Agnieszka Holland: "Dla nas, Polaków, Ukraina jest gwarantem niepodległości. Bez Polski Ukraina nie dostanie się do Europy"

Pracuje w Głównym Departamencie Policji Narodowej w obwodzie donieckim. Jest jednym z głównych bohaterów nagrodzonego Oscarem filmu dokumentalnego „20 dni w Mariupolu”. To on pomógł Mścisławowi Czernowowi, Jewhenowi Małoletce i Wasylisie Stepanenko opuścić Mariupol i zabrać fotograficzną i filmową dokumentację zbrodni popełnionych tam przez Rosjan. W wywiadzie dla Sestr Wołodymyr Nikulin opowiada o ewakuacji, o dramatycznym spotkaniu z dziennikarzami i o tym, jak dzięki ciasteczkom zrozumiał, że wszystko do człowieka wraca: i dobro, i zło.

Wielu z tych, których znałem, zostało zdrajcami

– Trafiłem do Mariupola po tym jak Donieck, mój dom, został zdobyty – mówi Wołodymyr. – Pracuję w organach ścigania od ponad 30 lat. W 2014 roku, kiedy miały miejsce epokowe wydarzenia, pracowałem w donieckiej policji obwodowej. Broniliśmy siedziby Obwodowej Administracji Państwowej, gdy separatyści próbowali ją przejąć. Zostałem w Doniecku nawet wtedy, gdy był już niemal zdobyty. Ale w końcu, latem 2014 roku, moja rodzina i ja opuściliśmy dom. W tamtym czasie była to dla mnie jedyna możliwość kontynuowania służby. A służba jest dla mnie bardzo ważna.

Szczególnie trudno było mi zaakceptować fakt, że nie wszyscy ukraińscy policjanci opuścili wówczas okupowany Donieck – nie wszyscy pozostali wierni przysiędze. To był dla mnie cios. W końcu wielu z nich znałem osobiście, razem służyliśmy. Świadomie zdecydowali się zostać zdrajcami.

Ci, którzy zostali w Doniecku, przeszli na stronę wroga. A ci, którzy nie zdradzili, trafili do Mariupola

Trudno mi mówić o moim domu w Doniecku. Mam nadzieję, że jest bezpieczny. Opuściłem już trzy domy: w Doniecku, Mariupolu i Myrnohradzie. Kiedy wyjeżdżaliśmy z Doniecka, nie wziąłem ze sobą żadnych rzeczy. Pamiętam letnie buty z siateczką, koszulę z krótkim rękawem... Nie wziąłem nawet spodni – munduru szukałem już na miejscu, gdy na powrót zaczęła się moja służba. Ale miałem lojalnych kolegów i poczucie wolności, którego w Doniecku już nie było.

Rosjanie w obwodzie donieckim palili się do rozpętania wojny. Chcieli krwi, lecz mieszkańcy Doniecka nie chcieli walczyć. To tylko ich rozwścieczyło. Urządzili prowokację. Już na początku wojny zaatakowali donieckie lotnisko.

Nie było tam mieszkańców miasta, tylko ludzie z Rosji. Więc okupanci ich zabili, na alei Kijowskiej, a potem pokazywali ich ciała, żeby wywołać wojnę

Kiedy dotarliśmy do Mariupola, personel policyjny był już zredukowany. Ze 120 osób pracujących w regionalnej jednostce policji pozostało tylko 12. Gdy odtwarzano policję, przeszedłem wszystkie etapy lustracji i ponownej certyfikacji. Często jeździliśmy do Awdijiwki. Byłem zaskoczony tym, jak ludzie żyli tam pod ostrzałem. Ale żyli, bo jeszcze było państwo i wolność. Dzieci bawiły się na placach zabaw, sklepy były otwarte. Mój kolega po tym jak został ranny na froncie, kupił nawet mieszkanie w Awdijiwce. Ludzie kochali swoją ziemię i wierzyli w zwycięstwo.

Ksenia Minczuk: Przygotowywaliście się na pełnoskalową wojnę?

W 2021 roku, kiedy mieliśmy już informacje wywiadowcze, że Rosja się szykuje, również rozpoczęliśmy przygotowania. I to nam bardzo pomogło. W 2014 roku wiele straciliśmy, bo nie byliśmy przygotowani i byliśmy zdezorientowani. W Mariupolu postanowiliśmy zapobiec powtórce z historii. Dlatego gdy Rosjanie zaczęli okupować Mariupol, w ich ręce nie wpadł ani jeden dokument czy teczka. Nie przejęli też żadnej broni. Zabraliśmy wszystko, zanim rozpoczęła się inwazja. No i byliśmy gotowi do walki. Tam nie było tak wielu zdrajców, jak w Doniecku. I nie było też chaosu, byliśmy więc w stanie utrzymać porządek. Oczywiście na tyle, na ile było to możliwe w takich okolicznościach.

Dla nas, policjantów z Doniecka, wojna zaczęła się nie w 2022 roku, ale w 2014

I kiedy mój przełożony obudził mnie o 5 rano 24 lutego słowami: „alarm bojowy”, od razu wszystko zrozumiałem. Uświadomienie sobie, że cały kraj jest atakowany, było bardzo bolesne.

Tylko nie uderzajcie w dom, w którym jest moja rodzina

Jak wspomina Pan swoje 20 dni wojny w Mariupolu?

Nigdy ich nie zapomnę. Ale to wszystko przemyślę sobie później. Bo teraz, gdy rozmawiamy, wciąż trwają ataki, eksplozje, a ja myślę, co robić i gdzie się udać po zakończeniu ostrzału Kramatorska. Nie mam czasu myśleć o niczym innym. Pamiętam jednak każdy dzień i każdą osobę, która tam była.

