tak odczłowieczeni, że w oczach wielu narodów nie są już ludźmi. A w takiej sytuacji można z nimi zrobić wszystko, prawda? Przeszliśmy już przez to w przeszłości i w najnowszej historii. Kiedy ktoś nie jest dla nas człowiekiem, a jedynie karaluchem, nie ma problemu z jego zniszczeniem. Właśnie tego się obawiam. Boję się, że jeśli teraz nie przestaniemy, będziemy zmierzać w kierunku przyzwolenia na wyginięcie. O tym właśnie jest mój film

MG: Ten film wywołał skandal w polskich mediach..

AH: Media rządowe mnie nie lubią. Mówią, że "Putin napisał scenariusz, a Łukaszenko go wyreżyserował", jakbym służyła Putinowi i Łukaszence. I do pewnego stopnia ta fraza o Putinie i Łukaszence jest prawdą, ponieważ Putin faktycznie napisał scenariusz tej historii, Łukaszenko ją wyreżyserował, a my, przedstawiciele wolnego świata Unii Europejskiej, mamy pewne role do odegrania, podobnie jak uchodźcy. Pozostaje jednak pytanie, jakie role wybierzemy i kogo odegramy w tym strasznym spektaklu.

MG: 150 milionów ludzi ucieka przed wojną, zmianami klimatycznymi, głodem i puka do bram Europy. Jakie jest wyjście z tej sytuacji?

AH: Są dwie opcje: albo zamienimy się w masowych morderców, zaczniemy bombardować łodzie na Morzu Śródziemnym, postawimy karabiny maszynowe na granicy z Białorusią i będziemy strzelać, albo wymyślimy coś, co pomoże nam współistnieć i pomagać sobie wzajemnie.

Kadr z filmu Holland "Zielona granica". Fot: Agata Kubis / Kino Świat

MG: Polacy otworzyli swoje domy i serca dla Ukraińców uciekających przed rosyjską wojną. Jak Pani na to patrzy?

AH: Polacy przeżywali bardzo głębokie emocje, kiedy rozpoczęła się inwazja na pełną skalę.

Ludzie nie pojechali pomagać tylko po to, aby opublikować zdjęcie na Instagramie, ale zainwestowali czas, pieniądze, a czasem nawet podjęli ryzyko, podróżując w głąb Ukrainy. Pojechało tam wielu moich przyjaciół.

Transportowali uchodźców, kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, lekarstwa i zwierzęta. Była to głęboka i szczera pomoc, która pozostaje ważnym wspomnieniem

A kiedy jakiś polityk PIS [rządząca w Polsce partia Prawo i Sprawiedliwość - red.] i mówi, że Ukraińcy są niewdzięczni, to dałabym mu w twarz. Pomaganie komuś i domaganie się wdzięczności to kompletny brak klasy.

MG: Ukraina dziękuje! Dziękuję również Polsce i pani, pani Holland, za wsparcie. Czy jakaś historia poruszyła Panią osobiście?

AH: Bardzo zaprzyjaźniliśmy się z rodziną Saszy Kostiny, producenta "Pamfira" [ukraiński film fabularny z 2022 roku opowiadający o mężczyźnie powracającym do rodzinnej wioski, gdzie ponownie musi zmierzyć się z przemytniczym biznesem, od którego chciał uciec wiele lat temu - red. Zatrzymali się u nas w Bretanii na kilka miesięcy. To był trudny okres, wszyscy byli w szoku i traumie. I adoptowali malutkie dziecko ze szpitala dla wcześniaków. Byliśmy wszyscy z tą dziewczynką i z bardzo wrażliwym i dobrym chłopcem, Timurem, który również urodził się przedwcześnie. Widziałam ich cierpienie.

Ja również doświadczyłam emigracji wiele lat temu w Paryżu. W stanie wojennym byłam za granicą i nagle zostałem odcięty od rodziny, zostałam z jedną walizkę. Ponieważ udzieliłam kilku wywiadów przeciwko reżimowi, nie mogłam wrócić. Ten pierwszy rok, dopóki nie udało mi się sprowadzić córki, był bardzo trudny. Dlatego doskonale rozumiem, co czują tacy ludzie. Ci, którzy uciekli z okupowanych terytoriów i nie mają dokąd wrócić, a także ci z Kijowa, Charkowa czy Odessy, żyją w ciągłym stresie.

MG: Widziała Pani "Pamfira"?

AH: Tak, widziałam ten film w zeszłym roku w Cannes. Był bardzo mocny. Obejrzałam też kilka innych bardzo dobrych nowych ukraińskich filmów, takich jak "Klondike" i "Wizję motyla".

MG: Jako ekspertka z Ukraińskiej Państwowej Agencji Filmowej przeczytałam scenariusz "Wizji motyla". Maksym Nakoneczny jest bardzo utalentowanym młodym reżyserem, a Iryna Cilyk napisała mocny scenariusz. Nawiasem mówiąc, jest ona jedną z autorek naszego magazynu sestry.eu.

AH: Iryna i ja jesteśmy dobrymi przyjaciółkami. W zeszłym roku zasiadałyśmy w jury filmów dokumentalnych w Cannes

Kadr ze zwiastuna filmu o Stanisławie Vincenzie.

MG: Musiała Ci opowiadać o życiu w Kijowie w czasie wojny, które przypomina nieco Warszawę w czasie Powstania Warszawskiego [matka Agnieszki Holland, dziennikarka Irena Rybczyńska-Holland, brała udział w Powstaniu Warszawskim. — wyd. ] . Dlaczego historia się powtarza?

