%20(1).avif)
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
Prorosyjskie hasła i wezwania do rozprawienia się Putina z Ukrainą, ukraińskie zboże rozsypane na granicy. Jaka jest rola rosyjskich służb specjalnych w protestach polskich rolników? I jakie są sposoby na wyjście z kryzysu?
Maria Górska: „Putin, zrób porządek z Ukrainą i Brukselą i z naszym rządem”. Taki transparent widzieliśmy podczas protestów rolników na Śląsku.. Jak Pan to skomentuje?
Paweł Kowal: Jest taka anegdota o Janie Nowaku Jeziorańskim, wybitnym polskim emigrancie, bojowniku o przystąpienie Polski do NATO, przyjacielu kilku prezydentów USA. Gdy ktoś przychodził do niego z jakimś trudnym tematem, chodził po gabinecie i powtarzał: „Katastrofa, katastrofa, katastrofa”. A potem zastanawiał się i w końcu mówił: „Cóż, znajdziemy rozwiązanie”. To, co dzieje się teraz, jest do pewnego stopnia katastrofą, ale w końcu znajdziemy rozwiązanie. Pierwszym krokiem jest próba zrozumienia. Wyjaśnienie tej sytuacji jest moją rolą.
MG: W Ukrainie nie rozumiemy pretensji polskich rolników wobec polskiego rządu, UE i Ukrainy? Czy mógłby Pan to wyjaśnić?
PK: Na interesy producentów rolnych w Polsce wpływają różne czynniki. Pierwszym był napływ ukraińskiego zboża, szczególnie gdy było go dużo, teraz jest go mniej. Po drugie, ogólny spadek cen zboża. Ludzie poczuli dyskomfort, a potem strach. Wszystko to się na siebie nałożyło i doprowadziło do protestów. Do rolników dołączyli ludzie nieodpowiedzialni, szaleni, a może nawet sabotażyści.
Ale najważniejszą do zrozumienia sprawą jest to, że ludzie boją się o swoją przyszłość i o swoje gospodarstwa. Dlatego uciekają się do takich form protestu. Proszę sobie wyobrazić, że w jednym roku ich zboże kosztuje „X”, a w następnym kosztuje o połowę mniej. W takiej sytuacji tym ludziom coraz trudniej wyżywić siebie i swoje rodziny. Rozumiem też Ukraińców, którzy zostali w Ukrainie i walczą. Wszyscy musimy starać się zrozumieć siebie nawzajem. Wybuchają różne emocje. Ludzie w Polsce protestują przede wszystkim przeciwko Komisji Europejskiej, Ukraina jest tylko elementem tego protestu.
Jednak dla Polski to duży problem, bo blokada granicy jest dla nas fatalna wizerunkowo. Nie możemy jednak zabronić tym ludziom protestu
MG: A jakie są zarzuty rolników wobec Ukrainy?
PK: Produkcja rolna jest w Ukrainie tańsza niż w Polsce, bo ziemia jest lepsza, jest więcej słońca — i to jest szczęście Ukrainy. Jednocześnie wasz system rolny jest zaprojektowany w taki sposób, że dominują duże gospodarstwa należące do najbogatszych ludzi. Ukraińskie zboże jest tańsze również dlatego, że w Ukrainie można stosować innych środki ochrony roślin. Nie zawsze tak jest, ale czasami jest ono produkowane według niższych standardów, ponieważ ukraińscy rolnicy nie muszą trzymać się tak ściśle zasad, które UE narzuciła polskim rolnikom.
MG: Wymagania UE nie są aż tak surowe.
PK: Wymagania są bardziej surowe w przypadku polskich producentów.
MG: Ale Ukraina nie handluje zbożem z Polską. Zboże, o którym mowa, jest transportowane do innych krajów.
PK: Kiedy ukraińskie zboże wchodzi na rynek europejski, zmniejsza się rynek zbytu dla polskiego zboża. Ponadto część tego zboża nadal pozostaje na polskim rynku, na przykład z powodu czyichś nielegalnych działań. Ogólnie rzecz biorąc — to jest jeden rynek i nie da się go podzielić.
Konstruktywnym rozwiązaniem byłoby znalezienie instrumentów finansowych w UE zdolnych pomóc rolnikom, którzy sobie nie radzą
MG: Ale polscy rolnicy już otrzymali już znaczące dopłaty od polskiego rządu i UE. Mówimy o 4 miliardach euro dotacji.