Pamiętam początek wielkiej wojny, z tym pełzającym poczuciem katastrofy. Czułem to w każdej komórce mojego ciała. A potem zobaczyłem, jak miasto jest zabijane. Rosjanie atakowali Mariupol ze wszystkich stron. Rozumieliśmy, że bardzo go potrzebują, ale trwaliśmy, by historia z Doniecka się nie powtórzyła.

Moja żona i córka postanowiły zostać w mieście. Żona powiedziała: „Nie chcę, żeby było tak jak w Doniecku. Nie chcę już nigdzie uciekać. Chcę być w domu”

Każdego dnia wcześnie rano szedłem do pracy, patrzyłem na dom, w którym mieszkała moja rodzina, i bałem się, że po raz ostatni widzę go w nienaruszonym stanie. To było najbardziej przerażające. Ilekroć dochodziło do ostrzału (a dochodziło cały czas), modliłem się w duchu: „Proszę, tylko nie w dom, w którym jest moja rodzina”.

Jako policjant miałem dużo pracy. Najpierw musiałem wynieść dokumentację, potem zbierałem broń, przygotowywałem materiały do wznoszenia fortyfikacji. A kiedy zaczął się atak, pomagałem ludziom.

Żałuje Pan, że na tak długo został w Mariupolu?

Właściwie to żałuję, że wyjechałem, bo naprawdę nie chciałem powtórki z mojego rodzinnego Doniecka. W Mariupolu pozostało wielu ludzi, potrzebowali pomocy. Miasto było otoczone, bombardowane, szturmowane. Miejscowi nie mogli się z niego wydostać, każdy mieszkaniec był na skraju śmierci. Bomby z samolotów, rakiety, artyleria. Domy płonęły. Rosjanie celowo niszczyli wszystko, by złamać nasz opór.

Atakowali też lokalną siedzibę Państwowej Służby do spraw Sytuacji Nadzwyczajnych Ukrainy, by uniemożliwić ratownikom niesienie pomocy. A ludzie umierali straszną śmiercią.

Na przykład ci, którzy ukrywali się w piwnicach domów, w które uderzały pociski, byli zasypywani. I nie było nikogo, kto mógłby im pomóc

Lekarze wyciągali ludzi spod ostrzału, byli bohaterami. Takich historii jest wiele. Ofiar były dziesiątki, setki tysięcy. Cywile, dzieci przysypane gruzem w piwnicach. Później Rosjanie nie grzebali ich, tylko po prostu gdzieś wywozili. Nie wiemy, co zobaczymy, gdy wyzwolimy Mariupol...

Policja została w mieście do samego końca. Dostarczaliśmy pomoc humanitarną, pieluchy, szukaliśmy schronienia dla ludzi. Zawoziliśmy rannych do lekarzy. Aż nadszedł dzień, kiedy zostaliśmy otoczeni w szpitalu. Wcześniej przynosiłem do tego szpitala ciastka – takie okrągłe, z nadzieniem owocowym. Kiedy ukrywaliśmy się w podziemiach szpitala, lekarze przynosili nam te ciastka. Tak to do mnie wróciło.

Wiedzieliśmy, że odtąd będziemy trzymać się razem

Jak Pan poznał Mścisława Czernowa, Jewhena Małolietkę i Wasylisę Stepanenko?

Poznaliśmy się, kiedy Rosjanie zaatakowali szpital położniczy [9 marca 2022 r. – red.]. Byłem pod wrażeniem tego zespołu. Mariupol był już niemal zniszczony, w mieście pozostali tylko miejscowi. I wtedy zobaczyłem ludzi z napisem „Press”. Mieli na sobie hełmy i kamizelki kuloodporne. Na początku myślałem, że to zagraniczni dziennikarze – i szczerze mówiąc, bardzo się ucieszyłem na ich widok. To była trochę samolubna radość, ale nie wstydzę się jej.

Zdałem sobie bowiem sprawę, że to, co dzieje się z naszym miastem, ma szansę stać się dziedzictwem ludzkości

Rosjanie umieją kłamać i obawiałem się, że znów będą ukrywać swoje zbrodnie.

Najpierw natrafiłem na Mścisława. Powiedział, że jest z Charkowa. Zapytałem: „Jak sobie tutaj radzisz? Potrzebujesz pomocy?” Nie odpowiedział. Po prostu spojrzeliśmy na siebie i wtedy zdałem sobie sprawę, że im pomogę, bo tego potrzebują. Ja też tego potrzebowałem. Od tamtej pory jesteśmy razem.

Sposób, w jaki pracowali, zadziwił mnie. Profesjonalny, jasny, nieustraszony. Ważną sprawą był transfer materiału, który zrobili – w tamtych warunkach rzecz niemal niemożliwa. Po pierwsze, dla Rosjan byli już wrogami. Po drugie, w mieście było niewiele miejsc z dostępem do Internetu. Najpierw udaliśmy się do centrum miasta, gdzie znajdowała się stacja Kijewstar. Na filmie widać, jak siedzimy tam pod betonowymi schodami, Mścisław przesyła materiał ze swojego telefonu, podczas gdy Rosjanie bombardują całą okolicę. Kiedy Internet przestał tam działać, zaczęliśmy chodzić do punktu dowodzenia Gwardii Narodowej i Piechoty Morskiej, gdzie była sieć satelitarna. To był obiekt strategiczny, pilnowali go umundurowani policjanci z karabinami maszynowymi. Kiedy przyjeżdżaliśmy dostarczyć materiały, wszyscy policjanci na moją prośbę odłączali się od Wi-Fi, nawet nie zadawali pytań. Rozumieli, jakie znaczenie mają informacje – one później wpłynęły na wielu ludzi na całym świecie. W szczególności na przekazanie nam pomocy wojskowej.