AH: Bo niczego się nie nauczyliśmy. Kiedy robiłam filmy o II wojnie światowej (trzy z nich o Holokauście), ludzie pytali mnie: "Dlaczego robisz filmy na ten temat, przecież to historia". A ja odpowiadałam, że robię je, bo mam wrażenie, że to nie jest historia, że to zagrożenie może się obudzić w każdej chwili i że Holokaust był rodzajem szczepionki dla Europy i świata, ale ta szczepionka przestała działać. Już minęła, a my jako ludzkość znów jesteśmy gotowi na wszelkie zbrodnie, okropieństwa i tortury o apokaliptycznej skali.

MG: Masowe straty ludzkie, przemoc seksualna jako broń, tortury i morderstwa tysięcy ludzi w miastach i wsiach - wszystko to widzimy teraz ponownie: w Iziumie, Charkowie, Chersoniu i miastach w pobliżu Kijowa. Na czym polega fenomen Putina i współczesnej Rosji? Jak wytłumaczyć takie barbarzyństwo i okrucieństwo w naszych czasach?

AH: Nie można tego wyjaśnić inaczej niż naturą zła.

Ludzkość ma skłonność do zła. Nic nie może powstrzymać potencjału zła, gdy mechanizm zostanie wprawiony w ruch - czasem nawet przez jedną osobę

Wydawało się, że po wynalezieniu bomby atomowej i innych zdalnych metod prowadzenia wojny nie będzie już wojen takich jak pierwsza czy druga wojna światowa. Ale to, co dzieje się teraz na Ukrainie, jak wygląda ten front, przypomina I wojnę światową. Siedzą w okopach po jednej stronie, siedzą w okopach po drugiej stronie, posuwają się naprzód przez kilometr, zaminowując teren. Wydaje się, że to wszystko to jakaś rekonstrukcja, że to się nie dzieje teraz, nie dzieje się naprawdę

MG: Mam takie samo wrażenie. Czas, który upłynął między II wojną światową a dniem dzisiejszym, inwazją Rosji na Ukrainę, wydaje się kurczyć. Czytam teraz Remarque'a. I kiedy przeglądam media społecznościowe i widzę zdjęcia z frontu, z okopów, wydaje się, jakby książka ożywała. To kompletny koszmar.

AH: A jednocześnie 500 kilometrów dalej toczy się normalne życie. A po pierwszych wielkich emocjach nikt nawet nie włącza telewizora, gdy pojawiają się wiadomości o wojnie

MG: Co myśli Pani o Putinie? Gdyby miała Pani nakręcić o nim film, o czym byłby? Co sprawia, że 120 milionów Rosjan jest mu posłusznych?

AH: Myślę, że to z powodu jego pewności siebie i poczucia, że może wszystko. Większość tyranów XX wieku nie była wielkimi ludźmi. Hitler był żałosnym małym człowieczkiem, Stalin był rodzajem dziobatego małego Gruzina. Nie mówię tylko o ich cechach zewnętrznych, ale także o tym, że nie mieli żadnych szczególnych cech intelektualnych. Wszyscy mieli w sobie jakiś rys psychopatii.

Putina można również nazwać psychopatą - klinicznym narcyzem. Taka osoba staje się naprawdę niebezpieczna, gdy naciśnie przycisk, który sprawia, że inni za nią podążają. To jak szczurołap prawda?

Człowiek-szczur gra na flecie, a ludzie podążają za nim jak zafascynowane zwierzęta, wierząc, że zaprowadzi ich do miejsca, w którym będą szczęśliwi. Putin jest w pewnym sensie kopią Stalina, ale jest mniej interesujący niż oryginał. To obrzydliwy człowiek, który czyni wiele zła. Świat byłby lepszym miejscem, gdyby z niego zniknął.

MG: W Europie wciąż są przywódcy, którzy szukają porozumienia z Rosją. Papież Franciszek zwraca się do rosyjskiej młodzieży katolickiej jako spadkobierców wielkiej Rosji, kraju o wybitnej kulturze i człowieczeństwie. Ale rosyjska kultura to kultura imperium, a historia kraju tonie we krwi. Dlaczego niektórzy Europejczycy wciąż tego nie rozumieją? Jaka będzie przyszłość Rosji?

AH: Światowi przywódcy uważają, że Rosji nie da się całkowicie wymazać, bo jest na to za duża. Nie zniknie, więc musimy jakoś z nią żyć, budować relacje w taki sposób, by bardziej opłacało się jej być pokojowo nastawioną. Taki był plan, prawda? Dopiero później okazało się, że działali irracjonalnie. Wszystkie reżimy autorytarne, zwłaszcza te, na których czele stoi jedna osoba i gdzie panuje swoisty kult jednostki, nie działają racjonalnie. Utrzymanie władzy jest tam ważniejsze niż sytuacja ekonomiczna, dobrobyt czy szczęście obywateli. To są rzeczy absolutnie drugorzędne. Obywatele kraju autorytarnego nie potrzebują bogactwa i szczęścia. Trzeba im wmówić, że tylko ten przywódca, tylko ten dyktator ich zbawi i poprowadzi do lepszego świata.

Rosja to straszny kraj. I jest strasznie nieszczęśliwa. W końcu ofiarami tych wszystkich rosyjskich tyranów są sami Rosjanie

Maria Górska jako Irena Vincenz

MG: Co jeszcze powinniśmy zrobić, aby Putin przegrał na Ukrainie? Potencjał mobilizacyjny Rosji jest ogromny, a oni są gotowi na długą wojnę i rozrzucanie zwłok swoich żołnierzy po całym świecie

AH: Przycisku nuklearnego nie można zneutralizować niczym innym niż innym przyciskiem nuklearnym. Kryzys zachodniej demokracji polega na tym, że politycy nie mają długoterminowej perspektywy. Jeszcze niedawno mówiono, że działają od wyborów do wyborów. Teraz, jak sądzę, działają od sondażu do sondażu. I Putin na to liczy

Niebezpieczeństwo polega na tym, że może się to ustabilizować i strywializować na poziomie konfliktu, który jest nadal w pewnym sensie aktywny, ale jednocześnie jakoś stłumiony. Może to trwać latami. Ale wtedy pojawia się pytanie: który kraj to wytrzyma - i jak ludzie to wytrzymają?