PK: Tak. I jeśli chcą więcej, a mają do tego prawo, powinni dostać więcej. I Ukraińscy rolnicy szybko się tego nauczą, ponieważ za 10 lat Ukraina będzie w UE. I przynajmniej z tego punktu widzenia musimy powstrzymać się od takiego frontalnego ataku na siebie nawzajem. Ukraińscy rolnicy zrobią to samo. Będą protestować, jeśli sytuacja na rynku ich do tego skłoni, będą chcieli dostać dodatkowe pieniądze, żeby się zabezpieczyć i mieć poczucie stabilności. To wszystko czeka ukraińskie państwo. Lepsze czasy nadejdą, gdy nie będzie już wojny, a Ukraina znajdzie się w UE. Wtedy ukraińscy rolnicy będą domagać się dotacji, gdy zagrozi ich interesom, na przykład transport z Kazachstanu.
MG: Konsul Generalny RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewich potępiła radykalne działania polskich rolników na granicy polsko-ukraińskiej. Przeprosiła walczącą Ukrainę za rozsypane zboże i powiedziała, że nie wierzy, że to dzieło prawdziwych Polaków. Co polskie służby wywiadowcze mówią o charakterze tych działań? Czy udowodniono już udział w nich rosyjskich służb wywiadowczych?
PK: Te protesty są masowe, więc to całkiem możliwe. Ale nie mogę powiedzieć, że na pewno tak jest, bo nie jestem ze służb specjalnych. Nie zmienia to jednak faktu, że mamy problem. Niektóre gospodarstwa w Polsce cierpią. Nowy rząd stara się ten problem rozwiązać. Szukamy też rozwiązań w porozumieniu z Komisją Europejską. Rozwiązania się znajdą, ale to potrwa, a na razie protesty są nieuniknione. Chciałbym przekonać moich kolegów rolników do jednej rzeczy: rozumiem was, możecie być zdenerwowani, że nie wszystko na światowych rynkach idzie po myśli producentów zbóż.
Ale nie rozsypujcie już tego zboża. To jest mój szczery apel. Moja rodzina też ma wiejskie korzenie. Jako Polacy nie powinniśmy tego robić — ze względu na nasze tradycje i szacunek do samych siebie
Jestem gotów zrozumieć rozrzucanie czegoś innego, choćby kapusty — choć co do zasady lepiej nie wyrzucać jedzenia, bo ktoś głodny mógłby je zjeść. Są inne skuteczne formy protestu. Jako, że reprezentuję partię rządzącą, wolałbym, aby w ogóle nie było protestów. Ale jeśli muszą, niech odbywają się jak najdalej od granicy. Ta byłoby lepiej i bezpieczniej dla wszystkich, także dla samych protestujących. A rozsypane zboże — czy to ukraińskie czy polskie — w naszym regionie, mówię zwłaszcza o Podkarpaciu i Galicji, to zawsze zły sygnał. Nie powinno się tak robić.
MG: Dlaczego polscy rolnicy nie protestują przeciwko rosyjskiemu eksportowi zboża, w tym zboża skradzionego z Ukrainy?
PK: Czasami po prostu o tym nie wiedzą. Więc musimy o tym głośno mówić, taka jest nasza rola. Wiem, że wiele osób ze strony polskiej i ukraińskiej stara się rozwiązać te problemy. Mykola Kniazycki, deputowany do ukraińskiego parlamentu, był w Polsce zaraz po konferencji w Monachium i rozmawialiśmy o tym przez cały dzień.
Rozumiem emocje Ukraińców, ale tak wiele osób już powiedziało ostre słowa, że nie widzę potrzeby jeszcze większej radykalizacji. Chciałbym, żebyśmy już zamknęli ten rozdział. Nie chcę, żeby skończyło się na kłótniach Polaków i Ukraińców o zboże. W rzeczywistości nasze relacje powinny reprezentować miliony Ukraińców, którzy odwiedzili nasz kraj, a wielu z nich nadal tu mieszka. Każdego dnia prowadzimy wspólne interesy, ludzie wspólnie realizują programy, tak jak robimy to teraz. To jest prawdziwy obraz relacji polsko-ukraińskich.
Eksportujemy polskie produkty do Ukrainy. Nie możemy wszystkiego sprowadzać do obrazków z granicy
MG: Wracając do prorosyjskiego banneru: czy wielu Polaków myśli w ten sposób?
PK: Ten transparent był tak okropny, że gdyby było ich więcej, na pewno byśmy o nich wiedzieli. Włączmy krytyczne myślenie. Ten banner był prawdopodobnie jedynym. Prokuratura, jak poinformował minister spraw wewnętrznych Marcin Kerwiński, wszczęła już śledztwo.
MG: Co może spotkać osoby, które zrobiły ten transparent?