Nie wiedziałem, czy mój samochód gdziekolwiek dojedzie

Rosjanie przypuścili atak od strony szpitala. Pamiętam, że snajper ranił pielęgniarkę w szyję. Po drugiej stronie był atak czołgów. Na jednej z klatek filmu widać, jak rosyjski czołg chowa się za cerkwią. Potem się wysunął i zaczął strzelać do domów, w których znajdowali się ludzie.

Czołg, który strzela do cywilów, chowając się za cerkwią, to Rosja.

Pamiętam oczy ludzi, którzy ukrywali się z nami w szpitalu. Wśród nich było wiele starszych osób i kobiet, patrzyły na nas z błagalną prośbą: „Zróbcie coś, żeby nas nie zabili”

Kazałem wszystkim ukryć się i nie pokazywać w oknach. Wiedziałem, że jeśli będziemy stawiać opór, wszyscy zostaniemy zabici. Z okrążenia wyprowadził nas specjalny oddział Sił Zbrojnych Ukrainy.

Bo to jest moja ziemia

Kiedy Pan zrozumiał, że czas opuścić Mariupol?

Wydarzenia rozwijały się dynamicznie. Rosjanie nie tworzyli korytarzy humanitarnych dla mieszkańców miasta, 14 marca ludzie zaczęli więc przebijać się na własną rękę. Mścisław, Jewgienij i Wasylisa usłyszeli od ekspertów ds. bezpieczeństwa, że powinni Mariupol natychmiast opuścić. Zaczęli więc szukać sposobów. Ja nie zamierzałem wyjeżdżać, ale staliśmy się już zespołem. Poza tym ich pierwsza próba wyjazdu nie powiodła się. Czułem, że muszę zostać z nimi do końca. Postanowiłem więc, że ich zabiorę. I moją rodzinę też.

Samochód Jewhena, którym on i jego zespół przyjechali do Mariupola 24 lutego, został zniszczony. Mój samochód został uszkodzony przez pocisk z wyrzutni Grad, nie było w nim ani jednej całej szyby. Ale wciąż działał. Nie wiedziałem, dokąd dojedzie, lecz odpaliłem go i ruszyliśmy. Teraz część mojego samochodu jest w Niemczech, w muzeum dziennikarstwa.

Nie zabraliśmy ze sobą prawie nic – tylko małą walizkę z rzeczami mojej córki i żony. Moje rzeczy, spakowane, były w mieszkaniu od 2014 roku. Nawet ich nie przejrzałem.

Moje sztuczki zadziałały, bo posterunki kontrolne były obsadzone przez nieprofesjonalnych żołnierzy

Podróżowaliśmy, nie znając drogi. Wiedziałem, że nie powinniśmy jechać główną drogą. Pracowałem w wydziale kryminalnym, więc miałem jakieś rozeznanie. Jechaliśmy w kierunku wybrzeża, ale wcześniej musieliśmy minąć kolejkę samochodów, które wyjeżdżały. Długie kolumny samochodów czekały na wyjazd z miasta. Zdałem sobie sprawę, że musimy się przebić, by wyjechać przed zachodem słońca – to był jedyny sposób, by ocalić zdjęcia i filmy. Wpadłem na pewien pomysł…

Mścisław i Jewhen, ubrani w hełmy i kamizelki kuloodporne z napisem „Press”, biegli przed naszym samochodem.

Ludzie, widząc biegnących dziennikarzy, nie wiedzieli, co się dzieje – i się rozstępowali

Potem Jewhen usiadł na masce samochodu. To też był element przyciągnięcia uwagi – i ludzie nadal nas przepuszczali. W ten sposób przedostaliśmy się przez miasto. Ryzyko było ogromne, ale plan zadziałał.

Po drodze minęliśmy wiele punktów kontrolnych. Gdyby Rosjanie sprawdzili choćby jeden z naszych bagaży, wpadlibyśmy. Musieliśmy mieć pewność, że nie zostaniemy przeszukani. Dlatego na każdym z tych posterunków wyjmowałem paczkę Marlboro i zaczynałem palić. To przyciągało uwagę okupantów. Częstowałem ich, a oni, zajęci paleniem, nas przepuszczali. Zadziałało, ponieważ punkty kontrolne były obsadzone przez nieprofesjonalnych żołnierzy. Takich łatwiej wywieść w pole.

Pamiętam moment, kiedy przekraczaliśmy linię frontu. Wieczorem, bez żadnego oświetlenia, reflektory wyłączone. W każdej chwili konwój, w którym jechaliśmy, mógł zostać ostrzelany. Tak przejechaliśmy przez Połohy. Dotarliśmy do kolejnego posterunku kontrolnego, gdzie oświetliła nas latarnia.

I wtedy zobaczyłem żołnierza w ukraińskim mundurze. Wysiadłem z samochodu, podszedłem do niego i... przytuliłem go. A on przytulił mnie. Bez słów

Wróciłem do samochodu i pojechaliśmy dalej. Potem zatrzymała nas policja, sprawdziła nasze dokumenty i samochód. Byłem tak nabuzowany adrenaliną, że nic z tego wszystkiego nie rozumiałem. To był prawdziwy cud, że udało nam się wyjechać.

Śni Pan o Mariupolu?

Jeszcze nie. Myślę, że mój mózg wypiera wspomnienia. Sny są wtedy, kiedy masz czas na analizę. Nadal służę w obwodzie donieckim. Gdziekolwiek się znajdę, będę służył. Bo to jest moja ziemia.

Sytuacja na polu bitwy stwarza możliwość zakończenia wojny w 2025 roku, powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski 9 października, podczas szczytu Ukraina – Europa Południowo-Wschodnia w Chorwacji. Stwierdził również, że w listopadzie zakończą się prace nad ukraińskim planem pokojowym, który określi sprawiedliwe warunki zakończenia wojny.