Ta wojna musi się skończyć! Nie tlić się - aby ludzie nie żyli jak wulkan, który w każdej chwili może wybuchnąć

Ukraina potrzebuje więcej pieniędzy i broni, i to najnowocześniejszej. A zachodni politycy powinni przymknąć oko na fakt, że broń ta będzie używana też poza terytorium Ukrainy.

MG: Otrzymaliśmy duże wsparcie militarne, ponieważ mamy takich przyjaciół jak Polacy

AH: Jest to sytuacja korzystna dla nas wszystkich - zarówno Ukraińców, jak i Polaków. A kiedy dwa wolne narody pracują razem, budują zaufanie i współpracę, korzysta na tym cała ludzkość. Jest to szczególnie ważne w przypadku Polski i Ukrainy ze względu na sytuację geopolityczną. Mamy wspólnego wroga i wspólne zagrożenie - Rosję. Nawet jeśli Putin zniknie jutro, nie ma gwarancji, że nie odrodzi się kolejna głowa hydry, prawda? I nie ma gwarancji, że naród rosyjski będzie w stanie zorganizować się w jakiś demokratyczny, nieimperialny sposób. Dlatego musimy współpracować. Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem naszej niepodległości. Z kolei bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy. Jesteśmy sąsiadami i najbliższymi partnerami Ukrainy

MG: Czytają nas ukraińskie kobiety rozproszone po świecie z powodu wojny. Co myśli Pani o nich? Co chciałaby im Pani powiedzieć?

AH: Macie pełne prawo walczyć o swoje życie, swoją godność, swoje dzieci, swoją przyszłość, nie dajcie się gnębić i nie myślcie, że nie macie do niczego prawa. Z drugiej strony, twoi rodacy powinni zrozumieć, że ludzie w krajach, w których się znajdują, żyją w szczególny sposób. Dlatego też Ukrainki również muszą otworzyć swoje serca i być wrażliwe na tożsamość, potrzeby i zwyczaje tych, którzy je goszczą.

MG: Co powiedziałaby Pani mieszkańcom krajów, które przyjmują ukraińskich uchodźców?

AH: Powiedziałbym, że wystarczy pomóc potrzebującej osobie, która pojawi się na twojej drodze

Ten ludzki, osobisty i intymny wymiar pomocy jest najważniejszy, ponieważ buduje najsilniejsze więzi

MG: W miarę jak Ukraina zbliża się do UE, jest zmuszona rozwijać demokrację równolegle z wojną. Polska od dawna podąża tą drogą. Zwycięstwo Solidarności zainspirowało Ukraińców na Majdanie. Ale wasza demokracja jest także zagrożona. Co możemy zrobić razem, aby chronić nasze wartości?

AH: Musimy patrzeć politykom na ręce. Nie możemy dać się nabrać na bajki - zarówno na Ukrainie, jak i w Polsce. To trudne, bo łatwo jest kłamać, manipulować i szerzyć propagandę

Politycy nie wahają się korzystać z nowych technologii i w ten sposób wypuszczają dżina z butelki. Przeciętny człowiek wkrótce nie będzie w stanie odróżnić kłamstwa od prawdy

Należy stworzyć społeczne, a nie polityczne, instytucje badania prawdy, aby dać ludziom narzędzia do odróżniania prawdy od fałszywych wiadomości. Powinno się to zacząć w szkole.

MG: To zadanie dla obywateli Jonesów, ale czy można ich znaleźć we współczesnym świecie?

AH: Oczywiście

MG: W jakim świecie będziemy żyć po wojnie?

AH: Będziemy lizać rany i odbudowywać się. Będzie energia odbudowy, co jest dobre, chociaż będzie dużo traumy, dużo cierpienia, dużo żałoby. Potrzebujemy pozytywnego entuzjazmu. Cała Europa, a Ukraińcy w szczególności.

MG: Ważne, by nie przerodziło się to w poczucie nieuchronności, o którym pisze Timothy Snyder. Po II wojnie światowej wydawało się, że największe wyzwania są za nami, ale okazało się, że zło ukrywa się i liże rany.

AG: To prawda

MG: Snyder pisze też o 20 lekcjach dwudziestego wieku przeciwko tyranii. Jaka jest Pani główna lekcja?

AH: Faktem jest, że nie ma szczepionki przeciwko tyranii. Złe scenariusze się powtórzą

MG: Ale jest Pani optymistką! W ciągu ostatnich stu lat ludzkość, cywilizacja i prawa człowieka przeszły długą drogę!

AH: Tak, prawa człowieka się rozszerzyły. Grupy społeczne, które były pozbawione wszelkich praw, stopniowo je zyskiwały, a teraz ludzkość stała się bardziej inkluzywna. Mówimy nawet o dobrobycie i prawach zwierząt i roślin.

MG: Więc może wciąż mamy szansę na zbudowanie bezpiecznego świata.

AH: To jest utopia. Idziemy małymi krokami, ale nie jest to równy marsz. To paroksyzm: dwa kroki do przodu, trzy do tyłu. Po drodze są straszne wydarzenia, cierpienie, tortury i zbrodnie. A potem znów idziemy trochę dalej. To nie jest prosta, optymistyczna ścieżka do jaśniejszej przyszłości, to cierpienie i walka o każdy skrawek wolności.

MG: Wszystkie Pani filmy opowiadają o przekraczaniu granic. A jakiej granicy Pani nigdy nie przekroczy?

AH: Granic człowieczeństwa. Zawsze należy postrzegać drugiego człowieka jako bliźniego. Oczywiście są wojny, kiedy na przykład stoi przed nami rasista i żołnierz musi strzelać. Ale we wszystkich innych sytuacjach nie możemy pozwolić, by druga osoba stała się obiektem nienawiści.