PK: Jeśli ktoś nawołuje do przestępstwa lub szerzy mowę nienawiści, to stosuje się wobec niego kodeks karny. Prawo jest prawem — [23 lutego polskiemu rolnikowi, który wiózł na swoim traktorze ten transparent, postawiono formalne zarzuty. Grozi mu do pięciu lat więzienia - red.] Lecz mimo mojego zrozumienia dla protestów, powtarzam jeszcze raz: nie rozsypujcie ziarna. Mówię to we własnym imieniu, bo tak czuję.
MG: Jeśli polski rynek potrzebuje jakiejś ilości importowanego zboża czy innych produktów rolnych, to może zamiast kupować je w Rosji w takiej czy innej formie, lepiej byłoby po prostu przestać walczyć z Ukrainą i podzielić się korzyściami z tego importu, niż finansować broń Putina skierowaną przeciwko obu naszym krajom. Istnieje też czynnik wojny. Nie bez powodu konsul generalna RP we Lwowie Eliza Dzwonkiewicz nazywa działania polskich rolników, nożem w plecy sąsiada, który walczy o wolność.
PK: Ja też mogę ostro komentować różne aspekty stosunków polsko-ukraińskich. Ale dlaczego miałbym to robić? Jest już tylu ludzi, którzy to robią! Jeśli całe życie poświęciłem na to, aby relacje pomiędzy naszymi krajami były jak najlepsze, to jest to testowane właśnie w tak trudnych momentach. I właśnie wtedy muszą się opanować i nie pozwolić sobie na wybuch. Trzeba szukać dialogu!
W takich chwilach zawsze przypominam sobie tego nieszczęsnego wojewodę Kisela, którego wszyscy na Ukrainie znają z historii, kiedy próbował pogodzić Kozaków z Polakami. To mój pierwowzór. Zawsze staram się znaleźć ludzi, którzy mnie słuchają i powiedzą: „Dobra, spróbujmy pójść na kompromis tutaj lub tutaj”. Polskim rolnikom i producentom trzeba dać trochę czasu. Być może znajdą sposób, aby tanio kupować zboże w Ukrainie, a następnie przetwarzać je i sprzedawać jako gotowe produkty w Ukrainie lub gdzie indziej. I wszystko się uspokoi!
MG: Nie wiadomo jeszcze, jak ta sytuacja wpłynie na polską gospodarkę, bo kryzys może spowodować załamanie w komunikacji, brak zrozumienia, a może nawet takie konsekwencje, że część ukraińskich pracowników sezonowych, którzy mogliby przyjechać do Polski w p, jak to przyjeżdzali co roku, nie przyjdą. Polska gospodarka potrzebuje pracowników z zagranicy do obsługi niektórych branż, a Ukraińcy mogą nie chcieć tu przyjeżdzać w najbliższych latach. I kto zajmie ich miejsce? Migranci z Afryki?
PK: Istnieje taka niezdefiniowana kategoria, zwana atmosferą w biznesie. Kiedy o niej mówimy, nie jest jasne, o co dokładnie chodzi, ale faktem jest, że atmosfera powinna być dobra, bo konsekwencje tego mogą wpłynąć na komfort sprzedaży polskich produktów w Ukrainie. Nie chciałbym tego. Wiele miejsc pracy w samej Polsce jest związanych ze sprzedażą do Ukrainy. Handlujemy ze sobą i różne rzeczy się dzieją. Będą duża inwestycje. Ważne jest, żeby nie zatopić tych wszystkich projektów, żebyśmy nie stracili do siebie zaufania.
Stwórzmy dobrą atmosferę w biznesie po obu stronach, zamiast wyrywać sobie włosy z głowy
MG: Tymczasem rosyjskie służby podsycają antyukraińskie nastroje w polskich sieciach społecznościowych. Widzieliśmy, jak działają podczas kilku kampanii wyborczych w Stanach Zjednoczonych. Kremlowscy ideolodzy Dugin i Ilyin napisali, że podbój Europy rozpocznie się od konfliktu polsko-ukraińskiego. Jak nie dopuścić do tego byśmy się poróżnili i by rozmowa pomiędzy społeczeństwami wróciła do tezy Jerzego Gedroyca: że wolna Ukraina sprzymierzona z wolną Polską to priorytet? Jak powinny teraz działać ukraińskie i polskie władze?
PK: Apeluję do wszystkich, którzy mają wpływ. Liderzy wszystkich środowiskach — politycznych, gospodarczych, kulturalnych — nie powinni się radykalizować. Na tym polega profesjonalizm. To, że ktoś napisze jakiś ostry post w mediach społecznościowych, nie poprawi atmosfery negocjacji. Nie będę prawił kazań, ale niech każdy zacznie od siebie.
MG: Teraz wszystko w rękach odpowiedzialnych przywódców, odpowiedzialnych mediów i odpowiedzialnych obywateli obu krajów.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