Tymczasem Rosja wciąż nie wykazuje gotowości do negocjacji, choć, jak się zdaje, Ukraina może być gotowa do złagodzenia swojego dotychczasowego stanowiska. Pisze o tym Bloomberg, powołując się na własne źródła. W artykule tej agencji czytamy, że prezydent Wołodymyr Zełenski, choć publicznie mówi o niezmienność planu pokojowego [obejmuje on: 1. bezpieczeństwo radiacyjne i jądrowe, 2. bezpieczeństwo żywnościowe, 3. bezpieczeństwo energetyczne, 4. uwolnienie wszystkich więźniów i deportowanych, 5. realizację Karty Narodów Zjednoczonych i przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy oraz porządku światowego. 6. wycofanie wojsk rosyjskich i zaprzestanie działań wojennych, 7. przywrócenie sprawiedliwości, 8. przeciwdziałanie zagładzie ekologicznej, 9. zapobieganie eskalacji, 10. ustalenie terminu zakończenia wojny – red.], nieoficjalnie wydaje się gotowy przyznać, że wkrótce rozpocznie się wojenne „endgame” [nazwa ostatniego etapu gry w szachy lub warcaby – red.].

Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych kategorycznie stwierdziło, że Ukraina nie ugnie się przed agresorem kosztem swojej suwerenności i integralności terytorialnej.

Kiedy więc i na jakich warunkach możemy spodziewać się pokoju? Sestry zapytały o to Micka Ryana, emerytowanego generała Australijskich Sił Zbrojnych.

Maryna Stepanenko: Jakie warunki wstępne ma na myśli prezydent, mówiąc, że wojna mogłaby się zakończyć w 2025 roku? Jak ocenia Pan obecną sytuację na polu bitwy?

Gen. Mick Ryan: Wszyscy mamy nadzieję, że w 2025 roku uda nam się zakończyć wojnę, ale obecna sytuacja na polu bitwy zależy od tego, o której części świata mówimy. Na wschodzie Ukrainy sytuacja wygląda dość ponuro. Wydaje się, że Rosjanie nadal posuwają się naprzód, nawet jeśli odbywa się to dla nich dużym kosztem (zresztą podobnie jak dla Ukrainy).

Sytuacja na kierunku kurskim jest obecnie raczej statyczna. I chociaż operacja ukraińskich wojsk jest znaczącym osiągnięciem na polu bitwy, trudno dostrzec, jakie polityczne czy strategiczne rezultaty przyniesie ona Ukrainie – bo Putin nie zmienił strategii. Nadal realizuje swój maksymalistyczny cel podporządkowania sobie Ukrainy. Niestety Amerykanie również nie zmienili swojej strategii ani polityki dotyczącej użycia broni dalekiego zasięgu. A NATO wydaje się po prostu trzymać swojego hasła: „tak długo, jak trzeba”, co moim zdaniem niewiele Ukrainie pomaga.

Tak więc by wojna zakończyła się w 2025 r. na warunkach korzystnych dla Ukrainy, potrzebujemy teraz zmian w polityce USA, zmian w zasobach NATO i Waszyngtonu

Po to, byście otrzymali więcej sprzętu, więcej kursów szkoleniowych, więcej amunicji i zgodę na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu

Bloomberg cytuje źródła, które twierdzą, że ukraińscy przywódcy wydają się być gotowi wykazać pewną elastyczność, by zakończyć wojnę. Jednocześnie naszym głównym celem wojskowym pozostaje odzyskanie wszystkich okupowanych terytoriów, jak powiedział minister spraw zagranicznych. Jak Ukraina mogłaby zrównoważyć te dwa cele?

Negocjowanie zakończenia wojny zawsze będzie wymagało pewnego kompromisu po obu stronach. Nie oznacza to jednak, że Ukraina powinna zrezygnować ze zwrotu wszystkich terytoriów okupowanych obecnie przez Rosję na wschodzie i południu, w tym Krymu. Może to oznaczać, że zwrot tych ziem będzie odbywał się etapami, a nie od razu.

Myślę więc, że można połączyć oba cele. Jedyną niewiadomą byłby okres, w którym ten zwrót miałby się odbywać. Proszę też pamiętać, że mówimy także o części rosyjskiego obwodu kurskiego, którą Kijów będzie próbował wymienić na Donbas i Krym.

Jaką rolę w tym kontekście może odegrać pomoc Zachodu?

Aby skłonić Putina do negocjacji, musimy przekonać go, że nie może wygrać. Przywódca Kremla musi być przekonany, że dla Rosji, ale przede wszystkim dla niego samego kontynuacja wojny będzie stanowiła większe zagrożenie niż jej zakończenie.

Myślę, że najlepszym sposobem na to jest zadać Rosjanom więcej ciosów i zniszczyć więcej ich sił na polu bitwy

Będzie to jednak wymagało nie tylko ciężkiej pracy ukraińskich żołnierzy, ale także znacznie większej ilości amunicji i sprzętu z Zachodu.

Ale będzie to również wymagało ciągłej pomocy gospodarczej dla ukraińskiego rządu, ciągłych, a być może też zwiększonych sankcji gospodarczych przeciwko Rosji i tym, którzy jej pomagają – kimkolwiek by nie byli, z Chinami włącznie. I będzie potrzebna praca dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych oraz krajów europejskich i azjatyckich, które słusznie wspierają wolność Ukrainy.

W listopadzie Ukraina zakończy prace nad swym planem pokojowym, a następnie zorganizuje Drugi Szczyt Pokojowy. Nie jest jasne, czy Rosja będzie tam reprezentowana. Ale jeśli tak, to czy wydarzenie to przybliży nas do pokoju?