MG: Dziękuję za wywiad i za wspieranie Ukrainy.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy..

Dołącz

Zachód miał wszystkie narzędzia, by przewidzieć wojnę Rosji z Ukrainą – i zignorował je. Jeszcze przed 2014 rokiem analizy docierały do najwyższych szczebli NATO. Przewidywały aneksję Krymu, zagrożenie dla Mariupola i rosyjską dominację na Morzu Czarnym. Prognozy były trafne, lecz większość państw członkowskich wybrała iluzję partnerstwa z Kremlem.

Czy zmiana jest jeszcze możliwa? Co jest do tego potrzebne? I czy NATO może pozostać skutecznym sojuszem bezpieczeństwa w nowej erze zagrożeń? Rozmawiamy z dr. Stefanie Babst, jedną z najbardziej wpływowych strategów bezpieczeństwa w Europie, która przez ponad 20 lat pracowała w sztabie NATO. Dziś jest niezależną analityczką, autorką książki o martwych punktach w zachodniej polityce wobec Rosji i aktywną uczestniczką międzynarodowych dyskusji na temat wojny, pokoju i bezpieczeństwa.

Ukraina, Rosja i błędy Zachodu

Maryna Stepanenko: Jak ocenia Pani dziś zdolność Zachodu do przewidzenia pełnej inwazji Rosji na Ukrainę? Czy były jakieś sygnały, których nie usłyszano? A może nie chciano ich usłyszeć?

Stefanie Babst: Było wiele ostrzeżeń, które nie zostały wysłuchane. Wyjaśnię to. W stosunkach międzynarodowych bardzo ważna jest precyzyjna ocena sposobu myślenia, możliwości i intencji innego aktora. W przypadku Rosji NATO nie zdołało tego zrobić. Jako szefowa szefowa sztabu planowania strategicznego wystosowałam pierwsze poważne ostrzeżenie w 2013 roku, kilka miesięcy przed aneksją Krymu. Sporządziłam analizę przedstawiającą złowrogie zamiary Rosji i przygotowania wojskowe przeciwko Ukrainie. Została ona przeanalizowana przez sekretarza generalnego i omówiona z państwami członkowskimi, lecz nie podjęto żadnych działań.

Państwa bałtyckie i Polska potraktowały analizę poważnie. Niemcy, Stany Zjednoczone i Wielka Brytania wolały utrzymać partnerstwo NATO – Rosja. Począwszy od 2014 roku intensyfikowaliśmy nasze analizy, przewidując zajęcie Mariupola, dominację Rosji na Morzu Czarnym i wykorzystanie Donbasu jako przyczółku. Prognozy te były udostępniane na najwyższych szczeblach, w tym w Radzie NATO, ale ostatecznie zostały odrzucone.

W 2015 i 2016 roku rozszerzyliśmy naszą uwagę na Chiny i ich powiązania z Rosją, oferując przyszłe scenariusze i prognozy oraz tak zwane „czarne łabędzie” – wydarzenia o dużym wpływie, które są trudne do przewidzenia, wydają się mało prawdopodobne, lecz mogłyby mieć poważne konsekwencje, gdyby do nich doszło. I znowu: wielu postrzegało to jedynie jako „ćwiczenie intelektualne”. Tak, NATO dysponowało narzędziami prognozowania i zignorowało je. A to ma bardzo wysoką cenę.

Wzywa Pani do rewizji zachodniej strategii wobec Rosji. Z jakimi martwymi punktami mamy wciąż do czynienia w polityce Zachodu, zwłaszcza w kontekście wspierania Ukrainy?

Trzy lata temu wezwałam do wypracowania silnej, wielopłaszczyznowej strategii odstraszania, aby pomóc Ukrainie nie tylko zamrozić wojnę, ale ją wygrać. Powoływałam się na zimnowojenne podejście George’a Kennana, wzywając do wykorzystania wszystkich narzędzi – ekonomicznych, dyplomatycznych i wojskowych – w celu wypchnięcia Rosji z Ukrainy. Ale nikt nie potraktował tego poważnie – z wyjątkiem niektórych krajów bałtyckich i skandynawskich.

NATO i UE wciąż nie mają zdefiniowanego celu końcowego. Gdyby celem było zwycięstwo Ukrainy, strategia zostałaby opracowana odpowiednio

Zachodni przywódcy nie docenili odporności Ukrainy i nie podjęli zdecydowanych działań nawet po przekroczeniu przez Rosję niezliczonych czerwonych linii. Prezydent Biden, choć zaangażowany w sprawy Ukrainy, formułował swoje podejście wokół tego, czego USA nie zrobią: nie sprowokujemy Rosji, nie damy Ukraińcom broni dalekiego zasięgu, nie zrobimy tego i tamtego. To nie jest strategia. A teraz, wraz z powrotem Trumpa, wiele europejskich rządów biernie liczy na amerykańsko-rosyjskie porozumienie, które po prostu zamrozi wojnę. To coś, co moim zdaniem jest niebezpieczne zarówno dla Ukrainy, jak Europy.

Moim głównym zarzutem jest brak woli politycznej na Zachodzie. Zbyt wielu ludzi wciąż wierzy, że to wojna Rosji przeciwko Ukraińcom. A to także nasza wojna

Dlaczego uważa Pani, że Europa nie przygotowała się na prezydenturę Trumpa?