To dobre pytanie. Myślę, że udział Rosji będzie kluczowym czynnikiem decydującym o powodzeniu tego wydarzenia. Zobaczymy, czy Rosjanie są tym zainteresowani.

Wydaje mi się, że Putin czuje w tej chwili, że jest w najkorzystniejszej sytuacji od początku wojny. I nie chce z tego zrezygnować, narażając na szwank zdobycze ostatniego roku. Administracja Zełenskiego, jak sądzę, rozumie, że Ukraina nie ma obecnie wystarczającej siły nacisku, by zmusić Rosję do negocjacji.

Plan zwycięstwa, który Ukraina zamierzała przedstawić na spotkaniu [Grupy Kontaktowej do spraw Obrony Ukrainy – red.] w Ramstein, miał uświadomić jej partnerom, jakie wsparcie jest potrzebne, by zwiększyć presję na Putina.

Mimo przełożenia tego spotkania Zełenski przedstawił już swój plan zwycięstwa Stanom Zjednoczonym i ich najważniejszym europejskim partnerom. Pierwszym krokiem jest zaproszenie Ukrainy do NATO. Czy powinniśmy spodziewać się bardziej ożywionych dyskusji na temat akcesji i oficjalnego zaproszenia na przyszłorocznym szczycie w Hadze?

NATO dało jasno do zrozumienia, że Ukraina ostatecznie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu. Ramy czasowe i warunki, na jakich to nastąpi, pozostają jednak mgliste. Jak dotąd nie ma dowodów na to, że NATO podejmie szybkie działania, by do tego doprowadzić.

Jednak za kulisami mogą dziać się rzeczy, o których nie wiemy. Oczywiście mam nadzieję, że na następnym szczycie NATO nastąpi znacznie większy postęp w sprawie warunków przystąpienia Ukrainy do Sojuszu.

1 października były premier Holandii Mark Rutte został nowym sekretarzem generalnym NATO. Czy jego nominacja może przyspieszyć członkostwo Ukrainy?

Na dziś to nie wydaje się możliwe. Nowy sekretarz generalny będzie raczej kontynuatorem niż autorem zmian. Bardzo wyraźnie mówił nie tylko o swoim silnym poparciu dla Ukrainy, ale także o gotowości do dyskusji na temat strasznych rzeczy, które robi Rosja.

Sądzę, że pod rządami nowego sekretarza generalnego NATO zobaczymy więcej ciągłości niż zmian. I jest to pozytywny, a nie negatywny scenariusz

Śledzi Pan sytuację w Ukrainie od początku inwazji, napisał Pan też książkę „Wojna o Ukrainę: Strategia i adaptacja pod ostrzałem”. Jakie są główne wnioski, które wyciągnął Pan z analizy przebiegu działań wojennych? Jakie pozytywne i negatywne trendy widać obecnie w ukraińskiej armii?

Na różnych poziomach zostały odebrane różne lekcje i możemy już wyciągnąć z nich wnioski. Na poziomie politycznym i strategicznym bardzo ważne jest, aby mieć dobrą, przemyślaną strategię wykorzystania sił wojskowych, środków ekonomicznych i dyplomatycznych do zwycięstwa. Rosja nie miała dobrej strategii, kiedy weszła w tę wojnę.

Oczywiste jest, że Ukraina próbuje opracować i wdrożyć własną strategię, ale jest ona uzależniona od wsparcia Zachodu. Problem polega na tym, że ani Stany Zjednoczone, ani NATO nie wydają się mieć własnej, przekonującej lub wykonalnej, strategii, która wykraczałaby poza zwykłe wspieranie Ukrainy. Nie widzieliśmy jeszcze strategii Stanów Zjednoczonych ani Sojuszu Północnoatlantyckiego, która sugerowałaby, że Rosja musi przegrać, i uznawała, że przegrana Rosji w tej wojnie musi być częścią sukcesu Ukrainy.

Myślę, że to jest prawdziwy problem, ponieważ szczególnie Stany Zjednoczone bardziej martwią się ewentualną przegraną Rosji niż przegraną Ukrainy. To prawdziwy strategiczny błąd.

Drugą ważną lekcją jest to, że zarówno Rosja, jak Ukraina wiele się nauczyły i zmieniły na wiele sposobów od początku wojny. Sposób, w jaki ukraińskie siły obronne działają teraz, bardzo różni się od sposobu, w jaki działały w lutym 2022 roku. Przyczyniły się do tego różne technologie, wykorzystanie dronów oraz fakt, że Ukraińcy są już zaprawieni w boju. Z powodu strat, które ponieśliście, zaangażowaliście w wojnę wielu nowych ludzi. To pokazuje, że nowoczesne siły zbrojne muszą mieć bardzo skuteczne procesy uczenia się i dzielenia się zdobytą wiedzą, by mogły stale się dostosowywać i generować nowe źródła przewagi nad wrogiem.

Chociaż z wojny płynie wiele różnych lekcji, ta, której znaczenie chciałbym podkreślić, dotyczy roli dobrego przywództwa.

Pokazał je prezydent Zełenski, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, kiedy zjednoczył Ukrainę i zapewnił jej wsparcie Zachodu

To także dobre przywództwo na polu bitwy, od dowódców plutonów i kompanii po dowódców batalionów i brygad w Siłach Zbrojnych Ukrainy. To wszystko nie podlega dyskusji. To jest klucz do sukcesu i będzie ważną częścią zwycięstwa Ukrainy.

A co z Rosjanami? Putin zaktualizował doktrynę nuklearną Rosji i postawił w stan gotowości system rakietowy Jars [wyrzutnie RS-24 Jars – red.], który może przenosić broń jądrową. Jak ocenia Pan te działania Federacji Rosyjskiej?

W rzeczywistości rosyjska doktryna nie zmieniła się aż tak bardzo. Putin po prostu wydał na ten temat wielkie oświadczenie. W ten sposób nadal manipuluje administracją USA, która jest przerażona oświadczeniami Rosji o jej potencjale nuklearnym.

Z drugiej strony Waszyngton demonstruje obecnie taki poziom eskalacji retoryki terroru, jakiego nie widzieliśmy od czasu zimnej wojny – a przecież zagrożenie wojną nuklearną było wtedy znacznie, znacznie wyższe. W historii jest wiele przykładów supermocarstw toczących wojny i przegrywających je bez użycia broni nuklearnej. Stany Zjednoczone doświadczyły tego w Korei, Wietnamie i Afganistanie. Rosja też przegrała w Afganistanie.

Zapędziliśmy się więc w kozi róg, a Putin zdał sobie z tego sprawę. Wygłasza te swoje oświadczenia, bo chce sterroryzować prezydenta Bidena i jego doradców, by nie udzielali Ukrainie wsparcia, jakiego mogliby udzielić.

Jak Zachód może wydostać się z tego narożnika strachu przed wojną nuklearną?

Myślę, że musimy po prostu odsłonić blef Putina i jasno powiedzieć, że to nie jest wojna mająca na celu podbicie Rosji czy odsunięcie go od władzy. To wojna o bezpieczeństwo Ukrainy i jej powrót do granic z 1991 roku.

Zachód powinien zadeklarować, że zrobi wszystko, co w jego mocy, by przywrócić integralność terytorialną i suwerenność Ukrainy, umożliwiając jej pokonanie wszystkich rosyjskich sił na terytorium Ukrainy. Byłaby to znacząca zmiana polityczna i strategiczna tak niezbędna, by zapobiec zwycięstwu Rosji. To jest imperatyw strategiczny.

Istnieje jednak również imperatyw moralny: Ukraińcy cierpią i umierają każdego dnia tej wojny. Myślę, że mamy obowiązek zrobić wszystko, co w naszej mocy, by położyć kres ich cierpieniom

Wspomniał Pan już o braku zgody sojuszników na uderzanie na terytorium Rosji bronią dalekiego zasięgu wyprodukowaną na Zachodzie. Mamy niewielką liczbę pocisków zdolnych do uderzenia w rosyjskie cele wojskowe znajdujące się daleko od granicy ukraińsko-rosyjskiej. Możemy ich używać tylko do uderzania w cele na tymczasowo okupowanych terytoriach. Dlaczego nasi sojusznicy są w tej kwestii nieugięci?

Najpierw odpowiem na drugą część pytania, która dotyczy niewielkiej liczby dostarczonych przez Zachód pocisków dalekiego zasięgu. W rzeczywistości wynika to z ograniczonych zapasów w zachodnich arsenałach. To droga broń, a kraje zachodnie kupują ją zazwyczaj w setkach, a nie tysiącach sztuk.

Niektóre kraje zachodnie, takie jak USA, Japonia i Australia, muszą myśleć o własnych zapasach na wypadek gdyby Chiny coś wykombinowały – a w ciągu najbliższych kilku lat jest to całkiem prawdopodobne.

Tak więc jeśli chodzi o ilość tych pocisków – sprawa jest jasna. Kwestia zgody na atakowanie nimi w głębi Rosji wygląda inaczej.

Szkoda, że USA nie pozwoliły Ukrainie na atakowanie legalnych celów wojskowych w głębi Rosji, skąd startują bombowce i myśliwce wystrzeliwujące bomby i pociski w ukraińskich cywilów i żołnierzy. Dalekie uderzenia zachodnią bronią to nie byłaby eskalacja ze strony Ukrainy, ponieważ Rosja robi to samo od pierwszych dni wojny. Udzielenie takiego pozwolenia byłoby więc po prostu przyzwoleniem na nadrobienie zaległości wobec Rosji.

Europa oczekuje od Stanów Zjednoczonych wskazówek w tej kwestii. Czy możemy więc oczekiwać, że Ukraina otrzyma zgodę po wyborach w USA?

Trudno powiedzieć już teraz, że tak się stanie. Ale to nie znaczy, że tak się nie stanie.

Niestety ta debata trwa już tak długo, że Rosjanie mieli wystarczająco dużo czasu, by przenieść cenny sprzęt wojskowy, który mógłby stać się celem ataku.

To opóźnienie, które obserwujemy, dało Rosjanom miesiące na przygotowanie się do możliwych przyszłych ataków zachodniej broni dalekiego zasięgu. I to jest naprawdę przerażające

Jednocześnie niezależnie od tego, kto zostanie wybrany w Stanach Zjednoczonych na prezydenta, w styczniu, gdy nowa administracja obejmie władzę, prawdopodobnie będziemy świadkami przeglądu polityki USA wobec Ukrainy, Bliskiego Wschodu i Chin. Może to potrwać tygodnie albo miesiące. A dopóki proces ten nie zostanie zakończony, trudno oczekiwać znaczących zmian w polityce Stanów Zjednoczonych, a tym samym – w polityce wspierania przez NATO Ukrainy.

Jak Pana zdaniem wyniki wyborów w USA mogą wpłynąć na wojnę w Ukrainie? Który z kandydatów może przybliżyć nas do pokoju – i dlaczego?

Jeśli wygra Kamala Harris, wydaje się, że jej administracja będzie prowadzić politykę ciągłości. Otwarcie mówiła ona o swoim wsparciu dla Ukrainy i innych państw, które stawiają czoło rosyjskiej agresji i próbują ją odeprzeć. Nie wiemy jednak, czy jej administracja będzie w stanie zapewnić dodatkową pomoc lub zmienić politykę USA w celu pokonania Rosji w Ukrainie.