Planowanie w ramach NATO i rządów europejskich jest często trudne, ponieważ politycy mają skłonność do skupiania się na celach krótkoterminowych, zwykle tylko na miesiąc do przodu. W sytuacji kryzysowej, zwłaszcza ze względu na nieprzewidywalność Waszyngtonu, Europa musi odejść od zarządzania kryzysowego i przestać reagować na każde wydarzenie, jak np. czyjś nowy tweet…

Europa powinna być twarda wobec Stanów Zjednoczonych, wysyłając jasny sygnał, że ich działania, w tym grożenie krajom takim jak Kanada i Dania, wstrzymywanie przekazywania informacji wywiadowczych Ukrainie i operacji cybernetycznych przeciwko Rosji są nie do przyjęcia. Decyzje te miały śmiertelne konsekwencje. Państwa członkowskie nie powinny obawiać się pociągania Stanów Zjednoczonych do odpowiedzialności za naruszanie podstawowych zasad Traktatu Waszyngtońskiego.

Mark Rutte, sekretarz generalny NATO, niedawno udał się na Florydę, by spotkać się z prezydentem Trumpem w nadziei, że zaimponuje mu danymi dotyczącymi wydatków na obronność. Chwalił przywództwo Trumpa, a nawet twierdził, że „przełamał impas” w kwestii rosyjskiej. Tyle że to jest oderwane od rzeczywistości ciągłych rosyjskich ataków.

Jeśli sekretarz generalny NATO nie ma jasnego przesłania, najlepszym podejściem jest milczenie, skupienie się na wspieraniu państw członkowskich i ochronie ich przed wszelkimi zagrożeniami. Nie mamy czasu na puste słowa i polityczne gierki

Europejczycy powinni trzymać się z dala od amerykańskiego teatru politycznego i skupić się na wzmacnianiu zdolności obronnych i wspieraniu ukraińskiego przemysłu obronnego, by mógł oprzeć się rosyjskiej agresji.

Mark Rutte: – NATO chce uczynić Ukrainę silnym państwem. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENCKA UKRAINY

Migracja i wojna

Niemcy nie są już liderem UE pod względem liczby wniosków o azyl, jeśli chodzi o uchodźców z Ameryki Południowej i Bliskiego Wschodu. Jednocześnie w pierwszym kwartale 2025 r. liczba wniosków od Ukraińców wzrosła o 84%. Co to oznacza?

Jest całkiem jasne, że wielu Ukraińców zdecydowało się opuścić swój kraj z powodów osobistych i zawodowych. To naturalne i nikogo nie można za to winić. Ale ta migracja ma w Niemczech implikacje polityczne, zwłaszcza że skrajnie prawicowe partie wykorzystują ją, przedstawiając ukraińskich uchodźców jako obciążenie dla systemu społecznego, niezależnie od ich umiejętności czy motywacji. Tego typu nastroje są szczególnie silne we wschodnich landach, gdzie zyskały poparcie partie takie jak AfD i niektóre lewicowe ruchy populistyczne.

Martwi mnie brak silnego sprzeciwu ze strony rządu federalnego w Berlinie: powinny być wyraźniejsze komunikaty i silniejsze przywództwo polityczne

Jeśli do Niemiec przyjedzie więcej Ukraińców, to mam nadzieję, że następny rząd będzie miał do nich pozytywne nastawienie, uznając, że wielu może wnieść znaczący wkład w niemiecką gospodarkę. Oznaczałoby to ograniczenie biurokracji, przyspieszenie integracji i ułatwienia w zdobywaniu pracy. Czy tak się stanie – to się dopiero okaże.

W ostatnich tygodniach niektóre regiony w Niemczech zakomunikowały, że nie mogą już przyjmować ukraińskich uchodźców z powodu przeciążenia systemów socjalnych. Jak Pani to ocenia?

Prawdą jest, że lokalne społeczności w całych Niemczech borykają się z trudnościami w przyjmowaniu uchodźców. Problem pojawił się po decyzji kanclerz Angeli Merkel o otwarciu granic, co doprowadziło do napływu dużej liczby uchodźców z Syrii, Afganistanu i innych krajów. Wiele gmin jest przytłoczonych problemami mieszkaniowymi, językowymi i wsparciem integracyjnym.

Ukraińscy uchodźcy nie stanowią jednak takiego problemu.

Ukraińcy mają tendencję do dobrego integrowania się, przynoszą ze sobą solidne umiejętności i wykształcenie. Nie przyczyniają się też do napięć społecznych

Z kolei niektórzy uchodźcy z Bliskiego Wschodu mieli trudności z przystosowaniem się do liberalnych norm demokratycznych, co podsyciło skrajnie prawicowe narracje, zwłaszcza we wschodnich Niemczech. Partie takie jak AfD i postacie takie jak Sarah Wagenknecht wykorzystują to, promując antyukraińską retorykę, która ignoruje rzeczywistość rosyjskiej okupacji.

Niestety partie demokratyczne głównego nurtu nie robią wystarczająco dużo, by się temu przeciwstawić. Wraz z rosnącym poparciem amerykańskich prawicowych populistów, takich jak ci związani z Trumpem czy Muskiem, polaryzacja może się pogłębiać, stanowiąc poważne zagrożenie dla demokratycznej spójności Europy.

Europa na krawędzi

W obliczu wojny na pełną skalę w Ukrainie, w Polsce i Niemczech podejmowane są inicjatywy mające na celu przygotowanie dzieci w wieku szkolnym do sytuacji kryzysowych. Czy wskazuje to na głębszą zmianę w europejskiej kulturze bezpieczeństwa, w której obrona nie jest już tylko sprawą armii, ale całego społeczeństwa?

Chociaż w Niemczech uruchomiono pewne kursy związane z obronnością, nadal jest ich za mało. A społeczeństwo pozostaje w dużej mierze nieprzygotowane – zarówno psychicznie, jak fizycznie – do funkcjonowania w sytuacji kryzysowej.

Toczy się poważna debata na temat przywrócenia poboru do wojska, ale sondaże pokazują, że dwie trzecie osób w wieku od 20 do 30 lat odmawia służby. A wiele z nich twierdzi, że wolałyby wyemigrować, niż bronić kraju.

Odzwierciedla to głębszy problem: dziesięciolecia propagandy politycznej nauczyły Niemców, że żyją w pokoju, otoczeni przez sojuszników, i nie muszą przygotowywać się do konfliktu

W rezultacie w Niemczech brakuje również schronów, szkoleń z zakresu obrony cywilnej i podstawowych środków zwiększających odporność ludności. Zmiana sposobu myślenia będzie wymagała silnego przywództwa politycznego. Bez tego Bundeswehra pozostanie słabo obsadzona i niezdolna do wniesienia znaczącego wkładu w działania takie jak stworzenie potencjalnej koalicji rozjemczej w Ukrainie.

Czy nie za późno Europa zaczęła poważnie myśleć o własnej odporności na wypadek eskalacji konfliktu poza Ukrainą?

Niektóre kraje, takie jak Finlandia, Szwecja, Polska i kraje bałtyckie, nadały w ostatnich latach priorytet zarówno swym zdolnościom wojskowym, jak odporności społecznej. W miastach takich jak Ryga i Warszawa zagrożenie ze strony Rosji jest dobrze rozumiane. Jednak Niemcy, Belgia, Portugalia, Francja i inne kraje postrzegają wojnę Rosji z Ukrainą jako kwestię regionalną.

Na szczęście przywódcy tacy jak Kaja Kalas nalegają na stworzenie długoterminowej strategii przeciwko Rosji. Od samego początku rosyjskiej inwazji twierdziłam, że musimy przygotować się na długotrwały konflikt. Bo dopóki reżim Putina pozostanie u władzy, Rosja będzie nadal stanowić zagrożenie dla Ukrainy i całej Europy.

Strategiczna wizja

Jak wyobraża sobie Pani strukturę „koalicji chętnych”? Jakie ramy strategiczne lub instytucjonalne będą ważne dla skutecznego przeciwdziałania rosyjskiej agresji, biorąc pod uwagę wyzwania w NATO, w tym wpływy populistycznych przywódców w rodzaju Trumpa?

Podczas mojej pracy w NATO byłam dumna ze zdolności mojego zespołu do przewidywania wyzwań, zanim się one pojawiły, zwłaszcza jeśli chodzi o rozszerzenie NATO. Byłam mocno zaangażowana w przyjmowanie nowych członków, w tym państw bałtyckich, Słowenii i Słowacji.

Jedną z rzeczy, na które miałam nadzieję, było zobaczenie flagi Ukrainy w kwaterze głównej NATO. Jednak już nie wierzę, że to realistyczny cel

Uważam, że Ukraina powinna skupić się na budowaniu nowej koalicji z podobnie myślącymi krajami, a nie na dążeniu do członkostwa w NATO. Sojusz, zwłaszcza wskutek destrukcyjnej polityki niektórych, jest coraz bardziej podzielony.

Gdybym doradzała prezydentowi Zełenskiemu, zaleciłbym mu, by nie marnował energii na starania o członkostwo w NATO, a zamiast tego skupił się na wzmacnianiu szerszego, bardziej elastycznego sojuszu mającego przeciwdziałać rosyjskiej agresji. To pozwoliłoby nam wyjść poza status quo i przygotować się na przyszłość.

Jak długo Pani zdaniem Sojusz może utrzymać swoją obecną strukturę, zanim poważne zmiany staną się nieuniknione?

Kiedy prezydent Trump został ponownie wybrany, przewidywałam, że podważy porządek oparty na zasadach. Już teraz widzimy znaczne szkody wyrządzone NATO, zwłaszcza w zakresie zobowiązań USA. Kraje europejskie rozpoczęły dyskusję na temat silniejszego europejskiego komponentu NATO, z planami przygotowania się na ewentualne wyjście USA w ciągu od 5 do 10 lat. Uważam jednak, że te ramy czasowe są zbyt optymistyczne: możemy mieć tylko 5 do 10 miesięcy do chwili, gdy zobaczymy nowe zakłócenia.

Jaka przyszłość czeka NATO? Zdjęcie: BRENDAN SMIALOWSKI

NATO przegapiło okazję do przygotowania się na te wyzwania. W 2016 roku przygotowałam dla Sekretarza Generalnego Sojuszu Północnoatlantyckiego dokument przedstawiający potencjalne szkody, które mógłby wyrządzić Trump – ale został on wówczas odrzucony. Poruszone wtedy przeze mnie kwestie są nadal aktualne, lecz biurokracja NATO jest wciąż niechętna planowaniu scenariuszy awaryjnych.

Jeżeli Sojusz nie zacznie działać, ryzykuje, że pozostanie organizacją reaktywną, nieustannie reagującą na tweety Trumpa, zamiast tworzyć proaktywne perspektywy

Mam nadzieję, że kraje takie jak Francja, Wielka Brytania i kraje nordyckie będą współpracować z Ukrainą, by stworzyć nowy sojusz, który będzie w stanie stawić czoło przyszłym wyzwaniom.

Zdjęcie główne: MANDEL NGAN/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Stefanie Babst: – USA mogą wyjść z NATO za 5 do 10 miesięcy

Maryna Stepanenko

Negocjacje między Ukrainą a USA w sprawie współpracy w sektorze minerałów trwają od lutego. Początkowo planowano podpisanie umowy ramowej. Stworzyłaby ona m.in. fundusz inwestycyjny, do którego Ukraina kierowałaby środki uzyskane ze sprzedaży swoich zasobów mineralnych.

Pod koniec marca USA zaproponowały jednak nową wersję umowy. Jej tekst nie został upubliczniony, ale Zełenski stwierdził, że dokument ten będzie musiał zostać ratyfikowany przez Radę Najwyższą. Wyciek szczegółów nowej wersji umowy wywołał wiele kontrowersji. Bo jeśli są autentyczne, wychodzi na to, że USA chcą pozbawić Ukrainę kontroli nad własnymi zasobami i infrastrukturą.