Wygrana Donalda Trumpa skomplikowałaby sprawę. On i J.D. Vance [republikański kandydat na wiceprezydenta – red.] bardzo otwarcie wyrażali swój sceptycyzm wobec wspierania Ukrainy.

Niestety widzieliśmy, jak Trump przy okazji spotkania z prezydentem Zełenskim mówił o szybkim zakończeniu wojny. Nie sądzę, by to było realistyczne, ponieważ trzeba byłoby przekonać Ukrainę i Rosję do spełnienia pewnych warunków – a nie jestem pewien, czy administracja Trumpa byłaby w stanie to zrobić.

Myślę więc, że pod rządami Harrisa byłoby więcej ciągłości, a więcej niepewności pod rządami Trumpa

Podczas naszej rozmowy wspomniał Pan kilka razy o ukraińskiej operacji w obwodzie kurskim. Od jej rozpoczęcia minęły już dwa miesiące. Czy Pana zdaniem była uzasadniona?

Po pierwsze, myślę, że ukraińskie wojsko wiele się nauczyło w zeszłym roku i zastosowało te lekcje podczas ofensywy kurskiej. Było to więc znaczące osiągnięcie taktyczne i bojowe. Ale osiągnięcia taktyczne są bezwartościowe, jeśli nie można ich przełożyć na sukcesy strategiczne i polityczne.

Na tym etapie kampanii nie widzimy żadnych znaczących strategicznych czy politycznych korzyści z operacji w obwodzie kurskim. Oczywiście, terytorium to może stać się kartą przetargową, która pozwoli Kijowowi odzyskać część swoich ziem. Ale ofensywa ta nie zmusiła Putina do wycofania znaczących sił z Ukrainy.

Oczywiste jest, że przeniósł on pewne oddziały do obwodu kurskiego – ale nie z miejsc, w których czyni największe postępy. Co więcej, operacja ukraińskiej armii nie skłoniła Stanów Zjednoczonych do ponownego rozważenia swojego wsparcia lub strategii wobec Ukrainy. Tak więc w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych znaczących politycznych ani strategicznych rezultatów ukraińskiej kampanii w rejonie Kurska.

Zdjęcie na okładce: Libkos/Associated Press/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Wsparcie Zachodu dla Kijowa słabnie, co tylko wzmocni Putina w jego kolejnej wojnie – ostrzega na łamach dziennika „The Guardian” Paul Taylor, starszy pracownik naukowy w European Policy Centre (EPC), brukselskim think tanku zajmującym się sprawami Unii Europejskiej. 

Osłabienie zachodniej pomocy dla walczącej Ukrainy wynika według niego z różnych względów, w których główną rolę odgrywają w głównej mierze wewnętrzne sprawy najważniejszych sojuszników Kijowa. 

‍Ameryka: czynnik Trumpa, Putina i Bliski Wschód

Stany Zjednoczone są na ostatniej prostej kampanii wyborczej. Z jednej strony jest nieprzewidywalny Donald Trump – tym bardziej w swej politycznej retoryce agresywny, im mniej pewny wyniku listopadowego głosowania. Z drugiej – odchodzący Joe Biden, który w końcówce swej prezydentury unika podejmowania poważniejszych decyzji w polityce zagranicznej, by nie osłabić szans Kamali Harris w walce o prezydenturę. Najwyraźniej wychodzi z założenia, że udzielenie zgody Ukrainie na uderzenia w głąb Rosji za pomocą amerykańskiego sprzętu mogłyby skłonić Putina do eskalacji konfliktu (poprzez przeniesienie wojny do innych państw albo użycie taktycznej broni nuklearnej) – co Trump w swojej kampanii natychmiast by wykorzystał. 

Co gorsza, opór wobec używania przez Ukraińców zachodnich rakiet na tyłach rosyjskiej armii dotyczy także tych europejskich pocisków, które zawierają amerykańskie komponenty. Z tego właśnie powodu Wielka Brytania i Francja dostarczyły Ukrainie pociski powietrze-ziemia Storm Shadow i Scalp, lecz nie dały Kijowowi wolnej ręki do użycia ich przeciw wojskom i logistyce Putina w głębi Rosji.

Do tego dochodzi kwestia nasilającej się z każdym dniem wojny na Bliskim Wschodzie, która nie tylko odciąga uwagę Amerykanów od Ukrainy, ale też angażuje ich potężne zasoby finansowe i wojskowe do ochrony Izraela przed ostrzałem rakietowym ze strony Hezbollahu i Iranu.

‍Europa: populiści w natarciu, demokraci w chaosie 

A co z Europą? Francja tkwi w kryzysie politycznym i fiskalnym, a wpływy jej prezydenta Emanuela Macrona – i w kraju, i w Unii Europejskiej – znacznie w minionych miesiącach osłabły. 

W Niemczech nie jest lepiej. Po sukcesach nacjonalistycznej Alternatywy dla Niemiec i skrajnie lewicowego Sojuszu w Sahry Wagenknecht w regionalnych wyborach w Saksonii i Turyngii kanclerz Olaf Scholz z trudem utrzymuje spójność koalicyjnego rządu. W ocenie Taylora wcale „nie ma pewności, czy uda mu się przetrwać do następnych wyborów powszechnych we wrześniu 2025 roku”.

W tej sytuacji dodatkowym powodem do zmartwienia dla władz w Kijowie jest fakt, że triumfujący niemieccy populiści są jawnie antyukraińscy 

Jednak nawet gdyby tacy nie byli, Scholz najpewniej nie wykonałby jakichkolwiek zdecydowanych kroków, które poprawiłyby sytuację Ukrainy. W końcu od dawna i zadziwiającym dla wielu uporem sprzeciwia się dostarczeniu Kijowowi systemu rakietowego Taurus, który pomógłby jej siłom zbrojnym skutecznie uderzać w rosyjskich linie zaopatrzeniowe i niszczyć jej wyrzutnie rakietowe. Skądinąd wiadomo, że robi to także dlatego, iż Niemcy już od dawna obawiają się potencjalnego odwetu Rosji.

Na Wyspach nastroje są znacznie bardziej proukraińskie, ale źródła kłopotów mają tu inną naturę. Rządząca Wielką Brytanią Partia Pracy zmaga się z problemami gospodarczymi, ograniczeniami budżetowymi, niedowładem służby zdrowia i pogarszającą się jakością usług publicznych.

‍Ospali liderzy Europy i piąta kolumna Moskwy

Nie dziwi więc, że nastroje wśród unijnych urzędników są minorowe. Tym bardziej że wahaniom w udzieleniu Ukrainie pomocy wojskowej umożliwiającej przełom towarzyszy niechęć najważniejszych europejskich państw do pogłębienia integracji wojskowej (sprzeciwiają się jej zresztą prawicowcy i populiści od Lizbony po Warszawę). Na domiar złego dość wątłe zapasy amunicji krajów Europy Zachodniej zostały już mocno przetrzebione, natomiast rozbudowa europejskiego przemysłu zbrojeniowego – opisana w strategii przemysłu zbrojeniowego Komisji Europejskiej – idzie mozolnie. (Znaczny wpływ na to miały zresztą zawirowania polityczne, o których była mowa wcześniej).

Z drugiej strony politycznego spektrum Europy są rosnące wpływy rosyjskie w krajach takich jak Austria, Węgry czy Słowacja. Szefowie tych państw wykonali w ostatnim czasie szereg gestów, które z jednej strony świadczą o narastającej wrogości wobec Unii Europejskiej, a z drugiej – o coraz mniej skrywanym oczekiwaniu na zwycięstwo Putina w wojnie z Ukrainą.

„Plan zwycięstwa” bez echa

Beneficjentem tej sytuacji jest, co oczywiste, Rosja, która powoli i nie dbając o straty, w ostatnich miesiącach wręcz horrendalne – przepycha się na zachód Ukrainy. Jak pisze Taylor, „we wrześniu Moskwa zdobyła więcej ziemi niż w jakimkolwiek innym miesiącu od marca 2022 roku”. Nadzieje prezydenta Wołodymyra Zełenskiego związane z jego wystąpieniem na Zgromadzeniu Ogólnym ONZ i spotkaniami z Joe Bidenem oraz Kamalą Harris, którym przedstawił swój „Plan zwycięstwa”, chyba się nie spełniły. Zachód zdaje się być bowiem w coraz większym stopniu zajęty swoimi sprawami. 

W poprzedzających odejście z funkcji sekretarza generalnego NATO wywiadach i przemówieniach Jens Stoltenberg ubolewał, że przed rosyjską inwazją w 2022 r. zachodni sojusznicy nie dostarczyli Ukrainie tyle broni, by Putina odstraszyć, a jeśli nawet nie odstraszyć – to przynajmniej utrudnić mu napaść na sąsiada. Z drugiej jednak strony, jak zauważa Taylor, Stoltenberg nie piętnuje ostrożności Bidena, nie jest też otwartym rzecznikiem zwiększenia zdolności Ukrainy do ataków zachodnim sprzętem w głębi Federacji Rosyjskiej.

Ukrainy nie stać na kolejne 30 miesięcy wojny

Bardziej krytyczny wobec administracji Bidena jest natomiast emerytowany amerykański generał Gordon „Skip” Davis, zastępca sekretarza generalnego NATO ds. inwestycji obronnych. „Przemawiając na panelu zorganizowanym przez EPC, Davis argumentował, że Waszyngton przecenił ryzyko eskalacji wojny przez Putina, co doprowadziło do strategii dostarczania wystarczającej pomocy, aby utrzymać Ukrainę w walce, ale nie na tyle, aby umożliwić jej zwycięstwo” – pisze Taylor. Generał wezwał przy tym Zachód do zdecydowanego wsparcia Ukrainy, by mogła przeważyć szalę na polu bitwy na swoją korzyść.

Jeszcze mocniej na wspomnianym panelu wybrzmiał głos Mykoły Bielieskowa, starszego analityka w ukraińskim Narodowym Instytucie Studiów Strategicznych. Ostrzegł on bowiem, że Ukraina nie może sobie pozwolić na kolejne 30 miesięcy tak wyniszczającej wojny.

Jeśli wsparcie Zachodu nie będzie mocniejsze, szybsze i bardziej trwałe, perspektywa rosyjskiego zwycięstwa stanie się prawdopodobna

Ostatni dzwonek dla Zachodu

Według Taylora wybór stojący przed Zachodem jest jasny: albo bardziej zdecydowane wsparcie dla Ukrainy, w tym zgoda na głębokie uderzenia – albo pogodzenie się z tym, że wzmocniony przegraną Kijowa Putin wkrótce ruszy dalej – na Zachód. 

Trzeciej drogi nie ma. Być może więc jedyną nadzieją na otrzeźwienie sojuszników Ukrainy – jak przypuszcza wysoki rangą zachodni urzędnik, na którego opinię powołuje się Taylor – jest „drugi szok”. Mogłoby nim być załamanie ukraińskiej obrony, druga Bucza albo wygrana Trumpa w listopadowych wyborach. 

„Każde z tych wydarzeń byłoby katastrofalne dla Kijowa” – ocenia jednak Taylor.

 Tylko czy naprawdę trzeba katastrofy, by demokratyczny świat w końcu się obudził?