Jakie są czerwone linie Ukrainy w negocjacjach z Amerykanami? Czy Kijów może zmienić warunki umowy o eksploatacji złóż? I czy w ogóle jest sens ją podpisywać?

Śmiać się, czy płakać?

Przyszła umowa musi uwzględniać interesy obu stron i nic w tym dokumencie nie może podważać istniejących zobowiązań Ukrainy, w tym finansowych, w ramach Europejskiego Programu Pomocy Makrofinansowej MFW. Tak sprawę widzi Olga Stefaniszyna, wicepremierka Ukrainy ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej.

Z kolei Andrij Sybiha, minister spraw zagranicznych Ukrainy, podkreśla, że przyszła umowa nie powinna być sprzeczna z kursem jego kraju w kierunku członkostwa w UE.

Jeśli 55-stronicowy dokument, który wyciekł do „Financial Times”, jest autentyczny, obecna wersja umowy o złożach, którą USA przedstawiły Ukrainie, wykracza daleko poza minerały i górnictwo, ocenia dr Patrick Schröder z brytyjskiego think tanku Chatham House:

– Jak zauważyło wielu komentatorów, projekt nakłada na Ukrainę wiele żądań i zobowiązań, podczas gdy Stany Zjednoczone mogą zyskać, nie podejmując żadnych wiążących zobowiązań. To się wydaje raczej niezrównoważone.

Ukraiński poseł Jarosław Żelezniak twierdzi, że projekt umowy przewiduje utworzenie amerykańsko-ukraińskiego funduszu z pięcioosobową radą nadzorczą, w której trzej członkowie z USA mieliby pełne prawo weta.

Według niego umowa ma dotyczyć nie tylko metali ziem rzadkich, ale wszystkich minerałów na terenie całej Ukrainy, w tym ropy i gazu. Stany Zjednoczone proponują uznać pomoc udzieloną Ukrainie od 2022 roku za swój wkład do funduszu. Donald Trump wymienia różne kwoty, ale najczęściej mówi o 350 miliardach dolarów. Co więcej, Amerykanie chcą, aby była to umowa na czas nieokreślony. Tylko Stany Zjednoczone mogłyby ją zmienić lub wypowiedzieć.

Trudno traktować takie propozycje poważnie, mówi prof. Ołeksandr Sawczenko, ekonomista:

– Szczerze mówiąc to, co przeczytałem, na początku mnie rozśmieszyło. A potem pomyślałem, że ktoś z administracji USA celowo wymyślił taki absurd, żeby cały świat się śmiał albo płakał.

To sygnał dla Ukrainy: uciekajcie jak najdalej

Zielone niebo Trumpa

Aaron Burnett, starszy pracownik w berlińskiej Democratic Strategy Initiative, ostrzega, że każdy, kto podpisuje umowę z Trumpem, powinien być bardzo ostrożny. Bo bez względu na to, co stanowi umowa, amerykański prezydent może po prostu jej nie honorować. Może również zapomnieć o tym, co podpisał i do czego się zobowiązał, bo nie rozumie zbyt dobrze podstawowych faktów. Wymownym tego przykładem jest twierdzenia Trumpa, że USA wydały najwięcej na pomoc dla Ukrainy, chociaż to Europa jest tu na pierwszym miejscu. Zdaniem Burnetta nie ma więc sensu mówić, że Ukraina jest Stanom Zjednoczonym coś winna:

– Tyle że fakty nie mają dla Trumpa znaczenia. On ma pomysł w głowie i będzie go realizował. Jest tego rodzaju osobą i tego rodzaju przywódcą, że jeśli zdecyduje, że niebo jest zielone, to niebo będzie zielone i będziesz musiał się z nim o to spierać.

To największe ryzyko: Trumpowi nie można ufać
Czego jest więcej w projekcie umowy z Amerykanami: strat czy korzyści? Zdjęcie: SERHIY SUPINSKY/AFP/East News

Patrick Schröder podkreśla, że teraz Ukraina stoi przed pytaniem, jak chronić swoje interesy narodowe w negocjacjach z administracją Trumpa. Obecna wersja umowy niesie bowiem dla Ukrainy więcej zagrożeń niż korzyści:

– Ale Ukraina jest w trudnej sytuacji, ponieważ brak porozumienia może oznaczać, że USA wycofają wsparcie wojskowe, jak to miało miejsce po spotkaniu w Białym Domu Zełenskiego z Trumpem kilka tygodni temu. Określenie ram prawnych w negocjacjach jest kluczowe, bo pomoże Ukrainie chronić swoje interesy narodowe. Ważne byłoby również dodanie klauzuli, że po jakimś czasie, np. po 5 latach, kiedy USA będą miały nowego prezydenta, umowa mogłaby zostać zaktualizowana.

Negocjować bez pośpiechu

Chociaż Stany Zjednoczone oficjalnie deklarują pełną gotowość do zawarcia umowy w sprawie minerałów z Ukrainą, w ostatnich tygodniach doszło do znacznego zaostrzenia amerykańskiej retoryki. Kulminacją była wypowiedź Donalda Trumpa z 31 marca, w której oskarżył Zełenskiego o próbę porzucenia umowy i ostrzegł, że w takim przypadku Ukrainę czekają poważne problemy. Trump powiedział również, że ponoć słyszał o zamiarach Zełenskiego podpisania umowy wyłącznie w zamian za postępy Ukrainy w jej dążeniu do członkostwa w NATO. Zełenski publicznie zaprzeczył, by tak było.

Na tym jednak krytyka ze strony USA się nie kończy. 5 kwietnia sekretarz skarbu USA Scott Bessent w wywiadzie dla Tuckera Carlsona oskarżył Ukrainę, że trzykrotnie zgodziła się na umowę, ale nigdy nie spełniła swoich obietnic. Bessent przypomniał incydent w Białym Domu, kiedy to według niego wszystkie dokumenty były gotowe do podpisu, lecz strona ukraińska wszystko zniweczyła. Wyraził jednak nadzieję, że umowa zostanie podpisana w najbliższej przyszłości.

W ocenie Patricka Schrödera Ukraina będzie musiała kontynuować negocjacje z administracją Trumpa, ale bez pośpiechu.

– Ukraiński rząd i negocjatorzy będą musieli zidentyfikować i usunąć z umowy te klauzule, które są bezpośrednio sprzeczne z ukraińskim prawem – mówi Schröder. – Ważnym elementem będzie skupienie się na długoterminowym mechanizmie inwestycyjnym i zabezpieczenie amerykańskich inwestycji w ukraińskim sektorze wydobywczym i przetwórczym.

Oczywiście administracja Trumpa ma polityczną motywację, by sprawdzić, czy istnieje sposób na wykorzystanie tej umowy do zabezpieczenia jakiegoś porozumienia pokojowego z Putinem, zaznacza Aaron Burnett:

– Myślę, że to błędne podejście. Są jednak w amerykańskiej administracji ludzie, którzy uważają, że to bezpieczna droga. Inną rzeczą jest to, że Trump nie postrzega negocjacji jako czegoś korzystnego dla obu stron.

Jest typem negocjatora bardzo podobnym do Putina. By poczuć, że wygrał, osoba, z którą negocjuje, musi przegrać

Poza tym, zdaniem Burnetta, administracja Trumpa musi pokazać swoim wyborcom, że odniosła sukces.

– Chce powiedzieć im: „Hej, mamy coś ze wspierania Ukrainy”. Wielu zagorzałych zwolenników MAGA to kupi. Jednak dopóki nie ma porozumienia, nie będzie sposobu, aby to osiągnąć – uważa ekspert.

Według Ołeksandra Sawczenki dobrze byłoby, gdyby Ukraina zaproponowała jakiegoś pośrednika w negocjacjach z USA:

– Zełenski powinien powiedzieć wprost: „Przykro mi, ale my straciliśmy doświadczenie w tworzeniu takich funduszy. Zwróćmy się, dajmy na to, do Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, niech nam pomogą”. Ten bank działałby przez jakieś sześć miesięcy lub rok i gwarantuję, że stworzyłby bardzo dobry produkt. Wtedy Trump mógłby zaoferować podobny układ rosyjskiemu przywódcy.

– Putin, wraz z Dmitriewem [Kiriłł Dmitriew jest przedstawicielem Rosji w negocjacjach z USA – red.], szefem rosyjskiego funduszu inwestycyjnego, mówi, że chce stworzyć wspólne fundusze na wydobycie surowców i czego tam jeszcze – mówi Sawczenko.

– Niech więc Trump w miejscu, w którym napisano: „Ukraina”, napisze: „Rosja”, i zaproponuje im zawarcie takiej umowy. Zobaczymy, jak zareagują

Martwy układ

Patrick Schröder podkreśla, że UE zdecydowanie powinna być zaangażowana w negocjacje Kijowa z Waszyngtonem:

– Byłoby to pożyteczne dla Ukrainy, bo pomogłoby jej uniknąć podpisania złej umowy. Prawnicy Unii mogliby wskazać te problematyczne elementy, które mogłyby zagrozić członkostwu Ukrainy w UE. Ukraiński rząd powinien zasięgnąć porady prawnej Unii w sprawie obecnej propozycji, nawet nieformalnie.

Kopalnia odkrywkowa tytanu w rejonie Żytomierza. Zdjęcie: ROMAN PILIPEY/AFP/East News

W opinii Aarona Burnetta dla Ukraińców sensowne jest kontynuowanie rozmów i negocjacji nie tylko z administracją Trumpa, ale ze wszystkimi potencjalnymi interesariuszami – z przyjaciółmi w Kongresie i itp. A także utrzymywanie jak najlepszych kontaktów z pozostałymi sojusznikami i przepracowanie wszystkich możliwych alternatyw. Bo to, co jest teraz, to oferta wyzysku.

– Myślę, że ukraiński rząd powinien również szczególnie mocno lobbować wśród europejskich rządów, uświadamiając im, że to kwestia bezpieczeństwa europejskiego, obszar odpowiedzialności Europy – mówi Burnett. – Jedną z najważniejszych rzeczy jest nakłonienie europejskich rządów do poparcia pomysłu konfiskaty rosyjskich aktywów. Te 300 miliardów dolarów w zamrożonych funduszach byłoby dla Ukrainy kołem ratunkowym. Ukraina musi zwrócić się do swoich europejskich partnerów i powiedzieć: „Jeśli nie pomożecie nam w znalezieniu realnej alternatywy, możemy zostać zmuszeni do podpisania porozumienia z USA.

Tyle że nie ma gwarancji, że nawet jeśli będziemy musieli to podpisać, to Amerykanie pod rządami Trumpa będą honorowali jakiekolwiek umowy”

Jak podkreśla Sawczenko, w historii nigdy nie było propozycji tworzenia takich funduszy – nawet po kapitulacji Niemiec.

– Tym bardziej niemożliwe jest skapitalizowanie wirtualnych ukraińskich długów, które Trump, Vance czy Musk mają w głowach – zaznacza profesor. – Nie możesz rozpocząć działalności gospodarczej z takimi wymyślonymi długami, gdy musisz zatrudniać ludzi, kupować sprzęt i realizować projekty. Z ekonomicznego punktu widzenia to martwy układ, który nie ma szans na realizację.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Umowa Trumpa o ukraińskich złożach: szansa czy pułapka

Kateryna Tryfonenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ołena Gergel: – Wojna nauczyła mnie żyć teraźniejszością

Ексклюзив
20
хв

Wszystko jest okej, dopóki coś nie pieprznie

Ексклюзив
20
хв

Polska a broń jądrowa: ambicje i rzeczywistość

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress