Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny?
Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.
Kim jest więc korespondent wojenny?
Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi.
Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje
Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa.
W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie.
Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.
Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?
Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam.
Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny.
Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.
Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.
Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem.
Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart.
Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem.
Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.
Ale ryzykować z ciekawości to już głupota.
Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?
Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie.
Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.
Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?
Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.
Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego.
Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego.
Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?
Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.
Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie
Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.
Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?
I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.
Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.
Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu.
Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.
Niestety zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?
Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.
Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.
Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.
Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.
Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.
My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.
Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi
My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.
Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?
Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy.
Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić
Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości.
Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk.
Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego.
Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.
To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?
Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły.
Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.
Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.
Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.
No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych.
Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie.
Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.
A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.
Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa?
Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski.
Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.
Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.
Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?
To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby.
Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami.
Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.
Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?
Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów.
Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili
Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć.
Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?
Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa.
Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.
Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje?
Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.
Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować.
Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.
I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.
Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze
Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie.
To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.
Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.
Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny?
Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.
Kim jest więc korespondent wojenny?
Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi.
Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje
Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa.
W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie.
Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.
Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?
Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam.
Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny.
Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.
Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.
Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem.
Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart.
Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem.
Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.
Ale ryzykować z ciekawości to już głupota.
Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?
Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie.
Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.
Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?
Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.
Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego.
Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego.
Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?
Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.
Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie
Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.
Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?
I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.
Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.
Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu.
Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.
Niestety zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?
Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.
Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.
Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.
Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.
Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.
My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.
Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi
My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.
Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?
Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy.
Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić
Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości.
Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk.
Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego.
Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.
To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?
Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły.
Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.
Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.
Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.
No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych.
Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie.
Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.
A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.
Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa?
Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski.
Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.
Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.
Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?
To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby.
Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami.
Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.
Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?
Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów.
Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili
Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć.
Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?
Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa.
Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.
Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje?
Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.
Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować.
Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.
I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.
Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze
Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie.
To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.
Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.
Zdaniem Mateusza Lachowskiego, stałego korespondenta Telewizji Polskiej w Ukrainie, jesteśmy w najtrudniejszej fazie wojny. Zagrożenie ze strony Rosji jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy to armia rosyjska wycofała się spod Kijowa
Los Angeles płonie. Pożary w stanie Kalifornia są jednymi z największych w historii regionu. Ogień objął obszar 12,5 tysiąca hektarów, zmuszając setki tysięcy ludzi do ewakuacji. Zginęło co najmniej 25 osób, spłonęło ponad 10 tysięcy budynków. Strażacy pracują bez wytchnienia, lecz najpotężniejsze pożary nie zostały jeszcze w pełni opanowane.
Tragedię spowodowało samoczynne zapalenie się lasu po długiej suszy, swoje zrobił też huraganowy wiatr. Zewsząd płynie wsparcie dla osób dotkniętych przez katastrofę, powstają inicjatywy wolontariackie. W pomoc włączają się również Ukraińcy. Sestry rozmawiały z przedstawicielami ukraińskiej społeczności w Kalifornii, którzy pracują w jednym z centrów wolontariackich w pobliżu Los Angeles.
Ołeksandra Chułowa, fotografka z Odesy, przeprowadziła się do Los Angeles rok temu. Mówi, że kiedy wybuchły pożary, wciąż pojawiały się kolejne wiadomości o tym, ile osób straciło swoje domy. Ukraińcy natychmiast zaczęli się organizować:
– Aleks Denisow, ukraiński aktywista z Los Angeles, szukał wolontariuszy do pomocy w dystrybucji ukraińskiej żywności wśród poszkodowanych – mówi. – Posiłki są przygotowywane przez Ukrainki z organizacji House of Ukraine w San Diego. Przygotowały już ponad 300 litrów barszczu ukraińskiego i około 400-500 krymskotatarskich czebureków. Zebraliśmy się z naszymi przyjaciółmi i postanowiliśmy przyłączyć się do tej inicjatywy.
Rozwoziliśmy jedzenie w okolicach tej części miasta, w której doszło do pożarów. Na obóz dla wolontariuszy udostępniono nam duży parking. Było nasze jedzenie, był duży ukraiński food truck z Easy busy meals – serwowano z niego pierogi. Inni rozdawali ubrania, pościel, produkty higieniczne itp. Każdy robił, co mógł. Naszym zadaniem było nakarmienie ludzi. Zaczęliśmy o 10.00 i skończyliśmy o 20.00.
W sumie było nas około 30. Panią, która smażyła chebureki przez 10 godzin bez odpoczynku, w pełnym słońcu, żartobliwie nazwaliśmy „Generałem”. Jak przystało na prawdziwą Ukrainkę, wzięła sprawy w swoje ręce i przydzieliła każdemu z nas zadanie. To silna, lecz zarazem miła kobieta.
Rozdaliśmy około 1000 talerzy barszczu. Obszar, na którym działaliśmy, był dość rozległy, więc chodziliśmy po nowo utworzonym „centrum pomocy” z głośnikiem, przez który informowaliśmy, że mamy pyszne ukraińskie jedzenie – za darmo. Na początku miejscowi trochę obawiali się jeść nieznane im potrawy, ale kiedy spróbowali, nie mogli przestać. Czebureki bardzo im zasmakowały, przypominały im lokalne danie empanadas. Ustawiła się po nie bardzo długa kolejka.
Anna Bubnowa, wolontariuszka, która uczestniczyła w inicjatywie, napisała: „To była przyjemność pomagać i proponować ludziom nasz pyszny barszcz. Wszyscy byli zachwyceni i wracali po więcej”.
Aleks Denisow, aktor i aktywista, jeden z organizatorów pomocy mieszkańcom Los Angeles dotkniętym kataklizmem, mówi, że społeczność ukraińska w południowej Kalifornii jest liczna i aktywna. Dlatego była w stanie szybko skrzyknąć wolontariuszy, przygotować posiłki i przybyć na miejsce.
Na swoim Instagramie Aleks wezwał ludzi do przyłączenia się do inicjatywy: „Przynieście wodę i dobry humor. Pomóżmy amerykańskiej społeczności, która przez te wszystkie lata pomagała społeczności ukraińskiej”.
– Wielu Ukraińców, jak ja, mieszka na obszarach, z których ewakuowano ludzi – lub na granicy z takimi obszarami – mówi Aleks. – Trudno nam było się połapać, co się naprawdę dzieje. To było tak podobne do naszej wojny i tego żalu po stracie, który odczuwamy każdego dnia. To Peter Larr, Amerykanin w trzecim pokoleniu z ukraińskimi korzeniami, wpadł na ten pomysł, a my wdrożyliśmy go w ciągu zaledwie 24 godzin.
Niestety mieliśmy ograniczone możliwości, więc musieliśmy podziękować wielu osobom, które chciały pomagać wraz z nami. Amerykanie byli niesamowicie wdzięczni i wręcz zachwyceni naszym jedzeniem. Rozmawiali, dzielili się swoimi smutkami i pytali o nasze.
Naszego barszczu, pierogów, chebureków i innych potraw spróbowało 1000, a może nawet 1500 osób. Jednak wiele więcej było tych, którzy podchodzili do nas, by po prostu porozmawiać, zapytać o wojnę w Ukrainie, o nasze życie, kulturę.
Lokalni mieszkańcy masowo opuszczają niebezpieczne obszary, powodując ogromne korki na drogach. Pożary ogarnęły już 5 dzielnic miasta, wszystkie szkoły są zamknięte. Już teraz ten pożar został uznany za najbardziej kosztowny w historii. Swoje domy straciło też wiele hollywoodzkich gwiazd, m.in. Anthony Hopkins, Mel Gibson, Paris Hilton i Billy Crystal.
Zdjęcia publikujemy dzięki uprzejmości Ołeksandry Chułowej i Aleksa Denisowa
Los Angeles płonie. Pożary w stanie Kalifornia są jednymi z największych w historii regionu. Ogień objął obszar 12,5 tysiąca hektarów, zmuszając setki tysięcy ludzi do ewakuacji. Zginęło co najmniej 25 osób, spłonęło ponad 10 tysięcy budynków. Strażacy pracują bez wytchnienia, lecz najpotężniejsze pożary nie zostały jeszcze w pełni opanowane.
Tragedię spowodowało samoczynne zapalenie się lasu po długiej suszy, swoje zrobił też huraganowy wiatr. Zewsząd płynie wsparcie dla osób dotkniętych przez katastrofę, powstają inicjatywy wolontariackie. W pomoc włączają się również Ukraińcy. Sestry rozmawiały z przedstawicielami ukraińskiej społeczności w Kalifornii, którzy pracują w jednym z centrów wolontariackich w pobliżu Los Angeles.
Ołeksandra Chułowa, fotografka z Odesy, przeprowadziła się do Los Angeles rok temu. Mówi, że kiedy wybuchły pożary, wciąż pojawiały się kolejne wiadomości o tym, ile osób straciło swoje domy. Ukraińcy natychmiast zaczęli się organizować:
– Aleks Denisow, ukraiński aktywista z Los Angeles, szukał wolontariuszy do pomocy w dystrybucji ukraińskiej żywności wśród poszkodowanych – mówi. – Posiłki są przygotowywane przez Ukrainki z organizacji House of Ukraine w San Diego. Przygotowały już ponad 300 litrów barszczu ukraińskiego i około 400-500 krymskotatarskich czebureków. Zebraliśmy się z naszymi przyjaciółmi i postanowiliśmy przyłączyć się do tej inicjatywy.
Rozwoziliśmy jedzenie w okolicach tej części miasta, w której doszło do pożarów. Na obóz dla wolontariuszy udostępniono nam duży parking. Było nasze jedzenie, był duży ukraiński food truck z Easy busy meals – serwowano z niego pierogi. Inni rozdawali ubrania, pościel, produkty higieniczne itp. Każdy robił, co mógł. Naszym zadaniem było nakarmienie ludzi. Zaczęliśmy o 10.00 i skończyliśmy o 20.00.
W sumie było nas około 30. Panią, która smażyła chebureki przez 10 godzin bez odpoczynku, w pełnym słońcu, żartobliwie nazwaliśmy „Generałem”. Jak przystało na prawdziwą Ukrainkę, wzięła sprawy w swoje ręce i przydzieliła każdemu z nas zadanie. To silna, lecz zarazem miła kobieta.
Rozdaliśmy około 1000 talerzy barszczu. Obszar, na którym działaliśmy, był dość rozległy, więc chodziliśmy po nowo utworzonym „centrum pomocy” z głośnikiem, przez który informowaliśmy, że mamy pyszne ukraińskie jedzenie – za darmo. Na początku miejscowi trochę obawiali się jeść nieznane im potrawy, ale kiedy spróbowali, nie mogli przestać. Czebureki bardzo im zasmakowały, przypominały im lokalne danie empanadas. Ustawiła się po nie bardzo długa kolejka.
Anna Bubnowa, wolontariuszka, która uczestniczyła w inicjatywie, napisała: „To była przyjemność pomagać i proponować ludziom nasz pyszny barszcz. Wszyscy byli zachwyceni i wracali po więcej”.
Aleks Denisow, aktor i aktywista, jeden z organizatorów pomocy mieszkańcom Los Angeles dotkniętym kataklizmem, mówi, że społeczność ukraińska w południowej Kalifornii jest liczna i aktywna. Dlatego była w stanie szybko skrzyknąć wolontariuszy, przygotować posiłki i przybyć na miejsce.
Na swoim Instagramie Aleks wezwał ludzi do przyłączenia się do inicjatywy: „Przynieście wodę i dobry humor. Pomóżmy amerykańskiej społeczności, która przez te wszystkie lata pomagała społeczności ukraińskiej”.
– Wielu Ukraińców, jak ja, mieszka na obszarach, z których ewakuowano ludzi – lub na granicy z takimi obszarami – mówi Aleks. – Trudno nam było się połapać, co się naprawdę dzieje. To było tak podobne do naszej wojny i tego żalu po stracie, który odczuwamy każdego dnia. To Peter Larr, Amerykanin w trzecim pokoleniu z ukraińskimi korzeniami, wpadł na ten pomysł, a my wdrożyliśmy go w ciągu zaledwie 24 godzin.
Niestety mieliśmy ograniczone możliwości, więc musieliśmy podziękować wielu osobom, które chciały pomagać wraz z nami. Amerykanie byli niesamowicie wdzięczni i wręcz zachwyceni naszym jedzeniem. Rozmawiali, dzielili się swoimi smutkami i pytali o nasze.
Naszego barszczu, pierogów, chebureków i innych potraw spróbowało 1000, a może nawet 1500 osób. Jednak wiele więcej było tych, którzy podchodzili do nas, by po prostu porozmawiać, zapytać o wojnę w Ukrainie, o nasze życie, kulturę.
Lokalni mieszkańcy masowo opuszczają niebezpieczne obszary, powodując ogromne korki na drogach. Pożary ogarnęły już 5 dzielnic miasta, wszystkie szkoły są zamknięte. Już teraz ten pożar został uznany za najbardziej kosztowny w historii. Swoje domy straciło też wiele hollywoodzkich gwiazd, m.in. Anthony Hopkins, Mel Gibson, Paris Hilton i Billy Crystal.
Zdjęcia publikujemy dzięki uprzejmości Ołeksandry Chułowej i Aleksa Denisowa
– Rosja codziennie niszczy nasze domy, miasta i wsie, pozostawiając tysiące Ukraińców bez dachu nad głową. Wiemy, jak to jest – mówią ukraińscy wolontariusze w USA. Skrzyknęli się, by wesprzeć mieszkańców Los Angeles, którzy stracili swoje domy w pożarach
Od 2014 roku kwestią Ukraińców w rosyjskiej niewoli zajmuje się Wspólne Centrum Poszukiwania i Uwalniania Jeńców Wojennych Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Jednak wraz od początku inwazji ich liczba znacznie wzrosła. W marcu 2022 r. utworzono więc nową organizację: Sztab Koordynacyjny ds. Jeńców Wojennych. Julia Pawliuk, szefowa Centralnego Biura tego sztabu, podkreśla, że najważniejsze jest odnalezienie i sprowadzenie wszystkich jeńców do domu. Równie ważne jest jednak wsparcie rodzin zaginionych i tych, którzy czekają na powrót bliskich z niewoli.
Natalia Żukowska: Jak tworzone są listy jeńców wojennych do wymiany?
Julia Pawliuk: Na początku rosyjskiej inwazji w Ukrainie utworzono Narodowe Biuro Informacyjne (NIB). Zgodnie z warunkami Konwencji Genewskiej jest to rejestr, który obejmuje wszystkich zaginionych obrońców, niezależnie od ich statusu. Nawet jeśli żołnierze nie mają krewnych, informacje na ich temat są przesyłane do NIB przez jednostki, w których służyli. Ten rejestr jest w rzeczywistości listą wymiany, ponieważ jest regularnie przekazywany stronie rosyjskiej. W rzeczywistości, zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym, podczas działań wojennych nie powinno być wymian więźniów. Ukraina ma dziś unikalne doświadczenie w tej dziedzinie.
Nie ma jasnego i uregulowanego schematu wymiany. Każda wymiana i każde negocjacje to operacja specjalna. W przypadku każdej osoby prowadzone są inne negocjacje
Co oczywiste, nie ujawniamy metod i schematów negocjacji, to informacje tajne. Mówiąc ogólnie, priorytetem są ci, którzy zostali schwytani w 2014 roku – ludzie, którzy są w niewoli od ponad dziewięciu lat. Jednak gdy Rosja proponuje uwolnienie kogoś innego, będącego w niewoli krócej, Ukraina oczywiście odbiera taką osobę.
Ukraińcy uwolnieni z rosyjskiej niewoli
Czasami po wymianie dochodzi do nieporozumień i pytań ze strony rodzin: „Dlaczego jego wymienili, a nie naszego?”. Niestety my nie zawsze możemy dyktować warunki wrogowi.
Naszym priorytetem jest również pomoc ciężko chorym i rannym jeńcom. Zgodnie z prawem międzynarodowym tacy żołnierze powinni zostać odesłani do kraju pochodzenia poza wymianą. Wiemy jednak, że wróg nie przestrzega umów.
Tak czy inaczej, oficjalne stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: jesteśmy gotowi wymienić wszystkich – za wszystkich
Kim są jeńcy, których najtrudniej wam uwolnić?
Istnieje kategoria oficerów niektórych jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy, Gwardii Narodowej Ukrainy i Straży Granicznej, których Rosjanie oddają niechętnie. Ponadto czasami Rosjanie przywiązują większą wagę do jeńców wojennych, którzy mają wsparcie mediów, o których w mediach się słyszy. Historie medialne nie zawsze mają więc pozytywny wpływ na proces wymiany. Kiedy rozmawiamy z rodzinami, uświadamiamy im to. Jeśli krewni chcą w jakikolwiek sposób pomóc, powinni skonsultować się ze specjalistami. Wojną powinno zajmować się wojsko, amatorszczyzna może tylko zaszkodzić.
Kiedy spojrzymy na statystyki wymian, widzimy na przykład, że jeśli wraca 100 osób, to liczba ta proporcjonalnie obejmuje personel wojskowy z różnych jednostek. Siły Zbrojne Ukrainy (SZU) są największe, więc to z nich bierze się najwięcej jeńców. A SZU obejmują piechotę morską, jednostki naziemne i brygady szturmowe, bataliony rozpoznawcze, czołgistów, artylerzystów. SZU mają też swoją służbę transportową, o której mniej się mówi, choć wielu jej członków również jest w niewoli. Kiedy rodziny pytają: „Dlaczego jest tak niewielu naszych?”, powinny zrozumieć, że całkowitą liczbę tych, którzy mogą być w niewoli, traktujemy szacunkowo. To przecież wiele tysięcy ludzi. W każdej wymianie będzie więcej ludzi z SZU, trochę mniej z Gwardii Narodowej, jeszcze mniej ze Straży Granicznej – i tak dalej.
Julia Pawliuk: – Historie medialne nie zawsze mają pozytywny wpływ na wymianę jeńców
Na szczęście zrobiliśmy duży krok naprzód w negocjacjach, widać to w ostatnich wymianach. Udało nam się odzyskać wielu obrońców, którzy mieli u Rosjan wyroki dożywocia lub 8-9 lat więzienia.
Dlaczego dochodzi do opóźnień w wymianie więźniów? Co powoduje tak długie przerwy?
Niestety to zależy nie tylko od Ukrainy. Nie ma ustalonych terminów – na przykład, że wymiany będą co wtorek lub w co drugą środę. To proces nieregularny. Zdarzały się sytuacje, w których uzgodniono termin i liczbę osób, ale wymiana została odwołana przez Rosję albo z powodu ogólnej sytuacji bezpieczeństwa. Jeśli na przykład punkt, w którym ma się odbyć wymiana, jest ostrzeliwany, to oczywiście nie może do niej dojść ani w ustalonym wcześniej dniu, ani w najbliższej przyszłości.
Wymiana to operacja specjalna. Może być zaplanowana na 8.00 rano, ale trwać do 12.00 lub do 20.00. Zdarza się też, że Rosjanie mówią w swoich mediach, że wymiana już się odbyła, choć w rzeczywistości jeszcze do niej nie doszło
Warunki, na jakich odbywa się wymiana, w dużej mierze zależą od strony rosyjskiej.
Gdzie przetrzymywani są ukraińscy jeńcy? W których miejscach panują najgorsze warunki? I co mówią uwolnieni żołnierze o rosyjskiej niewoli?
Nigdzie niewola nie jest dobra. Ludzie w więzieniach i aresztach mają np. ograniczony dostęp do świeżego powietrza. Są przetrzymywani w ścisku, w jednym pomieszczeniu z toaletą, stołem, przy którym jedzą i śpią, z jednym oknem pod sufitem, które się nie otwiera. Gdzieś mogą wychodzić na spacery, gdzie indziej – nie.
Jedyną rzeczą, której wymagamy od kraju agresora, jest przestrzeganie konwencji międzynarodowych. Gdyby nasi obrońcy byli przetrzymywani przynajmniej w warunkach określonych przez Konwencję Genewską, stan tych, których udaje się nam odzyskać, byłby zupełnie inny.
Julia Pawliuk z Marianą Czeczeliuk, którą okupanci przetrzymywali przez przez 25 miesięcy
Niestety nie zawsze mamy wpływ na tę sytuację. Oczywiście po powrocie żołnierze dużo mówią o torturach. Nieustannie apelujemy w tej sprawie do naszych międzynarodowych partnerów, w szczególności do misji ONZ i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oni muszą wziąć odpowiedzialność za stan naszych żołnierzy.
Wielu uwolnionych chłopaków cierpi na poważne choroby, konsekwencje ciężkich obrażeń, niedożywienia i tortur
Po powrocie z niewoli są przesłuchiwani przez służby specjalne, a zbrodnie wojenne wroga są dokumentowane. To, co możemy teraz zrobić, to gromadzić wszystkie fakty i przekazać je odpowiednim organom międzynarodowym.
Jak ocenia Pani pracę Czerwonego Krzyża? Jakie są trudności we współpracy z nim?
Niestety przedstawiciele tej organizacji w Rosji rzadko mogą odwiedzać miejsca, w których przetrzymywani są ukraińscy więźniowie. Ich praca na tymczasowo okupowanych terytoriach i w Rosji jest dziś bardzo ograniczona i niewystarczająca. Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widziała. Dotyczy to również kwestii listów i paczek: nawet jeśli są dostarczane za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie zawsze docierają do więźniów. Rozumiemy, że administracja w miejscach pozbawienia wolności może przechowywać paczki. Czerwony Krzyż powinien jednak kontrolować, czy docierają do adresatów.
Julia Pawliuk: – Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widzieli
Dlatego apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych i wzywamy do wypełnienia mandatu udzielonego Czerwonemu Krzyżowi w kraju agresora. To one są gwarantem bezpieczeństwa naszych obrońców. Dokładamy wszelkich starań, by wspierać misję Czerwonego Krzyża w Ukrainie. Stworzyliśmy nawet tak zwane mieszane komisje medyczne: przedstawiciele różnych organizacji, w tym Czerwonego Krzyża, mogą odwiedzać więźniów i sprawdzać, w jakim są stanie. Chcieliśmy, by Rosja poszła za naszym przykładem i zapewniła taki sam dostęp do naszych więźniów. Na razie – bez rezultatu.
Czy to może wyjaśniać, dlaczego ukraińscy żołnierze z niektórych batalionów w niewoli są traktowani przez Rosjan gorzej niż inni?
Widzę wracających chłopaków i dziewczyny. Jestem obecna przy każdej wymianie.
Nie mogę powiedzieć, że ich stan zależy od pobytu w konkretnym miejscu. Zawsze powtarzam, że wiele zależy od stanu obrońców w momencie ich pojmania, ich wytrzymałości i wewnętrznego rdzenia każdej osoby
Oczywiście niewola jest trudniejsza dla tych, którzy mają słabszy charakter i ducha. Podczas jednej z wymian wracali przedstawiciele KORD [Korpusu Szybkiego Reagowania, tj. specjalnych jednostek policji głównych departamentów policji krajowej w regionach – red.] i Narodowej Policji Ukrainy. Jeden z żołnierzy wydawał się być w dobrej formie fizycznej. Zapytałam go: „Jak to zrobiłeś, jak dałeś radę?”. Odpowiedział: „Po prostu poświęcałem cały swój wysiłek na to, by utrzymać się w formie. Kiedy to tylko było możliwe, uprawiałem sport – pompki albo podciąganie”.
Dlaczego warunki przetrzymywania rosyjskich jeńców wojennych tak bardzo różnią się od warunków, w których żyją jeńcy ukraińscy? I w jaki sposób tworzone są listy wymiany po rosyjskiej stronie?
Warunki przetrzymywania u Rosjan są inne, bo Ukraina jest państwem prawa, co odróżnia nas od wroga. Przestrzegamy międzynarodowych konwencji i ustawodawstwa. Dlatego pomagają nam wszystkie cywilizowane kraje świata.
Hałyna Fedyszyn (z lewej), sanitariuszka z 36 Samodzielnej Brygady Morskiej Marynarki Wojennej Ukrainy, po wyjściu z niewoli. W środku - gen. Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy
Warunki, w jakich powinni być przetrzymywani jeńcy wojenni, są ściśle określone. W Ukrainie istnieją specjalne miejsca do przetrzymywania jeńców. Nie jesteśmy tacy jak Rosjanie.
Jeśli chodzi o tworzenie list do wymiany przez Rosjan, nie możemy tego komentować. Bo nawet one czasami nie są prawdziwe
Jeśli przeanalizujemy najnowsze rosyjskie operacje psychologiczno-dezinformacyjne, to zauważymy, że listy te zawierają nazwiska osób, które zostały już zwolnione z niewoli. Nie ma na nich jednak nazwisk ciężko rannych, nie ma ludzi, którzy byli w niewoli od pierwszych dni wojny, nie ma żołnierzy garnizonu Mariupol, nie ma pracowników elektrowni jądrowej w Czarnobylu, którzy nadal są w niewoli, nie ma obrońców Wyspy Węży. Rosjanie robią to po to, by podburzać nasze społeczeństwo. Moim zdaniem oni tworzą te listy losowo. Czasami też wpisują na nie cywilów, którzy powinni być zwolnieni bez wymiany – oczywiście gdyby w Rosji przestrzegano Konwencji Genewskiej.
Jakie powinny być pierwsze kroki w przypadku zaginięcia lub wzięcia do niewoli bliskiej osoby?
W przypadku zaginięcia żołnierza rodzina najpierw otrzymuje powiadomienie z terytorialnych centrów rekrutacyjnych – jeśli służył on w jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy. Jeśli służył w Gwardii Narodowej, Straży Granicznej lub policji, informują o tym poszczególne jednostki.
Następnie rodziny muszą udać się do siedziby organów ścigania i napisać oświadczenie o zaginięciu bliskiej osoby. I oczywiście do Sztabu Koordynacyjnego, bo to tutaj można uzyskać wyjaśnienia w różnych sprawach. Na stronie internetowej Sztabu znajduje się konto osobiste, z którego mogą korzystać krewni lub przedstawiciele uwięzionego obrońcy. Na nim jest najwięcej informacji.
Krewni jeńców wojennych i osób zaginionych podczas spotkania z przedstawicielami Sztabu Koordynacyjnego
Zawsze podkreślamy, że to bardzo potężny system, do którego koniecznie trzeba wprowadzić wszystkie dostępne informacje na temat obrońcy. A potem – być w kontakcie.
Czego kategorycznie nie wolno robić? Zna Pani przypadki, w których rodziny jeńców wojennych otrzymywałyby fałszywe oferty uwolnienia bliskich z niewoli za pieniądze?
Nieustannie powtarzamy ludziom, że wszystkie informacje powinny być dokładnie sprawdzane z przedstawicielami sił bezpieczeństwa. Wojną powinno zajmować się wojsko, bo czasami oszuści wykorzystują ludzkie tragedie. Rodziny publikują informacje w mediach społecznościowych, a oszuści na nich żerują.
Podczas spotkania z rodzinami jeńców wojennych
Moja osobista rada – jako przedstawicielki Sztabu Koordynacyjnego i jako prawniczki zajmującej się prawami człowieka – jest taka, że w żadnym wypadku nie należy czegoś takiego robić. Bo przedstawiciele kraju agresora też mogą znaleźć wrażliwe informacje w Internecie. Oszuści wykorzystują je do wzbogacania się, a wróg używa ich np. do uzyskiwania informacji wywiadowczych. Dlatego mówimy: „Skonsultuj się ze służbami”. My wiemy, jak działać, by nie zaszkodzić ani rodzinie, ani obrońcy, ani państwu.
W jaki sposób krewni czy przyjaciele jeńców wojennych mogą przyczynić się do ich uwolnienia?
Wymiana i powrót jeńców to operacja specjalna, z którą krewni nie mają nic wspólnego. Obecnie wiele rodzin jednoczy się w stowarzyszeniach. W Sztabie Koordynacyjnym powołano radę, w skład której wejdą przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Rozumiemy, że liczba zaginionych żołnierzy jest zbyt wysoka. Sztab nie jest w stanie zająć się nimi wszystkimi, więc w związane z tym procesy będą zaangażowane organizacje pozarządowe. Taka praca jest skuteczna.
Organizacje te uczestniczą również w międzynarodowych negocjacjach i konferencjach. Poza tym to krewni często znajdują informacje o jakimś więźniu, np. zdjęcia czy filmy, w domenie publicznej wroga. Sztab Koordynacyjny dodaje otrzymane i zweryfikowane informacje do konta osobistego. Taka pomoc ze strony rodzin jest niezwykle ważna.
W jaki sposób działania publiczne wspierające jeńców wojennych pomagają przyspieszyć wymianę? A może jej szkodzą?
Myślę, że akcje przypominające o uwięzionych są w czasie wojny potrzebne. Nasz naród musi pokazać jedność.
Akcja wsparcia jeńców wojennych
Poza tym chodzi o ciągłe przypominanie światu, że mamy krwawą wojnę, a w kraju agresora wciąż są tysiące jeńców, którzy muszą wrócić do domu.
Działania przypominające są przeznaczone dla społeczności. Negocjacje i wymiana – to sprawa dla wojska. Jednak gdy dochodzi do oskarżeń i dyskredytowaniem państwa, to jest to gra na korzyść Rosjan
W październiku 2024 r. Misja Monitorująca Prawa Człowieka ONZ w Ukrainie poinformowała o torturach i złym traktowaniu przez Rosjan ukraińskich jeńców wojennych. Odnotowano też jednak przypadki złego traktowania rosyjskich jeńców wojennych. Na ile obiektywny jest ten raport?
Ukraina jest w pełni otwarta na działania międzynarodowych obserwatorów, przede wszystkim przedstawicieli ONZ i Czerwonego Krzyża. Zapewniamy im pełną pomoc. Jednocześnie strona rosyjska nie pozwala tym przedstawicielom nawet na przeprowadzanie wywiadów z ukraińskimi jeńcami. Mamy bardzo nierówną, jednostronną sytuację, w której my jesteśmy całkowicie otwarci i przedstawiciele organizacji międzynarodowych mogą przeprowadzać wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi, wchodzić do miejsc przetrzymywania – ale do naszych chłopaków i dziewcząt nie mają żadnego dostępu. Rzekome złe traktowanie rosyjskich jeńców wojennych – to tylko zeznania i słowa. Jako była śledcza mogę powiedzieć, że by udowodnić jakiekolwiek przestępstwo, potrzebne są dowody. A dowody to coś więcej niż słowa. Muszą być fakty na temat miejsca i okoliczności kontroli, informacje na temat stanu osoby przetrzymywanej w niewoli. Kiedy widzimy naszych chłopaków, którzy zostali przywiezieni z – powiedzmy – obrażeniami ciała, wszystko jest rejestrowane. To poważniejsza baza dowodowa niż tylko słowa lub zeznania, które ktoś może podrzucić.
Żołnierze zwolnieni z rosyjskiej niewoli w towarzystwie Julii Pawliuk
Jakie są szanse na postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sądem?
Musimy wygrać tę wojnę, a wszyscy zbrodniarze muszą zostać – i zostaną ukarani. Każdy widzi, w jakim stanie ukraińscy jeńcy wracają do domu. Dowody i fakty, którymi dysponuje Ukraina, są niepodważalne. Będzie odpowiedzialność, to tylko kwestia czasu.
Zdjęcia: służba prasowa Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych
Od 2014 roku kwestią Ukraińców w rosyjskiej niewoli zajmuje się Wspólne Centrum Poszukiwania i Uwalniania Jeńców Wojennych Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Jednak wraz od początku inwazji ich liczba znacznie wzrosła. W marcu 2022 r. utworzono więc nową organizację: Sztab Koordynacyjny ds. Jeńców Wojennych. Julia Pawliuk, szefowa Centralnego Biura tego sztabu, podkreśla, że najważniejsze jest odnalezienie i sprowadzenie wszystkich jeńców do domu. Równie ważne jest jednak wsparcie rodzin zaginionych i tych, którzy czekają na powrót bliskich z niewoli.
Natalia Żukowska: Jak tworzone są listy jeńców wojennych do wymiany?
Julia Pawliuk: Na początku rosyjskiej inwazji w Ukrainie utworzono Narodowe Biuro Informacyjne (NIB). Zgodnie z warunkami Konwencji Genewskiej jest to rejestr, który obejmuje wszystkich zaginionych obrońców, niezależnie od ich statusu. Nawet jeśli żołnierze nie mają krewnych, informacje na ich temat są przesyłane do NIB przez jednostki, w których służyli. Ten rejestr jest w rzeczywistości listą wymiany, ponieważ jest regularnie przekazywany stronie rosyjskiej. W rzeczywistości, zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym, podczas działań wojennych nie powinno być wymian więźniów. Ukraina ma dziś unikalne doświadczenie w tej dziedzinie.
Nie ma jasnego i uregulowanego schematu wymiany. Każda wymiana i każde negocjacje to operacja specjalna. W przypadku każdej osoby prowadzone są inne negocjacje
Co oczywiste, nie ujawniamy metod i schematów negocjacji, to informacje tajne. Mówiąc ogólnie, priorytetem są ci, którzy zostali schwytani w 2014 roku – ludzie, którzy są w niewoli od ponad dziewięciu lat. Jednak gdy Rosja proponuje uwolnienie kogoś innego, będącego w niewoli krócej, Ukraina oczywiście odbiera taką osobę.
Ukraińcy uwolnieni z rosyjskiej niewoli
Czasami po wymianie dochodzi do nieporozumień i pytań ze strony rodzin: „Dlaczego jego wymienili, a nie naszego?”. Niestety my nie zawsze możemy dyktować warunki wrogowi.
Naszym priorytetem jest również pomoc ciężko chorym i rannym jeńcom. Zgodnie z prawem międzynarodowym tacy żołnierze powinni zostać odesłani do kraju pochodzenia poza wymianą. Wiemy jednak, że wróg nie przestrzega umów.
Tak czy inaczej, oficjalne stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: jesteśmy gotowi wymienić wszystkich – za wszystkich
Kim są jeńcy, których najtrudniej wam uwolnić?
Istnieje kategoria oficerów niektórych jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy, Gwardii Narodowej Ukrainy i Straży Granicznej, których Rosjanie oddają niechętnie. Ponadto czasami Rosjanie przywiązują większą wagę do jeńców wojennych, którzy mają wsparcie mediów, o których w mediach się słyszy. Historie medialne nie zawsze mają więc pozytywny wpływ na proces wymiany. Kiedy rozmawiamy z rodzinami, uświadamiamy im to. Jeśli krewni chcą w jakikolwiek sposób pomóc, powinni skonsultować się ze specjalistami. Wojną powinno zajmować się wojsko, amatorszczyzna może tylko zaszkodzić.
Kiedy spojrzymy na statystyki wymian, widzimy na przykład, że jeśli wraca 100 osób, to liczba ta proporcjonalnie obejmuje personel wojskowy z różnych jednostek. Siły Zbrojne Ukrainy (SZU) są największe, więc to z nich bierze się najwięcej jeńców. A SZU obejmują piechotę morską, jednostki naziemne i brygady szturmowe, bataliony rozpoznawcze, czołgistów, artylerzystów. SZU mają też swoją służbę transportową, o której mniej się mówi, choć wielu jej członków również jest w niewoli. Kiedy rodziny pytają: „Dlaczego jest tak niewielu naszych?”, powinny zrozumieć, że całkowitą liczbę tych, którzy mogą być w niewoli, traktujemy szacunkowo. To przecież wiele tysięcy ludzi. W każdej wymianie będzie więcej ludzi z SZU, trochę mniej z Gwardii Narodowej, jeszcze mniej ze Straży Granicznej – i tak dalej.
Julia Pawliuk: – Historie medialne nie zawsze mają pozytywny wpływ na wymianę jeńców
Na szczęście zrobiliśmy duży krok naprzód w negocjacjach, widać to w ostatnich wymianach. Udało nam się odzyskać wielu obrońców, którzy mieli u Rosjan wyroki dożywocia lub 8-9 lat więzienia.
Dlaczego dochodzi do opóźnień w wymianie więźniów? Co powoduje tak długie przerwy?
Niestety to zależy nie tylko od Ukrainy. Nie ma ustalonych terminów – na przykład, że wymiany będą co wtorek lub w co drugą środę. To proces nieregularny. Zdarzały się sytuacje, w których uzgodniono termin i liczbę osób, ale wymiana została odwołana przez Rosję albo z powodu ogólnej sytuacji bezpieczeństwa. Jeśli na przykład punkt, w którym ma się odbyć wymiana, jest ostrzeliwany, to oczywiście nie może do niej dojść ani w ustalonym wcześniej dniu, ani w najbliższej przyszłości.
Wymiana to operacja specjalna. Może być zaplanowana na 8.00 rano, ale trwać do 12.00 lub do 20.00. Zdarza się też, że Rosjanie mówią w swoich mediach, że wymiana już się odbyła, choć w rzeczywistości jeszcze do niej nie doszło
Warunki, na jakich odbywa się wymiana, w dużej mierze zależą od strony rosyjskiej.
Gdzie przetrzymywani są ukraińscy jeńcy? W których miejscach panują najgorsze warunki? I co mówią uwolnieni żołnierze o rosyjskiej niewoli?
Nigdzie niewola nie jest dobra. Ludzie w więzieniach i aresztach mają np. ograniczony dostęp do świeżego powietrza. Są przetrzymywani w ścisku, w jednym pomieszczeniu z toaletą, stołem, przy którym jedzą i śpią, z jednym oknem pod sufitem, które się nie otwiera. Gdzieś mogą wychodzić na spacery, gdzie indziej – nie.
Jedyną rzeczą, której wymagamy od kraju agresora, jest przestrzeganie konwencji międzynarodowych. Gdyby nasi obrońcy byli przetrzymywani przynajmniej w warunkach określonych przez Konwencję Genewską, stan tych, których udaje się nam odzyskać, byłby zupełnie inny.
Julia Pawliuk z Marianą Czeczeliuk, którą okupanci przetrzymywali przez przez 25 miesięcy
Niestety nie zawsze mamy wpływ na tę sytuację. Oczywiście po powrocie żołnierze dużo mówią o torturach. Nieustannie apelujemy w tej sprawie do naszych międzynarodowych partnerów, w szczególności do misji ONZ i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oni muszą wziąć odpowiedzialność za stan naszych żołnierzy.
Wielu uwolnionych chłopaków cierpi na poważne choroby, konsekwencje ciężkich obrażeń, niedożywienia i tortur
Po powrocie z niewoli są przesłuchiwani przez służby specjalne, a zbrodnie wojenne wroga są dokumentowane. To, co możemy teraz zrobić, to gromadzić wszystkie fakty i przekazać je odpowiednim organom międzynarodowym.
Jak ocenia Pani pracę Czerwonego Krzyża? Jakie są trudności we współpracy z nim?
Niestety przedstawiciele tej organizacji w Rosji rzadko mogą odwiedzać miejsca, w których przetrzymywani są ukraińscy więźniowie. Ich praca na tymczasowo okupowanych terytoriach i w Rosji jest dziś bardzo ograniczona i niewystarczająca. Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widziała. Dotyczy to również kwestii listów i paczek: nawet jeśli są dostarczane za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie zawsze docierają do więźniów. Rozumiemy, że administracja w miejscach pozbawienia wolności może przechowywać paczki. Czerwony Krzyż powinien jednak kontrolować, czy docierają do adresatów.
Julia Pawliuk: – Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widzieli
Dlatego apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych i wzywamy do wypełnienia mandatu udzielonego Czerwonemu Krzyżowi w kraju agresora. To one są gwarantem bezpieczeństwa naszych obrońców. Dokładamy wszelkich starań, by wspierać misję Czerwonego Krzyża w Ukrainie. Stworzyliśmy nawet tak zwane mieszane komisje medyczne: przedstawiciele różnych organizacji, w tym Czerwonego Krzyża, mogą odwiedzać więźniów i sprawdzać, w jakim są stanie. Chcieliśmy, by Rosja poszła za naszym przykładem i zapewniła taki sam dostęp do naszych więźniów. Na razie – bez rezultatu.
Czy to może wyjaśniać, dlaczego ukraińscy żołnierze z niektórych batalionów w niewoli są traktowani przez Rosjan gorzej niż inni?
Widzę wracających chłopaków i dziewczyny. Jestem obecna przy każdej wymianie.
Nie mogę powiedzieć, że ich stan zależy od pobytu w konkretnym miejscu. Zawsze powtarzam, że wiele zależy od stanu obrońców w momencie ich pojmania, ich wytrzymałości i wewnętrznego rdzenia każdej osoby
Oczywiście niewola jest trudniejsza dla tych, którzy mają słabszy charakter i ducha. Podczas jednej z wymian wracali przedstawiciele KORD [Korpusu Szybkiego Reagowania, tj. specjalnych jednostek policji głównych departamentów policji krajowej w regionach – red.] i Narodowej Policji Ukrainy. Jeden z żołnierzy wydawał się być w dobrej formie fizycznej. Zapytałam go: „Jak to zrobiłeś, jak dałeś radę?”. Odpowiedział: „Po prostu poświęcałem cały swój wysiłek na to, by utrzymać się w formie. Kiedy to tylko było możliwe, uprawiałem sport – pompki albo podciąganie”.
Dlaczego warunki przetrzymywania rosyjskich jeńców wojennych tak bardzo różnią się od warunków, w których żyją jeńcy ukraińscy? I w jaki sposób tworzone są listy wymiany po rosyjskiej stronie?
Warunki przetrzymywania u Rosjan są inne, bo Ukraina jest państwem prawa, co odróżnia nas od wroga. Przestrzegamy międzynarodowych konwencji i ustawodawstwa. Dlatego pomagają nam wszystkie cywilizowane kraje świata.
Hałyna Fedyszyn (z lewej), sanitariuszka z 36 Samodzielnej Brygady Morskiej Marynarki Wojennej Ukrainy, po wyjściu z niewoli. W środku - gen. Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy
Warunki, w jakich powinni być przetrzymywani jeńcy wojenni, są ściśle określone. W Ukrainie istnieją specjalne miejsca do przetrzymywania jeńców. Nie jesteśmy tacy jak Rosjanie.
Jeśli chodzi o tworzenie list do wymiany przez Rosjan, nie możemy tego komentować. Bo nawet one czasami nie są prawdziwe
Jeśli przeanalizujemy najnowsze rosyjskie operacje psychologiczno-dezinformacyjne, to zauważymy, że listy te zawierają nazwiska osób, które zostały już zwolnione z niewoli. Nie ma na nich jednak nazwisk ciężko rannych, nie ma ludzi, którzy byli w niewoli od pierwszych dni wojny, nie ma żołnierzy garnizonu Mariupol, nie ma pracowników elektrowni jądrowej w Czarnobylu, którzy nadal są w niewoli, nie ma obrońców Wyspy Węży. Rosjanie robią to po to, by podburzać nasze społeczeństwo. Moim zdaniem oni tworzą te listy losowo. Czasami też wpisują na nie cywilów, którzy powinni być zwolnieni bez wymiany – oczywiście gdyby w Rosji przestrzegano Konwencji Genewskiej.
Jakie powinny być pierwsze kroki w przypadku zaginięcia lub wzięcia do niewoli bliskiej osoby?
W przypadku zaginięcia żołnierza rodzina najpierw otrzymuje powiadomienie z terytorialnych centrów rekrutacyjnych – jeśli służył on w jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy. Jeśli służył w Gwardii Narodowej, Straży Granicznej lub policji, informują o tym poszczególne jednostki.
Następnie rodziny muszą udać się do siedziby organów ścigania i napisać oświadczenie o zaginięciu bliskiej osoby. I oczywiście do Sztabu Koordynacyjnego, bo to tutaj można uzyskać wyjaśnienia w różnych sprawach. Na stronie internetowej Sztabu znajduje się konto osobiste, z którego mogą korzystać krewni lub przedstawiciele uwięzionego obrońcy. Na nim jest najwięcej informacji.
Krewni jeńców wojennych i osób zaginionych podczas spotkania z przedstawicielami Sztabu Koordynacyjnego
Zawsze podkreślamy, że to bardzo potężny system, do którego koniecznie trzeba wprowadzić wszystkie dostępne informacje na temat obrońcy. A potem – być w kontakcie.
Czego kategorycznie nie wolno robić? Zna Pani przypadki, w których rodziny jeńców wojennych otrzymywałyby fałszywe oferty uwolnienia bliskich z niewoli za pieniądze?
Nieustannie powtarzamy ludziom, że wszystkie informacje powinny być dokładnie sprawdzane z przedstawicielami sił bezpieczeństwa. Wojną powinno zajmować się wojsko, bo czasami oszuści wykorzystują ludzkie tragedie. Rodziny publikują informacje w mediach społecznościowych, a oszuści na nich żerują.
Podczas spotkania z rodzinami jeńców wojennych
Moja osobista rada – jako przedstawicielki Sztabu Koordynacyjnego i jako prawniczki zajmującej się prawami człowieka – jest taka, że w żadnym wypadku nie należy czegoś takiego robić. Bo przedstawiciele kraju agresora też mogą znaleźć wrażliwe informacje w Internecie. Oszuści wykorzystują je do wzbogacania się, a wróg używa ich np. do uzyskiwania informacji wywiadowczych. Dlatego mówimy: „Skonsultuj się ze służbami”. My wiemy, jak działać, by nie zaszkodzić ani rodzinie, ani obrońcy, ani państwu.
W jaki sposób krewni czy przyjaciele jeńców wojennych mogą przyczynić się do ich uwolnienia?
Wymiana i powrót jeńców to operacja specjalna, z którą krewni nie mają nic wspólnego. Obecnie wiele rodzin jednoczy się w stowarzyszeniach. W Sztabie Koordynacyjnym powołano radę, w skład której wejdą przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Rozumiemy, że liczba zaginionych żołnierzy jest zbyt wysoka. Sztab nie jest w stanie zająć się nimi wszystkimi, więc w związane z tym procesy będą zaangażowane organizacje pozarządowe. Taka praca jest skuteczna.
Organizacje te uczestniczą również w międzynarodowych negocjacjach i konferencjach. Poza tym to krewni często znajdują informacje o jakimś więźniu, np. zdjęcia czy filmy, w domenie publicznej wroga. Sztab Koordynacyjny dodaje otrzymane i zweryfikowane informacje do konta osobistego. Taka pomoc ze strony rodzin jest niezwykle ważna.
W jaki sposób działania publiczne wspierające jeńców wojennych pomagają przyspieszyć wymianę? A może jej szkodzą?
Myślę, że akcje przypominające o uwięzionych są w czasie wojny potrzebne. Nasz naród musi pokazać jedność.
Akcja wsparcia jeńców wojennych
Poza tym chodzi o ciągłe przypominanie światu, że mamy krwawą wojnę, a w kraju agresora wciąż są tysiące jeńców, którzy muszą wrócić do domu.
Działania przypominające są przeznaczone dla społeczności. Negocjacje i wymiana – to sprawa dla wojska. Jednak gdy dochodzi do oskarżeń i dyskredytowaniem państwa, to jest to gra na korzyść Rosjan
W październiku 2024 r. Misja Monitorująca Prawa Człowieka ONZ w Ukrainie poinformowała o torturach i złym traktowaniu przez Rosjan ukraińskich jeńców wojennych. Odnotowano też jednak przypadki złego traktowania rosyjskich jeńców wojennych. Na ile obiektywny jest ten raport?
Ukraina jest w pełni otwarta na działania międzynarodowych obserwatorów, przede wszystkim przedstawicieli ONZ i Czerwonego Krzyża. Zapewniamy im pełną pomoc. Jednocześnie strona rosyjska nie pozwala tym przedstawicielom nawet na przeprowadzanie wywiadów z ukraińskimi jeńcami. Mamy bardzo nierówną, jednostronną sytuację, w której my jesteśmy całkowicie otwarci i przedstawiciele organizacji międzynarodowych mogą przeprowadzać wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi, wchodzić do miejsc przetrzymywania – ale do naszych chłopaków i dziewcząt nie mają żadnego dostępu. Rzekome złe traktowanie rosyjskich jeńców wojennych – to tylko zeznania i słowa. Jako była śledcza mogę powiedzieć, że by udowodnić jakiekolwiek przestępstwo, potrzebne są dowody. A dowody to coś więcej niż słowa. Muszą być fakty na temat miejsca i okoliczności kontroli, informacje na temat stanu osoby przetrzymywanej w niewoli. Kiedy widzimy naszych chłopaków, którzy zostali przywiezieni z – powiedzmy – obrażeniami ciała, wszystko jest rejestrowane. To poważniejsza baza dowodowa niż tylko słowa lub zeznania, które ktoś może podrzucić.
Żołnierze zwolnieni z rosyjskiej niewoli w towarzystwie Julii Pawliuk
Jakie są szanse na postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sądem?
Musimy wygrać tę wojnę, a wszyscy zbrodniarze muszą zostać – i zostaną ukarani. Każdy widzi, w jakim stanie ukraińscy jeńcy wracają do domu. Dowody i fakty, którymi dysponuje Ukraina, są niepodważalne. Będzie odpowiedzialność, to tylko kwestia czasu.
Zdjęcia: służba prasowa Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych
Ukraina przeprowadziła już 60 wymian więźniów, łącznie z niewoli uwolniono 3981 osób. Jednak tysiące Ukraińców wciąż czekają na powrót do domu. Rozmawiamy z Julią Pawliuk, szefową Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych
Starszy dżentelmen na rowerze zatrzymuje się przy kawiarni „Krajanie” na obrzeżach Tokio. Wchodzi do środka, kłania się, wyjmuje z portfela banknot o największym nominale, 10 tysięcy jenów (2700 hrywien), wkłada go do słoika z ukraińską flagą, ponownie się kłania i w milczeniu wychodzi.
– O mój Boże, on spróbował naszego barszczu wczoraj na festiwalu! – wykrzykuje Natalia Kowalewa, przewodnicząca i założycielka ukraińskiej organizacji non-profit „Krajanie”.
Ukraińska kawiarnia „Krajanie” na obrzeżach Tokio
To właśnie dzięki jedzeniu na wielu festiwalach, które są w Japonii niezwykle popularne, miejscowi nie tylko dowiadują się o Ukrainie od samych Ukraińców, ale także chętnie im pomagają. W ciągu ostatnich 2,5 roku w tej skromnej kawiarni i na imprezach charytatywnych organizowanych przez „Krajan” zebrano prawie 33 miliony hrywien (3,3 mln zł). Pieniądze zostały przeznaczone na odbudowę domów w Buczy i Irpieniu, zakup leków, generatorów prądu, karetek pogotowia i pojazdów ewakuacyjnych do Ukrainy.
Przed inwazją w 127-milionowej Japonii mieszkało zaledwie 1500 Ukraińców. Jednak w 2022 r. ten kraj, tradycyjnie zamknięty dla obcokrajowców, wykonał bezprecedensowy ruch, przyznając zezwolenia na pobyt kolejnym 2600 Ukraińcom. To trzykrotnie więcej niż liczba uchodźców ze wszystkich innych krajów w ciągu ostatnich 40 lat.
Uchodźcom z Ukrainy zapewniono zakwaterowanie, ubezpieczenie zdrowotne i wynagrodzenie wystarczające na utrzymanie. Ponadto ponad stu ukraińskim studentom, którzy uczą się japońskiego lub kontynuują naukę na uniwersytetach, umożliwiono naukę bezpłatną.
Japonia organizuje również rehabilitację fizyczną i psychiczną dla ukraińskich żołnierzy i opłaca zakładanie im protez bionicznych
Dla ukraińskich imigrantów Japończycy byli niezwykle serdeczni . Gdy do Komae, 83-tysięcznego miasta w prefekturze Tokio, przybyła Ukrainka ubiegająca się o azyl, lokalna społeczność zapewniła jej m.in. ogród warzywny – bo Japończycy dowiedzieli się, że Ukraińcy uwielbiają uprawiać warzywa w ogródkach. Stało się tak, mimo że większość japońskich domów ogródków nie ma, ponieważ ziemia tam jest bardzo droga.
– W maju 2022 r. burmistrz Komae zorganizował nawet ukraiński festyn – mówi Natalia Kowalowa. – Wszyscy zostali poczęstowani barszczem, było też pudełko na datki. Za te pieniądze „Krajanie” byli później w stanie uruchomić projekty wolontariackie, także w Ukrainie. Idąc za przykładem Komae, inne japońskie miasta też zaczęły organizować podobne imprezy. Zaczęliśmy prowadzić wykłady, ponieważ wielu Japończyków poprosiło nas o wyjaśnienie, dlaczego wybuchła ta wojna. „Jesteście braterskim narodem” – mówili, a my opowiadaliśmy o głodzie, represjach, historii Krymu. Japończycy są pełni troski, współczują i chcą pomóc.
Rodzina Natalii mieszka w Kraju Kwitnącej Wiśni od ponad 30 lat. Z zawodu jest nauczycielką. Uczyła w japońskiej szkole i wraz z mężem założyła ukraińską szkołę niedzielną „Dżerelce” [Źródło – red.] – oraz „Krajan”. W 2022 roku postanowiła bez reszty poświęcić się działalności społecznej i wolontariackiej.
Japonia to kraj festiwali. „Krajanie” reprezentują swoją ojczyznę na różnych takich wydarzeniach w całym kraju niemal co tydzień, a czasem nawet 5-6 razy w miesiącu. Rozdają ulotki, współpracują z lokalnymi mediami, częstują Japończyków barszczem i gołąbkami
– Droga do japońskiego serca wiedzie przez jedzenie – mówi Natalia. – Bo jedzenie to ich największa rozrywka i ulubione zajęcie. Na festiwalach jesteśmy jedynymi, którzy prezentują coś z zagranicy, reszta to jedzenie japońskie. Na początku myślałam, że nasze dania będą dla miejscowych zbyt ciężkie. W przeciwieństwie do kuchni japońskiej, my gotujemy długo i jemy dość tłuste potrawy. Ale nie – im to smakuje. Zazwyczaj ostrożnie podchodzą do wszystkiego, co nowe, ale kiedy już spróbują, szczerze to doceniają. W zeszłym roku niechętnie próbowali ukraińskiego jedzenia na festiwalach, ale w tym są już kolejki: „Byliście tu w zeszłym roku! Chcemy zamówić jeszcze raz, tak nam zasmakowało”.
Chociaż Japończycy z natury są ostrożni wobec wszystkiego, co nowe, bardzo polubili ukraińską kuchnię
Natalia wspomina, jak niedawno „Krajanie” wzięli udział w festiwalu o trzystuletniej historii w tokijskiej dzielnicy Asakusa. Podeszła do nich japońska rodzina, kobieta dużo wiedziała o Ukrainie. Powiedziała, że ugotowała już barszcz ukraiński według przepisu z Internetu, nawet pokazała zdjęcie. A żegnając się, zakrzyknęła: „Chwała Ukrainie!”.
To właśnie po jednym z takich festiwali pewna 80-letnia Japonka podeszła do Ukraińców i zaproponowała im otwarcie kawiarni w lokalu, którego była właścicielką. Na początku bez czynszu, a potem – w miarę możliwości.
– Oczywiście na początku nic nam nie wychodziło, ale z czasem zaczęliśmy sobie radzić – wspomina Natalia Łysenko, wiceszefowa „Krajan”.
Przyjechała do Japonii 14 lat temu – i wyszła tu za mąż. Szukała ukraińskiej szkoły dla swojej córki i tak poznała Natalię Kowalową, założycielkę szkoły „Dżerelce”. Dziś nadzoruje pracę kawiarni, choć jej głównym zajęciem jest nauczanie angielskiego w japońskiej szkole.
Napływowi Ukraińcy natychmiast zaczęli szukać pracy, choć nie mówili po japońsku. Dlatego kawiarnia od razu ustaliła priorytety: zatrudni osoby ubiegające się o azyl, nawet jeśli nie są profesjonalnymi kucharzami. I tak nawet te Ukrainki, które nigdy wcześniej nie gotowały, po pracy w kawiarni zaczęły uszczęśliwiać swoje rodziny domowym jedzeniem.
W kawiarni Japończycy mogą skosztować tradycyjnych ukraińskich potraw
W menu znajdziesz barszcz, gryczane naleśniki, pierogi z pikantnym i słodkim nadzieniem, a także naleśniki, racuchy, kotlet po kijowsku i zestawy obiadowe. Ciasto z dżemem jagodowym jest niezwykle popularne, szczególnie na festiwalach. Ceny są ukraińskie: pierogi – 700 jenów (160 hrywien), naleśniki – 880 jenów (200 hrywien), barszcz ukraiński – 1100 jenów (260 hrywien).
Buraki kupują od lokalnych rolników, kaszę gryczaną można dostać w sklepie Ukrainki, która importuje ją z Europy. Koperek pochodzi od innej Ukrainki, która uprawia go specjalnie dla tej kawiarni
Robią też własny smalec, a zamiast kwaśnej śmietany używają japońskiego jogurtu bez dodatków. Warto również wspomnieć o doskonałym wyborze ukraińskich win, które nawet w ukraińskich restauracjach nieczęsto są oferowane. Jest więc „Beykush”, jest „Stakhovsky”, „Biologist”, „Fathers Wine”, są miody pitne „Cikera”. Wszystko importowane z drugiego krańca świata przez dwie firmy.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat. Znajduje się daleko od centrum Tokio, nawet nie w pobliżu stacji metra. Ale ludzie przychodzą tu nie tylko z sąsiednich dzielnic – przyjeżdżają także z innych miast i regionów, czasem oddalonych o setki kilometrów. Raz nawet przyjechali w czasie tajfunu! Japończycy chcą spróbować egzotycznej kuchni, ale także wziąć udział w organizowanych tu wydarzeniach.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat
„Krajanie” marzą o ukraińskim centrum w Japonii, założyli już zresztą mały ośrodek kulturalny – właśnie w kawiarni. Co miesiąc odbywają się tu wystawy fotograficzne, warsztaty i wykłady w języku ukraińskim i japońskim: jak malować w stylu petrykiwki [Petrykiwka to osiedle w obwodzie dniepropietrowskim, które słynie z malowideł z motywami roślinnymi i zwierzęcymi – red.], jak robić ukraińską biżuterię i diduch [ukraińska dekoracja świąteczna ze słomy – red.]. Czasami nawet Ukraińcy są zszokowani. Niektórzy mówią, że musieli przyjechać aż do Japonii, by nauczyć się robić symbole ukraińskiego Bożego Narodzenia.
Kuchnia kawiarni przygotowuje również dania do degustacji na festiwalach. By wziąć udział w takich wydarzeniach, musisz najpierw dostarczyć organizatorom plan pomieszczenia, w którym będziesz gotować, a także listę wszystkich produktów – bo na przykład latem gotowanie potraw z mlekiem jest zabronione. Kuchnia „Krajan” uczestniczyła też w przygotowaniu potraw na przyjęcie z okazji Dnia Niepodległości w Ambasadzie Ukrainy w Japonii.
Osobną pracą są kulinarne kursy mistrzowskie dla Japończyków. Cieszą się ogromną popularnością
– Kuchnia w kawiarni jest na to za mała, dlatego tanio wynajmujemy kuchnie miejskie, przygotowane do prowadzenia zajęć kulinarnych – zaznacza Natalia Łysenko. – W tym miesiącu zorganizujemy trzy takie wydarzenia, każde dla 20 osób. Oznacza to, że 60 Japończyków będzie mogło ugotować sobie nasz barszcz we własnym domu. Wybór dań na kursy mistrzowskie jest różnorodny: pierogi, zrazy, naleśniki, kapuśniak, grochówka z grzankami, faszerowana papryka, sałatka z buraków i fasoli. Rozpoczęliśmy również współpracę z kawiarnią „Clare & Garden”. Ten lokal w stylu angielskim został otwarty przez Japonkę na dziedzińcu jej domu i zaprasza Ukraińców na ukraiński lunch dwa razy w miesiącu.
Najnowszą innowacją jest dostarczanie jedzenia przez Uber Eats. Yuki Tagawa, menedżerka ds. obsługi klienta, przyszła do kawiarni, by omówić szczegóły współpracy. Mówi, że zrobiła to z własnej inicjatywy. Chce, by Japończycy nie tylko próbowali nowych potraw, ale też bardziej zainteresowali się Ukrainą – poprzez jedzenie.
– Kuchnia ukraińska ma bardziej wyraziste smaki niż japońska – wyjaśnia Yuki Tagawa. – Czuję w niej smak warzyw, np. pomidorów czy kapusty. Ogólnie rzecz biorąc, te smaki są zupełnie inne, bo podstawą kuchni japońskiej jest bulion rybny dashi, pasta miso lub sosy, które mają specyficzny smak. Wiem, że większość Japończyków, którzy nigdy wcześniej nie próbowali ukraińskich potraw, mówi, że mieli o nich zupełnie inne wyobrażenie. Nie sądzili, że aż tak przypadną im do gustu.
Dla tych, którzy chcą zagłębić się w ukraińską kuchnię, „Krajanie” we współpracy z Instytutem Ukraińskim przetłumaczyli książkę „Ukraina. Jedzenie i historia”. Opowiada o przeszłości i teraźniejszości kuchni ukraińskiej, przedstawia przepisy na dania, które każdy może ugotować, lokalne produkty i specjały Ukrainy
– Praca nad tłumaczeniem była ciekawa, lecz niełatwa – mówi Natalia Kowalowa. – Po pierwsze, chcieliśmy, by nazwy były jak najbardziej zbliżone do ukraińskiego brzmienia. Po drugie, nie wszystkie produkty można kupić w japońskich sklepach. Bo gdzie tu znaleźć rjażenkę [ukraiński napój powstały w wyniku fermentacji mleka – red.]? To była najtrudniejsza część: opisanie niezbędnych produktów, dostosowanie ich do realiów Japonii, zastąpienie ich podobnymi smakami.
Część dochodu ze sprzedaży książki, a także ze wszystkich działań „Krajan” przeznaczana jest na projekty wolontariackie na rzecz Ukrainy.
Starszy dżentelmen na rowerze zatrzymuje się przy kawiarni „Krajanie” na obrzeżach Tokio. Wchodzi do środka, kłania się, wyjmuje z portfela banknot o największym nominale, 10 tysięcy jenów (2700 hrywien), wkłada go do słoika z ukraińską flagą, ponownie się kłania i w milczeniu wychodzi.
– O mój Boże, on spróbował naszego barszczu wczoraj na festiwalu! – wykrzykuje Natalia Kowalewa, przewodnicząca i założycielka ukraińskiej organizacji non-profit „Krajanie”.
Ukraińska kawiarnia „Krajanie” na obrzeżach Tokio
To właśnie dzięki jedzeniu na wielu festiwalach, które są w Japonii niezwykle popularne, miejscowi nie tylko dowiadują się o Ukrainie od samych Ukraińców, ale także chętnie im pomagają. W ciągu ostatnich 2,5 roku w tej skromnej kawiarni i na imprezach charytatywnych organizowanych przez „Krajan” zebrano prawie 33 miliony hrywien (3,3 mln zł). Pieniądze zostały przeznaczone na odbudowę domów w Buczy i Irpieniu, zakup leków, generatorów prądu, karetek pogotowia i pojazdów ewakuacyjnych do Ukrainy.
Przed inwazją w 127-milionowej Japonii mieszkało zaledwie 1500 Ukraińców. Jednak w 2022 r. ten kraj, tradycyjnie zamknięty dla obcokrajowców, wykonał bezprecedensowy ruch, przyznając zezwolenia na pobyt kolejnym 2600 Ukraińcom. To trzykrotnie więcej niż liczba uchodźców ze wszystkich innych krajów w ciągu ostatnich 40 lat.
Uchodźcom z Ukrainy zapewniono zakwaterowanie, ubezpieczenie zdrowotne i wynagrodzenie wystarczające na utrzymanie. Ponadto ponad stu ukraińskim studentom, którzy uczą się japońskiego lub kontynuują naukę na uniwersytetach, umożliwiono naukę bezpłatną.
Japonia organizuje również rehabilitację fizyczną i psychiczną dla ukraińskich żołnierzy i opłaca zakładanie im protez bionicznych
Dla ukraińskich imigrantów Japończycy byli niezwykle serdeczni . Gdy do Komae, 83-tysięcznego miasta w prefekturze Tokio, przybyła Ukrainka ubiegająca się o azyl, lokalna społeczność zapewniła jej m.in. ogród warzywny – bo Japończycy dowiedzieli się, że Ukraińcy uwielbiają uprawiać warzywa w ogródkach. Stało się tak, mimo że większość japońskich domów ogródków nie ma, ponieważ ziemia tam jest bardzo droga.
– W maju 2022 r. burmistrz Komae zorganizował nawet ukraiński festyn – mówi Natalia Kowalowa. – Wszyscy zostali poczęstowani barszczem, było też pudełko na datki. Za te pieniądze „Krajanie” byli później w stanie uruchomić projekty wolontariackie, także w Ukrainie. Idąc za przykładem Komae, inne japońskie miasta też zaczęły organizować podobne imprezy. Zaczęliśmy prowadzić wykłady, ponieważ wielu Japończyków poprosiło nas o wyjaśnienie, dlaczego wybuchła ta wojna. „Jesteście braterskim narodem” – mówili, a my opowiadaliśmy o głodzie, represjach, historii Krymu. Japończycy są pełni troski, współczują i chcą pomóc.
Rodzina Natalii mieszka w Kraju Kwitnącej Wiśni od ponad 30 lat. Z zawodu jest nauczycielką. Uczyła w japońskiej szkole i wraz z mężem założyła ukraińską szkołę niedzielną „Dżerelce” [Źródło – red.] – oraz „Krajan”. W 2022 roku postanowiła bez reszty poświęcić się działalności społecznej i wolontariackiej.
Japonia to kraj festiwali. „Krajanie” reprezentują swoją ojczyznę na różnych takich wydarzeniach w całym kraju niemal co tydzień, a czasem nawet 5-6 razy w miesiącu. Rozdają ulotki, współpracują z lokalnymi mediami, częstują Japończyków barszczem i gołąbkami
– Droga do japońskiego serca wiedzie przez jedzenie – mówi Natalia. – Bo jedzenie to ich największa rozrywka i ulubione zajęcie. Na festiwalach jesteśmy jedynymi, którzy prezentują coś z zagranicy, reszta to jedzenie japońskie. Na początku myślałam, że nasze dania będą dla miejscowych zbyt ciężkie. W przeciwieństwie do kuchni japońskiej, my gotujemy długo i jemy dość tłuste potrawy. Ale nie – im to smakuje. Zazwyczaj ostrożnie podchodzą do wszystkiego, co nowe, ale kiedy już spróbują, szczerze to doceniają. W zeszłym roku niechętnie próbowali ukraińskiego jedzenia na festiwalach, ale w tym są już kolejki: „Byliście tu w zeszłym roku! Chcemy zamówić jeszcze raz, tak nam zasmakowało”.
Chociaż Japończycy z natury są ostrożni wobec wszystkiego, co nowe, bardzo polubili ukraińską kuchnię
Natalia wspomina, jak niedawno „Krajanie” wzięli udział w festiwalu o trzystuletniej historii w tokijskiej dzielnicy Asakusa. Podeszła do nich japońska rodzina, kobieta dużo wiedziała o Ukrainie. Powiedziała, że ugotowała już barszcz ukraiński według przepisu z Internetu, nawet pokazała zdjęcie. A żegnając się, zakrzyknęła: „Chwała Ukrainie!”.
To właśnie po jednym z takich festiwali pewna 80-letnia Japonka podeszła do Ukraińców i zaproponowała im otwarcie kawiarni w lokalu, którego była właścicielką. Na początku bez czynszu, a potem – w miarę możliwości.
– Oczywiście na początku nic nam nie wychodziło, ale z czasem zaczęliśmy sobie radzić – wspomina Natalia Łysenko, wiceszefowa „Krajan”.
Przyjechała do Japonii 14 lat temu – i wyszła tu za mąż. Szukała ukraińskiej szkoły dla swojej córki i tak poznała Natalię Kowalową, założycielkę szkoły „Dżerelce”. Dziś nadzoruje pracę kawiarni, choć jej głównym zajęciem jest nauczanie angielskiego w japońskiej szkole.
Napływowi Ukraińcy natychmiast zaczęli szukać pracy, choć nie mówili po japońsku. Dlatego kawiarnia od razu ustaliła priorytety: zatrudni osoby ubiegające się o azyl, nawet jeśli nie są profesjonalnymi kucharzami. I tak nawet te Ukrainki, które nigdy wcześniej nie gotowały, po pracy w kawiarni zaczęły uszczęśliwiać swoje rodziny domowym jedzeniem.
W kawiarni Japończycy mogą skosztować tradycyjnych ukraińskich potraw
W menu znajdziesz barszcz, gryczane naleśniki, pierogi z pikantnym i słodkim nadzieniem, a także naleśniki, racuchy, kotlet po kijowsku i zestawy obiadowe. Ciasto z dżemem jagodowym jest niezwykle popularne, szczególnie na festiwalach. Ceny są ukraińskie: pierogi – 700 jenów (160 hrywien), naleśniki – 880 jenów (200 hrywien), barszcz ukraiński – 1100 jenów (260 hrywien).
Buraki kupują od lokalnych rolników, kaszę gryczaną można dostać w sklepie Ukrainki, która importuje ją z Europy. Koperek pochodzi od innej Ukrainki, która uprawia go specjalnie dla tej kawiarni
Robią też własny smalec, a zamiast kwaśnej śmietany używają japońskiego jogurtu bez dodatków. Warto również wspomnieć o doskonałym wyborze ukraińskich win, które nawet w ukraińskich restauracjach nieczęsto są oferowane. Jest więc „Beykush”, jest „Stakhovsky”, „Biologist”, „Fathers Wine”, są miody pitne „Cikera”. Wszystko importowane z drugiego krańca świata przez dwie firmy.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat. Znajduje się daleko od centrum Tokio, nawet nie w pobliżu stacji metra. Ale ludzie przychodzą tu nie tylko z sąsiednich dzielnic – przyjeżdżają także z innych miast i regionów, czasem oddalonych o setki kilometrów. Raz nawet przyjechali w czasie tajfunu! Japończycy chcą spróbować egzotycznej kuchni, ale także wziąć udział w organizowanych tu wydarzeniach.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat
„Krajanie” marzą o ukraińskim centrum w Japonii, założyli już zresztą mały ośrodek kulturalny – właśnie w kawiarni. Co miesiąc odbywają się tu wystawy fotograficzne, warsztaty i wykłady w języku ukraińskim i japońskim: jak malować w stylu petrykiwki [Petrykiwka to osiedle w obwodzie dniepropietrowskim, które słynie z malowideł z motywami roślinnymi i zwierzęcymi – red.], jak robić ukraińską biżuterię i diduch [ukraińska dekoracja świąteczna ze słomy – red.]. Czasami nawet Ukraińcy są zszokowani. Niektórzy mówią, że musieli przyjechać aż do Japonii, by nauczyć się robić symbole ukraińskiego Bożego Narodzenia.
Kuchnia kawiarni przygotowuje również dania do degustacji na festiwalach. By wziąć udział w takich wydarzeniach, musisz najpierw dostarczyć organizatorom plan pomieszczenia, w którym będziesz gotować, a także listę wszystkich produktów – bo na przykład latem gotowanie potraw z mlekiem jest zabronione. Kuchnia „Krajan” uczestniczyła też w przygotowaniu potraw na przyjęcie z okazji Dnia Niepodległości w Ambasadzie Ukrainy w Japonii.
Osobną pracą są kulinarne kursy mistrzowskie dla Japończyków. Cieszą się ogromną popularnością
– Kuchnia w kawiarni jest na to za mała, dlatego tanio wynajmujemy kuchnie miejskie, przygotowane do prowadzenia zajęć kulinarnych – zaznacza Natalia Łysenko. – W tym miesiącu zorganizujemy trzy takie wydarzenia, każde dla 20 osób. Oznacza to, że 60 Japończyków będzie mogło ugotować sobie nasz barszcz we własnym domu. Wybór dań na kursy mistrzowskie jest różnorodny: pierogi, zrazy, naleśniki, kapuśniak, grochówka z grzankami, faszerowana papryka, sałatka z buraków i fasoli. Rozpoczęliśmy również współpracę z kawiarnią „Clare & Garden”. Ten lokal w stylu angielskim został otwarty przez Japonkę na dziedzińcu jej domu i zaprasza Ukraińców na ukraiński lunch dwa razy w miesiącu.
Najnowszą innowacją jest dostarczanie jedzenia przez Uber Eats. Yuki Tagawa, menedżerka ds. obsługi klienta, przyszła do kawiarni, by omówić szczegóły współpracy. Mówi, że zrobiła to z własnej inicjatywy. Chce, by Japończycy nie tylko próbowali nowych potraw, ale też bardziej zainteresowali się Ukrainą – poprzez jedzenie.
– Kuchnia ukraińska ma bardziej wyraziste smaki niż japońska – wyjaśnia Yuki Tagawa. – Czuję w niej smak warzyw, np. pomidorów czy kapusty. Ogólnie rzecz biorąc, te smaki są zupełnie inne, bo podstawą kuchni japońskiej jest bulion rybny dashi, pasta miso lub sosy, które mają specyficzny smak. Wiem, że większość Japończyków, którzy nigdy wcześniej nie próbowali ukraińskich potraw, mówi, że mieli o nich zupełnie inne wyobrażenie. Nie sądzili, że aż tak przypadną im do gustu.
Dla tych, którzy chcą zagłębić się w ukraińską kuchnię, „Krajanie” we współpracy z Instytutem Ukraińskim przetłumaczyli książkę „Ukraina. Jedzenie i historia”. Opowiada o przeszłości i teraźniejszości kuchni ukraińskiej, przedstawia przepisy na dania, które każdy może ugotować, lokalne produkty i specjały Ukrainy
– Praca nad tłumaczeniem była ciekawa, lecz niełatwa – mówi Natalia Kowalowa. – Po pierwsze, chcieliśmy, by nazwy były jak najbardziej zbliżone do ukraińskiego brzmienia. Po drugie, nie wszystkie produkty można kupić w japońskich sklepach. Bo gdzie tu znaleźć rjażenkę [ukraiński napój powstały w wyniku fermentacji mleka – red.]? To była najtrudniejsza część: opisanie niezbędnych produktów, dostosowanie ich do realiów Japonii, zastąpienie ich podobnymi smakami.
Część dochodu ze sprzedaży książki, a także ze wszystkich działań „Krajan” przeznaczana jest na projekty wolontariackie na rzecz Ukrainy.
W Japonii mieszka zaledwie 4 200 Ukraińców, większość przybyła tu w 2022 roku. Jednak ta niewielka społeczność zebrała aż 33 mln hrywien na potrzeby Ukrainy. Także dlatego, że ukraińska kuchnia i tradycje stają się wśród Japończyków bardzo popularne
Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”
Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.
Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.
Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.
– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.
Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.
– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.
Zdjęcie: OP
Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.
Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:
– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.
Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.
Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”
Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.
Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.
Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:
– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.
Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP
Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”
– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.
Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.
Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.
Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.
Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził
Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.
Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.
Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.
Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”
Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.
Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.
Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.
– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.
Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.
– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.
Zdjęcie: OP
Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.
Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:
– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.
Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.
Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”
Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.
Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.
Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:
– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.
Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP
Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”
– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.
Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.
Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.
Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.
Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził
Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.
Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.
Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.
Kluczowymi tematami rozmów z premierem Polski Donaldem Tuskiem w Warszawie były dostawy i produkcja broni, zaostrzenie sankcji wobec Rosji, prace nad przybliżeniem wejścia Ukrainy do UE oraz możliwość zawarcia pokoju
Proszenie kogoś o pomoc nie oznacza, że jesteś słaby. Oznacza, że nie jesteś sama i możesz liczyć na wsparcie. Naszym globalnym celem jest stworzenie sieci korespondentek od Warszawy po Lizbonę, od Toronto po Waszyngton, tak aby wszystkie kobiety z Ukrainy dotknięte wojną miały dostęp do prawdziwych informacji w każdym zakątku świata. Wesprzyj nas i stań się częścią naszej wspólnej misji. Potrzebujemy Was, naszych patronów, czytelników, autorów, bohaterów, sióstr!
Los Angeles płonie. Pożary w stanie Kalifornia są jednymi z największych w historii regionu. Ogień objął obszar 12,5 tysiąca hektarów, zmuszając setki tysięcy ludzi do ewakuacji. Zginęło co najmniej 25 osób, spłonęło ponad 10 tysięcy budynków. Strażacy pracują bez wytchnienia, lecz najpotężniejsze pożary nie zostały jeszcze w pełni opanowane.
Tragedię spowodowało samoczynne zapalenie się lasu po długiej suszy, swoje zrobił też huraganowy wiatr. Zewsząd płynie wsparcie dla osób dotkniętych przez katastrofę, powstają inicjatywy wolontariackie. W pomoc włączają się również Ukraińcy. Sestry rozmawiały z przedstawicielami ukraińskiej społeczności w Kalifornii, którzy pracują w jednym z centrów wolontariackich w pobliżu Los Angeles.
Ołeksandra Chułowa, fotografka z Odesy, przeprowadziła się do Los Angeles rok temu. Mówi, że kiedy wybuchły pożary, wciąż pojawiały się kolejne wiadomości o tym, ile osób straciło swoje domy. Ukraińcy natychmiast zaczęli się organizować:
– Aleks Denisow, ukraiński aktywista z Los Angeles, szukał wolontariuszy do pomocy w dystrybucji ukraińskiej żywności wśród poszkodowanych – mówi. – Posiłki są przygotowywane przez Ukrainki z organizacji House of Ukraine w San Diego. Przygotowały już ponad 300 litrów barszczu ukraińskiego i około 400-500 krymskotatarskich czebureków. Zebraliśmy się z naszymi przyjaciółmi i postanowiliśmy przyłączyć się do tej inicjatywy.
Rozwoziliśmy jedzenie w okolicach tej części miasta, w której doszło do pożarów. Na obóz dla wolontariuszy udostępniono nam duży parking. Było nasze jedzenie, był duży ukraiński food truck z Easy busy meals – serwowano z niego pierogi. Inni rozdawali ubrania, pościel, produkty higieniczne itp. Każdy robił, co mógł. Naszym zadaniem było nakarmienie ludzi. Zaczęliśmy o 10.00 i skończyliśmy o 20.00.
W sumie było nas około 30. Panią, która smażyła chebureki przez 10 godzin bez odpoczynku, w pełnym słońcu, żartobliwie nazwaliśmy „Generałem”. Jak przystało na prawdziwą Ukrainkę, wzięła sprawy w swoje ręce i przydzieliła każdemu z nas zadanie. To silna, lecz zarazem miła kobieta.
Rozdaliśmy około 1000 talerzy barszczu. Obszar, na którym działaliśmy, był dość rozległy, więc chodziliśmy po nowo utworzonym „centrum pomocy” z głośnikiem, przez który informowaliśmy, że mamy pyszne ukraińskie jedzenie – za darmo. Na początku miejscowi trochę obawiali się jeść nieznane im potrawy, ale kiedy spróbowali, nie mogli przestać. Czebureki bardzo im zasmakowały, przypominały im lokalne danie empanadas. Ustawiła się po nie bardzo długa kolejka.
Anna Bubnowa, wolontariuszka, która uczestniczyła w inicjatywie, napisała: „To była przyjemność pomagać i proponować ludziom nasz pyszny barszcz. Wszyscy byli zachwyceni i wracali po więcej”.
Aleks Denisow, aktor i aktywista, jeden z organizatorów pomocy mieszkańcom Los Angeles dotkniętym kataklizmem, mówi, że społeczność ukraińska w południowej Kalifornii jest liczna i aktywna. Dlatego była w stanie szybko skrzyknąć wolontariuszy, przygotować posiłki i przybyć na miejsce.
Na swoim Instagramie Aleks wezwał ludzi do przyłączenia się do inicjatywy: „Przynieście wodę i dobry humor. Pomóżmy amerykańskiej społeczności, która przez te wszystkie lata pomagała społeczności ukraińskiej”.
– Wielu Ukraińców, jak ja, mieszka na obszarach, z których ewakuowano ludzi – lub na granicy z takimi obszarami – mówi Aleks. – Trudno nam było się połapać, co się naprawdę dzieje. To było tak podobne do naszej wojny i tego żalu po stracie, który odczuwamy każdego dnia. To Peter Larr, Amerykanin w trzecim pokoleniu z ukraińskimi korzeniami, wpadł na ten pomysł, a my wdrożyliśmy go w ciągu zaledwie 24 godzin.
Niestety mieliśmy ograniczone możliwości, więc musieliśmy podziękować wielu osobom, które chciały pomagać wraz z nami. Amerykanie byli niesamowicie wdzięczni i wręcz zachwyceni naszym jedzeniem. Rozmawiali, dzielili się swoimi smutkami i pytali o nasze.
Naszego barszczu, pierogów, chebureków i innych potraw spróbowało 1000, a może nawet 1500 osób. Jednak wiele więcej było tych, którzy podchodzili do nas, by po prostu porozmawiać, zapytać o wojnę w Ukrainie, o nasze życie, kulturę.
Lokalni mieszkańcy masowo opuszczają niebezpieczne obszary, powodując ogromne korki na drogach. Pożary ogarnęły już 5 dzielnic miasta, wszystkie szkoły są zamknięte. Już teraz ten pożar został uznany za najbardziej kosztowny w historii. Swoje domy straciło też wiele hollywoodzkich gwiazd, m.in. Anthony Hopkins, Mel Gibson, Paris Hilton i Billy Crystal.
Zdjęcia publikujemy dzięki uprzejmości Ołeksandry Chułowej i Aleksa Denisowa
Starszy dżentelmen na rowerze zatrzymuje się przy kawiarni „Krajanie” na obrzeżach Tokio. Wchodzi do środka, kłania się, wyjmuje z portfela banknot o największym nominale, 10 tysięcy jenów (2700 hrywien), wkłada go do słoika z ukraińską flagą, ponownie się kłania i w milczeniu wychodzi.
– O mój Boże, on spróbował naszego barszczu wczoraj na festiwalu! – wykrzykuje Natalia Kowalewa, przewodnicząca i założycielka ukraińskiej organizacji non-profit „Krajanie”.
Ukraińska kawiarnia „Krajanie” na obrzeżach Tokio
To właśnie dzięki jedzeniu na wielu festiwalach, które są w Japonii niezwykle popularne, miejscowi nie tylko dowiadują się o Ukrainie od samych Ukraińców, ale także chętnie im pomagają. W ciągu ostatnich 2,5 roku w tej skromnej kawiarni i na imprezach charytatywnych organizowanych przez „Krajan” zebrano prawie 33 miliony hrywien (3,3 mln zł). Pieniądze zostały przeznaczone na odbudowę domów w Buczy i Irpieniu, zakup leków, generatorów prądu, karetek pogotowia i pojazdów ewakuacyjnych do Ukrainy.
Przed inwazją w 127-milionowej Japonii mieszkało zaledwie 1500 Ukraińców. Jednak w 2022 r. ten kraj, tradycyjnie zamknięty dla obcokrajowców, wykonał bezprecedensowy ruch, przyznając zezwolenia na pobyt kolejnym 2600 Ukraińcom. To trzykrotnie więcej niż liczba uchodźców ze wszystkich innych krajów w ciągu ostatnich 40 lat.
Uchodźcom z Ukrainy zapewniono zakwaterowanie, ubezpieczenie zdrowotne i wynagrodzenie wystarczające na utrzymanie. Ponadto ponad stu ukraińskim studentom, którzy uczą się japońskiego lub kontynuują naukę na uniwersytetach, umożliwiono naukę bezpłatną.
Japonia organizuje również rehabilitację fizyczną i psychiczną dla ukraińskich żołnierzy i opłaca zakładanie im protez bionicznych
Dla ukraińskich imigrantów Japończycy byli niezwykle serdeczni . Gdy do Komae, 83-tysięcznego miasta w prefekturze Tokio, przybyła Ukrainka ubiegająca się o azyl, lokalna społeczność zapewniła jej m.in. ogród warzywny – bo Japończycy dowiedzieli się, że Ukraińcy uwielbiają uprawiać warzywa w ogródkach. Stało się tak, mimo że większość japońskich domów ogródków nie ma, ponieważ ziemia tam jest bardzo droga.
– W maju 2022 r. burmistrz Komae zorganizował nawet ukraiński festyn – mówi Natalia Kowalowa. – Wszyscy zostali poczęstowani barszczem, było też pudełko na datki. Za te pieniądze „Krajanie” byli później w stanie uruchomić projekty wolontariackie, także w Ukrainie. Idąc za przykładem Komae, inne japońskie miasta też zaczęły organizować podobne imprezy. Zaczęliśmy prowadzić wykłady, ponieważ wielu Japończyków poprosiło nas o wyjaśnienie, dlaczego wybuchła ta wojna. „Jesteście braterskim narodem” – mówili, a my opowiadaliśmy o głodzie, represjach, historii Krymu. Japończycy są pełni troski, współczują i chcą pomóc.
Rodzina Natalii mieszka w Kraju Kwitnącej Wiśni od ponad 30 lat. Z zawodu jest nauczycielką. Uczyła w japońskiej szkole i wraz z mężem założyła ukraińską szkołę niedzielną „Dżerelce” [Źródło – red.] – oraz „Krajan”. W 2022 roku postanowiła bez reszty poświęcić się działalności społecznej i wolontariackiej.
Japonia to kraj festiwali. „Krajanie” reprezentują swoją ojczyznę na różnych takich wydarzeniach w całym kraju niemal co tydzień, a czasem nawet 5-6 razy w miesiącu. Rozdają ulotki, współpracują z lokalnymi mediami, częstują Japończyków barszczem i gołąbkami
– Droga do japońskiego serca wiedzie przez jedzenie – mówi Natalia. – Bo jedzenie to ich największa rozrywka i ulubione zajęcie. Na festiwalach jesteśmy jedynymi, którzy prezentują coś z zagranicy, reszta to jedzenie japońskie. Na początku myślałam, że nasze dania będą dla miejscowych zbyt ciężkie. W przeciwieństwie do kuchni japońskiej, my gotujemy długo i jemy dość tłuste potrawy. Ale nie – im to smakuje. Zazwyczaj ostrożnie podchodzą do wszystkiego, co nowe, ale kiedy już spróbują, szczerze to doceniają. W zeszłym roku niechętnie próbowali ukraińskiego jedzenia na festiwalach, ale w tym są już kolejki: „Byliście tu w zeszłym roku! Chcemy zamówić jeszcze raz, tak nam zasmakowało”.
Chociaż Japończycy z natury są ostrożni wobec wszystkiego, co nowe, bardzo polubili ukraińską kuchnię
Natalia wspomina, jak niedawno „Krajanie” wzięli udział w festiwalu o trzystuletniej historii w tokijskiej dzielnicy Asakusa. Podeszła do nich japońska rodzina, kobieta dużo wiedziała o Ukrainie. Powiedziała, że ugotowała już barszcz ukraiński według przepisu z Internetu, nawet pokazała zdjęcie. A żegnając się, zakrzyknęła: „Chwała Ukrainie!”.
To właśnie po jednym z takich festiwali pewna 80-letnia Japonka podeszła do Ukraińców i zaproponowała im otwarcie kawiarni w lokalu, którego była właścicielką. Na początku bez czynszu, a potem – w miarę możliwości.
– Oczywiście na początku nic nam nie wychodziło, ale z czasem zaczęliśmy sobie radzić – wspomina Natalia Łysenko, wiceszefowa „Krajan”.
Przyjechała do Japonii 14 lat temu – i wyszła tu za mąż. Szukała ukraińskiej szkoły dla swojej córki i tak poznała Natalię Kowalową, założycielkę szkoły „Dżerelce”. Dziś nadzoruje pracę kawiarni, choć jej głównym zajęciem jest nauczanie angielskiego w japońskiej szkole.
Napływowi Ukraińcy natychmiast zaczęli szukać pracy, choć nie mówili po japońsku. Dlatego kawiarnia od razu ustaliła priorytety: zatrudni osoby ubiegające się o azyl, nawet jeśli nie są profesjonalnymi kucharzami. I tak nawet te Ukrainki, które nigdy wcześniej nie gotowały, po pracy w kawiarni zaczęły uszczęśliwiać swoje rodziny domowym jedzeniem.
W kawiarni Japończycy mogą skosztować tradycyjnych ukraińskich potraw
W menu znajdziesz barszcz, gryczane naleśniki, pierogi z pikantnym i słodkim nadzieniem, a także naleśniki, racuchy, kotlet po kijowsku i zestawy obiadowe. Ciasto z dżemem jagodowym jest niezwykle popularne, szczególnie na festiwalach. Ceny są ukraińskie: pierogi – 700 jenów (160 hrywien), naleśniki – 880 jenów (200 hrywien), barszcz ukraiński – 1100 jenów (260 hrywien).
Buraki kupują od lokalnych rolników, kaszę gryczaną można dostać w sklepie Ukrainki, która importuje ją z Europy. Koperek pochodzi od innej Ukrainki, która uprawia go specjalnie dla tej kawiarni
Robią też własny smalec, a zamiast kwaśnej śmietany używają japońskiego jogurtu bez dodatków. Warto również wspomnieć o doskonałym wyborze ukraińskich win, które nawet w ukraińskich restauracjach nieczęsto są oferowane. Jest więc „Beykush”, jest „Stakhovsky”, „Biologist”, „Fathers Wine”, są miody pitne „Cikera”. Wszystko importowane z drugiego krańca świata przez dwie firmy.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat. Znajduje się daleko od centrum Tokio, nawet nie w pobliżu stacji metra. Ale ludzie przychodzą tu nie tylko z sąsiednich dzielnic – przyjeżdżają także z innych miast i regionów, czasem oddalonych o setki kilometrów. Raz nawet przyjechali w czasie tajfunu! Japończycy chcą spróbować egzotycznej kuchni, ale także wziąć udział w organizowanych tu wydarzeniach.
Kawiarnia „Krajanie” działa od prawie dwóch lat
„Krajanie” marzą o ukraińskim centrum w Japonii, założyli już zresztą mały ośrodek kulturalny – właśnie w kawiarni. Co miesiąc odbywają się tu wystawy fotograficzne, warsztaty i wykłady w języku ukraińskim i japońskim: jak malować w stylu petrykiwki [Petrykiwka to osiedle w obwodzie dniepropietrowskim, które słynie z malowideł z motywami roślinnymi i zwierzęcymi – red.], jak robić ukraińską biżuterię i diduch [ukraińska dekoracja świąteczna ze słomy – red.]. Czasami nawet Ukraińcy są zszokowani. Niektórzy mówią, że musieli przyjechać aż do Japonii, by nauczyć się robić symbole ukraińskiego Bożego Narodzenia.
Kuchnia kawiarni przygotowuje również dania do degustacji na festiwalach. By wziąć udział w takich wydarzeniach, musisz najpierw dostarczyć organizatorom plan pomieszczenia, w którym będziesz gotować, a także listę wszystkich produktów – bo na przykład latem gotowanie potraw z mlekiem jest zabronione. Kuchnia „Krajan” uczestniczyła też w przygotowaniu potraw na przyjęcie z okazji Dnia Niepodległości w Ambasadzie Ukrainy w Japonii.
Osobną pracą są kulinarne kursy mistrzowskie dla Japończyków. Cieszą się ogromną popularnością
– Kuchnia w kawiarni jest na to za mała, dlatego tanio wynajmujemy kuchnie miejskie, przygotowane do prowadzenia zajęć kulinarnych – zaznacza Natalia Łysenko. – W tym miesiącu zorganizujemy trzy takie wydarzenia, każde dla 20 osób. Oznacza to, że 60 Japończyków będzie mogło ugotować sobie nasz barszcz we własnym domu. Wybór dań na kursy mistrzowskie jest różnorodny: pierogi, zrazy, naleśniki, kapuśniak, grochówka z grzankami, faszerowana papryka, sałatka z buraków i fasoli. Rozpoczęliśmy również współpracę z kawiarnią „Clare & Garden”. Ten lokal w stylu angielskim został otwarty przez Japonkę na dziedzińcu jej domu i zaprasza Ukraińców na ukraiński lunch dwa razy w miesiącu.
Najnowszą innowacją jest dostarczanie jedzenia przez Uber Eats. Yuki Tagawa, menedżerka ds. obsługi klienta, przyszła do kawiarni, by omówić szczegóły współpracy. Mówi, że zrobiła to z własnej inicjatywy. Chce, by Japończycy nie tylko próbowali nowych potraw, ale też bardziej zainteresowali się Ukrainą – poprzez jedzenie.
– Kuchnia ukraińska ma bardziej wyraziste smaki niż japońska – wyjaśnia Yuki Tagawa. – Czuję w niej smak warzyw, np. pomidorów czy kapusty. Ogólnie rzecz biorąc, te smaki są zupełnie inne, bo podstawą kuchni japońskiej jest bulion rybny dashi, pasta miso lub sosy, które mają specyficzny smak. Wiem, że większość Japończyków, którzy nigdy wcześniej nie próbowali ukraińskich potraw, mówi, że mieli o nich zupełnie inne wyobrażenie. Nie sądzili, że aż tak przypadną im do gustu.
Dla tych, którzy chcą zagłębić się w ukraińską kuchnię, „Krajanie” we współpracy z Instytutem Ukraińskim przetłumaczyli książkę „Ukraina. Jedzenie i historia”. Opowiada o przeszłości i teraźniejszości kuchni ukraińskiej, przedstawia przepisy na dania, które każdy może ugotować, lokalne produkty i specjały Ukrainy
– Praca nad tłumaczeniem była ciekawa, lecz niełatwa – mówi Natalia Kowalowa. – Po pierwsze, chcieliśmy, by nazwy były jak najbardziej zbliżone do ukraińskiego brzmienia. Po drugie, nie wszystkie produkty można kupić w japońskich sklepach. Bo gdzie tu znaleźć rjażenkę [ukraiński napój powstały w wyniku fermentacji mleka – red.]? To była najtrudniejsza część: opisanie niezbędnych produktów, dostosowanie ich do realiów Japonii, zastąpienie ich podobnymi smakami.
Część dochodu ze sprzedaży książki, a także ze wszystkich działań „Krajan” przeznaczana jest na projekty wolontariackie na rzecz Ukrainy.
„Tęczowe symbole” – dla Rosjan sygnał do poniżania, znęcania się, gwałtów i mordowania
– Przed inwazją byłam współzałożycielką i dyrektorką organizacji „Insza” [Inna – red.] w Chersoniu – mówi Maryna Usmanova. – Od 2014 roku chroni ona prawa kobiet i członków społeczności LGBT+. Organizowaliśmy akcje informacyjne, szkolenia dla policji i władz lokalnych, działaliśmy na rzecz otwarcia schroniska dla ofiar przemocy domowej.
Maryna Usmanowa. Zdjęcie: FB
Podczas okupacji przewoziliśmy ludzi z regionu Chersoń. Udało się usunąć ponad 300 osób: przedstawicieli społeczności LGBT, aktywistów, dziennikarzy, żony wojska. Dla tych, do których śmierć była podobna
Organizacja charytatywna „Insza” i zespół organizacji pozarządowej „Prożektor” [Reflektor – red.] wspólnie udokumentowali zbrodnie wojenne przeciwko osobom LGBT+ na okupowanym, a potem wyzwolonym terenie obwodu chersońskiego. Zdarzały się przypadki brutalnych nadużyć ze strony rosyjskich wojskowych. Dla nich „tęczowe symbole” (w telefonach czy na tatuażach) to sygnał do poniżania, znęcania się, gwałtów i mordowania.
Według raportu „Prożektora” rosyjscy żołnierze nagminnie atakują osoby należące do społeczności LGBT+. Istnieją dowody, że zmuszali mężczyzn do rozbierania się, sprawdzali ich smartfony pod kątem aplikacji randkowych dla osób tej samej płci i dotkliwie ich bili.
Ołeksij został zatrzymany w punkcie kontrolnym, wepchnięty do furgonetki i przewieziony do tymczasowego aresztu tylko za to, że był osobą LGBT+. W areszcie najpierw go pobili pobity. Potem przynieśli mu czerwoną sukienkę i zmusili do jej założenia. W tej sukience został zabrany na przesłuchanie przez oficera FSB. Rosjanom nie spodobały się odpowiedzi Ołeksija, więc wpisali go na specjalną listę i pozostawili w areszcie. Wpisanie na tę listę „pozwalało” strażnikom go bić, torturować elektrowstrząsami, zmuszać do jedzenia ukraińskiej flagi itp.
W areszcie często dochodziło do przemocy seksualnej. Nie było żadnej opieki medycznej, więźniowie byli karmieni raz dziennie i tylko ci, którzy „zasłużyli” na prysznic, mogli z niego skorzystać. Strażnicy zmuszali zatrzymanych do aktów seksualnych – to był warunek zgody na prysznic. Ołeksij był przetrzymywany przez 64 dni. Zanim go zwolnili, każdego ranka przez 10 dni z rzędu musiał śpiewać rosyjski hymn. Strażnicy obserwowali go przez lornetkę z innego budynku, by mieć pewność, że to robi.
Takich przykładów jest wiele.
– Część społeczności LGBT+ nadal mieszka w Chersoniu, ale działa tam już „Insza” – kontynuuje Marina Usmanowa. – Otrzymaliśmy na przykład dotację na dostarczenie do miasta rowerów: Chersoń ma problem z transportem publicznym, a poruszanie się po mieście pieszo jest niebezpieczne. Kupiliśmy więc rowery, przywieźliśmy je do miasta i rozdaliśmy tym, którzy ich potrzebowali. Inną naszą inicjatywą jest ocalanie dzieł sztuki. Udało nam się uratować wiele cennych eksponatów.
Jednak pobyt w Chersoniu był dla mnie zbyt niebezpieczny i musiałam wyjechać. W mieście działałam jako aktywista, zapraszano mnie do telewizji i radia, a adres naszej organizacji był adresem domu, w którym mieszkałam. Nie było trudno więc namierzyć mnie jako działaczkę LGBT+. Poza tym przed inwazją centrum kryzysowe prowadziło kampanię, którą reklamowały billboardy z moją twarzą. A jeśli wpiszesz w Google: „Chersoń LGBT”, dostaniesz wiele informacji na mój temat.
Jak się później dowiedziałam, szukali mnie. Gdybym więc nie wyjechała, nie rozmawiałabym teraz z tobą
Każdy potrzebuje swojej społeczności, zwłaszcza Ukraińcy
– Do Berlina dostaliśmy się „przez Australię”. Nasz przyjaciel aktywista z Chersonia, który przeprowadził się do Australii dawno temu, pomógł nam znaleźć ludzi w Berlinie, którzy zgodzili się nam pomóc.
Zostaliśmy zakwaterowani w komunie anarchistycznej. Było nas siedmioro, plus kot i pies. Wszyscy mieszkaliśmy w jednym pokoju przez 8 miesięcy, ale to nie była najgorsza opcja. Jesteśmy bardzo wdzięczni, anarchiści to święci ludzie (śmiech).
Zaczęliśmy spotykać innych aktywistów i pewnego dnia razem z Lokim von Dornem zdecydowaliśmy, że stworzymy własną organizację.
Teraz społeczność Kwitne Queer liczy ponad 100 członków. Jesteśmy jedyną organizacją queerowych Ukraińców w Europie Zachodniej. Spotykamy się mniej więcej raz w tygodniu, omawiamy plany, organizujemy dyskusje, wykłady, grupy wzajemnego wsparcia, gramy w „Mafię” i wspólnie obchodzimy święta. Dziś każdy potrzebuje własnej społeczności, zwłaszcza Ukraińcy.
W zespole Kwitne Queer jest pięć osób: Kiryło Kozakow, Maryna Usmanowa, Loki von Dorn, Gala Kornienko i Mariana Polewikowa. Wszyscy przyjechali do Berlina z powodu wojny. Zdjęcie: archiwum prywatne
Zdarza się, że przyjeżdżasz do miejsca, które wydaje się przyjazne dla ludzi takich jak ty, a potem słyszysz nieprzyjazne pytania o politykę: „Dlaczego wasz Zełenski jest w stanie wojny z Rosją?”. I często zadają je nie Rosjanie, ale ludzie z Kazachstanu czy Azerbejdżanu. Po podobnych pytaniach trudno uznać taką społeczność za własną.
Jednym z naszych ważnych projektów jest „Twój friendli tłumacz”. Każdy z nas musi od czasu do czasu kontaktować się z lekarzami, agencjami rządowymi, urzędami pracy itp., lecz większość Ukraińców nadal nie mówi po niemiecku. Jak więc wytłumaczyć np. ginekologowi, że choć ktoś ma brodę, ma też pochwę? Jest wiele spraw, w których nie da się być skutecznym bez tłumacza.
Ogólnie rzecz biorąc, w Niemczech istnieją fundacje charytatywne, które zapewniają bezpłatnych tłumaczy, na przykład Caritas. Tyle że, po pierwsze, to organizacja religijna. A po drugie, zapewniają Ukraińcom tłumaczy, którzy w większości są Rosjanami, bo w Niemczech Rosjan jest wielu. No i nie możesz sam wybrać tłumacza, bo to usługa bezpłatna.
Wyobraź więc sobie, że osoba transpłciowa idzie do ginekologa w towarzystwie homofobicznej, ukrainofobicznej babci, która jest tłumaczką. Byłam kiedyś u terapeuty w towarzystwie właśnie takiej osoby. Powiedziała mi, że „wszyscy Ukraińcy to banderowcy” – i tak dalej, zgodnie z listą znanych rosyjskich narracji
Dlatego wymyśliliśmy rozwiązanie: osoba idzie do lekarza, dzwoni do naszego ukraińskiego tłumacza przez Telegram, a on tłumaczy przez zestaw głośnomówiący. Mamy już pięcioro takich specjalistów, a doświadczenie pokazuje, że ta opcja jest znacznie wygodniejsza niż to, co oferują lokalne organizacje charytatywne. Ta usługa jest wśród nas bardzo popularna.
Jednym z moich marzeń i celów jest posiadanie własnego schroniska lub mieszkania socjalnego, queerowego hostelu. W Berlinie jest ogromny problem z mieszkaniami, od czasu do czasu ludzie lądują na ulicy. Potrzebują bezpiecznego miejsca, by przetrwać ciężkie chwile lub okresy przerwy między zakwaterowaniem.
Burmistrz Berlina Kai Wegner (w środku, w białej koszuli i dżinsach) z Ukraińcami na CSD Pride. Zdjęcie: genderstream.org
Każdego roku bierzemy udział w Berlin Pride, jednej z największych parad równości w Europie. Ołeksij Makiejew, ambasador Ukrainy w Niemczech, dołącza wtedy do ukraińskiej grupy i wygłasza przemówienie. W zeszłym roku Kai Wegner, burmistrz Berlina, przemawiał z naszej ciężarówki.
Czy w Berlinie są jakieś problemy z homofobią? Na poziomie prawa wszystko jest w porządku, ale na poziomie osobistej komunikacji – nie zawsze. Niemcy rozumieją, że homofobia jest zła, że pokazuje cię jako osobę co najmniej niewykształconą. Tyle że w Berlinie Niemcy nie stanowią już nawet połowy populacji. Jest wielu ludzi z innych krajów, którzy przywieźli ze sobą swoją homofobię.
Wybrałem Berlin, bo czułem się tu bezpiecznie
Loki von Dorn, osoba niebinarna, obrońca praw człowieka, aktywista i aktor, mówi:
– Jeszcze przed inwazją złamałem nogę. To było dość poważne złamanie, z odłamkami kości. Kiedy więc zaczęła się wojna, z powodu tej mojej nogi nie mogłem dołączyć do obrony terytorialnej ani nawet do sztabu wolontariuszy – nie zostałem przyjęty. W marcu w końcu przeszedłem operację i wszczepiono mi implant, by można było poskładać kość. W tym czasie nad Dnieprem latały rosyjskie samoloty. Leżałem tam, myśląc, że nie zdążę się nawet ukryć, jeśli Rosjanie zaczną bombardować.
Pod koniec maja zdecydowałem się wyjechać. Do Niemiec, bo miałem tam wielu przyjaciół – chociaż ostatecznie to nie oni mi pomogli, ale nowi znajomi. Wybrałem Berlin, ponieważ jest najbardziej przyjazny dla osób queer. Czuję się tu bezpiecznie. Berlin przypomina mi moje ulubione miasta w Ukrainie: trochę Dniepru, trochę Odessy, trochę Kijowa.
Loki von Dorn: „W Niemczech jest głos dla każdego. Niestety także dla Rosjan. Dlatego ważne jest, byśmy mieli własną, ukraińską społeczność”. Archiwum prywatne
Nie miałem pieniędzy, nie znałem języka, przygotowanie dokumentów zajęło dużo czasu, a mieszkanie miałem tylko na miesiąc. W ciągu pół roku osiem razy zmieniałem dach nad głową, czasami spałem na podłodze. Ale mimo to szybko się przystosowałem i od razu zacząłem szukać jakiegoś zajęcia.
Kreatywnym profesjonalistom trudno znaleźć pracę w Berlinie, bo każdy tutaj jest artystą. Nie jesteś tu konkurencyjny, bo bardzo wielu ludzi wygląda, jak ty
Jako profesjonalny aktywista szukałem czegoś dla siebie przede wszystkim w tym kierunku. Marynę Usmanową znałem jeszcze z Ukrainy, a w Berlinie chodziłem na wydarzenia, które organizowała dla ukraińskiej społeczności queer. Pewnego dnia, to było pod koniec 2022 roku, postanowiliśmy stworzyć organizację dla Ukraińców, którzy znaleźli się tutaj z powodu wojny.
W lutym 2023 roku rozpoczęliśmy proces rejestracji Kwitne Queer. Napisaliśmy statut, złożyliśmy dokumenty, lecz dopiero w sierpniu 2024 roku przyznano nam oficjalny status organizacji non-profit; wcześniej działaliśmy jako wolontariusze. Bardzo trudno zarejestrować organizację non-profit w Niemczech. Wciąż czekamy na zgodę na założenie naszego konta, bez którego nie możemy otrzymywać dotacji i wydawać z nich pieniędzy.
Naszą główną misją jest wspieranie równych szans i integracji queerowych Ukraińców w Niemczech, ułatwianie im interakcji. Wszyscy potrzebujemy wsparcia. Bo czasami nie możesz zgadnąć, na jakiej podstawie jesteś dyskryminowany: czy dlatego, że jesteś queer, czy dlatego, jesteś uchodźcą – a może dlatego, że jesteś Ukraińcem.
Niedawno zostaliśmy uroczyście przyjęci do Sojuszu Organizacji Ukraińskich. Co ciekawe, obejmuje on między innymi Ukraiński Kościół Prawosławny. Nie zgłosili sprzeciwu. Wraz z innymi organizacjami Sojuszu dzielimy pomieszczenie, w którym możemy organizować nasze wydarzenia.
Do momentu publikacji tego artykułu Kwitne Queer oficjalnie otrzymało niemieckie konto bankowe, dotację od jednego z berlińskich centrów dzielnicowych i uruchomiło oficjalną stronę internetową.
Celem projektu „Pamiętniki wojenne: niesłyszane głosy ukraińskich dzieci” jest zwrócenie uwagi społeczności międzynarodowej na krwawą wojnę w Ukrainie i opowiedzenie o okropnościach, których doświadczyły ukraińskie dzieci. To wystawa, która podróżuje po całym świecie i prezentuje rzeczy osobiste, rysunki, a także nagrania audio i wideo czternaściorga ukraińskich dzieci. Pochodzą z różnych części Ukrainy – obwodów donieckiego, chersońskiego, charkowskiego i kijowskiego. Opisują swoje doświadczenia: ciągłe ostrzały, śmierć bliskich, głód i okupację. Wystawa odwiedziła już Holandię, Niemcy, Francję, Ukrainę i Stany Zjednoczone. Inicjatorka projektu, Chrystyna Chranowska, opowiedziała nam o jego uczestnikach – i reakcji świata.
Natalia Żukowska: Wystawa odwiedziła już wiele krajów europejskich i Stany Zjednoczone. Jak odwiedzający na nią zareagowali?
Chrystyna Chranowska: Wszystkie relacje zostały przetłumaczone na angielski, poza tym je zdigitalizowaliśmy. Każdy eksponat ma kod QR, więc odwiedzający mogą wziąć słuchawki i odsłuchać materiał. Wszyscy reagują tak samo: płaczą.
Oprócz pamiętników dzieci na wystawie znajdują się również artefakty, którymi się z nami podzieliły. Na przykład spalony telefon ojca zabitego przez Rosjan, odznaka wojskowa, zabawka, z którą dziecko przekroczyło granicę, czapka, którą jedno z nich miało na głowie, gdy siedziało w piwnicy podczas bombardowania. Jedno z dzieci w czasach pokoju pisało w pamiętniku o swoim pierwszym zauroczeniu, miłości do szkoły, zamiłowaniach, przyjaźniach.
Naszym zadaniem jest pokazać światu, co przeżywają dziś dzieci w Ukrainie, jakie okropności dzieją się w sercu Europy
Pokazać, jaką straszną cenę płacą nasze dzieci każdego dnia. Chcielibyśmy również, by zbrodnie popełnione przez Rosjan zostały udokumentowane
W Nowym Jorku zaprezentowaliście m.in. film Władysława Piatina, jednego z autorów „Pmiętników”. Nagrał go po tym jak udało mu się opuścić Ukrainę. O czym jest ten film?
Władysław spędził 75 dni pod okupacją w Mariupolu, stracił dom. Filmował swoim telefonem przez długi czas, pokazując Mariupol przed wojną i podczas okupacji. Kiedy rozładowała mu się bateria, użył starej kamery ojca. Film pokazuje nastolatka i jego rodzinę, ukrywających się przed rosyjskimi pociskami w piwnicy, oraz sąsiadów, którzy są bombardowani. Pokazuje ludzi rąbiących drewno do gotowania, topiących śnieg, by zdobyć wodę, i dzielących się jednym ziemniakiem. Nie da się tego oglądać spokojnie. Władowi udało się uchwycić skalę zniszczeń w mieście.
Władysław Piatin w okupowanym Mariupolu. Zdjęcie: Fundacja Chrystyny Chranowskiej
Pojechał z nami do Nowego Jorku, by osobiście zaprezentować swoje prace wideo. Kiedy pokazano jego film, płakał.
Oto fragment jego pamiętnika: „Chciałem, by ludzie poprzez te ujęcia mogli poczuć wszystko to, co działo się z nami w Mariupolu. Jedną z najważniejszych piosenek w moim życiu, która uratowała moją psychikę w tamtym czasie, była ‘Imagine’ Johna Lennona. Postanowiłem więc, że ona znajdzie się na początku filmu. Nasze miasto było niesamowite, zielone i przyjazne, miasto dla artystów, dla tworzenia czegoś nowego. Miasto, w którym możesz być sobą. W jednej chwili zamieniło się w rzeźnię, w której ludzie czołgali się, by przetrwać i nie stać się mięsem”.
Co się stało z Władem?
Ma 18 lat, mieszka w Dublinie i studiuje dziennikarstwo. Chce zostać kamerzystą i reżyserem. Marzy o wysłaniu swojego filmu o Mariupolu na Festiwal Filmowy w Cannes.
Kiedy zaczęła Pani pracować z dziećmi?
Pomysł na „Dzienniki” pojawił się już na początku inwazji. Wyjechałam z dziećmi z Ukrainy, a one wciąż pytały mnie, dlaczego tak się stało, dlaczego Ukraina jest bombardowana. Byłam w depresji. W pewnym momencie natknęłam się na dziecięcy pamiętnik, który był dostępny w Internecie. Wcześniej oglądałam wiele filmów o wojnie. Jeden opowiadał o Annie Frank, żydowskiej dziewczynce, która ukrywała się z rodziną przez 25 miesięcy w okupowanym przez Niemców Amsterdamie. Prowadziła tam pamiętnik, który po wojnie stał się sławny na całym świecie. Później ich kryjówka została odkryta i wszyscy trafili do Auschwitz.
Kiedy przeczytałam pamiętnik tego ukraińskiego chłopca, pomyślałam, że muszę wykorzystać swoje doświadczenia w konstruktywny sposób – by pomóc krajowi i dzieciom. Tak narodził się pomysł na projekt „Pamiętników”. Realizacja naszych planów zajęła nam 9 miesięcy.
Chrystyna Chranovska podczas prezentacji projektu w Waszyngtonie
Krok po kroku powstawał duży zespół, który pracował nad projektem. 12 września 2024 r., podczas Czwartego Szczytu Pierwszych Dam i Dżentelmenów w Kijowie, wystawa znalazła odzew i wsparcie wśród pierwszych dam z różnych krajów, w tym z Litwy, Estonii, Finlandii, Gwatemali. Jednym z naszych największych osiągnięć roku 2024 było otwarcie dużej wystawy w Narodowym Muzeum Wojskowym w Holandii. Całe piętro zostało poświęcone historiom ukraińskich dzieci. Wystawa będzie otwarta do 31 sierpnia 2025 roku.
Nasze ukraińskie dzieci to współczesne Anny Frank. Minęło 80 lat, a jej historia wciąż się powtarza
Jak szukaliście dzieci, których historie stały się materiałem do „Dzienników”?
Mamy zróżnicowany zasięg geograficzny: jest pięć historii z Mariupola, są opowieści z Irpienia, Charkowa i obwodu donieckiego. Chcieliśmy znaleźć dzieci, które same pisały pamiętniki i rysowały obrazki. Zwróciliśmy się do fundacji pracujących z dziećmi, w tym „Głosów dzieci”, „Dzieci bohaterów” i platformy „TIU!”. One mają dostęp do takich dzieci, więc nam pomogły. Szukaliśmy też informacji w Internecie. Nasz zespół sprawdzał autentyczność pamiętników, rozmawiał z autorami i ich rodzicami.
Wpisy w jednym z pamiętników. Zdjęcie: Kato Taylor
Wybór był naprawdę trudny, bo chętnych do opowiedzenia swoich historii było około setki. Wybraliśmy historie czternaściorga dzieci, w wieku od 8 do 17 lat. W projekt zaangażowani byli również psychologowie, którzy pomogli nam zbudować odpowiedni rodzaj komunikacji z bohaterami. Niektórzy z nich są teraz za granicą, inni przenieśli się do zachodniej Ukrainy lub pozostali w swoim miejscu zamieszkania.
Na co zwracaliście uwagę w pierwszej kolejności, dokonując wyboru?
Podczas wojny na pełną skalę ucierpiały tysiące ukraińskich dzieci. Wiele zginęło, a z każdym nowym ostrzałem docierają do nas kolejne straszne wiadomości o nowych ofiarach.
Według najbardziej ostrożnych szacunków ponad 20 tysięcy ukraińskich dzieci zostało deportowanych do Rosji.
To może brzmi jak sucha statystyka, ale ta liczba oznacza tysiące tragedii, cierpienie tysięcy rodzin i przyjaciół, nieodwracalne konsekwencje dla przyszłości całego kraju
Wśród tych czternastu historii jest opowieść Ariny Perwyniny. Jechała z Chersonia do Mikołajowa z ojcem, bratem i siostrą. Ich samochód został ostrzelany przez Rosjan. Ta 13-letnia dziewczynka sama wyciągnęła brata i siostrę z samochodu, choć też była ranna. Tata zmarł, miał 17 ran. Arina wciąż obwinia się o to, że poprosiła go – mieszkał wtedy w Odessie – by ich zabrał. W swoim pamiętniku napisała wiadomość: „Nie chcę żyć. Co to za życie bez taty? Myślę, że to kara dla mnie za to, że nie milczałam, ale zadzwoniłam do taty, za to, że nie wytrzymałam. Gdybym do niego nie zadzwoniła, wszystko byłoby w porządku, wszyscy by żyli”. Dziś z Ariną pracują psychologowie.
Jeden z rysunków prezentowanych na wystawie. Zdjęcie: Kato Taylor
Jest też historia Jehora Krawcowa, jednego z najmłodszych uczestników naszego projektu. Jego pamiętnik został odczytany przez prezydenta Zełenskiego w Dniu Dziecka w 2023 roku. Miał 8 lat, gdy ukrywał się z rodziną w schronie w Mariupolu. Gdy znalazł się na wolności, postanowił zostać kucharzem. Napisał: „Kiedy byłem w piwnicy, byłem głodny, więc teraz chcę zostać szefem kuchni, żeby nakarmić wszystkich ludzi wokół mnie i w całej Ukrainie, żeby nikt inny nie był głodny”. Pod okupacją spędził prawie trzy miesiące. Jego dziadek zginął podczas ostrzału, a on sam, a także jego siostra i matka, zostali ranni: „Mam ranę na plecach, siostra ma zdartą skórę, ranę na głowie, matka ma wyrwane mięso z ręki i dziurę w nodze”.
Jest też Wioletta Gorbaczowa z Nowej Kachowki, która udostępniła swoje zdjęcia. Jej ojca nie ma już z nami. Teraz postaci na jej rysunkach nie mają twarzy.
Zanim zaczęliśmy z nimi rozmawiać, pracowali z nimi psychologowie. Kiedy usłyszeliśmy ich historie, wszyscy płakaliśmy. Nie mogę powiedzieć o wszystkim, bo obowiązuje nas umowa o poufności. Mogę powiedzieć tylko jedno: uderzył mnie sposób, w jaki jedna z dziewczynek wciąż powtarzała to samo zdanie, niczym zaklęcie. Ale dzięki pracy psychologów i upływowi czasu zaszły już znaczące zmiany.
Nie wiem, jak można poradzić sobie z taką traumą. Masz uraz psychiczny do końca życia. Podczas naszych wystaw wspólnie z ukraińską artystką Alewtiną Kachidze organizujemy warsztaty. Zbieramy dzieci ukraińskich uchodźców i prowadzimy z nimi warsztaty. Ten pomysł przyszedł do nas przez przypadek. Warsztaty są bardzo pomocne.
Pewnego razu dzieci pracowały z psychologiem, który zapytał je, co chciałyby włożyć do walizki, gdyby zamiast walizki ewakuacyjnej to była „walizka szczęścia”. Jeden chłopiec bardzo się martwił, bo jego kot pozostał w Buczy. Minęły dwa lata, odkąd jego rodzina przeprowadziła się do Stanów Zjednoczonych, a on wciąż w myślach pakuje tego kota do swojej „walizki szczęścia”.
Takich historii mamy bez liku.
Jakie emocje towarzyszyły Pani podczas pierwszej lektury tych pamiętników? Co najbardziej uderzyło Panią jako matkę?
Ich przeczytanie będzie trudne dla każdej matki, bo to naprawdę bolesne historie. Kiedy po raz pierwszy czytałam wpisy dzieci, czułam ból i rozpacz, które przeplatały się z nienawiścią i poczuciem bezradności. Każdy z tych pamiętników jest wyjątkowy.
W większości to krótkie zdania pełne głębi i bólu. Dzieci piszą o rakiecie uderzającej w sąsiedni dom, o mamie postrzelonej w nogę i o tym, że nie mają nic do jedzenia
W zapiskach nastolatków można prześledzić związek przyczynowo-skutkowy, np. gdy opisują choćby swój stan. Niektóre obwiniają się, że nie zadzwoniły do ojca na czas, podczas gdy inne rozumieją, dlaczego matka płacze, i że potrzebuje teraz wsparcia i pomocy.
Chrystyna Chranowska: „Każdej matce trudno będzie czytać te pamiętniki, to naprawdę bolesne”
Jedyną rzeczą, która te pamiętniki łączy, niezależnie od wieku i płci, jest to, że z każdą kolejną stroną dzieci dorastają, a ty z każdą stroną coraz silniej odczuwasz ich ból.
Jak Pani myśli, dlaczego to wszystko pisały?
Psychologowie wyjaśnili mi, że w ten sposób podświadomie stosowały elementy arteterapii. Przelewały na coś swoje doświadczenia. I wcale nie musiał to być pamiętnik. Ktoś zrobił sobie zabawkę, ktoś inny wyszedł z okupacji z żółto-niebieską wstążką na ręku. To też jest część naszej wystawy.
Czy takie przypominanie światu o okropnościach, których doświadczyły ukraińskie dzieci, wpłynie na wsparcie Ukraińców?
Jestem tego pewna, jak mało kto. Na tej drodze robimy małe kroki, ale jest ich wiele. To na pewno pomoże, inaczej bym tego nie robiła. Pragnę też, by wszystkie ukraińskie dzieci mentalnie wróciły do stanu sprzed wojny, by na powrót stały się zdrowe. Prędzej czy później wojna zakończy się naszym zwycięstwem, ale już dziś musimy robić coś, by nasze dzieci nie stały się „psychicznymi kalekami”. Musimy im pomóc. W końcu to one są przyszłością naszego narodu i to ich pokolenie będzie musiało odbudować Ukrainę.
20
min
Wesprzyj Sestry
Proszenie kogoś o pomoc nie oznacza, że jesteś słaby. Oznacza, że nie jesteś sama i możesz liczyć na wsparcie. Naszym globalnym celem jest stworzenie sieci korespondentek od Warszawy po Lizbonę, od Toronto po Waszyngton, tak aby wszystkie kobiety z Ukrainy dotknięte wojną miały dostęp do prawdziwych informacji w każdym zakątku świata. Wesprzyj nas i stań się częścią naszej wspólnej misji. Potrzebujemy Was, naszych patronów, czytelników, autorów, bohaterów, sióstr!
Ksenia Minczuk: Jakie są wspomnienia Pani rodziny z deportacji w 1944 r., a potem z powrotu na Krym?
Lerane Chajbułłajewa: Część mojej rodziny opuściła Krym, lecz potem tam wróciła. A rodzina mojego taty trafiła na Syberię (tyle dobrze, że wtedy było lato). Babcia opowiadała mi, że pracowała w tartakach.
W początkowym okresie Tatarów krymskich obowiązywała tam godzina policyjna. Nie wolno było wyjeżdżać poza wyznaczone miejsce bez pisemnego pozwolenia. Dlatego rodzina mojego ojca spędziła zimę na Syberii. Dla nich, jak dla innych Tatarów krymskich, to był strasznie trudny czas – z ciepłego kraju trafić w środek tak surowej zimy...
Dlatego większość tych, którzy zostali deportowani na Syberię lub do Kazachstanu, przeniosła się potem do Uzbekistanu. A kiedy zniesiono godzinę policyjną, zaczęli szukać swoich krewnych – i wrócili.
Minęło 70 lat, lecz wciąż są tacy, którzy nie znają losu swoich krewnych. Istnieją grupy w mediach społecznościowych, na których krymianie wciąż szukają siebie nawzajem
Wróciliśmy na Krym, gdy miałam 8 lat. Był 21 czerwca 1990 roku, cały samolot z Uzbekistanu był pełen Tatarów krymskich: kobiet, dzieci, starców. Mężczyźni wyjechali wcześniej, by znaleźć jakieś zakwaterowanie i zorganizować przeprowadzkę dla swoich rodzin.
Rodzina Lerane w Uzbekistanie na kilka dni przed powrotem na Krym (Lerane z matką – z prawej). Zdjęcie: archiwum prywatne
Dotarliśmy do wioski w okolicy Dżankoj. Bardzo stary dom, wszędzie wokół chwasty... To był dla mnie kontrast, ponieważ w Uzbekistanie mieszkaliśmy w dwupiętrowym domu na osiedlu typu miejskiego. Czyli – przyjechaliśmy z miasta na wieś. W domu nie było toalety ani łazienki. Tak zaczęło się nasze życie na krymskiej wsi.
Rodzice zawsze powtarzali nam, że musimy się uczyć i dobrze zachowywać, bo według na nas będą oceniać wszystkich Tatarów krymskich. Ale dobrze się stało, że przyjechaliśmy na wieś, bo w przeciwieństwie do miast tutaj do szkół uczęszczały głównie dzieci krymskotatarskie.
W miastach istniała niepisana zasada, by nie sprzedawać domów Tatarom krymskim. Nasi ludzie cierpieli tam z powodu różnych rzeczy.
Znaleźliśmy się w nieprzyjaznym środowisku, zdominowanym przez sowiecką propagandę – chociaż Ukraińcy wspierali powrót Tatarów krymskich. Ludziom na Krymie wmówiono, że kiedy powrócimy, wyrżniemy wszystkich i zabierzemy im domy
Moje babcie powiedziały mi, że sowiecka propaganda o „dziwnych i obcych” Tatarach krymskich była też rozpowszechniana w Uzbekistanie. Lecz kiedy tam dotarli, miejscowi zdali sobie sprawę, że jesteśmy swoi, mamy podobne języki i tę samą religię. Uzbecy bardzo pomogli nam przetrwać. Mama była karmiona piersią przez uzbecką sąsiadkę, bo babcia straciła mleko.
Betoniarka – symbol dzieciństwa
Kiedyś powiedziała Pani, że „dorastała na barykadach”. Co to znaczy?
Przez pierwsze pięć lat na Krymie mieliśmy nieustanne wiece. Nasz dom był jak „baza przeładunkowa” – inni Tatarzy krymscy zatrzymywali się u nas, gdy szukali zakwaterowania dla swoich rodzin. Wszyscy byliśmy aktywni, robiliśmy transparenty, chodziliśmy na protesty, ciągle gdzieś pędziliśmy. To właśnie nazywam „barykadami”.
Każdego roku, 18 maja, obchodziliśmy w Symferopolu Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa Tatarów Krymskich. Zostałam dziennikarką. Zawsze zadawałam sobie pytania, kim jestem, skąd pochodzę, dlaczego tak się stało. Byłam zanurzona w historii, chociaż oficjalnej historii na Krymie nie było, wszystko przekazywano ustnie. W ukraińskich podręcznikach nadal nie ma całościowej historii Krymu ani Tatarów krymskich. Dobrze, że przynajmniej są książki o historii Krymu od ukraińskich prywatnych wydawców.
Nam, Tatarom krymskim, zakorzenienie się zajęło 15-20 lat. Zbudowaliśmy własne dzielnice, na Krymie jest ich 11.
Tatarzy Krymscy otrzymali ziemię, ale bez elektryczności, bez wody – „buduj, co możesz”. Te „kołyski” na granicy działek są dla nas czymś świętym. Oznaczały, że to nasza ziemia i możemy tu mieszkać
Zawsze coś budowaliśmy, betoniarka to symbol mojego dzieciństwa. Mamy nawet powiedzenie, że jeśli na podwórku krymskiego miasta lub wsi stoi betoniarka, to jest to podwórko Tatarów krymskich. W pobliżu Eupatorii Tatarzy krymscy otworzyli sklep z narzędziami i nazwali go „Wieczna budowa”.
Posyłanie dzieci na studia wyższe było u nas obowiązkowe. Wyższe wykształcenie to dla nas świętość. To status, prestiż. Rodzice muszą zapewnić swoim dzieciom jak najlepszy start. Dzięki temu ja, dziewczyna ze wsi, dostałam się na Uniwersytet Symferopolski.
Po etapie zakorzenienia przyszła stabilizacja. Zaczęły się pojawiać firmy, krymskotatarscy deputowani, a Medżlis [Medżlis Narodu Tatarów Krymskich to najwyższy organ wykonawczo-przedstawicielski Tatarów krymskich w okresie między sesjami Kurułtaju Narodu Tatarów Krymskich – red.] w końcu zaczął się liczyć. Krymska Partia Ludowy Ruch Ukrainy liczyła około 2000 członków i prawie wszyscy jej członkowie byli Tatarami krymskimi. Pomarańczowa Rewolucja na Krymie była przez nas wspierana, sama demonstracyjnie nosiłam pomarańczowy krawat. Byliśmy za europejską Ukrainą, ale potem nastąpił rok 2014. Okupacja.
Mapa Krymu. Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko/Hromadske Radio
Śmierć bohatera i zdziwienie „wybawców”
Jaki był dla Pani czas okupacji?
Mieszkaliśmy na przedmieściach Symferopola. Pamiętam czołgi i helikoptery latające bardzo nisko nad naszym domem; niedaleko nas znajdowała się jednostka wojskowa. Czułam, że tym razem to nie ćwiczenia, ale coś poważniejszego.
Najważniejszą rzeczą, która wydarzyła się na początku okupacji, była śmierć mojego sąsiada, Reszata Ametowa. Szukaliśmy go przez dwa tygodnie, rozwiesiliśmy w mieście jego portrety ze zdjęciami, zaangażowaliśmy telewizję. Później znaleziono jego ciało, był torturowany... Tysiące ludzi z całego Krymu przyjechało na jego pogrzeb. Tragedia jednej rodziny stała się tragedią całego półwyspu.
<frame>3 marca 2014 r. krymskotatarski aktywista Reszat Ametow udał się na centralny plac Symferopola, aby zaprotestować przeciwko okupacji Półwyspu Krymskiego. To była jednoosobowa pikieta. Został zatrzymany przez tak zwaną krymską samoobronę. Jego ciało, ze śladami tortur i gwałtownej śmierci, zostało odnalezione 15 marca we wsi Zemlianiczne. Głowę miał obwiązaną taśmą, obok leżały kajdanki. Sprawcy wciąż nie zostali ukarani. Śledztwo rzekomo prowadzi administracja okupacyjna. Ukraińskie organy ścigania nie mają dostępu do akt sprawy ani miejsca zbrodni. <frame>
Reszat Ametow, pośmiertnie uznany za Bohater Ukrainy, z dziećmi. W 2013 roku. Zdjęcie: ctrcenter.org
Strasznie się bałam głupoty Rosjan, którzy zaczęli przyjeżdżać na Krym. Nie można było uniknąć kontaktów z nimi, szybko zaczęli podporządkowywać sobie cały półwysep. Nie rozumieli, dlaczego nie są kochani. Byli przekonani, że przybyli, by nas uratować.
Zaczęli zajmować domy na naszej ulicy. Pojawiły się ich sklepy, lecz zatrudniali w nich „tylko Słowian”. Znowu szykany, rewizje i aresztowania. Ale najbardziej szokujące było to, że sąsiedzi zaczęli wywieszać tę trójkolorową szmatę jako swoją flagę.
Żyłam na okupowanym Krymie przez dwa lata. Zbierałam pieniądze dla ukraińskiej armii, mówiłam o nielegalności tego, co dzieje się na półwyspie. W końcu dano mi do zrozumienia, że lepiej będzie, jeśli wyjadę. Wyjechałam w lutym 2016 roku. Mój syn i ja osiedliliśmy się w Irpieniu.
Czibereki, czyli prawda o Krymie
Opuściła Pani półwysep, ale stworzyła wokół siebie krymską atmosferę. Skąd pomysł na własną kawiarnię?
W Kijowie otworzyliśmy nasz pierwszy, krymskotatarski lokal – małą chiberecznię [Tatarzy krymscy nie mówią: „czebureki”, ale: „czibereki” – red.] Nazywał się „Tolu Cziberek”, co oznacza „pełny cziberek”. W tym czasie w Kijowie były również chiberecznie w stylu sowieckim, to dość popularny format fast foodu. Ale te ich duże cziberki miały w sobie niewiele mięsa. Pokazałam kijowianom, że prawdziwy cziberek powinien być pełen mięsa.
Jednym z głównych dań kuchni krymskotatarskiej jest jantyk, czyli „dietetyczny cziberek”. Zdjęcie: FB „Krymskie Podwórko”
W moim lokalu opowiadałam ludziom o Krymie i historii Tatarów krymskich. Postanowiłam, że będę promowała tę wiedzę poprzez chibereki.
Mówienie o Krymie za pośrednictwem naszej kuchni sprawia, że ludzie walą do nas drzwiami i oknami. Zaczynają się interesować, zadawać pytania. Najpierw o to, dlaczego prawdziwy cziberek powinien mieć 15 centymetrów długości, a potem – o nasz powrót po deportacji
Czasami mówią do mnie: „Zapomnij o Krymie, teraz wszystko tam jest prorosyjskie”. A ja im odpowiadam: „Było Imperium Rosyjskie i pierwsza aneksja Krymu. Gdzie jest teraz Imperium Rosyjskie, a gdzie są krymscy Tatarzy? Była też deportacja – za czasów Związu Radzieckiego, w 1944 roku. I gdzie jest ten Związek Radziecki, a gdzie jesteśmy my?”. Tatarzy krymscy przetrwają i tę aneksję, jeśli Bóg pozwoli. Pytanie tylko, jakim kosztem. Bo już teraz jest bardzo wysoki.
W Irpieniu poznałam mojego przyszłego męża, medyka wojskowego. Miałam już wtedy swoje „Krymskie Podwórko” i robiłam obiady dla szpitala, w którym on był leczony. Miesiąc po naszym ślubie nastąpiła inwazja. Nie walczy, bo jest niepełnosprawny, ale ilekroć dowiaduje się o śmierci kolegi żołnierza, długo patrzy na swoją kamizelkę kuloodporną. Wciąż ją ma – wisi na manekinie. Obok leży torba z mundurem i apteczką. Jest gotów wrócić do walki w każdej chwili.
Jest rok 2022, Rosjanie są w Irpieniu. Jak udało się Pani przetrwać?
Babcia opowiadała, że podczas deportacji mieli 15 minut na spakowanie się – musieli więc zabrać tylko najważniejsze rzeczy.
Jeśli jesteś budowlańcem, to bierzesz narzędzia, bo one pozwolą ci się utrzymać. Jeśli krawcową – musisz wziąć maszynę do szycia. Ja zabrałam laptopa – i to wszystko
Ale nie opuściliśmy Irpienia od razu. Przez jakiś czas pomagaliśmy sąsiadom, dostarczając im lekarstwa i żywność. Kiedy czołgi były już na obrzeżach miasta, wyjechaliśmy w konwoju zorganizowanym przez irpieński Kościół biblijny. Potem trafiliśmy do Lwowa.
Lerane, nic nie zmieniaj
Pani „Krymskie Podwórko” ponownie otworzyło swoje podwoje we Lwowie. Jaka jest atmosfera tego miejsca? Kto do was przychodzi? Co serwujecie?
Bez względu na to, co dzieje się w moim życiu, zawsze i wszędzie będę otwierać moje „Krymskie Podwórka” (śmiech). Nawet jeśli będę musiała to zrobić w Papui-Nowej Gwinei.
Lerane na progu swojej kawiarni. Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko
Kawiarnia znajduje się w historycznym centrum Lwowa. To jedyna kawiarnia halal we Lwowie otwarta przez dziedziców tej kultury. Przychodzą do nas różni ludzie. W Irpieniu to byli głównie uchodźcy wewnętrzni, tęskniący za Krymem. We Lwowie jest wielu młodych ludzi. Wpadają na kawę i bułkę, i mówią: „Opowiedz nam o Krymie i krymskich Tatarach ”.
To dla nich stworzyłam „Muzeum Krymskich Wspomnień”, w którym każdy przedmiot jest w jakiś sposób związany z półwyspem lub Tatarami krymskimi. Dla nich stale aktualizuję moją małą bibliotekę. Jest w niej krymskotatarski elementarz, są książki o historii, o krymskotatarskich obrzędach, bajki, Koran itp.
Mieszkańcy Lwowa są konserwatywni, a restauracje odwiedza wymagająca klientela. Przez ostatnie 20 lat Lwów był liderem w ukraińskiej branży restauracyjnej, przegrywał z nim nawet Kijów. Restauracja „Kryjiwka” robiła furorę. Ale Lwowianie nie chodzą do turystycznych miejsc. Szukają prawdziwego jedzenia.
Dlatego trafiają też do nas. Ludzie z zachodniej Ukrainy rzadko przyjeżdżają na Krym, dla większości z nich jest on nieznany.
A miejscowi są zainteresowani słuchaniem o naszych dysydentach, o ruchu oporu, deportacjach. Cudzoziemcy i wojskowi – również
Nie będę skromna i powiem, że „Krymskie Podwórko” we Lwowie ma 5 gwiazdek na mapie Google. Nie ma ani jednej negatywnej recenzji.
Menu mamy małe. Naszym najpopularniejszym daniem jest jantyk, odpowiedniki czibereka, ale pieczony na suchej patelni. Popularne są również lagman, płow, szurpa, pachława i kawa po krymsku – nasze gastronomiczne specjały krymskotatarskie. Gotujemy w małych kociołkach, dzięki czemu wszystko jest świeże. A w każdą niedzielę gotujemy sekretne danie, którego nie ma w menu. Nasi klienci naprawdę to lubią. Zamawiają nawet z wyprzedzeniem, choć nie wiedzą, co to będzie.
Prowadzenie biznesu w czasie wojny jest trudne. Alarmy przeciwlotnicze, przerwy w dostawach prądu, brak bezpieczeństwa – wszystko ma na nas wpływ. Zatrudniam przesiedlone Ukrainki z Ługańska, Doniecka i Sum. Bywa ciężko, ale bez „Krymskiego Podwórka” sobie nie poradzę. To, co otrzymuję od naszych gości, niesamowicie mi pomaga. Płaczemy i się przytulamy.
To bardzo prosty lokal. Powstał z grantu, więc nie mieliśmy dużo pieniędzy. Jednak Emine Dżeppar, była wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy, odwiedziła nas i powiedziała: „Lerane, nic nie zmieniaj. Na Instagramie jest wiele lokali – wyrafinowanych, ale podobnych do siebie. Twój jest, jak żaden inny”.
Na Krymie otworzę „Ukraińskie podwórko”
Osoby wewnętrznie przesiedlone często mówią, że nie mają domu. Pani również jest przesiedleńcem wewnętrznym. Czuje się Pani we Lwowie zadomowiona?
Jestem obywatelką Ukrainy, więc cała Ukraina jest moim domem. Ale całkiem jak w domu czuję się tylko na Krymie. Tam jest moja rodzina.
To twoi ludzie są twoim domem
Najbardziej odczułam to w 2009 roku, kiedy musiałam dużo podróżować po Krymie. Przyjechałam do Sudaku, na ojcowiznę mojej matki, gdzie było pełno Tatarów krymskich. Po Bakczysaraju to być może drugie największe miasto pod względem liczby naszych rodaków. Pamiętam, jak stałam na przystanku komunikacji miejskiej, a młodzi ludzie mówili w naszym krymskotatarskim języku. Potem szłam aleją cyprysową do nabrzeża, a wszędzie grała nasza muzyka. Nazwy restauracji i kawiarni też są w krymskotatarskim. Czuję się tam, jak w domu.
Jak pachnie Pani Krym?
Piołunem. Zielonym na początku czerwca, potem – wypalonym na krymskim stepie. Kiedy byłam dzieckiem, wypasałam owce na polach, więc często czułam ten zapach. A w kwietniu Krym pachnie kwiatami brzoskwini; tata miał niesamowity ogród brzoskwiniowy. Mój Krym pachnie też dojrzałą pigwą. W październiku babcia zrywała pigwy z drzewa, przynosiła je do domu i zostawiała na parapecie. Aromat roznosił się po całym domu. A potem był zapach dżemu z pigwy. I zapach cziberek. Moja rodzina często gotowała jantyki, a czibereki pojawiały się na stole podczas świąt religijnych. No i kawa...
Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko
O czym Pani marzy?
By wrócić na Krym i otworzyćn tam „Ukraińskie Podwórko” – z ukraińskimi potrawami. Studiuję teraz ten temat – na przykład co jadła rodzina Iwana Franki. Wszystko, co ukraińskie, powinno zostać przywiezione na Krym, by przypominać ludziom o Ukrainie poprzez smaki, muzykę i tradycje. Zabiorę też moje dziewczyny, które teraz pracują w „Krymskim Podwórku”.
Nasze dziedzictwo jest bardzo bogate – językowe, kulturowe, historyczne, muzyczne, kulinarne. Musimy się go trzymać, musimy je pielęgnować. Być z niego dumni i je ożywiać.
W 1944 r. rodzina Lerane Chajbułłajewej została deportowana z Krymu. Po rozpoczęciu przez Rosję okupacji półwyspu w 2014 r. musiała opuścić swój dom. Osiedliła się w Irpieniu, lecz w 2022 roku Rosjanie przyleźli i tam. We Lwowie otworzyła restaurację „Krymskie Podwórko” – z „Muzeum Krymskich Wspomnień”. To jedyna kawiarnia halal we Lwowie, otwarta przez dziedziców kultury krymskotatarskiej
Ksenia Minczuk: Jakie są wspomnienia Pani rodziny z deportacji w 1944 r., a potem z powrotu na Krym?
Lerane Chajbułłajewa: Część mojej rodziny opuściła Krym, lecz potem tam wróciła. A rodzina mojego taty trafiła na Syberię (tyle dobrze, że wtedy było lato). Babcia opowiadała mi, że pracowała w tartakach.
W początkowym okresie Tatarów krymskich obowiązywała tam godzina policyjna. Nie wolno było wyjeżdżać poza wyznaczone miejsce bez pisemnego pozwolenia. Dlatego rodzina mojego ojca spędziła zimę na Syberii. Dla nich, jak dla innych Tatarów krymskich, to był strasznie trudny czas – z ciepłego kraju trafić w środek tak surowej zimy...
Dlatego większość tych, którzy zostali deportowani na Syberię lub do Kazachstanu, przeniosła się potem do Uzbekistanu. A kiedy zniesiono godzinę policyjną, zaczęli szukać swoich krewnych – i wrócili.
Minęło 70 lat, lecz wciąż są tacy, którzy nie znają losu swoich krewnych. Istnieją grupy w mediach społecznościowych, na których krymianie wciąż szukają siebie nawzajem
Wróciliśmy na Krym, gdy miałam 8 lat. Był 21 czerwca 1990 roku, cały samolot z Uzbekistanu był pełen Tatarów krymskich: kobiet, dzieci, starców. Mężczyźni wyjechali wcześniej, by znaleźć jakieś zakwaterowanie i zorganizować przeprowadzkę dla swoich rodzin.
Rodzina Lerane w Uzbekistanie na kilka dni przed powrotem na Krym (Lerane z matką – z prawej). Zdjęcie: archiwum prywatne
Dotarliśmy do wioski w okolicy Dżankoj. Bardzo stary dom, wszędzie wokół chwasty... To był dla mnie kontrast, ponieważ w Uzbekistanie mieszkaliśmy w dwupiętrowym domu na osiedlu typu miejskiego. Czyli – przyjechaliśmy z miasta na wieś. W domu nie było toalety ani łazienki. Tak zaczęło się nasze życie na krymskiej wsi.
Rodzice zawsze powtarzali nam, że musimy się uczyć i dobrze zachowywać, bo według na nas będą oceniać wszystkich Tatarów krymskich. Ale dobrze się stało, że przyjechaliśmy na wieś, bo w przeciwieństwie do miast tutaj do szkół uczęszczały głównie dzieci krymskotatarskie.
W miastach istniała niepisana zasada, by nie sprzedawać domów Tatarom krymskim. Nasi ludzie cierpieli tam z powodu różnych rzeczy.
Znaleźliśmy się w nieprzyjaznym środowisku, zdominowanym przez sowiecką propagandę – chociaż Ukraińcy wspierali powrót Tatarów krymskich. Ludziom na Krymie wmówiono, że kiedy powrócimy, wyrżniemy wszystkich i zabierzemy im domy
Moje babcie powiedziały mi, że sowiecka propaganda o „dziwnych i obcych” Tatarach krymskich była też rozpowszechniana w Uzbekistanie. Lecz kiedy tam dotarli, miejscowi zdali sobie sprawę, że jesteśmy swoi, mamy podobne języki i tę samą religię. Uzbecy bardzo pomogli nam przetrwać. Mama była karmiona piersią przez uzbecką sąsiadkę, bo babcia straciła mleko.
Betoniarka – symbol dzieciństwa
Kiedyś powiedziała Pani, że „dorastała na barykadach”. Co to znaczy?
Przez pierwsze pięć lat na Krymie mieliśmy nieustanne wiece. Nasz dom był jak „baza przeładunkowa” – inni Tatarzy krymscy zatrzymywali się u nas, gdy szukali zakwaterowania dla swoich rodzin. Wszyscy byliśmy aktywni, robiliśmy transparenty, chodziliśmy na protesty, ciągle gdzieś pędziliśmy. To właśnie nazywam „barykadami”.
Każdego roku, 18 maja, obchodziliśmy w Symferopolu Dzień Pamięci Ofiar Ludobójstwa Tatarów Krymskich. Zostałam dziennikarką. Zawsze zadawałam sobie pytania, kim jestem, skąd pochodzę, dlaczego tak się stało. Byłam zanurzona w historii, chociaż oficjalnej historii na Krymie nie było, wszystko przekazywano ustnie. W ukraińskich podręcznikach nadal nie ma całościowej historii Krymu ani Tatarów krymskich. Dobrze, że przynajmniej są książki o historii Krymu od ukraińskich prywatnych wydawców.
Nam, Tatarom krymskim, zakorzenienie się zajęło 15-20 lat. Zbudowaliśmy własne dzielnice, na Krymie jest ich 11.
Tatarzy Krymscy otrzymali ziemię, ale bez elektryczności, bez wody – „buduj, co możesz”. Te „kołyski” na granicy działek są dla nas czymś świętym. Oznaczały, że to nasza ziemia i możemy tu mieszkać
Zawsze coś budowaliśmy, betoniarka to symbol mojego dzieciństwa. Mamy nawet powiedzenie, że jeśli na podwórku krymskiego miasta lub wsi stoi betoniarka, to jest to podwórko Tatarów krymskich. W pobliżu Eupatorii Tatarzy krymscy otworzyli sklep z narzędziami i nazwali go „Wieczna budowa”.
Posyłanie dzieci na studia wyższe było u nas obowiązkowe. Wyższe wykształcenie to dla nas świętość. To status, prestiż. Rodzice muszą zapewnić swoim dzieciom jak najlepszy start. Dzięki temu ja, dziewczyna ze wsi, dostałam się na Uniwersytet Symferopolski.
Po etapie zakorzenienia przyszła stabilizacja. Zaczęły się pojawiać firmy, krymskotatarscy deputowani, a Medżlis [Medżlis Narodu Tatarów Krymskich to najwyższy organ wykonawczo-przedstawicielski Tatarów krymskich w okresie między sesjami Kurułtaju Narodu Tatarów Krymskich – red.] w końcu zaczął się liczyć. Krymska Partia Ludowy Ruch Ukrainy liczyła około 2000 członków i prawie wszyscy jej członkowie byli Tatarami krymskimi. Pomarańczowa Rewolucja na Krymie była przez nas wspierana, sama demonstracyjnie nosiłam pomarańczowy krawat. Byliśmy za europejską Ukrainą, ale potem nastąpił rok 2014. Okupacja.
Mapa Krymu. Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko/Hromadske Radio
Śmierć bohatera i zdziwienie „wybawców”
Jaki był dla Pani czas okupacji?
Mieszkaliśmy na przedmieściach Symferopola. Pamiętam czołgi i helikoptery latające bardzo nisko nad naszym domem; niedaleko nas znajdowała się jednostka wojskowa. Czułam, że tym razem to nie ćwiczenia, ale coś poważniejszego.
Najważniejszą rzeczą, która wydarzyła się na początku okupacji, była śmierć mojego sąsiada, Reszata Ametowa. Szukaliśmy go przez dwa tygodnie, rozwiesiliśmy w mieście jego portrety ze zdjęciami, zaangażowaliśmy telewizję. Później znaleziono jego ciało, był torturowany... Tysiące ludzi z całego Krymu przyjechało na jego pogrzeb. Tragedia jednej rodziny stała się tragedią całego półwyspu.
<frame>3 marca 2014 r. krymskotatarski aktywista Reszat Ametow udał się na centralny plac Symferopola, aby zaprotestować przeciwko okupacji Półwyspu Krymskiego. To była jednoosobowa pikieta. Został zatrzymany przez tak zwaną krymską samoobronę. Jego ciało, ze śladami tortur i gwałtownej śmierci, zostało odnalezione 15 marca we wsi Zemlianiczne. Głowę miał obwiązaną taśmą, obok leżały kajdanki. Sprawcy wciąż nie zostali ukarani. Śledztwo rzekomo prowadzi administracja okupacyjna. Ukraińskie organy ścigania nie mają dostępu do akt sprawy ani miejsca zbrodni. <frame>
Reszat Ametow, pośmiertnie uznany za Bohater Ukrainy, z dziećmi. W 2013 roku. Zdjęcie: ctrcenter.org
Strasznie się bałam głupoty Rosjan, którzy zaczęli przyjeżdżać na Krym. Nie można było uniknąć kontaktów z nimi, szybko zaczęli podporządkowywać sobie cały półwysep. Nie rozumieli, dlaczego nie są kochani. Byli przekonani, że przybyli, by nas uratować.
Zaczęli zajmować domy na naszej ulicy. Pojawiły się ich sklepy, lecz zatrudniali w nich „tylko Słowian”. Znowu szykany, rewizje i aresztowania. Ale najbardziej szokujące było to, że sąsiedzi zaczęli wywieszać tę trójkolorową szmatę jako swoją flagę.
Żyłam na okupowanym Krymie przez dwa lata. Zbierałam pieniądze dla ukraińskiej armii, mówiłam o nielegalności tego, co dzieje się na półwyspie. W końcu dano mi do zrozumienia, że lepiej będzie, jeśli wyjadę. Wyjechałam w lutym 2016 roku. Mój syn i ja osiedliliśmy się w Irpieniu.
Czibereki, czyli prawda o Krymie
Opuściła Pani półwysep, ale stworzyła wokół siebie krymską atmosferę. Skąd pomysł na własną kawiarnię?
W Kijowie otworzyliśmy nasz pierwszy, krymskotatarski lokal – małą chiberecznię [Tatarzy krymscy nie mówią: „czebureki”, ale: „czibereki” – red.] Nazywał się „Tolu Cziberek”, co oznacza „pełny cziberek”. W tym czasie w Kijowie były również chiberecznie w stylu sowieckim, to dość popularny format fast foodu. Ale te ich duże cziberki miały w sobie niewiele mięsa. Pokazałam kijowianom, że prawdziwy cziberek powinien być pełen mięsa.
Jednym z głównych dań kuchni krymskotatarskiej jest jantyk, czyli „dietetyczny cziberek”. Zdjęcie: FB „Krymskie Podwórko”
W moim lokalu opowiadałam ludziom o Krymie i historii Tatarów krymskich. Postanowiłam, że będę promowała tę wiedzę poprzez chibereki.
Mówienie o Krymie za pośrednictwem naszej kuchni sprawia, że ludzie walą do nas drzwiami i oknami. Zaczynają się interesować, zadawać pytania. Najpierw o to, dlaczego prawdziwy cziberek powinien mieć 15 centymetrów długości, a potem – o nasz powrót po deportacji
Czasami mówią do mnie: „Zapomnij o Krymie, teraz wszystko tam jest prorosyjskie”. A ja im odpowiadam: „Było Imperium Rosyjskie i pierwsza aneksja Krymu. Gdzie jest teraz Imperium Rosyjskie, a gdzie są krymscy Tatarzy? Była też deportacja – za czasów Związu Radzieckiego, w 1944 roku. I gdzie jest ten Związek Radziecki, a gdzie jesteśmy my?”. Tatarzy krymscy przetrwają i tę aneksję, jeśli Bóg pozwoli. Pytanie tylko, jakim kosztem. Bo już teraz jest bardzo wysoki.
W Irpieniu poznałam mojego przyszłego męża, medyka wojskowego. Miałam już wtedy swoje „Krymskie Podwórko” i robiłam obiady dla szpitala, w którym on był leczony. Miesiąc po naszym ślubie nastąpiła inwazja. Nie walczy, bo jest niepełnosprawny, ale ilekroć dowiaduje się o śmierci kolegi żołnierza, długo patrzy na swoją kamizelkę kuloodporną. Wciąż ją ma – wisi na manekinie. Obok leży torba z mundurem i apteczką. Jest gotów wrócić do walki w każdej chwili.
Jest rok 2022, Rosjanie są w Irpieniu. Jak udało się Pani przetrwać?
Babcia opowiadała, że podczas deportacji mieli 15 minut na spakowanie się – musieli więc zabrać tylko najważniejsze rzeczy.
Jeśli jesteś budowlańcem, to bierzesz narzędzia, bo one pozwolą ci się utrzymać. Jeśli krawcową – musisz wziąć maszynę do szycia. Ja zabrałam laptopa – i to wszystko
Ale nie opuściliśmy Irpienia od razu. Przez jakiś czas pomagaliśmy sąsiadom, dostarczając im lekarstwa i żywność. Kiedy czołgi były już na obrzeżach miasta, wyjechaliśmy w konwoju zorganizowanym przez irpieński Kościół biblijny. Potem trafiliśmy do Lwowa.
Lerane, nic nie zmieniaj
Pani „Krymskie Podwórko” ponownie otworzyło swoje podwoje we Lwowie. Jaka jest atmosfera tego miejsca? Kto do was przychodzi? Co serwujecie?
Bez względu na to, co dzieje się w moim życiu, zawsze i wszędzie będę otwierać moje „Krymskie Podwórka” (śmiech). Nawet jeśli będę musiała to zrobić w Papui-Nowej Gwinei.
Lerane na progu swojej kawiarni. Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko
Kawiarnia znajduje się w historycznym centrum Lwowa. To jedyna kawiarnia halal we Lwowie otwarta przez dziedziców tej kultury. Przychodzą do nas różni ludzie. W Irpieniu to byli głównie uchodźcy wewnętrzni, tęskniący za Krymem. We Lwowie jest wielu młodych ludzi. Wpadają na kawę i bułkę, i mówią: „Opowiedz nam o Krymie i krymskich Tatarach ”.
To dla nich stworzyłam „Muzeum Krymskich Wspomnień”, w którym każdy przedmiot jest w jakiś sposób związany z półwyspem lub Tatarami krymskimi. Dla nich stale aktualizuję moją małą bibliotekę. Jest w niej krymskotatarski elementarz, są książki o historii, o krymskotatarskich obrzędach, bajki, Koran itp.
Mieszkańcy Lwowa są konserwatywni, a restauracje odwiedza wymagająca klientela. Przez ostatnie 20 lat Lwów był liderem w ukraińskiej branży restauracyjnej, przegrywał z nim nawet Kijów. Restauracja „Kryjiwka” robiła furorę. Ale Lwowianie nie chodzą do turystycznych miejsc. Szukają prawdziwego jedzenia.
Dlatego trafiają też do nas. Ludzie z zachodniej Ukrainy rzadko przyjeżdżają na Krym, dla większości z nich jest on nieznany.
A miejscowi są zainteresowani słuchaniem o naszych dysydentach, o ruchu oporu, deportacjach. Cudzoziemcy i wojskowi – również
Nie będę skromna i powiem, że „Krymskie Podwórko” we Lwowie ma 5 gwiazdek na mapie Google. Nie ma ani jednej negatywnej recenzji.
Menu mamy małe. Naszym najpopularniejszym daniem jest jantyk, odpowiedniki czibereka, ale pieczony na suchej patelni. Popularne są również lagman, płow, szurpa, pachława i kawa po krymsku – nasze gastronomiczne specjały krymskotatarskie. Gotujemy w małych kociołkach, dzięki czemu wszystko jest świeże. A w każdą niedzielę gotujemy sekretne danie, którego nie ma w menu. Nasi klienci naprawdę to lubią. Zamawiają nawet z wyprzedzeniem, choć nie wiedzą, co to będzie.
Prowadzenie biznesu w czasie wojny jest trudne. Alarmy przeciwlotnicze, przerwy w dostawach prądu, brak bezpieczeństwa – wszystko ma na nas wpływ. Zatrudniam przesiedlone Ukrainki z Ługańska, Doniecka i Sum. Bywa ciężko, ale bez „Krymskiego Podwórka” sobie nie poradzę. To, co otrzymuję od naszych gości, niesamowicie mi pomaga. Płaczemy i się przytulamy.
To bardzo prosty lokal. Powstał z grantu, więc nie mieliśmy dużo pieniędzy. Jednak Emine Dżeppar, była wiceminister spraw zagranicznych Ukrainy, odwiedziła nas i powiedziała: „Lerane, nic nie zmieniaj. Na Instagramie jest wiele lokali – wyrafinowanych, ale podobnych do siebie. Twój jest, jak żaden inny”.
Na Krymie otworzę „Ukraińskie podwórko”
Osoby wewnętrznie przesiedlone często mówią, że nie mają domu. Pani również jest przesiedleńcem wewnętrznym. Czuje się Pani we Lwowie zadomowiona?
Jestem obywatelką Ukrainy, więc cała Ukraina jest moim domem. Ale całkiem jak w domu czuję się tylko na Krymie. Tam jest moja rodzina.
To twoi ludzie są twoim domem
Najbardziej odczułam to w 2009 roku, kiedy musiałam dużo podróżować po Krymie. Przyjechałam do Sudaku, na ojcowiznę mojej matki, gdzie było pełno Tatarów krymskich. Po Bakczysaraju to być może drugie największe miasto pod względem liczby naszych rodaków. Pamiętam, jak stałam na przystanku komunikacji miejskiej, a młodzi ludzie mówili w naszym krymskotatarskim języku. Potem szłam aleją cyprysową do nabrzeża, a wszędzie grała nasza muzyka. Nazwy restauracji i kawiarni też są w krymskotatarskim. Czuję się tam, jak w domu.
Jak pachnie Pani Krym?
Piołunem. Zielonym na początku czerwca, potem – wypalonym na krymskim stepie. Kiedy byłam dzieckiem, wypasałam owce na polach, więc często czułam ten zapach. A w kwietniu Krym pachnie kwiatami brzoskwini; tata miał niesamowity ogród brzoskwiniowy. Mój Krym pachnie też dojrzałą pigwą. W październiku babcia zrywała pigwy z drzewa, przynosiła je do domu i zostawiała na parapecie. Aromat roznosił się po całym domu. A potem był zapach dżemu z pigwy. I zapach cziberek. Moja rodzina często gotowała jantyki, a czibereki pojawiały się na stole podczas świąt religijnych. No i kawa...
Zdjęcie: Ołeksandra Jefymenko
O czym Pani marzy?
By wrócić na Krym i otworzyćn tam „Ukraińskie Podwórko” – z ukraińskimi potrawami. Studiuję teraz ten temat – na przykład co jadła rodzina Iwana Franki. Wszystko, co ukraińskie, powinno zostać przywiezione na Krym, by przypominać ludziom o Ukrainie poprzez smaki, muzykę i tradycje. Zabiorę też moje dziewczyny, które teraz pracują w „Krymskim Podwórku”.
Nasze dziedzictwo jest bardzo bogate – językowe, kulturowe, historyczne, muzyczne, kulinarne. Musimy się go trzymać, musimy je pielęgnować. Być z niego dumni i je ożywiać.
Maksym Butkewycz, ukraiński dziennikarz i obrońca praw człowieka, znany z obrony uchodźców, osób ubiegających się o azyl i niesprawiedliwie skazanych obywateli Ukrainy na okupowanych terytoriach Donbasu, w pierwszych dniach wielkiej wojny poszedł bronić kraju. Odkąd w czerwcu 2022 roku trafił do niewoli, o jego uwolnienie walczyło setki osób. Został wymieniony 18 października 2024 r.
Dziś Maksym przebywa w Kijowie. Rozmawiamy o tym, jak został schwytany, jak przetrwał niewolę, o kryzysie światowych organizacji praw człowieka i znaczeniu rehabilitacji po niewoli.
Miasto, które stwardniało
Ksenia Minczuk: Co Pan sądzi o dzisiejszym Kijowie?
Maksym Butkiewicz: Poza tym, że pada deszcz? Trochę się do tego przyzwyczaiłem. Oczywiście Kijów bardzo mi się podoba, to moje rodzinne miasto. Ale teraz widzę go już inaczej. Stał się bardziej surowy i twardy. Wiele słyszałem o tym, że jest spokojnym miastem – ludzie chodzą do barów i dobrze się bawią. Ja mam inne odczucia. Owszem, ludzie chodzą do barów, ale w każdym z nich dają datki na konkretną jednostkę wojska. Pojawiło się sporo księgarni, co było dla mnie zaskakujące. Nie mam pojęcia, jak one się utrzymują. Odbywa się też sporo wydarzeń kulturalnych, a bilety na koncerty czy spektakle teatralne szybko się wyprzedają. Jednocześnie jednak w Kijowie panuje napięcie, ludzie są niespokojni. Są ciągłe zaciemnienia, niepokój, każdy ma kogoś na froncie. Nigdy nie czułem takiej atmosfery. Ani w Kijowie, ani nigdzie indziej.
W Kijowie. Kadr z filmu wideo
Kijów jest zmęczony?
Oczywiście, że jest. To zmęczenie jest nieuniknione. Byłoby dziwne, gdyby ludzie nie byli w takim stanie. Ale jeśli mam mówić ze swojej perspektywy, to istnieje atmosfera uporu. To znaczy: „Tak, jesteśmy zmęczeni, ale to nie znaczy, że będziemy leżeć i nic nie robić”. Nie ma defetyzmu.
Dlaczego poszedł Pan na wojnę?
Kiedy doszło do inwazji, w Kijowie pozostało niewielu ludzi. W pobliżu miasta toczyły się już walki. Poszedłem więc do wojskowego biura rejestracji i poboru. Jako działacz na rzecz praw człowieka – nie musiałem. Było wiele do zrobienia i wiem, że moi koledzy zrobili wiele ważnych rzeczy. Ale w tamtym momencie zdałem sobie sprawę, że jeśli Rosjanie nie zostaną powstrzymani, nie będzie żadnych praw człowieka w Ukrainie, nie będzie z kim ani o czym rozmawiać. Musieliśmy się więc bronić, głównie w imię praw człowieka.
Dziś wojsko jest jedną z najmniej chronionych kategorii ludności, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Zapotrzebowanie na pomoc prawną dla wojskowych jest ogromne i znacznie przewyższa podaż
Kiedy wstąpiłem do sił zbrojnych i dostałem mundur, zawiesiłem swoją działalność na rzecz praw człowieka. Napisałem o tym na mojej stronie na Facebooku. Ale w wojsku zacząłem dbać o swoich podwładnych. Trudno to nazwać obroną praw człowieka, lecz tak powinien postępować dowódca i człowiek.
W otwartym polu, łatwy cel
Został Pan schwytany 21 czerwca 2022 r., podczas wykonywania misji bojowej w regionie Ługańska. Jak do tego doszło?
- Dzień wcześniej otrzymaliśmy rozkaz, by wzmocnić jednostki we wsi Myrna Dołyna w obwodzie ługańskim. Naszym zadaniem było zajęcie posterunków obserwacyjnych wzdłuż drogi z Łysyczańska na północy do Złotego. Była to dla nas strategicznie ważna trasa. Dotarliśmy tam po bardzo ciężkim ataku moździerzowym, który trwał przez wiele godzin – całą noc, a potem znowu nad ranem. Mieliśmy obserwować i raportować, bez angażowania się w walkę. Zabrano nas do wyznaczonego punktu obserwacyjnego, wciąż pod ostrzałem moździerzowym, który nie ustawał. Rozstawiliśmy się najlepiej, jak potrafiliśmy. Moi podwładni byli już wyczerpani: nie spali, nie jedli. Ale najtrudniejsze było to, że było bardzo gorąco, a po drodze skończyła nam się woda.
W 2022 roku, przed niewolą. Zdjęcie: FB Hero
W pewnym momencie pojawiły się problemy z łącznością. Radia, które mieli żołnierze, nie były wystarczająco dobre i było ich za mało. Najwyraźniej wojna elektroniczna wroga była skuteczna. Następnego dnia rano ludzie i sprzęt weszli w pobliski pas lasu. Jak się okazało, był tam wróg, którego liczebność była niewspółmierna do naszej. Nas było dziewięciu.
W końcu skontaktowano się z nami i poinformowano, że jesteśmy otoczeni. Ale pierścień nie był jeszcze zamknięty i mogliśmy się wydostać. Podążaliśmy za punktami orientacyjnymi, dotarliśmy do przedostatniego punktu i musieliśmy szybko przejść przez pole, gdzie rzekomo czekali na nas nasi przyjaciele. Kiedy jednak byliśmy kilkadziesiąt metrów od pasa lasu, ukraiński żołnierz ostrzegł nas, że musimy się zatrzymać, bo zostaniemy ostrzelani.
Okazało się, że on był w niewoli od poprzedniego wieczora. Powiedział, że jeśli teraz nie złożymy broni, zostaniemy zabici. Na końcu pasa lasu pojawili się rosyjscy żołnierze, rzeczywiście mieli nas na celowniku. Staliśmy w otwartym polu, łatwy cel. Niczego nie broniliśmy, nikogo nie osłanialiśmy.
Miałem wtedy jedno zadanie: uratować życie moich podwładnych. Rozkazałem im więc złożyć broń. Tak zostaliśmy schwytani
Naprawdę byliśmy w pierścieniu, cały teren był wypełniony oddziałami wroga. A bojownik, który wyprowadził nas w pole, wyjaśnił później, że, po pierwsze, użyto wobec niego siły, a po drugie, był przekonany, że w ten sposób uratuje nam życie. Uznał więc, że nie zrobił nic złego. Może tak, może nie...
Pięciu z nas zostało już wymienionych, ale czterech nadal jest w niewoli. Tylko ja zostałem skazany. Z tych, którzy wrócili, dwóch jest już z powrotem na stanowiskach bojowych. Jeden zginął, chroniąc nas.
W areszcie w Ługańsku, podczas quasi procesu w sierpniu 2023 r. Zdjęcie: Mediazona
Nie stracić poczucia sensu
Co powinna zrobić osoba wzięta do niewoli, by przetrwać?
Są różne sytuacje. My nie mieliśmy bitwy poprzedzającej pojmanie. Być może dlatego ich żołnierze byli raczej spokojni, dali nam nawet wodę. To było ważne, bo byliśmy kompletnie odwodnieni. Na początku zachowywali się bez nadmiernej przemocy, choć było wiele przypadków, że chłopaki zostali wzięci do niewoli i od razu doszło do przemocy. Wielokrotnie słyszałem od różnych więźniów o pozorowanych egzekucjach. I że niektórzy więźniowie byli zmuszani do strzelania do innych. Najczęściej było to markowane, tzn. dawano im broń bez amunicji – lecz oni o tym nie wiedzieli. To przerażające, kiedy człowiek jest gotowy zastrzelić swojego kolegę na rozkaz tego, który wziął go do niewoli.
Niestety by ocalić życie, w niewoli musisz wykonywać rozkazy wroga, bo nieposłuszeństwo jest postrzegane jako bodziec do agresywnych działań.
Heroizm, który oglądaliśmy w radzieckich filmach, najczęściej nie ma sensu –taki człowiek może zagrozić nie tylko sobie, ale też innym więźniom. To nie przyniesie zwycięstwa, chociaż może pokazać zwycięstwo moralne. Decyzja należy do każdego
Do misji bojowych musisz być odpowiednio przygotowany. Posiadanie dystynkcji na mundurze, zwłaszcza z symbolami, jest niebezpieczne. Zresztą na misji ich nie potrzebujesz. Nie potrzebujesz też telefonu komórkowego ze zdjęciami, komunikatorami i wszystkim, co osobiste. Bo to też może być niebezpieczne.
Słynny psychiatra Wiktor Frankl napisał książkę, w której wyjaśnił mechanizmy przetrwania na przykładach. Co Panu pomogło przetrwać w niewoli?
Wiktor Frankl był dla mnie bardzo ważny jeszcze zanim zostałem pojmany. Przede wszystkim mówił o sensie: jeśli ktoś stracił sens istnienia, jego szanse na przetrwanie były minimalne. Bez względu na to, jak silna fizycznie była ta osoba, bez względu na okoliczności. Moja sytuacja nie była taka sama, jak w nazistowskich obozach, ale zachowanie poczucia sensu było naprawdę bardzo ważne.
Ważne jest, by sformułować dla siebie odpowiedź na pytanie: „Po co to wszystko?” – i cały czas o tym pamiętać
Trzeba wspierać się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe, nawet w małych, praktycznych rzeczach. Na przykład trzeba zwracać uwagę na to, komu czego brakuje. Jeśli np. skarpetek, a ty masz zapasową parę, możesz się nimi podzielić. Zwróć uwagę, czy dana osoba nie wycofuje się w głąb siebie, nie popada w depresję. Z taką osobą powinieneś starać się utrzymywać kontakt, ale w żadnym wypadku nie powinieneś wchodzić w jej przestrzeń osobistą bez zaproszenia. Bo w niewoli i tak nie ma przestrzeni osobistej.
W niewoli człowiek zmienia się w przedmiot, który można fizycznie złamać, zniszczyć – ale nie pozbawić znaczenia i wartości. Jeśli istnieje możliwość zachowania choćby niewielkiej przestrzeni i wewnętrznej autonomii, zdecydowanie powinieneś z niej skorzystać. Może to być pamięć o bliskich i ważnych osobach, myślenie o swoich marzeniach, rytuałach itp. Takie proste rzeczy są ważne. Kiedy masz wewnętrzną przestrzeń myśli i emocji, które pochodzą z pamięci o ludziach, których kochasz, dość trudno cię wewnętrznie złamać.
Pierwsze chwile na Ukrainie po zwolnieniu z niewoli. Zdjęcie: Witalij Łysenko
W niewoli panuje atmosfera degradacji. Miałem swoje sposoby, by się temu przeciwstawić. Jestem przyzwyczajony do pracy z tekstem i językiem, więc w niewoli pisałem teksty... w głowie. Trudno powiedzieć, o czym były, bo wtedy musiałbym opowiadać wszystko, o czym myślałem przez lata (śmiech). „Pisałem” po ukraińsku i angielsku, to było trudne. Kiedy stało się możliwe czytanie książek, wielu chłopaków zaczęło czytać – i to znacznie więcej niż wcześniej, przed niewolą. To utrzymywało ich głowy w porządku, odwracało uwagę.
Niektórzy więźniowie budują w wyobraźni swój przyszły dom, planują. Ja myślałem o swoich błędach z przeszłości. Myślałem też o światopoglądzie wroga – dlaczego to robi, dlaczego chce nas zniszczyć. I myślałem o naszych wartościach. Na prośbę kolegów z celi napisałem serię satyrycznych opowiadań politycznych science fiction. Układałem dla siebie modlitwy, słuchałem dużo muzyki – także w głowie. Miałem takie własne „radio”. Przypominałem sobie piosenki i kompozycje, które lubiłem, i „puszczałem” je sobie. Dużo myślałem o ludziach, których poznałem w różnych latach w różnych krajach. Czułem się szczęśliwy, że poznałem tak wielu wspaniałych ludzi. To wszystko podtrzymywało mnie na duchu.
W wywiadzie dla Sestr Mariana Mamonowa powiedziała, że w niewoli miała ochotę na pączki z wiśniami. Na jakie jedzenie miał Pan największą ochotę?
Był taki okres, druga połowa lata i pierwsza połowa jesieni 2022 roku, kiedy po prostu byłem głodny. Jedzenie było złe, porcje małe. Marzyłem o daniach ukraińskich, gruzińskich, azjatyckich (o gruzińskich najczęściej). Potem było trochę lepiej, lecz wciąż miałem ochotę na kawę i czekoladę, choć wcześniej nie lubiłem słodyczy. To pewnie dlatego, że w niewoli bardzo potrzebujesz cukru.
Nie pragnę zemsty, chcę sprawiedliwości
Anastazja Hułej, ukraińska więźniarka Auschwitz, powiedziała, że nawet po okropnościach obozu koncentracyjnego nie żywi urazy do Niemców – tylko do konkretnych ludzi, którzy to zrobili. Czy Pan nienawidzi Rosjan po doświadczeniu niewoli?
Nie czuję nienawiści do tych, którzy źle mnie traktowali. Nie ma we mnie pragnienia zemsty. Jest za to pragnienie sprawiedliwości i zrozumienie, że tych ludzi trzeba powstrzymać, na przykład poprzez postawienie ich przed sądem. Nie jestem ostatnim więźniem. Jeśli oni nie zostaną powstrzymani, będą nadal robić to, co robią.
Gotowość ogromnej liczby ludzi do posłusznego wykonywania woli swoich przywódców i masowego zabijania ludzi w innych krajach bez żadnego sensu, do bycia narzędziem w rękach morderców, to kwestia odpowiedzialności. Zdecydowana większość Rosjan jest odpowiedzialna za to, co dzieje się w Ukrainie, czy im się to podoba, czy nie. Żałoba, morze krwi, tragedie – są za to odpowiedzialni. Czy to sprawia, że jestem na nich zły? To trudne pytanie psychologiczne. Faktem jest jednak, że istnieje wewnętrzny dystans między mną a nimi. Nie rozumiem, jak wolna osoba może pozwolić sobie na to, by stać się bezwolnym narzędziem w rękach psychopatów.
Ta sama Anastazja Hułej powiedziała, że po niewoli na zawsze przestała tańczyć. Jak rozumiem, straciła wewnętrzną radość. A jak niewola zmieniła Pana?
Na razie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście zmieniły się moje stany emocjonalne i wewnętrzne, ale wciąż jestem w trakcie powrotu do wolnego życia, więc to, czego nie ma teraz, może pojawić się później. Pewne konsekwencje mogą pojawić się za 3 miesiące lub później. Wciąż jednak mam w sobie radość, nie zniknęła, jest jej dużo. Jestem za to wdzięczny losowi i ludziom.
Teraz czuję się wolny. Wróciłem do życia i nawet małe rzeczy – na przykład możliwość wyboru, co kupić i w co się ubrać – napełniają mnie radością. Albo wybór kawy w kawiarni. A wybór kawy jest dość trudny, bo nagle w moim życiu jest jej bardzo dużo
Kolejną niesamowicie przyjemną rzeczą jest możliwość chodzenia – na dowolne odległości i w dowolnych kierunkach. Niedawno szedłem Chreszczatykiem i nagle zdałem sobie sprawę, że to nie była moja wyobraźnia, to nie była moja fantazja ani wspomnienie. To była rzeczywistość, prawdziwy Chreszczatyk w moim prawdziwym Kijowie i prawdziwy ja idący wzdłuż niego. To mi wystarczy, by być szczęśliwym.
Miewał Pan w niewoli chwile rozpaczy?
Nie było dnia ani minuty, kiedy bym myślał, że o mnie zapomniano, nawet gdy nie było żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym. Czasami to było przytłaczające, ale wiedziałem, że nie zostałem porzucony. Wierzyłem, że zostanę wymieniony. Rozumiałem jednak, że to może nie nastąpić szybko.
W kwietniu 2024 roku zacząłem otrzymywać listy, wiele listów. Sprawiły, że poczułem ciepło. Przypominały mi, że nie zostałem zapomniany i że ludzie o mnie walczą. To był również sygnał dla innych, że też nie zostali zapomniani. I sygnał dla administracji kolonii, że inni śledzą nasze losy. A to może być już powód, by traktować nas trochę lepiej.
Walec, który rozjeżdża prawa człowieka
Porozmawiajmy o roli działań na rzecz praw człowieka w czasie wojny. Globalne organizacje praw człowieka nie zawsze są obiektywne, mają niepełne informacje, są stronnicze albo po prostu bezsilne. Czy Pana poglądy na rolę działań na rzecz praw człowieka uległy podczas wojny zmianie?
Nieskuteczność struktur międzynarodowych to naprawdę bardzo smutna sprawa. Ale dla mnie oznacza to, że powinno być więcej działań na rzecz praw człowieka. Cała ta sytuacja pokazuje, jak krytyczne znaczenie mają te prawa i ich egzekwowanie w czasie wojny. Bo z definicji są one wtedy najbardziej zagrożone.
Może musimy użyć nowych metod, być twardszymi, bardziej radykalnymi? Co trzeba zmienić?
Ludzie, którzy teraz bronią praw Ukraińców, są aktywni i odważni. Jeśli mówimy o ochronie praw człowieka w Ukrainie, wiele robi się poprzez dokumentowanie naruszeń praw i wolności człowieka, w tym zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Należy to robić, by postawić sprawców przed wymiarem sprawiedliwości. I to się dzieje.
Ukrainie udaje się również przestrzegać praw i wolności rosyjskich jeńców wojennych. Kiedy jednak mówimy o ochronie praw człowieka na terytorium Rosji, o ukraińskich jeńcach cywilnych i wojskowych, niestety niewiele można zrobić. Bo to państwo już dawno zmieniło się w walec, który rozjeżdża prawa człowieka na miazgę. Tam są obrońcy praw człowieka, niezwykle odważni, pracują w ciągłym niebezpieczeństwie, ale ich narzędzia są bardzo ograniczone.
Wiadomość, którą Maksym Butkewycz zapisał na fladze w czerwcu 2022 r., nim został schwytany. Zdjęcie: archiwum prywatne
Sprawa z organizacjami międzynarodowymi jest jeszcze smutniejsza. Jeśli mówimy o organizacjach międzyrządowych lub międzypaństwowych, to są one w większości skoncentrowane w systemie ONZ, który został zaprojektowany w celu uwzględnienia opinii wszystkich graczy, w tym obecnego państwa – agresora. Jeśli jeden z graczy systematycznie podważa fundamenty, na których zbudowana jest ta interakcja, organizacja staje się zupełnie nieskuteczna, jej praca zostaje sparaliżowana. A wtedy struktury regionalne mogą być jeszcze bardziej agresywne.
Stawianie winowajców przed wymiarem sprawiedliwości jest bardzo ważne. W końcu potrzebujemy mechanizmów prewencyjnych, by takie sytuacje nie powtórzyły się w przyszłości. Obecnie głównym organem międzynarodowym regulującym globalny wymiar sprawiedliwości jest MTK [Międzynarodowy Trybunał Karny – red.]. Nawet jeśli wydane przez niego nakazy i decyzje nie wpływają bezpośrednio na sprawców, to i tak zostaną oni pociągnięci do odpowiedzialności w taki czy inny sposób. Na przykład dostaną zakaz podróżowania i pozostaną na terytorium państwa – agresora. To też zmieni ich życie.
Jeśli mówimy o partnerach międzynarodowych, to wielu z nich brakuje zrozumienia, że wojna w Ukrainie to nie tylko sprawa Rosji i Ukrainy. Konsekwentne podważanie podstaw międzynarodowego systemu prawnego i praw człowieka przez Federację Rosyjską dotyczy wszystkich
Jeśli Ukraina zostanie pokonana, wolność, solidarność i poszanowanie praw, na których opiera się nasze życie, będą zagrożone. Jeśli nie będzie międzynarodowego systemu bezpieczeństwa, jeśli przeważy prawo silniejszego, a umowy będą realizowane tylko wtedy, gdy to będzie korzystne dla jednej ze stron, to świat stanie się zupełnie inny.
Ja jestem tu, a oni wciąż tam
Jak wygląda rehabilitacja jeńców wojennych? Co by Pan zmienił w tym procesie?
Aktywna faza rehabilitacji to tak naprawdę pierwsze cztery tygodnie po powrocie z niewoli. Ten etap mam już za sobą. To życie w wolnym świecie, do którego musisz się przyzwyczaić.
Artysta Matwiej Weisberg namalował portret Maksyma Butkewycza, 2024 r. Archiwum prywatne
Ukraina musi stworzyć system instytucji zajmujących się rehabilitacją jeńców wojennych – obecnie jest ich niewiele. Potrzebujemy również systemu wsparcia w okresie gdy kończy się faza instytucjonalna. Ludzie potrzebują wsparcia medycznego, psychologicznego, społecznego i prawnego przez miesiące, a może lata. Teraz tego nie ma. Tysiące, dziesiątki tysięcy, a może nawet setki tysięcy ludzi są w niewoli – ale wrócą. To poważne wyzwanie, największe w ciągu ostatnich 50-60 lat. Potrzebujemy ludzi, którzy specjalizują się w związanych z tym problemach.
Jak zamierza Pan wykorzystać swoje doświadczenie z niewoli, by pomóc innym uwolnionym i dotkniętym wojną ludziom?
Być może będzie to wsparcie instytucjonalne, o ile uda nam się przyciągnąć odpowiednie zasoby. Chcę też opowiadać o niewoli poprzez moją historię jak najszerszej publiczności. Tematem numer jeden są dla mnie teraz nasi jeńcy wojenni, wojskowi i cywile. Bo ja już jestem tu, ale oni wciąż są tam. Czuję, że moim obowiązkiem jest pomóc im dotrzeć tutaj tak szybko, jak to tylko możliwe. I sprawić, by już się nie bali.
Jeśli nie powstrzymamy Rosjan, nie będzie ochrony praw człowieka ani samych praw człowieka – mówi ukraiński dziennikarz i aktywista, który w rosyjskiej niewoli spędził ponad dwa lata
Maksym Butkewycz, ukraiński dziennikarz i obrońca praw człowieka, znany z obrony uchodźców, osób ubiegających się o azyl i niesprawiedliwie skazanych obywateli Ukrainy na okupowanych terytoriach Donbasu, w pierwszych dniach wielkiej wojny poszedł bronić kraju. Odkąd w czerwcu 2022 roku trafił do niewoli, o jego uwolnienie walczyło setki osób. Został wymieniony 18 października 2024 r.
Dziś Maksym przebywa w Kijowie. Rozmawiamy o tym, jak został schwytany, jak przetrwał niewolę, o kryzysie światowych organizacji praw człowieka i znaczeniu rehabilitacji po niewoli.
Miasto, które stwardniało
Ksenia Minczuk: Co Pan sądzi o dzisiejszym Kijowie?
Maksym Butkiewicz: Poza tym, że pada deszcz? Trochę się do tego przyzwyczaiłem. Oczywiście Kijów bardzo mi się podoba, to moje rodzinne miasto. Ale teraz widzę go już inaczej. Stał się bardziej surowy i twardy. Wiele słyszałem o tym, że jest spokojnym miastem – ludzie chodzą do barów i dobrze się bawią. Ja mam inne odczucia. Owszem, ludzie chodzą do barów, ale w każdym z nich dają datki na konkretną jednostkę wojska. Pojawiło się sporo księgarni, co było dla mnie zaskakujące. Nie mam pojęcia, jak one się utrzymują. Odbywa się też sporo wydarzeń kulturalnych, a bilety na koncerty czy spektakle teatralne szybko się wyprzedają. Jednocześnie jednak w Kijowie panuje napięcie, ludzie są niespokojni. Są ciągłe zaciemnienia, niepokój, każdy ma kogoś na froncie. Nigdy nie czułem takiej atmosfery. Ani w Kijowie, ani nigdzie indziej.
W Kijowie. Kadr z filmu wideo
Kijów jest zmęczony?
Oczywiście, że jest. To zmęczenie jest nieuniknione. Byłoby dziwne, gdyby ludzie nie byli w takim stanie. Ale jeśli mam mówić ze swojej perspektywy, to istnieje atmosfera uporu. To znaczy: „Tak, jesteśmy zmęczeni, ale to nie znaczy, że będziemy leżeć i nic nie robić”. Nie ma defetyzmu.
Dlaczego poszedł Pan na wojnę?
Kiedy doszło do inwazji, w Kijowie pozostało niewielu ludzi. W pobliżu miasta toczyły się już walki. Poszedłem więc do wojskowego biura rejestracji i poboru. Jako działacz na rzecz praw człowieka – nie musiałem. Było wiele do zrobienia i wiem, że moi koledzy zrobili wiele ważnych rzeczy. Ale w tamtym momencie zdałem sobie sprawę, że jeśli Rosjanie nie zostaną powstrzymani, nie będzie żadnych praw człowieka w Ukrainie, nie będzie z kim ani o czym rozmawiać. Musieliśmy się więc bronić, głównie w imię praw człowieka.
Dziś wojsko jest jedną z najmniej chronionych kategorii ludności, jakkolwiek dziwnie by to nie brzmiało. Zapotrzebowanie na pomoc prawną dla wojskowych jest ogromne i znacznie przewyższa podaż
Kiedy wstąpiłem do sił zbrojnych i dostałem mundur, zawiesiłem swoją działalność na rzecz praw człowieka. Napisałem o tym na mojej stronie na Facebooku. Ale w wojsku zacząłem dbać o swoich podwładnych. Trudno to nazwać obroną praw człowieka, lecz tak powinien postępować dowódca i człowiek.
W otwartym polu, łatwy cel
Został Pan schwytany 21 czerwca 2022 r., podczas wykonywania misji bojowej w regionie Ługańska. Jak do tego doszło?
- Dzień wcześniej otrzymaliśmy rozkaz, by wzmocnić jednostki we wsi Myrna Dołyna w obwodzie ługańskim. Naszym zadaniem było zajęcie posterunków obserwacyjnych wzdłuż drogi z Łysyczańska na północy do Złotego. Była to dla nas strategicznie ważna trasa. Dotarliśmy tam po bardzo ciężkim ataku moździerzowym, który trwał przez wiele godzin – całą noc, a potem znowu nad ranem. Mieliśmy obserwować i raportować, bez angażowania się w walkę. Zabrano nas do wyznaczonego punktu obserwacyjnego, wciąż pod ostrzałem moździerzowym, który nie ustawał. Rozstawiliśmy się najlepiej, jak potrafiliśmy. Moi podwładni byli już wyczerpani: nie spali, nie jedli. Ale najtrudniejsze było to, że było bardzo gorąco, a po drodze skończyła nam się woda.
W 2022 roku, przed niewolą. Zdjęcie: FB Hero
W pewnym momencie pojawiły się problemy z łącznością. Radia, które mieli żołnierze, nie były wystarczająco dobre i było ich za mało. Najwyraźniej wojna elektroniczna wroga była skuteczna. Następnego dnia rano ludzie i sprzęt weszli w pobliski pas lasu. Jak się okazało, był tam wróg, którego liczebność była niewspółmierna do naszej. Nas było dziewięciu.
W końcu skontaktowano się z nami i poinformowano, że jesteśmy otoczeni. Ale pierścień nie był jeszcze zamknięty i mogliśmy się wydostać. Podążaliśmy za punktami orientacyjnymi, dotarliśmy do przedostatniego punktu i musieliśmy szybko przejść przez pole, gdzie rzekomo czekali na nas nasi przyjaciele. Kiedy jednak byliśmy kilkadziesiąt metrów od pasa lasu, ukraiński żołnierz ostrzegł nas, że musimy się zatrzymać, bo zostaniemy ostrzelani.
Okazało się, że on był w niewoli od poprzedniego wieczora. Powiedział, że jeśli teraz nie złożymy broni, zostaniemy zabici. Na końcu pasa lasu pojawili się rosyjscy żołnierze, rzeczywiście mieli nas na celowniku. Staliśmy w otwartym polu, łatwy cel. Niczego nie broniliśmy, nikogo nie osłanialiśmy.
Miałem wtedy jedno zadanie: uratować życie moich podwładnych. Rozkazałem im więc złożyć broń. Tak zostaliśmy schwytani
Naprawdę byliśmy w pierścieniu, cały teren był wypełniony oddziałami wroga. A bojownik, który wyprowadził nas w pole, wyjaśnił później, że, po pierwsze, użyto wobec niego siły, a po drugie, był przekonany, że w ten sposób uratuje nam życie. Uznał więc, że nie zrobił nic złego. Może tak, może nie...
Pięciu z nas zostało już wymienionych, ale czterech nadal jest w niewoli. Tylko ja zostałem skazany. Z tych, którzy wrócili, dwóch jest już z powrotem na stanowiskach bojowych. Jeden zginął, chroniąc nas.
W areszcie w Ługańsku, podczas quasi procesu w sierpniu 2023 r. Zdjęcie: Mediazona
Nie stracić poczucia sensu
Co powinna zrobić osoba wzięta do niewoli, by przetrwać?
Są różne sytuacje. My nie mieliśmy bitwy poprzedzającej pojmanie. Być może dlatego ich żołnierze byli raczej spokojni, dali nam nawet wodę. To było ważne, bo byliśmy kompletnie odwodnieni. Na początku zachowywali się bez nadmiernej przemocy, choć było wiele przypadków, że chłopaki zostali wzięci do niewoli i od razu doszło do przemocy. Wielokrotnie słyszałem od różnych więźniów o pozorowanych egzekucjach. I że niektórzy więźniowie byli zmuszani do strzelania do innych. Najczęściej było to markowane, tzn. dawano im broń bez amunicji – lecz oni o tym nie wiedzieli. To przerażające, kiedy człowiek jest gotowy zastrzelić swojego kolegę na rozkaz tego, który wziął go do niewoli.
Niestety by ocalić życie, w niewoli musisz wykonywać rozkazy wroga, bo nieposłuszeństwo jest postrzegane jako bodziec do agresywnych działań.
Heroizm, który oglądaliśmy w radzieckich filmach, najczęściej nie ma sensu –taki człowiek może zagrozić nie tylko sobie, ale też innym więźniom. To nie przyniesie zwycięstwa, chociaż może pokazać zwycięstwo moralne. Decyzja należy do każdego
Do misji bojowych musisz być odpowiednio przygotowany. Posiadanie dystynkcji na mundurze, zwłaszcza z symbolami, jest niebezpieczne. Zresztą na misji ich nie potrzebujesz. Nie potrzebujesz też telefonu komórkowego ze zdjęciami, komunikatorami i wszystkim, co osobiste. Bo to też może być niebezpieczne.
Słynny psychiatra Wiktor Frankl napisał książkę, w której wyjaśnił mechanizmy przetrwania na przykładach. Co Panu pomogło przetrwać w niewoli?
Wiktor Frankl był dla mnie bardzo ważny jeszcze zanim zostałem pojmany. Przede wszystkim mówił o sensie: jeśli ktoś stracił sens istnienia, jego szanse na przetrwanie były minimalne. Bez względu na to, jak silna fizycznie była ta osoba, bez względu na okoliczności. Moja sytuacja nie była taka sama, jak w nazistowskich obozach, ale zachowanie poczucia sensu było naprawdę bardzo ważne.
Ważne jest, by sformułować dla siebie odpowiedź na pytanie: „Po co to wszystko?” – i cały czas o tym pamiętać
Trzeba wspierać się nawzajem tak bardzo, jak to możliwe, nawet w małych, praktycznych rzeczach. Na przykład trzeba zwracać uwagę na to, komu czego brakuje. Jeśli np. skarpetek, a ty masz zapasową parę, możesz się nimi podzielić. Zwróć uwagę, czy dana osoba nie wycofuje się w głąb siebie, nie popada w depresję. Z taką osobą powinieneś starać się utrzymywać kontakt, ale w żadnym wypadku nie powinieneś wchodzić w jej przestrzeń osobistą bez zaproszenia. Bo w niewoli i tak nie ma przestrzeni osobistej.
W niewoli człowiek zmienia się w przedmiot, który można fizycznie złamać, zniszczyć – ale nie pozbawić znaczenia i wartości. Jeśli istnieje możliwość zachowania choćby niewielkiej przestrzeni i wewnętrznej autonomii, zdecydowanie powinieneś z niej skorzystać. Może to być pamięć o bliskich i ważnych osobach, myślenie o swoich marzeniach, rytuałach itp. Takie proste rzeczy są ważne. Kiedy masz wewnętrzną przestrzeń myśli i emocji, które pochodzą z pamięci o ludziach, których kochasz, dość trudno cię wewnętrznie złamać.
Pierwsze chwile na Ukrainie po zwolnieniu z niewoli. Zdjęcie: Witalij Łysenko
W niewoli panuje atmosfera degradacji. Miałem swoje sposoby, by się temu przeciwstawić. Jestem przyzwyczajony do pracy z tekstem i językiem, więc w niewoli pisałem teksty... w głowie. Trudno powiedzieć, o czym były, bo wtedy musiałbym opowiadać wszystko, o czym myślałem przez lata (śmiech). „Pisałem” po ukraińsku i angielsku, to było trudne. Kiedy stało się możliwe czytanie książek, wielu chłopaków zaczęło czytać – i to znacznie więcej niż wcześniej, przed niewolą. To utrzymywało ich głowy w porządku, odwracało uwagę.
Niektórzy więźniowie budują w wyobraźni swój przyszły dom, planują. Ja myślałem o swoich błędach z przeszłości. Myślałem też o światopoglądzie wroga – dlaczego to robi, dlaczego chce nas zniszczyć. I myślałem o naszych wartościach. Na prośbę kolegów z celi napisałem serię satyrycznych opowiadań politycznych science fiction. Układałem dla siebie modlitwy, słuchałem dużo muzyki – także w głowie. Miałem takie własne „radio”. Przypominałem sobie piosenki i kompozycje, które lubiłem, i „puszczałem” je sobie. Dużo myślałem o ludziach, których poznałem w różnych latach w różnych krajach. Czułem się szczęśliwy, że poznałem tak wielu wspaniałych ludzi. To wszystko podtrzymywało mnie na duchu.
W wywiadzie dla Sestr Mariana Mamonowa powiedziała, że w niewoli miała ochotę na pączki z wiśniami. Na jakie jedzenie miał Pan największą ochotę?
Był taki okres, druga połowa lata i pierwsza połowa jesieni 2022 roku, kiedy po prostu byłem głodny. Jedzenie było złe, porcje małe. Marzyłem o daniach ukraińskich, gruzińskich, azjatyckich (o gruzińskich najczęściej). Potem było trochę lepiej, lecz wciąż miałem ochotę na kawę i czekoladę, choć wcześniej nie lubiłem słodyczy. To pewnie dlatego, że w niewoli bardzo potrzebujesz cukru.
Nie pragnę zemsty, chcę sprawiedliwości
Anastazja Hułej, ukraińska więźniarka Auschwitz, powiedziała, że nawet po okropnościach obozu koncentracyjnego nie żywi urazy do Niemców – tylko do konkretnych ludzi, którzy to zrobili. Czy Pan nienawidzi Rosjan po doświadczeniu niewoli?
Nie czuję nienawiści do tych, którzy źle mnie traktowali. Nie ma we mnie pragnienia zemsty. Jest za to pragnienie sprawiedliwości i zrozumienie, że tych ludzi trzeba powstrzymać, na przykład poprzez postawienie ich przed sądem. Nie jestem ostatnim więźniem. Jeśli oni nie zostaną powstrzymani, będą nadal robić to, co robią.
Gotowość ogromnej liczby ludzi do posłusznego wykonywania woli swoich przywódców i masowego zabijania ludzi w innych krajach bez żadnego sensu, do bycia narzędziem w rękach morderców, to kwestia odpowiedzialności. Zdecydowana większość Rosjan jest odpowiedzialna za to, co dzieje się w Ukrainie, czy im się to podoba, czy nie. Żałoba, morze krwi, tragedie – są za to odpowiedzialni. Czy to sprawia, że jestem na nich zły? To trudne pytanie psychologiczne. Faktem jest jednak, że istnieje wewnętrzny dystans między mną a nimi. Nie rozumiem, jak wolna osoba może pozwolić sobie na to, by stać się bezwolnym narzędziem w rękach psychopatów.
Ta sama Anastazja Hułej powiedziała, że po niewoli na zawsze przestała tańczyć. Jak rozumiem, straciła wewnętrzną radość. A jak niewola zmieniła Pana?
Na razie trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Oczywiście zmieniły się moje stany emocjonalne i wewnętrzne, ale wciąż jestem w trakcie powrotu do wolnego życia, więc to, czego nie ma teraz, może pojawić się później. Pewne konsekwencje mogą pojawić się za 3 miesiące lub później. Wciąż jednak mam w sobie radość, nie zniknęła, jest jej dużo. Jestem za to wdzięczny losowi i ludziom.
Teraz czuję się wolny. Wróciłem do życia i nawet małe rzeczy – na przykład możliwość wyboru, co kupić i w co się ubrać – napełniają mnie radością. Albo wybór kawy w kawiarni. A wybór kawy jest dość trudny, bo nagle w moim życiu jest jej bardzo dużo
Kolejną niesamowicie przyjemną rzeczą jest możliwość chodzenia – na dowolne odległości i w dowolnych kierunkach. Niedawno szedłem Chreszczatykiem i nagle zdałem sobie sprawę, że to nie była moja wyobraźnia, to nie była moja fantazja ani wspomnienie. To była rzeczywistość, prawdziwy Chreszczatyk w moim prawdziwym Kijowie i prawdziwy ja idący wzdłuż niego. To mi wystarczy, by być szczęśliwym.
Miewał Pan w niewoli chwile rozpaczy?
Nie było dnia ani minuty, kiedy bym myślał, że o mnie zapomniano, nawet gdy nie było żadnego kontaktu ze światem zewnętrznym. Czasami to było przytłaczające, ale wiedziałem, że nie zostałem porzucony. Wierzyłem, że zostanę wymieniony. Rozumiałem jednak, że to może nie nastąpić szybko.
W kwietniu 2024 roku zacząłem otrzymywać listy, wiele listów. Sprawiły, że poczułem ciepło. Przypominały mi, że nie zostałem zapomniany i że ludzie o mnie walczą. To był również sygnał dla innych, że też nie zostali zapomniani. I sygnał dla administracji kolonii, że inni śledzą nasze losy. A to może być już powód, by traktować nas trochę lepiej.
Walec, który rozjeżdża prawa człowieka
Porozmawiajmy o roli działań na rzecz praw człowieka w czasie wojny. Globalne organizacje praw człowieka nie zawsze są obiektywne, mają niepełne informacje, są stronnicze albo po prostu bezsilne. Czy Pana poglądy na rolę działań na rzecz praw człowieka uległy podczas wojny zmianie?
Nieskuteczność struktur międzynarodowych to naprawdę bardzo smutna sprawa. Ale dla mnie oznacza to, że powinno być więcej działań na rzecz praw człowieka. Cała ta sytuacja pokazuje, jak krytyczne znaczenie mają te prawa i ich egzekwowanie w czasie wojny. Bo z definicji są one wtedy najbardziej zagrożone.
Może musimy użyć nowych metod, być twardszymi, bardziej radykalnymi? Co trzeba zmienić?
Ludzie, którzy teraz bronią praw Ukraińców, są aktywni i odważni. Jeśli mówimy o ochronie praw człowieka w Ukrainie, wiele robi się poprzez dokumentowanie naruszeń praw i wolności człowieka, w tym zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Należy to robić, by postawić sprawców przed wymiarem sprawiedliwości. I to się dzieje.
Ukrainie udaje się również przestrzegać praw i wolności rosyjskich jeńców wojennych. Kiedy jednak mówimy o ochronie praw człowieka na terytorium Rosji, o ukraińskich jeńcach cywilnych i wojskowych, niestety niewiele można zrobić. Bo to państwo już dawno zmieniło się w walec, który rozjeżdża prawa człowieka na miazgę. Tam są obrońcy praw człowieka, niezwykle odważni, pracują w ciągłym niebezpieczeństwie, ale ich narzędzia są bardzo ograniczone.
Wiadomość, którą Maksym Butkewycz zapisał na fladze w czerwcu 2022 r., nim został schwytany. Zdjęcie: archiwum prywatne
Sprawa z organizacjami międzynarodowymi jest jeszcze smutniejsza. Jeśli mówimy o organizacjach międzyrządowych lub międzypaństwowych, to są one w większości skoncentrowane w systemie ONZ, który został zaprojektowany w celu uwzględnienia opinii wszystkich graczy, w tym obecnego państwa – agresora. Jeśli jeden z graczy systematycznie podważa fundamenty, na których zbudowana jest ta interakcja, organizacja staje się zupełnie nieskuteczna, jej praca zostaje sparaliżowana. A wtedy struktury regionalne mogą być jeszcze bardziej agresywne.
Stawianie winowajców przed wymiarem sprawiedliwości jest bardzo ważne. W końcu potrzebujemy mechanizmów prewencyjnych, by takie sytuacje nie powtórzyły się w przyszłości. Obecnie głównym organem międzynarodowym regulującym globalny wymiar sprawiedliwości jest MTK [Międzynarodowy Trybunał Karny – red.]. Nawet jeśli wydane przez niego nakazy i decyzje nie wpływają bezpośrednio na sprawców, to i tak zostaną oni pociągnięci do odpowiedzialności w taki czy inny sposób. Na przykład dostaną zakaz podróżowania i pozostaną na terytorium państwa – agresora. To też zmieni ich życie.
Jeśli mówimy o partnerach międzynarodowych, to wielu z nich brakuje zrozumienia, że wojna w Ukrainie to nie tylko sprawa Rosji i Ukrainy. Konsekwentne podważanie podstaw międzynarodowego systemu prawnego i praw człowieka przez Federację Rosyjską dotyczy wszystkich
Jeśli Ukraina zostanie pokonana, wolność, solidarność i poszanowanie praw, na których opiera się nasze życie, będą zagrożone. Jeśli nie będzie międzynarodowego systemu bezpieczeństwa, jeśli przeważy prawo silniejszego, a umowy będą realizowane tylko wtedy, gdy to będzie korzystne dla jednej ze stron, to świat stanie się zupełnie inny.
Ja jestem tu, a oni wciąż tam
Jak wygląda rehabilitacja jeńców wojennych? Co by Pan zmienił w tym procesie?
Aktywna faza rehabilitacji to tak naprawdę pierwsze cztery tygodnie po powrocie z niewoli. Ten etap mam już za sobą. To życie w wolnym świecie, do którego musisz się przyzwyczaić.
Artysta Matwiej Weisberg namalował portret Maksyma Butkewycza, 2024 r. Archiwum prywatne
Ukraina musi stworzyć system instytucji zajmujących się rehabilitacją jeńców wojennych – obecnie jest ich niewiele. Potrzebujemy również systemu wsparcia w okresie gdy kończy się faza instytucjonalna. Ludzie potrzebują wsparcia medycznego, psychologicznego, społecznego i prawnego przez miesiące, a może lata. Teraz tego nie ma. Tysiące, dziesiątki tysięcy, a może nawet setki tysięcy ludzi są w niewoli – ale wrócą. To poważne wyzwanie, największe w ciągu ostatnich 50-60 lat. Potrzebujemy ludzi, którzy specjalizują się w związanych z tym problemach.
Jak zamierza Pan wykorzystać swoje doświadczenie z niewoli, by pomóc innym uwolnionym i dotkniętym wojną ludziom?
Być może będzie to wsparcie instytucjonalne, o ile uda nam się przyciągnąć odpowiednie zasoby. Chcę też opowiadać o niewoli poprzez moją historię jak najszerszej publiczności. Tematem numer jeden są dla mnie teraz nasi jeńcy wojenni, wojskowi i cywile. Bo ja już jestem tu, ale oni wciąż są tam. Czuję, że moim obowiązkiem jest pomóc im dotrzeć tutaj tak szybko, jak to tylko możliwe. I sprawić, by już się nie bali.
Niezależnie od pory roku w przedziale jest ciasno i duszno. Trudno pościelić sobie łóżko, a wciśnięcie torby podróżnej pod kuszetkę jest solidnym fizycznym wysiłkiem.
Wszyscy pasażerowie na dzień dobry opowiadają sobie całe swoje życie, dzielą się jedzeniem, pokazują zdjęcia bliskich. Przez najbliższych dwadzieścia godzin będziemy zamknięci na tej samej małej przestrzeni, będziemy oddychać tym samym powietrzem i musimy znosić swoją obecność. Nie ma wyboru. Jeśli czyjaś obecność przeszkadza i tak nie ma możliwości zmienienia przedziału, bo zazwyczaj pociąg jest pełny ludzi z różnych stron świata, którzy zajmują wszystkie dostępne kuszetki. W pociągach do Ukrainy zdecydowanie przeważają kobiety, które wracają na spotkać choć na chwilę swoich ukochanych na służbie. Często ich rozstaniu towarzyszyły dramatyczne okoliczności, w dramatycznych też okolicznościach toczy się ich codzienne życie - na odległość.
Dlatego na tej małej przestrzeni tak ważna jest przyjemna atmosfera, pełna przyjaźni i poczucia bezpieczeństwa.
Moja rodzina na kilkanaście godzin
Mam wykupioną górną koję, więc typowo po polsku włażę od razu na górę, zawijam się w kłębek i udaję, że mnie nie ma. Współpasażerowie wchodzą, ja się witam z nimi i wracam do udawania, że nikt tu przecież nie leży. Szybko przekonuję się, że nic z tego. Po chwili na moim prześcieradle ląduje wściekle pomarańczowa mandarynka.
- Zjedz, poprawi ci się humor - szeroko uśmiecha się do mnie pulchna blondynka.
Dziękuję i patrzę w dół - na małym stoliczku pod oknem zaczyna się piknik. Każdy wykłada co ma. Kawałek kurczaka z rożna, jajka na twardo, kiełbasa, chleb, domowe pierożki, jakieś ciasteczka. Pachnie domem. U kogoś znalazła się też mała buteleczka koniaku, teraz wędruje z rąk do rąk.
Pulchna blondynka ma na imię Ludmiła. Przyjechała z Izraela, gdzie mieszka piętnaście lat. Dopiero teraz dostrzegam delikatną, naturalną opaleniznę, zimą tutaj niemożliwą do zdobycia. Do Ukrainy Ludmiła wraca pierwszy raz od początku pełnoskalowej inwazji. Jedzie do samego końca trasy - do Zaporoża. Wie, że na miasto zaczęły spadać już nie tylko rakiety ale i KAB-y, potężne bomby zrzucane z samolotu, które rujnują centrum miasta. Przysłuchuję się historii o tym, jak wielka awiabomba spadła na Sobornym Prospekcie, głównej ulicy miasta, tuż obok restauracji, w której kiedyś pracowała. Ale Ludmiła jechać musi, mimo strachu przed bombami. Jedzie do mamy. Starsza kobieta rozchorowała się i - być może - to ostatni moment, by się z nią zobaczyć.
Marianna pochodzi z Winnicy. Dziś zajmuje się ezoteryką. Trudno stwierdzić, co robiła przed pełnoskalową wojną, bo na moje opowieści o przyfrontowych czy już okupowanych miejscach, które odwiedzam jako wolontariuszka, odpowiada: o, tam też kogoś mam. Opowiada o innych lub poprzednich życiach, odkrywaniu siebie i udoskonalaniu ciała i duszy. Jest niezwykle otwarta, trwożąc pruderyjnych współpasażerów takimi słowami jak: seks, orgazm, wolność. Przypomina mi trochę hipiskę, ale z wyglądem porządnej nauczycielki w katolickim liceum.
Rozmowa mnie wciąga na tyle, że schodzę na dół i siadam obok Marianny
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Jest też Jurko z Charkowa. Chudy, prosty chłopak, na oko 30-letni. Włosy krótko ścięte, pomarszczone czoło, jakby zniszczone latami pracy na słońcu. Na moje słowa o Konstantyniwce, w obwodzie donieckim, nagle staje nogi równe nogi i prawie rozrywa swoją pogniecioną koszulę, pokazując obszerną bliznę od szyi aż po brzuch.
- Widzisz? Widzisz? Po tym dali mi pseudonim „Lucky”. Rozumiesz, z angielskiego, że jestem szczęściarz. Pieprzona Konstantyniwka. Dopadł nas moździerz, przykryli nas pociskami tak, że myślałem, że nie wyjdę z tego. Kolega zginął, a mi dali trzecią kategorie inwalidztwa. Ja głową obrócić porządnie nie mogę, a niedługo wrócę do walki… Cóż, tak trzeba.
W jego oczach rozpala się światło. Ale to nie jest dobry światło, raczej brama do piekieł, wejście do świata, z którego już nigdy nie zdoła wrócić. Coś w rodzaju obłędu. Jurko zaczyna wypluwać z siebie niezrozumiałe słowa o kawałku metalu, który utkwił mu w kręgosłupie.
Lekarze mówią, że na bramkach na lotnisku będzie piszczeć. Ale na jakich bramkach, jak tu samoloty nie latają, a jego inwalidę nie chcą wypuścić za granicę, gdzie mieszka jego żona i dwoje dzieci? Mężczyzna, już bez skrępowania, wyciąga ze sportowego plecaka Reebok szklaną butelkę z wódką. Odkręca i na wyprostowanej ręce tańczy nią nam przed nosami, macha, kręci kółka, zachęcając do wypicia. Proponuje ją jednak tak kurczowo i mocno trzymając flaszkę, żeby przypadkiem nikt nie chciał się jej napić. Błyskawicznie przebiega wzrokiem po każdym z nas, po czym wzrusza ramionami i bierze kilkanaście ciężkich łyków.
- Ty zjedz kiełbasę chociaż - Ludmiła urywa spory jej kawałek i wciska mu prosto w rękę. - Bo się przewrócisz.
W ciągu 15 minut obcy ludzie są sobie bliscy, wspierający, rozumiejący. Jurko kontynuuje swoją opowieść pełną wybuchów i oderwanych kończyn, a kobiety jak dwie dobre ciotki, wlepiają w niego wzrok pełen współczucia, jednocześnie pozwalając, by opary alkoholu porwały go na samo dno. Wieczerza trwa jeszcze długo. Ale kiedy wychodzę w środku nocy z pociągu, wszyscy moi współpasażerowie już śpią. Zostawiam przy kuszetce Jurko butelkę wody.
Przypominam sobie historię, którą opowiedziałam w książce „Ani kroku w tył, za nami tylko śmierć”.
Podczas jednej z moich podróży pociągiem z Zaporoża do Przemyśla spotykam kobietę, na oko czterdziestokilku letnią. Od razu czuję, że ma ogromną potrzebę wygadania się, bo od środka ją coś zjada.
Długo się nie zastanawiając, wyciągam z plecaka koniak i rozlewam do plastikowych kubeczków. Irina, bo tak ma na imię rozmówczyni, jest z okolic Tokmaka. Jej matka pochodzi z Rosji, ale wraz z ojcem Iriny zdecydowali się zamieszkać w tym małym i spokojnym miasteczku. Szukając lepszych perspektyw, Irina na studia wyjeżdża do Zaporoża i tam decyduje się zostać na stałe. W rodzinnym Tokmaku zostają rodzice oraz rodzony brat z żoną.
Ostatni raz do rodzinnego domu przyjeżdża w grudniu 2021 roku, by pochować swoją chorą od wielu lat na raka matkę. Dziś mówi, że cieszy się, że matka zmarła zanim zobaczyła, co było później
Kiedy rosyjskie wojska zajmują Tokmak, przez pierwsze długie dni nie ma z rodziną żadnego kontaktu. Nie działa internet, a wjazd na okupowane terytoria jest zbyt przerażający. Irina może po prostu czekać i mieć nadzieję, że z bliskimi będzie wszystko w porządku. Brat odzywa się kilka dni później. Informacje od niego są oszczędne, jakby wybiórcze, pisane naprędce. Pisze coś o Buriatach, którzy przyjechali tu całymi hordami, wchodzą do pustych domów, albo je zajmując, albo wynosząc z nich cały dobytek. Piją, przechadzają się po mieście z bronią, terroryzując mieszkańców. Mówi też, że ojcu kazali przyjąć rosyjskie obywatelstwo pod groźbą odebrania wszelkich świadczeń, w tym bardzo skromnej emerytury.
Cywile uciekające przed walkami w kierunku Awdijiwki wsiadają do pociągu jadącego na zachód w Pokrowsku w Ukrainie 26 lutego 2024 r. Zdjęcie: Wolfgang Schwan / Anadolu/East News
- Witalik pewnego wieczora do mnie zadzwonił. Połączenie było bardzo słabe, ciągle się zrywało. Zrozumiałam tyle, że ojca wynieśli z domu, bo nie chciał zrzec się ukraińskiego obywatelstwa. Wystawili go na dwór, na mróz, w samych kapciach. Tak oto straciliśmy dom rodziców. Tatę brat z żoną wzięli do siebie, wtedy mieszkali płot w płot. Ale Witalik powiedział, że jego też zmuszają do przyjęcia rosyjskiego paszportu, a on jest przecież odpowiedzialny za żonę i jeszcze teraz za ojca.
Irinie zawiesza głos. Wlepia wzrok w sufit, choć łzy i tak napływają do jej oczu. Nie dopytuję, pozwalam jej wziąć głęboką oddech. Za oknem zapadła już ciemna noc, a stukot żelaznych kół o szyny byłby kojący, gdyby nie napięcie w naszym przedziale. Dolewam nam koniaku i sama opróżniam swój kubeczek do dna. Czuję, że nadchodzi finał tej historii.
Witalik jest od Iriny dużo młodszy, a ona sama najczęściej mówi o nim Wicia. W zasadzie nigdy nie mieli dobrego kontaktu. Najpierw on był denerwującym małolatem, a później ona wyjechała z rodzinnego domu, przez co nie zdążyła zbudować głębszej relacji z bratem. Witalij jest w wieku poborowym. Kilka dni temu przyszło do niego wezwanie do stawienia się na wojskową komisję. Ma włożyć mundur Federacji Rosyjskiej i stanąć do walki przeciwko swojemu własnemu państwu.
Bariera do przebicia
Kiedy jesteś obcokrajowcem w pociągu jadącym na wojnę boisz się wielu rzeczy. Między innymi tego, że czegoś nie zrozumiesz i wejdziesz nie tam, gdzie nie trzeba. Pociągi jadą przez całą Ukrainę, od zachodu aż po daleki wschód, gdzie na stacjach kolejowych wojnę widać i słychać. Pomruki artylerii czy pojedyncze wybuchy nadają dworcom kolejowym na Donbasie i Zaporożu czegoś złowrogiego. Im dalej na wschód, tym i język rosyjski staje się popularniejszy. Słychać go na ulicy, w sklepach, ale przez wiele lat i w szkołach. W takich miastach jak Charków, Zaporoże, Sumy czy Dnipro funkcjonowały szkoły, w których język ukraiński był wykładany niemal jak język obcy, a wszystkie przedmioty, takie jak chemia czy matematyka, były po rosyjsku. Dziś absolwenci tych szkół stykają się z zupełnie nową rzeczywistością, w której wymaga się od nich rozmawiania w języku ojczystym, który znają bardzo kiepsko.
- Mi jest w sumie wszystko jedno. Skończyłam ukraińskojęzyczną szkołę w Krzywym Rogu - opowiada 50-letnia kobieta w pociągu relacji Chełm-Dnipro, której imienia nie zapamiętałam. - Ale z córką całe życie rozmawiałam po rosyjsku, ona z kolei skończyła rosyjskojęzyczną szkołę i ten język po prostu naturalnie był w naszym domu. Ona sama na ukraiński przeszła po wybuchu pełnoskalowej wojny, kiedy uciekła do Grecji. Oj, jak jej było ciężko. Musiała uczyć się niemal od nowa.
Naszej współpasażerki nie widzę, bo siedzi pod moją kuszetką. Jej siwe włosy i spokojna twarz odbija się jedynie w szybie
Widzę, że milknie i wlepia wzrok w przemazujące się za oknem łyse gałęzie drzew. W końcu odzywa się szeptem, tak, że z górnej koi ledwo słyszę jej słowa. - Chodziłam w Dnipro do szkoły, w której trzeba było mówić czystym rosyjskim językiem, bez akcentu, bez surżyku, bo inaczej byłyby kłopoty. Wszyscy po szkole wyjeżdżali na studia do Petersburga, do Moskwy. Część znajomych tam dalej jest.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Kobieta odchrząka, robiąc teatralną pauzę i zaczyna mówić normalnym głosem: - Wszyscy teraz przechodzą na ukraiński, a mi jest tak ciężko. Próbuję, ale drażni mnie to, jak się mylę, jak nie mogę znaleźć odpowiednich słów.
Im dłuższe wypowiada zdania i im więcej czasu mija, tym więcej słówek rosyjskich się wkrada w jej wypowiedzi. Słyszę, że nie kontroluje tego, wstawki pojawiają się automatycznie. Najpierw słowo, potem zdanie. Potem mózg przestaje walczyć i przechodzi zupełnie na język rosyjski. Dyskusja między kobietami trwa, a rosyjskiego jest coraz więcej, a ja powoli tracę sens ich wypowiedzi. Nagle jedna z nim urywa w połowie zdania.
- Kiedy my przeszłyśmy na rosyjski?
Mówią, że kiedy zaczynają się z kimś sprzeczać, kiedy są w sytuacji stresującej i emocje biorą górę, język rosyjski niepostrzeżenie wkrada się, zupełnie nieproszony.
To samo wielokrotnie słyszałam od kolegów, służących w armii. W wojsku z założenia mówi się po ukraińsku - wszystkie oficjalne komunikaty, media społecznościowe, przemówienia, wywiady, wszystko to w języku ojczystym. Szczególnie ważna jest w strefie działań zbrojnych komunikacja radiowa. Rozmowy między żołnierzami muszą odbywać się po ukraińsku, przede wszystkim dlatego, by odróżnić się od wroga.
Wiele razy słyszałam historię o tym, jak rozmowa po ukraińsku uratowała żołnierzy przed bratobójczym ogniem. Kiedy jednak zaczyna się szturm, ludzie dla których język rosyjski był pierwszym, automatycznie się na niego przestawiają. Pod wpływem stresu łatwiej i sprawniej komunikują się tym językiem, jaki był w nich od zawsze. Trudna rzeczywistość wojennej Ukrainy.
- Wszystkich nas zmieniła wojna - wzdycha jedna z kobiet i zaczyna wypakowywać z torby smakołyki na mały stolik pod oknem. Wkrótce zacznie się kolejna kolacja w podróży.
Za oknem zapadła już ciemna noc, a stukot żelaznych kół o szyny byłby kojący, gdyby nie napięcie w naszym przedziale. Dolewam nam koniaku i sama opróżniam swój kubeczek do dna. Czuję, że nadchodzi finał tej historii
Niezależnie od pory roku w przedziale jest ciasno i duszno. Trudno pościelić sobie łóżko, a wciśnięcie torby podróżnej pod kuszetkę jest solidnym fizycznym wysiłkiem.
Wszyscy pasażerowie na dzień dobry opowiadają sobie całe swoje życie, dzielą się jedzeniem, pokazują zdjęcia bliskich. Przez najbliższych dwadzieścia godzin będziemy zamknięci na tej samej małej przestrzeni, będziemy oddychać tym samym powietrzem i musimy znosić swoją obecność. Nie ma wyboru. Jeśli czyjaś obecność przeszkadza i tak nie ma możliwości zmienienia przedziału, bo zazwyczaj pociąg jest pełny ludzi z różnych stron świata, którzy zajmują wszystkie dostępne kuszetki. W pociągach do Ukrainy zdecydowanie przeważają kobiety, które wracają na spotkać choć na chwilę swoich ukochanych na służbie. Często ich rozstaniu towarzyszyły dramatyczne okoliczności, w dramatycznych też okolicznościach toczy się ich codzienne życie - na odległość.
Dlatego na tej małej przestrzeni tak ważna jest przyjemna atmosfera, pełna przyjaźni i poczucia bezpieczeństwa.
Moja rodzina na kilkanaście godzin
Mam wykupioną górną koję, więc typowo po polsku włażę od razu na górę, zawijam się w kłębek i udaję, że mnie nie ma. Współpasażerowie wchodzą, ja się witam z nimi i wracam do udawania, że nikt tu przecież nie leży. Szybko przekonuję się, że nic z tego. Po chwili na moim prześcieradle ląduje wściekle pomarańczowa mandarynka.
- Zjedz, poprawi ci się humor - szeroko uśmiecha się do mnie pulchna blondynka.
Dziękuję i patrzę w dół - na małym stoliczku pod oknem zaczyna się piknik. Każdy wykłada co ma. Kawałek kurczaka z rożna, jajka na twardo, kiełbasa, chleb, domowe pierożki, jakieś ciasteczka. Pachnie domem. U kogoś znalazła się też mała buteleczka koniaku, teraz wędruje z rąk do rąk.
Pulchna blondynka ma na imię Ludmiła. Przyjechała z Izraela, gdzie mieszka piętnaście lat. Dopiero teraz dostrzegam delikatną, naturalną opaleniznę, zimą tutaj niemożliwą do zdobycia. Do Ukrainy Ludmiła wraca pierwszy raz od początku pełnoskalowej inwazji. Jedzie do samego końca trasy - do Zaporoża. Wie, że na miasto zaczęły spadać już nie tylko rakiety ale i KAB-y, potężne bomby zrzucane z samolotu, które rujnują centrum miasta. Przysłuchuję się historii o tym, jak wielka awiabomba spadła na Sobornym Prospekcie, głównej ulicy miasta, tuż obok restauracji, w której kiedyś pracowała. Ale Ludmiła jechać musi, mimo strachu przed bombami. Jedzie do mamy. Starsza kobieta rozchorowała się i - być może - to ostatni moment, by się z nią zobaczyć.
Marianna pochodzi z Winnicy. Dziś zajmuje się ezoteryką. Trudno stwierdzić, co robiła przed pełnoskalową wojną, bo na moje opowieści o przyfrontowych czy już okupowanych miejscach, które odwiedzam jako wolontariuszka, odpowiada: o, tam też kogoś mam. Opowiada o innych lub poprzednich życiach, odkrywaniu siebie i udoskonalaniu ciała i duszy. Jest niezwykle otwarta, trwożąc pruderyjnych współpasażerów takimi słowami jak: seks, orgazm, wolność. Przypomina mi trochę hipiskę, ale z wyglądem porządnej nauczycielki w katolickim liceum.
Rozmowa mnie wciąga na tyle, że schodzę na dół i siadam obok Marianny
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Jest też Jurko z Charkowa. Chudy, prosty chłopak, na oko 30-letni. Włosy krótko ścięte, pomarszczone czoło, jakby zniszczone latami pracy na słońcu. Na moje słowa o Konstantyniwce, w obwodzie donieckim, nagle staje nogi równe nogi i prawie rozrywa swoją pogniecioną koszulę, pokazując obszerną bliznę od szyi aż po brzuch.
- Widzisz? Widzisz? Po tym dali mi pseudonim „Lucky”. Rozumiesz, z angielskiego, że jestem szczęściarz. Pieprzona Konstantyniwka. Dopadł nas moździerz, przykryli nas pociskami tak, że myślałem, że nie wyjdę z tego. Kolega zginął, a mi dali trzecią kategorie inwalidztwa. Ja głową obrócić porządnie nie mogę, a niedługo wrócę do walki… Cóż, tak trzeba.
W jego oczach rozpala się światło. Ale to nie jest dobry światło, raczej brama do piekieł, wejście do świata, z którego już nigdy nie zdoła wrócić. Coś w rodzaju obłędu. Jurko zaczyna wypluwać z siebie niezrozumiałe słowa o kawałku metalu, który utkwił mu w kręgosłupie.
Lekarze mówią, że na bramkach na lotnisku będzie piszczeć. Ale na jakich bramkach, jak tu samoloty nie latają, a jego inwalidę nie chcą wypuścić za granicę, gdzie mieszka jego żona i dwoje dzieci? Mężczyzna, już bez skrępowania, wyciąga ze sportowego plecaka Reebok szklaną butelkę z wódką. Odkręca i na wyprostowanej ręce tańczy nią nam przed nosami, macha, kręci kółka, zachęcając do wypicia. Proponuje ją jednak tak kurczowo i mocno trzymając flaszkę, żeby przypadkiem nikt nie chciał się jej napić. Błyskawicznie przebiega wzrokiem po każdym z nas, po czym wzrusza ramionami i bierze kilkanaście ciężkich łyków.
- Ty zjedz kiełbasę chociaż - Ludmiła urywa spory jej kawałek i wciska mu prosto w rękę. - Bo się przewrócisz.
W ciągu 15 minut obcy ludzie są sobie bliscy, wspierający, rozumiejący. Jurko kontynuuje swoją opowieść pełną wybuchów i oderwanych kończyn, a kobiety jak dwie dobre ciotki, wlepiają w niego wzrok pełen współczucia, jednocześnie pozwalając, by opary alkoholu porwały go na samo dno. Wieczerza trwa jeszcze długo. Ale kiedy wychodzę w środku nocy z pociągu, wszyscy moi współpasażerowie już śpią. Zostawiam przy kuszetce Jurko butelkę wody.
Przypominam sobie historię, którą opowiedziałam w książce „Ani kroku w tył, za nami tylko śmierć”.
Podczas jednej z moich podróży pociągiem z Zaporoża do Przemyśla spotykam kobietę, na oko czterdziestokilku letnią. Od razu czuję, że ma ogromną potrzebę wygadania się, bo od środka ją coś zjada.
Długo się nie zastanawiając, wyciągam z plecaka koniak i rozlewam do plastikowych kubeczków. Irina, bo tak ma na imię rozmówczyni, jest z okolic Tokmaka. Jej matka pochodzi z Rosji, ale wraz z ojcem Iriny zdecydowali się zamieszkać w tym małym i spokojnym miasteczku. Szukając lepszych perspektyw, Irina na studia wyjeżdża do Zaporoża i tam decyduje się zostać na stałe. W rodzinnym Tokmaku zostają rodzice oraz rodzony brat z żoną.
Ostatni raz do rodzinnego domu przyjeżdża w grudniu 2021 roku, by pochować swoją chorą od wielu lat na raka matkę. Dziś mówi, że cieszy się, że matka zmarła zanim zobaczyła, co było później
Kiedy rosyjskie wojska zajmują Tokmak, przez pierwsze długie dni nie ma z rodziną żadnego kontaktu. Nie działa internet, a wjazd na okupowane terytoria jest zbyt przerażający. Irina może po prostu czekać i mieć nadzieję, że z bliskimi będzie wszystko w porządku. Brat odzywa się kilka dni później. Informacje od niego są oszczędne, jakby wybiórcze, pisane naprędce. Pisze coś o Buriatach, którzy przyjechali tu całymi hordami, wchodzą do pustych domów, albo je zajmując, albo wynosząc z nich cały dobytek. Piją, przechadzają się po mieście z bronią, terroryzując mieszkańców. Mówi też, że ojcu kazali przyjąć rosyjskie obywatelstwo pod groźbą odebrania wszelkich świadczeń, w tym bardzo skromnej emerytury.
Cywile uciekające przed walkami w kierunku Awdijiwki wsiadają do pociągu jadącego na zachód w Pokrowsku w Ukrainie 26 lutego 2024 r. Zdjęcie: Wolfgang Schwan / Anadolu/East News
- Witalik pewnego wieczora do mnie zadzwonił. Połączenie było bardzo słabe, ciągle się zrywało. Zrozumiałam tyle, że ojca wynieśli z domu, bo nie chciał zrzec się ukraińskiego obywatelstwa. Wystawili go na dwór, na mróz, w samych kapciach. Tak oto straciliśmy dom rodziców. Tatę brat z żoną wzięli do siebie, wtedy mieszkali płot w płot. Ale Witalik powiedział, że jego też zmuszają do przyjęcia rosyjskiego paszportu, a on jest przecież odpowiedzialny za żonę i jeszcze teraz za ojca.
Irinie zawiesza głos. Wlepia wzrok w sufit, choć łzy i tak napływają do jej oczu. Nie dopytuję, pozwalam jej wziąć głęboką oddech. Za oknem zapadła już ciemna noc, a stukot żelaznych kół o szyny byłby kojący, gdyby nie napięcie w naszym przedziale. Dolewam nam koniaku i sama opróżniam swój kubeczek do dna. Czuję, że nadchodzi finał tej historii.
Witalik jest od Iriny dużo młodszy, a ona sama najczęściej mówi o nim Wicia. W zasadzie nigdy nie mieli dobrego kontaktu. Najpierw on był denerwującym małolatem, a później ona wyjechała z rodzinnego domu, przez co nie zdążyła zbudować głębszej relacji z bratem. Witalij jest w wieku poborowym. Kilka dni temu przyszło do niego wezwanie do stawienia się na wojskową komisję. Ma włożyć mundur Federacji Rosyjskiej i stanąć do walki przeciwko swojemu własnemu państwu.
Bariera do przebicia
Kiedy jesteś obcokrajowcem w pociągu jadącym na wojnę boisz się wielu rzeczy. Między innymi tego, że czegoś nie zrozumiesz i wejdziesz nie tam, gdzie nie trzeba. Pociągi jadą przez całą Ukrainę, od zachodu aż po daleki wschód, gdzie na stacjach kolejowych wojnę widać i słychać. Pomruki artylerii czy pojedyncze wybuchy nadają dworcom kolejowym na Donbasie i Zaporożu czegoś złowrogiego. Im dalej na wschód, tym i język rosyjski staje się popularniejszy. Słychać go na ulicy, w sklepach, ale przez wiele lat i w szkołach. W takich miastach jak Charków, Zaporoże, Sumy czy Dnipro funkcjonowały szkoły, w których język ukraiński był wykładany niemal jak język obcy, a wszystkie przedmioty, takie jak chemia czy matematyka, były po rosyjsku. Dziś absolwenci tych szkół stykają się z zupełnie nową rzeczywistością, w której wymaga się od nich rozmawiania w języku ojczystym, który znają bardzo kiepsko.
- Mi jest w sumie wszystko jedno. Skończyłam ukraińskojęzyczną szkołę w Krzywym Rogu - opowiada 50-letnia kobieta w pociągu relacji Chełm-Dnipro, której imienia nie zapamiętałam. - Ale z córką całe życie rozmawiałam po rosyjsku, ona z kolei skończyła rosyjskojęzyczną szkołę i ten język po prostu naturalnie był w naszym domu. Ona sama na ukraiński przeszła po wybuchu pełnoskalowej wojny, kiedy uciekła do Grecji. Oj, jak jej było ciężko. Musiała uczyć się niemal od nowa.
Naszej współpasażerki nie widzę, bo siedzi pod moją kuszetką. Jej siwe włosy i spokojna twarz odbija się jedynie w szybie
Widzę, że milknie i wlepia wzrok w przemazujące się za oknem łyse gałęzie drzew. W końcu odzywa się szeptem, tak, że z górnej koi ledwo słyszę jej słowa. - Chodziłam w Dnipro do szkoły, w której trzeba było mówić czystym rosyjskim językiem, bez akcentu, bez surżyku, bo inaczej byłyby kłopoty. Wszyscy po szkole wyjeżdżali na studia do Petersburga, do Moskwy. Część znajomych tam dalej jest.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Kobieta odchrząka, robiąc teatralną pauzę i zaczyna mówić normalnym głosem: - Wszyscy teraz przechodzą na ukraiński, a mi jest tak ciężko. Próbuję, ale drażni mnie to, jak się mylę, jak nie mogę znaleźć odpowiednich słów.
Im dłuższe wypowiada zdania i im więcej czasu mija, tym więcej słówek rosyjskich się wkrada w jej wypowiedzi. Słyszę, że nie kontroluje tego, wstawki pojawiają się automatycznie. Najpierw słowo, potem zdanie. Potem mózg przestaje walczyć i przechodzi zupełnie na język rosyjski. Dyskusja między kobietami trwa, a rosyjskiego jest coraz więcej, a ja powoli tracę sens ich wypowiedzi. Nagle jedna z nim urywa w połowie zdania.
- Kiedy my przeszłyśmy na rosyjski?
Mówią, że kiedy zaczynają się z kimś sprzeczać, kiedy są w sytuacji stresującej i emocje biorą górę, język rosyjski niepostrzeżenie wkrada się, zupełnie nieproszony.
To samo wielokrotnie słyszałam od kolegów, służących w armii. W wojsku z założenia mówi się po ukraińsku - wszystkie oficjalne komunikaty, media społecznościowe, przemówienia, wywiady, wszystko to w języku ojczystym. Szczególnie ważna jest w strefie działań zbrojnych komunikacja radiowa. Rozmowy między żołnierzami muszą odbywać się po ukraińsku, przede wszystkim dlatego, by odróżnić się od wroga.
Wiele razy słyszałam historię o tym, jak rozmowa po ukraińsku uratowała żołnierzy przed bratobójczym ogniem. Kiedy jednak zaczyna się szturm, ludzie dla których język rosyjski był pierwszym, automatycznie się na niego przestawiają. Pod wpływem stresu łatwiej i sprawniej komunikują się tym językiem, jaki był w nich od zawsze. Trudna rzeczywistość wojennej Ukrainy.
- Wszystkich nas zmieniła wojna - wzdycha jedna z kobiet i zaczyna wypakowywać z torby smakołyki na mały stolik pod oknem. Wkrótce zacznie się kolejna kolacja w podróży.
Aldona Hartwińska: Co czujesz, kiedy ktoś mówi do Tobie: Mateusz Lachowski, korespondent wojenny?
Po trzech latach prawie się przyzwyczaiłem. Chwilowo to po prostu mój zawód.
Kim jest więc korespondent wojenny?
Mateusz Lachowski: Człowiekiem, który relacjonuje wojnę z tak zwanej combat zony. Wiadomo, że może ją relacjonować z różnych miejsc, ale choćby od czasu do czasu powinien wjechać w strefę działań wojennych, bo tylko wtedy zrozumie, o czym pisze i mówi.
Nie można być korespondentem wojennym, nie mając kontaktu z wojną. A trudno mieć kontakt z wojną, jeśli się nie rozmawia z żołnierzami, nie jeździ na front, nie bywa w miejscach, w których wojna się dzieje
Ja często mówię, że wojna to rodzaj najgorszej klęski żywiołowej o dużym zasięgu, a oko cyklonu jest właśnie tam, gdzie jest front. Linia frontu jest tutaj kluczowa.
W ogóle określenie: „korespondent wojenny” kojarzymi się z dziennikarzami, którzy relacjonowali pierwszą czy drugą wojnę światową, pisali stamtąd korespondencje, a oni właśnie byli z żołnierzami na froncie.
Korespondent wojenny siedzi z żołnierzami w okopach – to istota tego zawodu.
Jak przygotowujesz się do pracy w strefie konfliktu? Jakie środki bezpieczeństwa podejmujesz, by chronić siebie i ludzi, z którymi pracujesz?
Pracuję z minimalną liczbą ludzi. Jeżeli kogoś zabieram bezpośrednio do combat zony, to jest to jeden operator, ale często też filmuję wszystko sam.
Na przykład byłem w południowo-wschodniej części Bachmutu, gdy walki trwały na zachodzie czy w samym centrum. Słyszałem na własne uszy dźwięki wojny.
Trzymałem się w bezpiecznej odległości, ale jednak byłem na tyle blisko, że mogłem porozmawiać z mieszkańcami, którzy zostali w mieście, mogłem podejść do żołnierzy przebywających gdzieś z tyłufrontu. To właśnie była moja najbardziej wartościowa praca.
Teraz drony nie pozwalają mi tak pracować. Dojazd do miast stał się bardzo niebezpieczny – drony polują na wszystkie pojazdy, które przemieszczają się drogami dojazdowymi w kierunku frontu czy wzdłużjego linii.
Jak się przygotowuję? Sprawdzam mapy, zasięgam języka u żołnierzy, jak wygląda sytuacja na miejscu,chociaż trzeba pamiętać, że to nie zawsze się sprawdza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Zawsze zabieram kamizelkę, hełm, opaski uciskowe, osobistą apteczkę, tak zwany IFAK. Staram się jeździć sprawnym samochodem.
Ale szczerze? Nie wiem, czy można się przygotować na taki wyjazd. Paradoks polega na tym, że możesz się świetnie przygotować i to nic nie da, bo będziesz mieć pecha. Albo możesz się wcale nie przygotować i wszystko pójdzie dobrze, bo masz fart.
Zawsze trzeba być czujnym, bo sytuacja może się zmienić w pięć minut. Taka jest wojna. I trzeba cenić doświadczenie, a jego nabiera się z każdym kolejnym wyjazdem.
Uważam też, że zawsze trzeba się zastanowić, po co się ryzykuje. Jeżeli czujesz, że ma to sens – chcesz coś nagrać, coś zobaczyć, opowiedzieć jakąś historię, masz do zrobienia ważny materiał – wtedy można podjąć ryzyko.
Ale ryzykować z ciekawości to już głupota.
Uważasz, że ta praca zmieniła Twoje podejście do życia i świata?
Tak, i to bardzo. Przede wszystkim zmieniła mnie jako człowieka. Wojna całkowicie wywróciła moje życie.
Za tę pracę płaci się cenę: zdrowiem, emocjami,relacjami.
Zapłaciłbyś tę cenę drugi raz?
Tak. Uważam, że warto było poznać osoby, które poznałem. Niektórych już z nami nie ma.
Ale przede wszystkim warto było zobaczyć pewne rzeczy, zrozumieć, zrobić coś wartościowego.
Wydaje mi się, że dzięki tej pracy zrobiłem kilka razy coś dobrego.
Nie masz czasem wrażenia, że świat trochę znudził się wojną, trochę o niej zapomniał? Czy Polaków jeszcze interesuje wojna w Ukrainie?
Niestety coraz mniej, a jeżeli interesuje, to rzeczywiście te rzeczy, które są z frontu, dotyczą żołnierzy, walk, a nie kwestii cywilnych. Choć zdarza mi się czasem przedstawić jakąś przejmującą historię i wtedy mam poczucie, że kogoś zainteresowałem.
Ale świat nie znudził się wojną. On po prostu dostał dużo więcej wojen: Syrię, strefę Gazy, Jemen, Liban. Łatwo odwrócić się od trwającej od prawie trzech lat wojny w Ukrainie
Do tego stagnacja na froncie sprawiła, że trudno nam sobie wyobrazić jakiś przełom. Obserwujemy raczej powolne postępy rosyjskie, brak umiejętności zatrzymania Rosjan przez armię ukraińską – i przez to przestaliśmy wierzyć w sukces.
Ważne, że w Polsce przybywa ponad milion Ukraińców, wielu młodych mężczyzn, w których Polacy widzą nie ofiary rosyjskiej agresji, którym należy się pomóc, ale uciekinierów. I to przekłada się na generalizowanie opinii o tej wojnie. Ludzie myślą: co mnie to ma obchodzić, skoro tych młodych ludzi ona nie obchodzi?
I trudno wytłumaczyć, że sytuacje są różne i postawy ludzkie są różne.
Moja historia rodzinna [część rodziny Mateusza zginęła na Wołyniu – red.] mogła mnie doprowadzić do nienawiści wobec Ukrainy.
Ale uważam, że to nie narodowość określa nas jako ludzi, tylko wartości, które wyznajemy i którymi kierujemy się w życiu.
Niestety większość ludzi ma tendencję do uogólniania. I mam wrażenie, że podejście do Ukraińców w Polsce wciąż się pogarsza. W drugą stronę jest to samo.
Niestety zaufanie i sympatia spada, i jest to wynik naszej trudnej koegzystencji. Wiele czynników wpływa na te pogarszające się relacje obu krajów. To nie jest tak, że wojna się po prostu znudziła. Ona w pewnym sensie stała się częścią życia, częścią rzeczywistości, częścią informacji, dlatego już tak nie porusza.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Nie masz jednak wrażenia, że większość Polaków nie dopuszcza do siebie myśli, że wojna nas nie dotyczy i nie będzie dotyczyć?
Są ludzie, którzy się jej boją. Jeśli ich stać, bo mieszkają w wielkich miastach, kupują mieszkania w Hiszpanii czy Włoszech.
Interesują się też geopolityką, znają historię, dlatego zdają sobie sprawę z tego, że może zdarzyć się i to najgorsze. Bo sojusze też nie są wiecznie. Ale większość społeczeństwa nie widzi zagrożenia nadciągającego ze wschodu. I trudno się temu dziwić, bo jesteśmy częścią największego i najsilniejszego sojuszu w historii, jesteśmy w nimgłęboko osadzeni, jesteśmy w jego strukturach, przechodzimy ćwiczenia, uczestniczymy w misjach zagranicznych.
Ten sojusz jest wielokrotnie silniejszy niż Rosja, szczególnie jeśli chodzi o możliwości oddziaływania strategicznego przez lotnictwo. NATO jest niewspółmiernie bardziej niebezpieczne dla Rosji niż Rosja dla niego. W sytuacji konfliktu, jeśliby ten sojusz zadziałał tak, jak powinien, to Rosja nie ma żadnych szans.
Natomiast w tej chwili mamy do czynienia z dużą niepewnością dotyczącą przyszłości. Teraz będziemy mieli nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, który różnie mówi o NATO i przyszłości samego sojuszu.
Z kolei Rosja nie działa racjonalnie, bo Putin nie jest racjonalny, jego wierchuszka nie jest racjonalna. W przypadku zbrodniczych ideologii jest tak, że racjonalizowanie takich ludzi – psychopatów, socjopatów i fanatyków – zazwyczaj kończy się tragedią.
My uczymy się historii w dziwny sposób. W szkole uczyliśmy się o drugiej wojnie światowej w taki sposób, jakby Niemcy mogły ją wygrać. A nie mogły. To było oczywiste, że one w pewnym momencie przegrają tę wojnę. Bo konflikt Niemiec ze Stanami Zjednoczonymi, ZSRR i Wielką Brytanią był z góry skazany na porażkę ze względu na zdolności ekonomiczne tego kraju.
Hitler rozpoczął wojnę, którą musiał przegrać. Po prostu był nieracjonalnym człowiekiem, psychopatą. I teraz mamy – choć na mniejszą skalę – sytuację zapalną w Europie, gdzie mamy do czynienia z kolejnym dyktatorem. Oczywiście nie da się go porównać do Hitlera, bo to nie ta skala zbrodni i ofiar, ale mechanizm pozostaje ten sam.
Mamy człowieka, który jest nieprzewidywalny, który może zrobić wszystko, kieruje się urojeniami, paranojami, jest potworem. I nie można stosować do niego takich miar, jak do normalnych ludzi
My możemy się czuć bezpieczni w sojuszu, w który wierzymy, ale to nie znaczy, że nie powinniśmy się zabezpieczać. Racjonalni ludzie, w tym politycy, powinni założyć najgorszą z możliwych opcji i przygotować się do niej na wypadek gdyby miała się wydarzyć. Wtedy nikt nie obudzi się zaskoczony i skrzywdzony.
Osobiście nie sądzę, że nam grozi wojna – póki trwa ta w Ukrainie. Natomiast jeśli zostanie zawarty jakiś pokój, to wtedy Rosja może zrobić różne rzeczy, amy powinniśmy być przygotowani na nagłe geopolityczne zmiany. Powinniśmy mieć zdolność do odparcia ewentualnego ataku.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Duże zmiany geopolityczne są możliwe i mogą być niespodziewane. Czekamy na rozpoczęcie nowej prezydentury Stanów Zjednoczonych. Co Trump może przynieść Ukrainie?
Rozejm. Pytanie brzmi: jaki? Czy to będzie zgniły rozejm? Czy rozejm oparty na negocjacjach z pozycji siły, o którym Trump wspominał, gdyby Rosja do negocjacji nie była skora. Wielu Ukraińców, w tym prezydent Zełenski i jego otoczenie, albo szczerze ma nadzieję na taki scenariusz, albo sprytnie wykorzystuje to PR-owo, bo zdają sobie sprawę, że Stany Zjednoczone to kluczowy partner dla Ukrainy.
Bez USA Ukraina nie będzie w stanie dalej prowadzić wojny. Europejskie wsparcie dla Ukrainy jest niewystarczające, by nie tylko skutecznie prowadzić wojnę, ale nawet skutecznie się bronić
Obecna stagnacja na froncie może też doprowadzić do przesilenia, do sytuacji, w której Rosja zdecyduje się na jakąś większą ofensywę. I albo ją zrealizuje, albo poniesie porażkę i wtedy rzeczywiście ta wojna się skończy. To jest możliwe rozwiązanie w przyszłości.
Jest jeszcze jeden kiepski scenariusz dla Ukrainy. Rosja jest coraz bliżej podbicia obwodu donieckiego. Najtrudniej będzie jej zająć takie miasta jak Kramatorsk i Słowiańsk.
Jeśli rzeczywiście do momentu rozpoczęcia negocjacji Rosjanom zostaną do zajęcia tylko te dwa duże miasta i jakieś 20% obwodu donieckiego, to na stole negocjacyjnym może pojawić się temat oddaniacałego Donbasu w zamian za zawieszenie broni. Wówczas najważniejsza dla Ukraińców będzie kwestia przyznania im gwarancji. Bo jeśli oddadzą ten teren i nie dostaną żadnych gwarancji, to będziemy mieli „Mińsk 3”, czyli sytuację, w której wojna zostanie jedynie zamrożona, a Rosja poczeka ze dwa lata, by ten konflikt rozpocząć na nowo. W tym czasie odtworzy zdolności, przede wszystkim sprzętowe, bo zdolności mobilizacyjne i zasoby ludzkie Rosja nadal ma potężne, mimo fatalnego przyrostu naturalnego.
Rosja ma też zaplecze surowcowe, które pomoże szybko przygotować się i uderzyć z nową siłą. Uderzyć na wiele słabszego przeciwnika, wykończonego po trzech latach wojny. Ukraina oczywiście będzie próbowała odbudować swoje zdolności militarne, ale powiedzmy sobie szczerze:to będą trudne lata. Pojawi się wiele problemów, z którymi Ukrainie będzie ciężko sobie poradzić.
To co mówisz brzmi pesymistycznie. Są jakiekolwiek pozytywne scenariusze?
Są. Jest taki pozytywny scenariusz, że Trump, widząc, że Rosja nie jest skora do dogadania się, wesprze Ukrainę najmocniej, jak się da, i dzięki temu Ukraina będzie mogła do negocjacji przystąpić z pozycji siły.
Jeżeli rzeczywiście NATO i Stany Zjednoczone pokażą Rosji, że są nieugięte i silne, i będą wspierać Ukrainę, to będzie to bardzo mocny argument, by jednak tej wojny na nowo nie rozpoczynać. Mam tu na myśli gwarancję bezpieczeństwa, że w razie ewentualnego ponownego uderzenia Rosji, lotnictwo amerykańskie czy NATO-owskie, które jest niewyobrażalnie bardziej potężne, zniszczy lotnictwo rosyjskie w ramach odwetu za rozpoczęcie kolejnej wojny.
Lotnictwo to największa potrzeba Ukrainy.
Tak, ale chodzi mi o rozwiązania systemowe, a nie o kilka czy kilkanaście dodatkowych samolotów. Różnicę i solidną zmianę zrobiłoby kilka AWACS-ów, czyli latających radarów, radary naziemne, większe wsparcie w obronie przeciwlotniczej, czyli kilka dodatkowych baterii Patriot To by mogłobywyrównać jakoś szanse Ukrainy w walce z Rosją. Do tego artyleria i rakiety: więcej ATACMS-ów i pocisków Storm Shadow. Ale też sprzęt, którym żołnierze będą mogli posługiwać się na froncie.Gdyby Ukraina otrzymała kilkaset czołgów, bojowych wozów piechoty, to by się bardzo przełożyło na jej zdolności bojowe.
No i kwestia ludzi. Ale to już wewnętrzny problem, który Ukraina sama musi rozwiązać. Na froncie brakuje ludzi młodych, zdrowych i zmotywowanych.
Jeśli teraz trafi do Ukrainy sto czołgów i za ich sterami siądą 50-parolatkowie, nic z tego nie będzie.
Niestety w kraju nie ma pełnej mobilizacji. Wygląda, że Ukraińcy uwierzyli, że skoro Rosjanom nie udało się zdobyć raz Kijowa, to już nigdy im się to nie uda, że skoro nie udało się podbić całej Ukrainy, to już nigdy jej nie podbiją.
A to zagrożenie ciągle istnieje. Moim zdaniem dziś jest największe od wiosny 2022 roku, kiedy armia rosyjska wycofała się spod Kijowa. Społeczeństwo ukraińskie i ukraińska klasa polityczna powinny zacząć zdawać sobie z tego sprawę.
Myślisz, że naprawdę istnieje zagrożenie dla Kijowa?
Tak. Rosjanie mogą spróbować przeprowadzić dużą operację ofensywną, np. przechodząc przez obwód sumski.
Nie znamy na razie strategii rosyjskiej, ale ona, wydaje się, nie uległa zmianie od początku tak zwanej specjalnej operacji wojskowej. Oficjalnie mówi się o zajęciu Donbasu, ale nieoficjalnie mówi się, że gra toczy się o istnienie Ukrainy. Putin i wierchuszka Kremla nadal nie dają Ukrainie prawa do istnienia. Podczas swojej corocznej konferencji, która trwała cztery godziny, Putin odpowiadał na pytania dziennikarzy z dużą pewnością siebie i wielokrotnie zasugerował, że uważa Ukraińców za Rosjan, tylko trochę spaczonych. Czyli – ciągle to samo.
Na szczęście na razie Rosjanie nie wchodzą w przestrzeń operacyjną.
Co znaczy: „wejść w przestrzeń operacyjną”?
To znaczy, że rosyjska armia przebija się przez ukraińskie linie obronne i przełamuje front, ten front się wali i trzeba budować linię obrony dużo dalej i głębiej. To się teraz nie wydarzyło i Rosjanie nie próbują tego robić, bo 2022 r. połamali sobie na tym zęby.
Ale nikt nie powiedział, że jeżeli armia ukraińska będzie słabła, to za rok nie spróbują. Wszystko zależy też od tego, czy Ukraina nadal będzie miała wsparcie od państw NATO i czy poradzi sobie zwewnętrznymi problemami.
Bo problemem nie jest to, co dzieje się w tej chwili, ale perspektywa długofalowa. To, do czego to wszystko zmierza. I problemem jest brak systemu w Ukrainie. Bo Rosja zbudowała już wojenny system, a żeby wygrać wojnę, trzeba ten system mieć. Rosjanie mają system ekonomiczny, przemysłowy, oni produkują sprzęt, zaopatrują swoją armię, mobilizują ludzi i dzięki temu mają dużą przewagę nad Ukraińcami. Mają ochotników, którzy idą walczyć za pieniądze. Patrząc z takiej perspektywy, trudno znaleźć pozytywy. A myślę, że Rosjanie nie planują tej wojny na jeszcze miesiąc czy dwa. Oni myślą o niej w kategoriach wojny długiej, również wojny ideologicznej.
Jakie są perspektywy dla Ukrainy? Co planuje Rosja?
Myślę, że Rosjanie mają kilka wersji planów, zależnie od tego, na co im świat pozwoli. Jeden plan jest taki, że jeżeli Ukraina nie będzie miała solidnego wsparcia, to będą prowadzić wojnę na wyczerpanie. Będą męczyć Ukraińców, aż osiągną jak najwięcej swoich strategicznych celów.
Drugi plan jest taki, że jeżeli rzeczywiście Zachód będzie wspierał Ukrainę na tyle mocno, że Rosjanie nie będą w stanie iść dalej, to mogą doprowadzić do zamrożenia wojny i ewentualnie w przyszłości spróbować do niej wrócić. Wydaje mi się, że taki jest plan rosyjski w tej chwili
Ukraina z każdym miesiącem wojny ma coraz więcej problemów wewnętrznych. Giną dobrze wyszkoleni żołnierze, których zastępują żołnierze bez motywacji, często w zaawansowanym wieku. Ukraina nie zbudowała tego systemu, który ma Rosja. Do tej pory to wszystko opierało się o pospolite ruszenie na początku wojny – bo to właśnie ci zwykli ludzie obronili Ukrainę. Samo państwo nie zdołało do tej pory stworzyć systemu, który pozwalałby mu się skutecznie bronić. Cały czas Ukraina w tej wojnie, jej bezpieczeństwo czy wręcz istnienie, opiera się na tej jednej rzeczy. Ja to zawsze nazywam tą jedną nitką. Gdyby tego zabrakło, gdyby ta nitka pękła, to Ukraina po prostu przestałaby istnieć.
Czyli Ukraina trzyma się dzięki wierze żołnierzy w zwycięstwo. Ale czy wciąż utrzymuje się szacunek do munduru w społeczeństwie?
Mam takie poczucie, że żołnierze powinni być jakoś bardziej wkomponowani w to społeczeństwo po wojnie. Bo to oni są tutaj kluczowi. Chodzi ozbudowanie na swój sposób militarnego społeczeństwa, w którym ten szacunek do munduru będzie po prostu bardzo duży. To kwestia być albo nie być Ukrainy. Ukraina musi się stać Izraelem Europy. Nie mówię o Izraelu w tej chwili, za rządów Netanjahu, które są po prostu rządami zbrodniczymi. Chodzi mi znów o rozwiązanie systemowe. Izrael powstawał w otoczeniu wrogów, w ciągłym zagrożeniu kryzysem, wojną – czy w ogóle zagrożeniem egzystencji państwa. Mobilizacja i kult munduru – tak funkcjonuje Izrael od kilkudziesięciu lat. Ukraina musi stworzyć kult militarności, a przede wszystkim kult armii, którą będzie się szanować – żeby ludzie chcieli iść do armii, żeby to nie było tak, że do armii idą tylko biedni, tylko ci, którzy są zmuszeni. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, żeby to rzeczywiście była motywacja dla ludzi, by do tej armii się garnęli. Bo bez armii Ukraina nie przetrwa.
Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę.
Tak, dokładnie. A Ukraina nawet nie musi się szykować, bo od dawna jest w stanie permanentnej wojny. Jeśli nie takiej, jak teraz, pełnoskalowej, to wojny hybrydowej czy wojny zamrożonej – choć też trudno nazwać to wojną zamrożoną, bo na Donbasie przez te wszystkie lata wciąż ginęli ludzie.
Mateusz Lachowski. Zdjęcie z archiwum prywatnego
Ale masz wrażenie, że szacunek dla wojskowych maleje?
Tak, maleje. Cały czas maleje, co wynika z tego, że świetni żołnierze giną – i ginie ich coraz więcej. Coraz więcej też mówi się o braku szacunku wśróddowódców i polityków do życia żołnierzy na froncie. Słusznie poddaje się w wątpliwość podawane przez polityków straty na froncie. To jeden z licznych błędów po stronie politycznej: zakłamywania tych strat, budowanie propagandy oderwanej od rzeczywistości. Tymczasem o pewnych rzeczach powinno się mówić wprost.
Z drugiej strony znaczące przywileje powinny przyciągać Ukraińców na tyle, by, mimo zagrożenia,chcieli iść do wojska. Rosja to zrobiła. W Rosji ci żołnierze wiedzą, że mogą zginąć, wiedzą jak dużejest ryzyko śmierci. Wiedzą, że często żołnierze na froncie w „specjalnej operacji wojskowej” są traktowani jak mięso armatnie, a mimo to tysiącami zaciągają się do wojska. Dlaczego? Bo po prostu dostają bardzo dużo pieniędzy i uznają, że warto zaryzykować.
Tak samo powinno być po stronie Ukrainy – choć nie wiem, czy tutaj główną motywacją powinny być kwestie finansowe.
I kiedy słyszę, że prezydent Włodymyr Zeleńskirozdał wszystkim Ukraińcom po tysiąc hrywien – choć to oczywiście pieniądze z innej puli, bo one są na pomoc humanitarną, a nie na armię – to myślę sobie, że przecież trzeba jakoś wygospodarować finanse także na to, by stworzyć jakiś program, żeby rzeczywiście armia znów była atrakcyjna dla społeczeństwa. Bo jeżeli będzie dalej tak, jak do tej pory, to skończy się tak, że ukraińskiego frontu będą bronili pięćdziesięciolatkowie. I nagle ten front znowu znajdzie się pod Kijowem.
Państwo musi również wywalczyć to, by zmieniło się podejście do żołnierzy. Żołnierze powinni mieć odpowiednią ilość przywilejów, a po wojnie nie powinni być traktowani jak osoby gorsze
Niestety choć wojna wciąż trwa, gorsze traktowanie już widać, bo już zaczynają krążyć takie opinie, że lepiej mieć „uchylanta” za chłopaka niż żołnierza, bo ten ciągle siedzi w okopach, ciągle go nie ma, nogę mu urwie, a jeśli nie, to na pewno wróci z PTSD… A „uchylant” jest na miejscu, w domu, w rodzinie.
To jest nie do przyjęcia, jeżeli Ukraina chce przetrwać. Z takimi rzeczami powinno się walczyć, wyrażanie takich opinii publicznie powinno się ścigać. Może to brzmi jak ograniczenie wolności słowa, ale przecież jest wojna. Cała Ukraina opiera się teraz na mundurze i ten mundur powinno się szanować. Moim zdaniem to jest kluczowe w tej chwili. Jeśli nie zacznie się pracować nad tą kwestią, jeżeli armia nie stanie się po prostu instytucją, do której część ludzi chce wstąpić z własnej woli, to bez tego trudno sobie wyobrazić, by Ukraina wygrała wojnę z państwem, które ma 140 milionów ludzi, wielokrotnie większą bazę mobilizacyjną i te wszystkie inne przewagi, takie jak przewagę surowcową, zaplecze sprzętowe, finansowe, zaplecze terytorialne, lotnictwo.
Są kraje, które mogą pozwolić sobie na to, żeby nie mieć wywiadu albo publikować listę agentów swojego wywiadu wojskowego… Są kraje, które mogą sobie pozwolić na to, żeby nie mieć armii w ogóle, bo akurat mają to szczęście, że nie mają agresywnych sąsiadów z psychopatycznymi politykami u władzy. Ukraina niestety ma agresywnego sąsiada z psychopatycznym, socjopatycznym prezydentem, który jest dyktatorem– z całą wierchuszką, ze służbami specjalnymi, które liczą setki tysięcy ludzi, które są bardzo ekspansywne, agresywne i uważają terytorium Ukrainy za swoje. Ukraina musi znaleźć na to jakąś odpowiedź, bo bez tego za jakiś czas nie będzie miał tutaj kto walczyć. A bez osób, które będą broniły Ukrainy i ukraińskich granic, nie wygramy.
Od 2014 roku kwestią Ukraińców w rosyjskiej niewoli zajmuje się Wspólne Centrum Poszukiwania i Uwalniania Jeńców Wojennych Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. Jednak wraz od początku inwazji ich liczba znacznie wzrosła. W marcu 2022 r. utworzono więc nową organizację: Sztab Koordynacyjny ds. Jeńców Wojennych. Julia Pawliuk, szefowa Centralnego Biura tego sztabu, podkreśla, że najważniejsze jest odnalezienie i sprowadzenie wszystkich jeńców do domu. Równie ważne jest jednak wsparcie rodzin zaginionych i tych, którzy czekają na powrót bliskich z niewoli.
Natalia Żukowska: Jak tworzone są listy jeńców wojennych do wymiany?
Julia Pawliuk: Na początku rosyjskiej inwazji w Ukrainie utworzono Narodowe Biuro Informacyjne (NIB). Zgodnie z warunkami Konwencji Genewskiej jest to rejestr, który obejmuje wszystkich zaginionych obrońców, niezależnie od ich statusu. Nawet jeśli żołnierze nie mają krewnych, informacje na ich temat są przesyłane do NIB przez jednostki, w których służyli. Ten rejestr jest w rzeczywistości listą wymiany, ponieważ jest regularnie przekazywany stronie rosyjskiej. W rzeczywistości, zgodnie z konwencjami międzynarodowymi i prawem międzynarodowym, podczas działań wojennych nie powinno być wymian więźniów. Ukraina ma dziś unikalne doświadczenie w tej dziedzinie.
Nie ma jasnego i uregulowanego schematu wymiany. Każda wymiana i każde negocjacje to operacja specjalna. W przypadku każdej osoby prowadzone są inne negocjacje
Co oczywiste, nie ujawniamy metod i schematów negocjacji, to informacje tajne. Mówiąc ogólnie, priorytetem są ci, którzy zostali schwytani w 2014 roku – ludzie, którzy są w niewoli od ponad dziewięciu lat. Jednak gdy Rosja proponuje uwolnienie kogoś innego, będącego w niewoli krócej, Ukraina oczywiście odbiera taką osobę.
Ukraińcy uwolnieni z rosyjskiej niewoli
Czasami po wymianie dochodzi do nieporozumień i pytań ze strony rodzin: „Dlaczego jego wymienili, a nie naszego?”. Niestety my nie zawsze możemy dyktować warunki wrogowi.
Naszym priorytetem jest również pomoc ciężko chorym i rannym jeńcom. Zgodnie z prawem międzynarodowym tacy żołnierze powinni zostać odesłani do kraju pochodzenia poza wymianą. Wiemy jednak, że wróg nie przestrzega umów.
Tak czy inaczej, oficjalne stanowisko Ukrainy pozostaje niezmienne: jesteśmy gotowi wymienić wszystkich – za wszystkich
Kim są jeńcy, których najtrudniej wam uwolnić?
Istnieje kategoria oficerów niektórych jednostek Sił Zbrojnych Ukrainy, Gwardii Narodowej Ukrainy i Straży Granicznej, których Rosjanie oddają niechętnie. Ponadto czasami Rosjanie przywiązują większą wagę do jeńców wojennych, którzy mają wsparcie mediów, o których w mediach się słyszy. Historie medialne nie zawsze mają więc pozytywny wpływ na proces wymiany. Kiedy rozmawiamy z rodzinami, uświadamiamy im to. Jeśli krewni chcą w jakikolwiek sposób pomóc, powinni skonsultować się ze specjalistami. Wojną powinno zajmować się wojsko, amatorszczyzna może tylko zaszkodzić.
Kiedy spojrzymy na statystyki wymian, widzimy na przykład, że jeśli wraca 100 osób, to liczba ta proporcjonalnie obejmuje personel wojskowy z różnych jednostek. Siły Zbrojne Ukrainy (SZU) są największe, więc to z nich bierze się najwięcej jeńców. A SZU obejmują piechotę morską, jednostki naziemne i brygady szturmowe, bataliony rozpoznawcze, czołgistów, artylerzystów. SZU mają też swoją służbę transportową, o której mniej się mówi, choć wielu jej członków również jest w niewoli. Kiedy rodziny pytają: „Dlaczego jest tak niewielu naszych?”, powinny zrozumieć, że całkowitą liczbę tych, którzy mogą być w niewoli, traktujemy szacunkowo. To przecież wiele tysięcy ludzi. W każdej wymianie będzie więcej ludzi z SZU, trochę mniej z Gwardii Narodowej, jeszcze mniej ze Straży Granicznej – i tak dalej.
Julia Pawliuk: – Historie medialne nie zawsze mają pozytywny wpływ na wymianę jeńców
Na szczęście zrobiliśmy duży krok naprzód w negocjacjach, widać to w ostatnich wymianach. Udało nam się odzyskać wielu obrońców, którzy mieli u Rosjan wyroki dożywocia lub 8-9 lat więzienia.
Dlaczego dochodzi do opóźnień w wymianie więźniów? Co powoduje tak długie przerwy?
Niestety to zależy nie tylko od Ukrainy. Nie ma ustalonych terminów – na przykład, że wymiany będą co wtorek lub w co drugą środę. To proces nieregularny. Zdarzały się sytuacje, w których uzgodniono termin i liczbę osób, ale wymiana została odwołana przez Rosję albo z powodu ogólnej sytuacji bezpieczeństwa. Jeśli na przykład punkt, w którym ma się odbyć wymiana, jest ostrzeliwany, to oczywiście nie może do niej dojść ani w ustalonym wcześniej dniu, ani w najbliższej przyszłości.
Wymiana to operacja specjalna. Może być zaplanowana na 8.00 rano, ale trwać do 12.00 lub do 20.00. Zdarza się też, że Rosjanie mówią w swoich mediach, że wymiana już się odbyła, choć w rzeczywistości jeszcze do niej nie doszło
Warunki, na jakich odbywa się wymiana, w dużej mierze zależą od strony rosyjskiej.
Gdzie przetrzymywani są ukraińscy jeńcy? W których miejscach panują najgorsze warunki? I co mówią uwolnieni żołnierze o rosyjskiej niewoli?
Nigdzie niewola nie jest dobra. Ludzie w więzieniach i aresztach mają np. ograniczony dostęp do świeżego powietrza. Są przetrzymywani w ścisku, w jednym pomieszczeniu z toaletą, stołem, przy którym jedzą i śpią, z jednym oknem pod sufitem, które się nie otwiera. Gdzieś mogą wychodzić na spacery, gdzie indziej – nie.
Jedyną rzeczą, której wymagamy od kraju agresora, jest przestrzeganie konwencji międzynarodowych. Gdyby nasi obrońcy byli przetrzymywani przynajmniej w warunkach określonych przez Konwencję Genewską, stan tych, których udaje się nam odzyskać, byłby zupełnie inny.
Julia Pawliuk z Marianą Czeczeliuk, którą okupanci przetrzymywali przez przez 25 miesięcy
Niestety nie zawsze mamy wpływ na tę sytuację. Oczywiście po powrocie żołnierze dużo mówią o torturach. Nieustannie apelujemy w tej sprawie do naszych międzynarodowych partnerów, w szczególności do misji ONZ i Międzynarodowego Czerwonego Krzyża. Oni muszą wziąć odpowiedzialność za stan naszych żołnierzy.
Wielu uwolnionych chłopaków cierpi na poważne choroby, konsekwencje ciężkich obrażeń, niedożywienia i tortur
Po powrocie z niewoli są przesłuchiwani przez służby specjalne, a zbrodnie wojenne wroga są dokumentowane. To, co możemy teraz zrobić, to gromadzić wszystkie fakty i przekazać je odpowiednim organom międzynarodowym.
Jak ocenia Pani pracę Czerwonego Krzyża? Jakie są trudności we współpracy z nim?
Niestety przedstawiciele tej organizacji w Rosji rzadko mogą odwiedzać miejsca, w których przetrzymywani są ukraińscy więźniowie. Ich praca na tymczasowo okupowanych terytoriach i w Rosji jest dziś bardzo ograniczona i niewystarczająca. Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widziała. Dotyczy to również kwestii listów i paczek: nawet jeśli są dostarczane za pośrednictwem Czerwonego Krzyża, nie zawsze docierają do więźniów. Rozumiemy, że administracja w miejscach pozbawienia wolności może przechowywać paczki. Czerwony Krzyż powinien jednak kontrolować, czy docierają do adresatów.
Julia Pawliuk: – Większość naszych obrońców, którzy wrócili z niewoli, twierdzi, że przedstawicieli Czerwonego Krzyża nigdy tam nie widzieli
Dlatego apelujemy do wszystkich organizacji międzynarodowych i wzywamy do wypełnienia mandatu udzielonego Czerwonemu Krzyżowi w kraju agresora. To one są gwarantem bezpieczeństwa naszych obrońców. Dokładamy wszelkich starań, by wspierać misję Czerwonego Krzyża w Ukrainie. Stworzyliśmy nawet tak zwane mieszane komisje medyczne: przedstawiciele różnych organizacji, w tym Czerwonego Krzyża, mogą odwiedzać więźniów i sprawdzać, w jakim są stanie. Chcieliśmy, by Rosja poszła za naszym przykładem i zapewniła taki sam dostęp do naszych więźniów. Na razie – bez rezultatu.
Czy to może wyjaśniać, dlaczego ukraińscy żołnierze z niektórych batalionów w niewoli są traktowani przez Rosjan gorzej niż inni?
Widzę wracających chłopaków i dziewczyny. Jestem obecna przy każdej wymianie.
Nie mogę powiedzieć, że ich stan zależy od pobytu w konkretnym miejscu. Zawsze powtarzam, że wiele zależy od stanu obrońców w momencie ich pojmania, ich wytrzymałości i wewnętrznego rdzenia każdej osoby
Oczywiście niewola jest trudniejsza dla tych, którzy mają słabszy charakter i ducha. Podczas jednej z wymian wracali przedstawiciele KORD [Korpusu Szybkiego Reagowania, tj. specjalnych jednostek policji głównych departamentów policji krajowej w regionach – red.] i Narodowej Policji Ukrainy. Jeden z żołnierzy wydawał się być w dobrej formie fizycznej. Zapytałam go: „Jak to zrobiłeś, jak dałeś radę?”. Odpowiedział: „Po prostu poświęcałem cały swój wysiłek na to, by utrzymać się w formie. Kiedy to tylko było możliwe, uprawiałem sport – pompki albo podciąganie”.
Dlaczego warunki przetrzymywania rosyjskich jeńców wojennych tak bardzo różnią się od warunków, w których żyją jeńcy ukraińscy? I w jaki sposób tworzone są listy wymiany po rosyjskiej stronie?
Warunki przetrzymywania u Rosjan są inne, bo Ukraina jest państwem prawa, co odróżnia nas od wroga. Przestrzegamy międzynarodowych konwencji i ustawodawstwa. Dlatego pomagają nam wszystkie cywilizowane kraje świata.
Hałyna Fedyszyn (z lewej), sanitariuszka z 36 Samodzielnej Brygady Morskiej Marynarki Wojennej Ukrainy, po wyjściu z niewoli. W środku - gen. Kyryło Budanow, szef wywiadu wojskowego Ukrainy
Warunki, w jakich powinni być przetrzymywani jeńcy wojenni, są ściśle określone. W Ukrainie istnieją specjalne miejsca do przetrzymywania jeńców. Nie jesteśmy tacy jak Rosjanie.
Jeśli chodzi o tworzenie list do wymiany przez Rosjan, nie możemy tego komentować. Bo nawet one czasami nie są prawdziwe
Jeśli przeanalizujemy najnowsze rosyjskie operacje psychologiczno-dezinformacyjne, to zauważymy, że listy te zawierają nazwiska osób, które zostały już zwolnione z niewoli. Nie ma na nich jednak nazwisk ciężko rannych, nie ma ludzi, którzy byli w niewoli od pierwszych dni wojny, nie ma żołnierzy garnizonu Mariupol, nie ma pracowników elektrowni jądrowej w Czarnobylu, którzy nadal są w niewoli, nie ma obrońców Wyspy Węży. Rosjanie robią to po to, by podburzać nasze społeczeństwo. Moim zdaniem oni tworzą te listy losowo. Czasami też wpisują na nie cywilów, którzy powinni być zwolnieni bez wymiany – oczywiście gdyby w Rosji przestrzegano Konwencji Genewskiej.
Jakie powinny być pierwsze kroki w przypadku zaginięcia lub wzięcia do niewoli bliskiej osoby?
W przypadku zaginięcia żołnierza rodzina najpierw otrzymuje powiadomienie z terytorialnych centrów rekrutacyjnych – jeśli służył on w jednostce Sił Zbrojnych Ukrainy. Jeśli służył w Gwardii Narodowej, Straży Granicznej lub policji, informują o tym poszczególne jednostki.
Następnie rodziny muszą udać się do siedziby organów ścigania i napisać oświadczenie o zaginięciu bliskiej osoby. I oczywiście do Sztabu Koordynacyjnego, bo to tutaj można uzyskać wyjaśnienia w różnych sprawach. Na stronie internetowej Sztabu znajduje się konto osobiste, z którego mogą korzystać krewni lub przedstawiciele uwięzionego obrońcy. Na nim jest najwięcej informacji.
Krewni jeńców wojennych i osób zaginionych podczas spotkania z przedstawicielami Sztabu Koordynacyjnego
Zawsze podkreślamy, że to bardzo potężny system, do którego koniecznie trzeba wprowadzić wszystkie dostępne informacje na temat obrońcy. A potem – być w kontakcie.
Czego kategorycznie nie wolno robić? Zna Pani przypadki, w których rodziny jeńców wojennych otrzymywałyby fałszywe oferty uwolnienia bliskich z niewoli za pieniądze?
Nieustannie powtarzamy ludziom, że wszystkie informacje powinny być dokładnie sprawdzane z przedstawicielami sił bezpieczeństwa. Wojną powinno zajmować się wojsko, bo czasami oszuści wykorzystują ludzkie tragedie. Rodziny publikują informacje w mediach społecznościowych, a oszuści na nich żerują.
Podczas spotkania z rodzinami jeńców wojennych
Moja osobista rada – jako przedstawicielki Sztabu Koordynacyjnego i jako prawniczki zajmującej się prawami człowieka – jest taka, że w żadnym wypadku nie należy czegoś takiego robić. Bo przedstawiciele kraju agresora też mogą znaleźć wrażliwe informacje w Internecie. Oszuści wykorzystują je do wzbogacania się, a wróg używa ich np. do uzyskiwania informacji wywiadowczych. Dlatego mówimy: „Skonsultuj się ze służbami”. My wiemy, jak działać, by nie zaszkodzić ani rodzinie, ani obrońcy, ani państwu.
W jaki sposób krewni czy przyjaciele jeńców wojennych mogą przyczynić się do ich uwolnienia?
Wymiana i powrót jeńców to operacja specjalna, z którą krewni nie mają nic wspólnego. Obecnie wiele rodzin jednoczy się w stowarzyszeniach. W Sztabie Koordynacyjnym powołano radę, w skład której wejdą przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego. Rozumiemy, że liczba zaginionych żołnierzy jest zbyt wysoka. Sztab nie jest w stanie zająć się nimi wszystkimi, więc w związane z tym procesy będą zaangażowane organizacje pozarządowe. Taka praca jest skuteczna.
Organizacje te uczestniczą również w międzynarodowych negocjacjach i konferencjach. Poza tym to krewni często znajdują informacje o jakimś więźniu, np. zdjęcia czy filmy, w domenie publicznej wroga. Sztab Koordynacyjny dodaje otrzymane i zweryfikowane informacje do konta osobistego. Taka pomoc ze strony rodzin jest niezwykle ważna.
W jaki sposób działania publiczne wspierające jeńców wojennych pomagają przyspieszyć wymianę? A może jej szkodzą?
Myślę, że akcje przypominające o uwięzionych są w czasie wojny potrzebne. Nasz naród musi pokazać jedność.
Akcja wsparcia jeńców wojennych
Poza tym chodzi o ciągłe przypominanie światu, że mamy krwawą wojnę, a w kraju agresora wciąż są tysiące jeńców, którzy muszą wrócić do domu.
Działania przypominające są przeznaczone dla społeczności. Negocjacje i wymiana – to sprawa dla wojska. Jednak gdy dochodzi do oskarżeń i dyskredytowaniem państwa, to jest to gra na korzyść Rosjan
W październiku 2024 r. Misja Monitorująca Prawa Człowieka ONZ w Ukrainie poinformowała o torturach i złym traktowaniu przez Rosjan ukraińskich jeńców wojennych. Odnotowano też jednak przypadki złego traktowania rosyjskich jeńców wojennych. Na ile obiektywny jest ten raport?
Ukraina jest w pełni otwarta na działania międzynarodowych obserwatorów, przede wszystkim przedstawicieli ONZ i Czerwonego Krzyża. Zapewniamy im pełną pomoc. Jednocześnie strona rosyjska nie pozwala tym przedstawicielom nawet na przeprowadzanie wywiadów z ukraińskimi jeńcami. Mamy bardzo nierówną, jednostronną sytuację, w której my jesteśmy całkowicie otwarci i przedstawiciele organizacji międzynarodowych mogą przeprowadzać wywiady z rosyjskimi jeńcami wojennymi, wchodzić do miejsc przetrzymywania – ale do naszych chłopaków i dziewcząt nie mają żadnego dostępu. Rzekome złe traktowanie rosyjskich jeńców wojennych – to tylko zeznania i słowa. Jako była śledcza mogę powiedzieć, że by udowodnić jakiekolwiek przestępstwo, potrzebne są dowody. A dowody to coś więcej niż słowa. Muszą być fakty na temat miejsca i okoliczności kontroli, informacje na temat stanu osoby przetrzymywanej w niewoli. Kiedy widzimy naszych chłopaków, którzy zostali przywiezieni z – powiedzmy – obrażeniami ciała, wszystko jest rejestrowane. To poważniejsza baza dowodowa niż tylko słowa lub zeznania, które ktoś może podrzucić.
Żołnierze zwolnieni z rosyjskiej niewoli w towarzystwie Julii Pawliuk
Jakie są szanse na postawienie rosyjskich zbrodniarzy wojennych przed sądem?
Musimy wygrać tę wojnę, a wszyscy zbrodniarze muszą zostać – i zostaną ukarani. Każdy widzi, w jakim stanie ukraińscy jeńcy wracają do domu. Dowody i fakty, którymi dysponuje Ukraina, są niepodważalne. Będzie odpowiedzialność, to tylko kwestia czasu.
Zdjęcia: służba prasowa Centralnego Biura Sztabu Koordynacyjnego ds. Jeńców Wojennych
5 stycznia 2025 r. ukraińskie osoby publiczne opublikowały otwarty apel do światowych przywódców i społeczności międzynarodowej, poświęcony kwestiom sprawiedliwego zakończenia wojny i ustanowienia trwałego pokoju. Dokument został podpisany przez ponad 160 osób, w tym działaczy na rzecz praw człowieka, parlamentarzystów, dyplomatów, naukowców, znanych artystów, liderów największych stowarzyszeń biznesowych i różnych wspólnot religijnych (chrześcijańskich, muzułmańskich i żydowskich). Apel, zatytułowany „Nie przyzwalaj na zło”, nakreśla ukraińską wizję dalekosiężnych wywrotowych celów Rosji i przedstawia pozytywne oraz negatywne scenariusze zakończenia wojny, które zależą od stanowiska światowych przywódców i społeczności międzynarodowej.
Nowy rok 2025 przynosi Ukrainie i Europie wiele niewiadomych, a jednocześnie dużo nadziei, ponieważ staramy się znaleźć proste rozwiązanie złożonego problemu: jak zakończyć wielką wojnę. Jako ukraińskie osoby publiczne i intelektualiści zwracamy się do światowych przywódców i społeczności międzynarodowej, by podzielić się naszym spojrzeniem na nadchodzące wyzwania i oczekiwania.
Przede wszystkim chcielibyśmy podkreślić, że zdobycie dodatkowych terytoriów nie jest głównym celem Rosji w tej wojnie. Rosja posiada już ogromne niezagospodarowane terytoria, a kiedy przejmuje nowe, są one systematycznie zaniedbywane. Podobnie jest teraz – jej celem nie jest jedynie przywrócenie kontroli nad Ukrainą. To tylko jeden z celów pośrednich.
Ostatecznym celem Rosji jest złamanie obecnego porządku światowego
Dąży ona do odzyskania statusu supermocarstwa, które działa arbitralnie i na mocy prawa silniejszego atakuje sąsiadów, ingeruje w sprawy innych krajów, popełnia akty terrorystyczne, wspiera autorytarne reżimy i nielegalnie uzbrojone grupy na całym świecie. Nic z tego nie jest odosobnionym incydentem, kaprysem Putina czy tymczasowym „odchyleniem od normy”. To część strategicznego planu. To dlatego trzy lata temu Putin wystosował ultimatum do Stanów Zjednoczonych i ich sojuszników w Europie, domagając się powrotu do stanu z 1997 roku. Ukraina, ze względu na swoją historię i geografię, stała się kolejnym celem na drodze do realizacji tych rewanżystowskich zamiarów.
Dla samej Ukrainy wojna ta ma charakter egzystencjalny: to wojna o przetrwanie ukraińskiego narodu, społeczeństwa i państwa
Ukraińskie, demokratyczne, i rosyjskie, autorytarno-imperialne, wizje polityczne zasadniczo się wykluczają. Oznacza to, że jakiekolwiek „zamrożenie” konfliktu na tej czy innej linii demarkacyjnej nie doprowadzi ani do złagodzenia napięć, ani do ustanowienia trwałego pokoju. Dla Rosji takie zamrożenie byłoby przede wszystkim sygnałem słabości Zachodu i zachętą do dalszej agresji i wojen, w których przelewana byłaby krew Europejczyków i Amerykanów. Trwały pokój nadejdzie tylko wtedy, gdy pod połączoną presją Ukrainy i jej sojuszników Rosja stanie w obliczu kryzysu systemowego i porażki reżimu Putina. Jak dowiodła historia, tyranie są kruche.
Ta wojna nie ogranicza się do Ukrainy, a „kwestia ukraińska” nie może być rozwiązana wyłącznie w ramach stosunków rosyjsko-ukraińskich. Jeśli światowi przywódcy zażądają od Ukrainy ustępstw w zakresie terytoriów i suwerenności bez zapewnienia jej skutecznych gwarancji bezpieczeństwa, doprowadzą w istocie do klęski Ukrainy, co będzie sygnałem dla Chin i innych rewizjonistów, że mogą zagarnąć to, czego chcą. Wojska północnokoreańskie pojawią się w różnych punktach zapalnych. Piractwo, blokowanie szlaków handlowych, ataki na systemy informatyczne i globalną komunikację będą sabotować globalny handel. Wieloletnie wysiłki mające na celu ograniczenie rozprzestrzeniania się broni jądrowej zostaną zniweczone. Rosyjskie wpływy medialne, cyberataki, tajne operacje i ingerencja w wybory w krajach demokratycznych podważą światowy porządek. Ewentualny upadek Ukrainy spowodowałby dużą falę uchodźców i otworzyłby Putinowi drogę do dalszego marszu na zachód.
Z drugiej strony, skuteczne zakończenie rosyjskiej agresji na Ukrainę może być rozwiązaniem wielu problemów demokratycznego świata
Porażka Rosji w wojnie agresji przeciwko Ukrainie przywróciłaby porządek oparty na zasadach i współzależności odpowiedzialnych graczy. Wzmocnione zostałoby bezpieczeństwo globalnego handlu, globalnej energii jądrowej i żywności. Reżimy i organizacje terrorystyczne na całym świecie straciłyby rosyjskie wsparcie i osłabły.
Dziś Ukraina daje demokratycznemu światu czas na zjednoczenie i wzmocnienie. Ale ten czas nie jest nieograniczony. Siły broniące pokoju, wolności i ludzkiej godności muszą przejść do ofensywy. Ukraina i cały demokratyczny świat mogą wygrać tylko razem – lub poddać się i przegrać razem. Iluzja pokoju za cenę wstydu wielokrotnie wywoływała nową wojnę.
Siłą demokracji jest umiejętność uczenia się na błędach z przeszłości. Ukraina również walczyła – i nadal walczy – o swoją drogę do demokracji metodą prób i błędów. Po drodze płaci za to wygórowaną cenę. Każdy z nas ma krewnych i przyjaciół, którzy stracili majątek, zdrowie, a nawet życie. Rozumiemy jednak, że cena wojny będzie jeszcze wyższa, jeśli nasi sojusznicy dadzą się uwieść iluzji powstrzymania wojny bez zajęcia się jej przyczynami. Dotyczy to nie tylko Ukrainy, ale całego świata. Dlatego wzywamy naszych partnerów, aby szukali sposobu nie na uspokojenie agresora, lecz na wspólne zwycięstwo.
Zła nie można uspokoić. Musi zostać pokonane i ukarane w imię bezpiecznej przyszłości Ukrainy, Europy i całego świata.
Łesia Nesterenko ma 44 lata. Jest jedną z trzech kobiet, które zdecydowały się wstąpić do Legionu Ukraińskiego:
– Przez ostatnie siedem lat moje życie było zwyczajne: praca – dom. Przez cały ten czas mieszkałam w Polsce. Pracowałam w wielu zawodach – w fabrykach, w rolnictwie, w sklepie.
Pochodzi z Żytomierza i jest byłą żołnierką, specjalność: mechanik-telegrafista. Służyła przez 10 lat.
Łesia Nesterenko podpisuje kontrakt
O Legionie Ukraińskim dowiedziała się od siostry, która przebywa w Ukrainie. Przyznaje, że zaciągnięcie się do wojska nie przyszło jej łatwo. Decyzję podjęła 11 grudnia, w dniu swoich urodzin. Podpisała kontrakt na trzy lata:
– Mój syn od dwóch lat służy jako ochotnik na froncie. Chciałabym być bliżej niego. Oczywiście skrytykował mój pomysł, a na początku nawet mi nie uwierzył. Jednak w końcu go zaakceptował. Oczywiście, jest strach, to normalne. Ale jeśli się zjednoczymy, będziemy siłą, która może szybciej zwyciężyć. Urodziłam się w Ukrainie, tam dorastałam, tam mam wszystko. Tutaj jestem obca. Dlatego im szybciej nadejdzie zwycięstwo, tym szybciej ja, moje dzieci i wnuki będziemy chodzić po naszej wolnej ziemi.
Centrum rekrutacyjne, które ma siedzibę w Konsulacie Generalnym Ukrainy w Lublinie, nie ujawnia, ilu Ukraińców już podpisało umowy. Ale podpułkownik Petro Horkusza, jego przedstawiciel, zauważa, że liczba ta jest dwukrotnie wyższa niż podczas pierwszej rekrutacji, w listopadzie ubiegłego roku:
– Jestem bardzo zadowolony, że trzy kobiety wyraziły chęć służenia jako pracownicy medyczni i w jednostkach łączności. Mamy wielu ochotników o różnych specjalnościach, od strzelców po bardziej nowoczesne, jak operatorzy dronów. Jeśli chodzi o geografię zgłoszeń, to druga grupa wolontariuszy obejmuje Ukraińców mieszkających w Polsce, Niemczech i Czechach. Zgłoszenia napłynęły również z Włoch, USA i Kanady. Są już rozpatrywane.
Kolejny ochotnik do Legionu Ukraińskiego
Wiek ochotników, którzy zgłosili się w drugiej fali, wynosi od 18 do 53 lat. Istnieją trzy rodzaje umów do wyboru, mówi podpułkownik Horkusza:
– Pierwszy to kontrakty obowiązujące do końca okresu specjalnego, kiedy prezydent Ukrainy podpisze postanowienie o demobilizacji. Drugi jest na trzy lata. Trzeci jest przeznaczony dla młodych ludzi, w wieku od 18 do 25 lat. Oni mają prawo do podpisania umowy na rok.
Horkusza podkreśla, że rekruci przejdą podstawowe szkolenie zgodnie ze standardami NATO, które potrwa 45 dni, a nie 35 dni, jak to było wcześniej. Wynika to z ulepszenia programu. Po zakończeniu szkolenia na specjalistycznych poligonach zostaną sformowani w jednostki wojskowe – już na terytorium Ukrainy.
Podpułkownik Petro Horkusza i konsul generalny Ukrainy w Lublinie Ołeh Kuc podczas konferencji prasowej
Konsul Generalny Ukrainy w Lublinie Ołeh Kuc zauważa, że po podpisaniu pierwszych kontaktów w centrum nastąpił prawdziwy boom. Obecnie rozpatrywanych jest około 1300 zgłoszeń:
– Ktoś przechodzi już badania lekarskie, ktoś inny jeszcze na nie czeka. Nie możemy podać dokładnej liczby, ale z możemy powiedzieć, że ochotników jest dwa razy więcej niż poprzednio. Rekrutacja trwa. Każdy może wypełnić formularz aplikacyjny na naszej stronie internetowej lub przyjść do nas osobiście. Centrum rekrutacyjne jest otwarte codziennie.
Obecnie szkolona jest trzecia grupa wolontariuszy. Kontrakty podpiszą w ciągu miesiąca.
O utworzeniu Legionu Ukraińskiego stało się głośno na początku lipca, kiedy prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski i premier Polski Donald Tusk podpisali w Warszawie umowę o bezpieczeństwie. Jednym z punktów umowy jest szkolenie ukraińskich jednostek wojskowych w Polsce.
Wstąpienie w szeregi Legionu Ukraińskiego jest możliwe tylko na zasadzie dobrowolności, po podpisaniu kontraktu. Żołnierze są szkoleni przez instruktorów NATO na poligonach krajów partnerskich. W ramach umowy dwustronnej strona polska zapewnia Ukraińcom odpowiednią infrastrukturę, sprzęt i broń na okres szkolenia, a strona ukraińska – umundurowanie i leki.
Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”
Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.
Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.
Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.
– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.
Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.
– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.
Zdjęcie: OP
Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.
Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:
– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.
Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.
Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”
Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.
Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.
Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:
– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.
Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP
Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”
– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.
Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.
Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.
Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.
Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.
– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził
Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.
Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.
Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.
Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.
Retoryka nacisku
Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?
Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.
Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.
Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News
Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?
Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.
Kanada potrzebuje zmian
Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?
Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.
Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być
Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.
Jak można to zmienić?
Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.
Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.
Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne
Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.
Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.
Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.
Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?
Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.
Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.
Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News
W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?
Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.
Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.
Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie
Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?
Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.
Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.
To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz
Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?
Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.
Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.
Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne
Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?
I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.
Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.
Drugi argument jest korzyść dla Kanady.
Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód
Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.
Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?
Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.
2025: prawdziwego pokoju nie będzie
W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?
Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.
Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU
Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.
Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.
Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych
Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.
Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?
Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.
Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.
Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.
Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.
Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?
Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.
Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News
Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.
Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.
Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens
Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?
Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.
Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
1 stycznia 2025 r., po wygaśnięciu pięcioletniej rosyjsko-ukraińskiej umowy tranzytowej, Ukraina zaprzestała przesyłania rosyjskiego gazu. Słowaccy i węgierscy importerzy gazu wzywają do wznowienia tranzytu przez Ukrainę, twierdząc, że jego zawieszenie zagraża bezpieczeństwu energetycznemu. Co więcej, jak donosi Reuters, podczas wizyty w Moskwie słowacki premier Robert Fico rzekomo uzgodnił dostawy rosyjskiego gazu na Słowację, choć szczegóły tych umów nie są znane.
Jeszcze w listopadzie Ursula von der Leyen, przewodnicząca Komisji Europejskiej, zapewniała, że UE jest gotowa wstrzymać tranzyt rosyjskiego gazu i ma wystarczająco dużo alternatywnych źródeł dostaw. Wcześniej Wołodymyr Zełenskij powiedział, że Ukraina nie będzie kontynuować tranzytu rosyjskiego gazu i nie pozwoli Rosji zarabiać miliardów na krwi Ukraińców.
Rozmawiamy z Mychajło Honczarem, ekspertem ds. energetyki i prezesem Centrum Studiów Globalnych „Strategia XXI” – o tym, co stanie się z ukraińską siecią gazociągów po wstrzymaniu tranzytu, jak ono wpłynie na ceny gazu w kraju, czy Rosja znajdzie sposób na przywrócenie zysków z gazu i czy słowaccy oraz węgierscy lobbyści mogą ponownie uzależnić UE od rosyjskiego gazu.
Kateryna Tryfonenko: 1 stycznia Ukraina wstrzymała tranzyt rosyjskiego gazu. Jak ważna jest ta decyzja? Czy naprawdę możemy powiedzieć, że era rosyjskiego gazu w Europie dobiegła końca?
Mychajło Honczar: Droga syberyjskiego, rosyjskiego gazu do Europy zawsze biegła przez Ukrainę. Od czasów sowieckich, od późnych lat 60., kiedy pojawiły się pierwsze systemy wielkich gazociągów, aż do teraz jest to główny szlak gazowy. Stwierdzenie, że era rosyjskiego gazu w Europie już dobiegła końca, jest prawdopodobnie przedwczesne, ponieważ jest jeszcze druga nitka gazociągu – Turkish Stream. Przechodzi on przez europejską część Turcji, a następnie przez Bułgarię i Serbię na Węgry. Ma przepustowość 15,75 mld metrów sześciennych gazu rocznie. Dla porównania, w 2019 roku, w szczycie dostaw gazu do Unii Europejskiej wszystkimi możliwymi gazociągami, Rosja dostarczyła 156 miliardów metrów sześciennych. 15,75 miliarda to dziesięć razy mniej. A to zdaje się sugerować, że era rosyjskiego gazu w Europie powoli dobiega końca.
Tyle że jeśli mówimy o eksporcie rosyjskiego gazu do strefy europejskiej w ogóle, to jest jeszcze Turcja
Chociaż nie jest częścią UE, zużywa dużo rosyjskiego gazu. Bałkany robią to samo. W kierunku Turcji Rosja ma gazociąg Blue Stream, oddany do użytku pod koniec lat 90., o przepustowości 16 miliardów metrów sześciennych, oraz jedną nitkę Turkish Stream, również o przepustowości 16 miliardów metrów sześciennych, która faktycznie pracuje na rzecz Turcji. Innymi słowy, Rosja może eksportować do Turcji maksymalnie 32 miliardy metrów sześciennych (lecz w rzeczywistości eksportuje mniej).
Podsumowując: jeśli weźmiemy pod uwagę szczytowe wolumeny dostaw w latach 2018-19 na rynek europejski w szerokim kontekście, w tym na Bałkany i do Turcji, były to około 203 miliardy metrów sześciennych gazu. Teraz mamy 48 miliardów – jedną piątą.
To znacząca strata dla rosyjskiej gospodarki. Czy Rosjanie mogą ją zrekompensować w innych obszarach?
Podjęli desperacką próbę – mówię o idei Putina „zwrotu na wschód” – z gazociągami na rynek azjatycki, do Chin. Udało im się jednak zbudować tylko gazociąg Siła Syberii. Skierowanie do Chin tych strumieni gazu, które płynęły do Europy, jest niemożliwe, ponieważ system produkcji gazu zachodniosyberyjskiego i jamalskiego, bo tam znajdują się główne złoża gazu, nie ma połączenia z systemem produkcji i przesyłu gazu wschodniosyberyjskiego.
Dlatego to, co miało trafić do Europy, może trafić albo do Europy – albo nigdzie
Owszem, istnieje projekt Siła Syberii 2 i Moskwa na niego stawiała, ale w zeszłym roku Xi Jinping otwarcie powiedział Putinowi, że mogą zbudować ten gazociąg, lecz tylko wtedy, gdy cena tego gazu dla Chin będzie taka sama jak cena gazu na rosyjskim rynku krajowym. To oczywiście czyni budowę systemu rurociągów, który kosztuje pięćdziesiąt miliardów euro, zupełnie niepotrzebną. Bo taka budowa nigdy się nie zwróci. Dlatego właśnie zwrot ku Chinom był kompletnym fiaskiem.
Stacja dystrybucji rosyjskiego gazu w chińskim mieście Heihe. Zdjęcie: Wang Jianwei/Xinhua News/East News
Widzimy, że Gazprom zmniejsza produkcję gazu. Teoretycznie może sprzedawać go na rynku krajowym, ale wymagałoby to zakrojonego na szeroką skalę programu gazyfikacji w Rosji. Wygląda na to, że jest on realizowany od lat, jednak na rosyjskim rynku krajowym ceny gazu są niskie, więc teraz będą podnosić taryfy gazowe dla ludności.
Era Putina opierała się na tanim gazie dla konsumentów krajowych. Przedstawiano to jako wielki sukces państwa gazowego, chwalono się, że w Europie cena gazu jest wielokrotnie wyższa, a w Rosji jest gazowy raj
Teraz są zmuszeni do ponownego rozważenia tego podejścia. I to jest niebezpieczne, bo sięgają do kieszeni społeczeństwa. Myślę jednak, że rosyjskie społeczeństwo to przełknie. Rosja nie będzie jednak w stanie osiągać tak wielkich zysków, jakie osiągała, eksportując gaz do Europy kosztem rynku krajowego.
Co się stanie z ukraińskim systemem przesyłu gazu po wstrzymaniu tranzytu? Premier Denys Szmyhal ogłosił stworzenie nowego modelu sieci gazociągowych. O co chodzi?
Tranzyt, który kiedyś przechodził przez Ukrainę, wynosi około 15 miliardów metrów sześciennych. To niewielka ilość w porównaniu z tym, co było w szczytowym okresie tranzytu, w 2005 roku. Wtedy tranzyt do krajów europejskich wynosił 121,5 mld metrów sześciennych rocznie. Mieliśmy również tranzyt do krajów Wspólnoty Niepodległych Państw: 14,9 mld metrów sześciennych. Łącznie było to 136,4 mld metrów sześciennych. W 2024 r. będzie to tylko 15,7 mld metrów sześciennych, czyli prawie dziesięć razy mniej.
Tylko jedna rura, rurociąg Progress, pracowała na potrzeby tranzytu i tak naprawdę nie pomogła nam pod względem obciążenia systemu sieci gazociągowych. Kiedy poziom tranzytu był znacznie wyższy, korzystaliśmy z niego i otrzymywaliśmy 3 miliardy dolarów rocznych przychodów za usługi tranzytowe. Pozew Naftogazu przeciwko Gazpromowi toczy się w arbitrażu w Szwajcarii, ponieważ ten ostatni naruszył umowę z 2019 r., zgodnie z którą był zobowiązany do pompowania co najmniej 40 miliardów metrów sześciennych gazu rocznie na zasadzie: „transportuj lub płać”. A w przypadku niższych wolumenów był tak samo zobowiązany do zapłaty, jakby pompował 40 miliardów. Przez ostatnie dwa i pół roku nie Gazprom wywiązywał się z tego zobowiązania, płacąc roczną kwotę niższą niż średnia wynosząca 1,3 miliarda dolarów.
Ukraiński pracownik na stacji pomiarowej gazu. Zdjęcie: Shutterstock
Myślę, że gdzieś w kwietniu lub maju trybunał arbitrażowy powinien podjąć decyzję i te około 1,3 miliarda dolarów niedopłaty zostanie odzyskane od Gazpromu na rzecz Naftogazu, choć oczywiście sam Gazprom nic nie zapłaci. To są nasze straty. Straty Gazpromu w kategoriach finansowych wynoszą około 6,5 miliarda dolarów rocznie przy obecnych cenach. Biorąc pod uwagę obecną pozycję Gazpromu – a począwszy od końca 2023 r. będzie on już na minusie – jest to bardzo znaczący cios. Dlatego, patrząc w kategoriach wojskowych, musimy zadawać obrażenia wrogowi, gdzie tylko możemy. Jeśli tego nie zrobimy, w rzeczywistości pomożemy Rosji za pośrednictwem Gazpromu uzyskać dodatkowe dochody.
Bo te pieniądze trafią do budżetu wojennego i wrócą do nas w postaci pocisków, bomb kierowanych i dronów, które niszczą nasze miasta i zabijają ludzi
Czy zatrzymanie tranzytu wpłynie na ceny gazu dla ukraińskich konsumentów?
Nie. Plotki na ten temat są wynikiem słabej komunikacji między rządem a regulatorem. Tuż przed Nowym Rokiem regulator wydał decyzję o czterokrotnym zwiększeniu taryfy za transport gazu systemem gazociągów wysokociśnieniowych, ale nie było żadnych wyjaśnień na ten temat ani ze strony regulatora, ani ze strony rządu. Teraz mówią, że to nie ma nic wspólnego ze zwykłymi konsumentami, tyle że mówią za późno. Bo powstał już przekaz, że automatycznie oznacza to czterokrotny wzrost taryfy dla wszystkich konsumentów, choć w rzeczywistości tak nie jest.
Choćby dlatego, że w czasie stanu wojennego i przez sześć miesięcy po jego zakończeniu taryfy nie są podwyższane. Są zamrożone. Po drugie, konsumenci w Ukrainie – mam na myśli gospodarstwa domowe – nie mają do czynienia z gazociągami wysokiego ciśnienia i nie mają umów z operatorami systemów przesyłowych gazu. Mają umowy z dwoma podmiotami: Naftogazem jako dostawcą gazu i lokalną siecią dystrybucji gazu. W Kijowie jest to Kijówgaz, a w regionach Sumygaz, Lwówgaz itd. Regionalne spółki gazowe pełnią funkcję kurierską, dostarczając gaz zakupiony przez konsumenta od dostawcy, czyli od Naftogazu.
Taryfy za transport gazu z systemu gazociągów wysokociśnieniowych będą miały wpływ tylko na Naftogaz, ponieważ wykorzystuje on tę sieć przesyłową do dostarczania gazu odbiorcom przemysłowym i regionalnym spółkom gazowym. Nie oznacza to jednak, że czterokrotny wzrost taryf dla systemu przesyłu gazu automatycznie przełoży się na czterokrotny wzrost cen gazu dla wszystkich.
Tak, cena powinna wzrosnąć, ale znowu: będzie to miało zastosowanie w odniesieniu do przemysłowego zużycia gazu – i to oczywiście zostanie zrobione w przyszłym kwartale.
Ale jeśli masz kuchenkę gazową lub ogrzewanie gazowe, nie doświadczysz czterokrotnego wzrostu cen
Jeśli spojrzeć na naszych sąsiadów, w szczególności Mołdawię i Naddniestrze, wydaje się, że to oni najbardziej ucierpieli z powodu zamknięcia tranzytu. Jak sytuacja może się tam rozwijać?
Kiedy patrzymy na Mołdawię, należy zwrócić uwagę na Naddniestrze. Prawobrzeżna [na prawym brzegu Dniestru, czyli bez Naddniestrza – red.] Mołdawia, zwłaszcza Kiszyniów, przygotowywała się na tę sytuację, choć do ostatniej chwili panowało tam przekonanie, że w jakiś sposób osiągną porozumienie z Ukrainą i tranzyt będzie kontynuowany. Tak czy inaczej, w ostatnich latach wdrożono tam plany dostaw gazu z nierosyjskiego źródła – z Rumunii. A Prawobrzeże nie potrzebuje dużo gazu, ponieważ dominuje tam produkcja rolna. Produkcja przemysłowa znajduje się na lewym brzegu, w tak zwanej NRM [samozwańczej Naddniestrzańskiej Republice Mołdawskiej – red.], która w ogóle nie była przygotowana na tę sytuację. Chociaż było już jasne, że tranzytu nie będzie, wciąż wierzyli, że Gazprom ich nie opuści, że Rosja ich uratuje.
Na rynku europejskim wciąż obecny jest nie tylko rosyjski gaz, ale także ropa. Zdjęcie: OLIVER BUNIC/AFP/Eastern News
Tak się jednak nie stało, ponieważ dla Rosji odcięcie dostaw gazu do Naddniestrza ma swoje uzasadnienie. Po pierwsze dlatego, że w obecnej sytuacji finansowej Gazprom może w coraz mniejszym stopniu działać jako dobroczyńca, a Naddniestrze to dodatkowe kilka miliardów metrów sześciennych gazu rocznie. Naddniestrze zużywa dwa razy więcej gazu niż reszta Mołdawii. Trzej najwięksi konsumenci tam Mołdawska SDPP [elektrownia gazowa Cuciurgan – red.], zakład metalurgiczny w Rybnicy i cementownia.
Jak wyglądały dostawy gazu do Naddniestrza? Oni praktycznie za niego nie zapłacili, a Gazprom zrzucał winę za dług na Mołdawię, na rząd centralny.
Teraz przedstawianie Naddniestrza jako ofiary kijowskiego reżimu jest dla Rosji korzystne, chociaż w rzeczywistości Gazprom ma techniczne możliwości dostarczania gazu do Naddniestrza
Kiedy mówiłem o drugiej nitce Turkish Stream, która dostarcza rosyjski gaz do Unii Europejskiej przez Turcję, miałem na myśli to, że może on również dotrzeć do Naddniestrza – przez Bułgarię, Rumunię i Prawobrzeże, aż do Tyraspola, zwłaszcza że tamtejszy rurociąg jest pusty, a przepływ gazu można odwrócić. Tak, to okrężna droga, ale technicznie jest całkowicie funkcjonalna. Tyle że Kreml tego nie potrzebuje. Potrzebuje obrazu zamarzającego Naddniestrza.
Słowacki premier Robert Fico powiedział, że podczas swojej wizyty w Moskwie uzgodnił dostawy rosyjskiego gazu na Słowację. Słowacki operator systemu przesyłu gazu, Eustream, poinformował wcześniej, że Słowacja nadal otrzymuje rosyjski gaz przez Węgry, za pośrednictwem Turkish Stream. Zarówno Słowacja, jak Węgry próbują lobbować za utrzymaniem dostaw gazu z Rosji do UE. Czy ich argumenty mogą kogoś przekonać?
Unia Europejska wyciągnęła w kwestii gazu z Rosji wnioski dość szybko, już w 2022 r. Obecnie główne dostawy gazu do niej pochodzą z Norwegii. Wcześniej Norwegia była dostawcą gazu numer dwa dla UE, a teraz jest numerem jeden. Istotną rolę odegrał też skroplony gaz ziemny ze Stanów Zjednoczonych, Kataru i innych terytoriów. Algieria stała się dostawcą numer trzy.
Dlatego Unii Europejskiej gazu nie brakuje. Od wiosny ubiegłego roku Komisja Europejska składała co jakiś czas oświadczenia, że jeśli tranzyt rosyjskiego gazu przez Ukrainę zostanie wstrzymany, nie zaszkodzi to jej bezpieczeństwu energetycznemu.
Jeśli chodzi o Węgry i Słowację, to problemem jest to, że ich podejście jest sprzeczne z podejściem dominującym w reszcie Unii Europejskiej. Te państwa są przeciwieństwem tego, do czego dążą ich sąsiedzi. Na przykład Polska i Rumunia zrobiły wszystko, co w ich mocy, by uniezależnić się od dostaw gazu z Rosji.
Polska jest modelowym przykładem dla Unii Europejskiej: całkowicie wyeliminowała zależność od rosyjskiego gazu i już go nie importuje
Rumunia polegała na zasobach krajowych i prawie jej się to udało.
Węgry pod rządami Orbana polegały na rosyjskiej ropie i gazie, dlatego nadal siedzą na rosyjskiej igle gazowej. W ostatnich latach Węgry nie otrzymywały gazu tranzytem przez Ukrainę, ale raczej przez drugą nitkę Turkish Stream. Mimo to chcą tranzytu przez Ukrainę, ponieważ jest to bezpośrednia i najtańsza trasa.
Słowacja również nie ma problemów z dostawami gazu, ponieważ przez ostatnie półtorej dekady, po kryzysie gazowym z 2009 roku, kiedy Rosja odcięła gaz Ukrainie i Europie, Unia Europejska wdrożyła szereg projektów mających na celu stworzenie interkonektorów – połączonych rurociągów między systemami przesyłu gazu. Zostało to zrobione specjalnie w celu pokrycia niedoborów gazu w przypadku jego braku. Co więcej, w ciągu tych 15 lat rozbudowano podziemne magazyny gazu. O ile w 2009 r. Słowacja mogła przetrwać nie więcej niż trzy tygodnie na rezerwach gazu z podziemnych magazynów, to teraz może przetrwać sześć miesięcy. Dlatego napady złości Ficy mają wyłącznie kontekst polityczny i propagandowy.
Dla Słowacji Rosja nie jest ani wrogiem, ani agresorem i nie obchodzi jej, że Ukraińcy umierają
Stąd ich absolutnie cyniczne żądanie: nie obchodzi nas, co macie z Rosją, po prostu zapewnijcie nam tranzyt gazu. Oczywiście w warunkach rosyjskiej agresji to dla nas nie do przyjęcia.
Na ile realistyczne są groźby premiera Słowacji o odcięciu dostaw energii elektrycznej do Ukrainy, jeśli Kijów nie wznowi tranzytu rosyjskiego gazu?
Oni tego nie zrobią. Po pierwsze, nie mają do tego uprawnień. Gdyby nagle podjęli takie kroki, groziłoby to słowackiemu operatorowi utratą licencji od Unii Europejskiej. A wtedy rynek energii elektrycznej przestanie działać tak, jak wyobraża to sobie Fico. On ma te komsomolskie pomysły, że gdzieś jest przełącznik i może go przesuwać w tę i we w tę. Tyle że Fico jest godnym uczniem Moskwy, a oni mogą podpowiedzieć mu, że może zdarzyć się „wypadek” – celowo umieściłem to słowo w cudzysłowie – który uniemożliwi przesyłanie energii elektrycznej do Ukrainy.
Jednak słowackie dostawy nie są dla nas krytyczne – stanowią nie więcej niż 15 procent. Polska zaraz po groźbach Ficy oświadczyła, że jeśli tak się stanie, będzie gotowa zrekompensować te dostawy. To oczywiście wielka demonstracja solidarności z Ukrainą. Innymi słowy Polska, jako kraj sprawujący prezydencję w Unii Europejskiej, podkreśliła, że podejście Słowacji jest absolutnie nie do przyjęcia ani pod względem funkcjonowania rynku energii elektrycznej, ani pod względem realiów politycznych.
Postrzegam wszystkie groźby Ficy jako element presji politycznej na Ukrainę w desperackiej próbie Kremla odzyskania tranzytu gazu. Dlatego używają tych wszystkich marionetek. Ale to nie działa i nie sądzę, by zadziałało
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Unia Europejska przygotowuje się do przyjęcia 16. pakietu antyrosyjskich sankcji. Zostaną wprowadzone 24 lutego 2025 r., w trzecią rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę. Według niemieckiej gazety „Welt am Sonntag” krok ten powinien być wyraźnym sygnałem dla Moskwy. Powołując się na źródła w brukselskich kręgach dyplomatycznych dziennikarze donoszą, że nowe sankcje wpłyną na te sektory rosyjskiej gospodarki, które nie były sankcjami objęte w ogóle lub podlegały niewystarczającym ograniczeniom.
O skuteczności dotychczasowych ograniczeń, o tym, dlaczego Rosji udaje się omijać sankcje, jak można zwiększyć ich skuteczność i jak długo rosyjska gospodarka będzie w stanie finansować wojnę z Ukrainą rozmawiamy z prof. Ołeksandrem Sawczenką.
Kateryna Tryfonenko: W grudniu Rada Unii Europejskiej przyjęła 15. pakiet sankcji przeciwko Rosji. Wymierzone są między innymi we flotę tankowców – cieni, których Rosjanie używają do obchodzenia sankcji. Czy te ograniczenia wpłyną na zdolność Rosji do finansowania wojny przeciwko Ukrainie?
Ołeksandr Sawczenko: Wszystko zależy od szczegółów, a szczegóły są nieznane. Dla ekspertów jest oczywiste, co należy zrobić. Po pierwsze, musimy karać właścicieli tych statków i służby przybrzeżne, które ułatwiają im pływanie po wodach Bałtyku i Morza Czarnego, gdy dochodzi do naruszeń – włącznie z aresztowaniem kapitanów statków i wszystkich, którzy im pomagają. Obecnie flota cieni stanowi około 70% wszystkich statków transportujących ropę naftową. Dlatego to chwila prawdy.
Bez kary, i to przykładnej, a najlepiej na masową skalę, wszystkie sankcje będą nadal ignorowane
Moglibyśmy również naciskać na firmy ubezpieczeniowych, aby nie ubezpieczały ładunków, w których cena ropy przekracza 60 USD za baryłkę. Rosyjskie, chińskie i indyjskie firmy transportowe są ubezpieczone, ale trudno to kontrolować.
W rzeczywistości jedyną opcją, jaka pozostała, jest zablokowanie fizycznej zdolności tych statków do funkcjonowania jako przewoźników rosyjskiej ropy zarówno jeśli chodzi o przeładunek, jak transport. Przez dwa lata nic w tym kierunku nie zrobiono.
Pomimo sankcji zachodnie firmy nadal działają w Federacji Rosyjskiej. Wśród nich jest United Colors of Benetton. Zdjęcie: ALEXANDER NEMENOV/AFP/Eastern News
Rosja odniosła spory sukces w omijaniu zachodnich sankcji. Dlaczego Zachód nie zamknie istniejących luk wykorzystywanych przez Rosjan i nie monitoruje skuteczności swoich sankcji?
Uważam, że te sankcje są fikcją od samego początku. Struktury, które nakładają sankcje, piszą je w taki sposób, aby nie wpływały na zdolność Rosji do sprzedaży ropy do Chin i Indii, a także do Unii Europejskiej, po przeładunku na inne statki. Innymi słowy, sankcje są napisane w taki sposób, że można je ignorować.
Od dawna radzę: napisać sankcję, a następnie mechanizm jej wdrażania, schemat opisujący, kto co powinien zrobić, by sankcja zadziałała
Niczego takiego nie ma. Następnie – kontrola. Kto kontroluje wdrażanie tych sankcji? Nikt. Nie ma odpowiedniego mechanizmu. Kolejną rzeczą jest karanie tych, którzy obchodzą lub ułatwiają obchodzenie sankcji. Tu również nie ma mechanizmu. W takich okolicznościach, szczerze mówiąc, tylko głupiec by się do nich stosował.
W styczniu Rosja rozpocznie dostawy ropy naftowej do Indii, w ramach nowego kontraktu, podpisanego pod koniec ubiegłego roku. Jak donosi Reuters, indyjska firma Reliance Industries uzgodniła z Rosnieftem 10-letni kontrakt na import ropy, z opcją przedłużenia go o kolejne 10 lat. Umowa dotyczy dostaw prawie 500 000 baryłek ropy dziennie, co stanowi połowę eksportu morskiego Rosnieftu. Wartość kontraktu wynosi około 13 miliardów dolarów rocznie. Co Ukraina może zrobić, by powstrzymać takie umowy? Czy to w ogóle możliwe?
Możemy coś zrobić, na przykład blokując transport ropy do Indii. Ukraina może, jeśli otrzyma pozwolenie, zniszczyć terminal na Morzu Czarnym. A na Morzu Bałtyckim kraje skandynawskie muszą po prostu zablokować działalność tej szemranej floty UE transportującej rosyjską ropę. W ten sposób kontrakt może zostać zniszczony, a Rosja może zostać zmuszona do zapłacenia kar Indiom, bo wniosą one pozew, jeśli kontrakt nie będzie realizowany z powodu braku dostaw.
Zachodnie sankcje nie były w stanie powstrzymać wysyłania ropy z Federacji Rosyjskiej. Zdjęcie: Associated Press/Eastern News
Alternatywą jest ukaranie indyjskiej firmy, która kupuje ropę. Trudno do niej dotrzeć, ale dość łatwo dotrzeć do banków, które obsługują te kontrakty. To banki indyjskie.
Do tej pory karanie indyjskich firm było jednak symboliczne, co oznacza, że nie ma też woli politycznej, by to zrobić
Być może wynika to z faktu, że Stany Zjednoczone nie wysunęły się jeszcze w tej sprawie na pierwszy plan. Muszą one wraz z Arabią Saudyjską zwiększyć podaż ropy na rynku, jak obiecał Trump. Miejmy nadzieję, że jeśli to porozumienie i chęć nowo wybranego prezydenta USA do zwiększenia podaży ropy na światowych rynkach zostaną zrealizowane, to Rosja zostanie wykluczona z tego rynku.
UE ogłosiła rozpoczęcie prac nad kolejnym pakietem sankcji w trzecią rocznicę inwazji Rosji na Ukrainę. Jednak Viktor Orban już powiedział, że poczeka do inauguracji Trumpa, by zdecydować, czy zgodzić się na przedłużenie sankcji wobec Rosji. Czy Węgry będą w stanie całkowicie zablokować europejskie restrykcje wobec Rosji?
Istnieje taka możliwość. Jest to związane z faktem, że 20 stycznia Trump oficjalnie zostanie prezydentem, a Orban stanie się jego oficjalnym poplecznikiem – lub listonoszem. Trudno będzie powstrzymać węgierskiego premiera przed ingerowaniem w działania Unii Europejskiej.
Najlepsze, co mogę sobie wyobrazić, to zawieszenie uczestnictwa Orbana na rok w działaniach UE. Istnieje taka procedura, ale nie została jeszcze zastosowana. Dałoby to co najmniej rok spokoju, a potem nawet Trumpowi byłoby bardzo trudno sprowadzić Orbana z powrotem [do wcześniejszej pozycji – red.].
Oczywiście istnieje też pewne niebezpieczeństwo. Orban wciąż powtarza: „Poczekajmy, Trump przyjdzie i powie nam, co robić, jakie sankcje nałożyć”.
Oznacza to, że w rzeczywistości chce on pozbawić Unię Europejską jej podmiotowości. Jeśli Unia nadal chce się upokarzać, to może to zrobi
Oczywiście nie chcę w to wierzyć, ale istnieje takie ryzyko.
Podsumowując wyniki minionego roku rosyjski prezydent powiedział, że pomimo wszystkich sankcji rosyjska gospodarka staje się coraz silniejsza. Analitycy z Instytutu Studiów nad Wojną (ISW) uważają, że ta retoryka jest manipulacją mającą na celu ukrycie prawdziwego stanu rzeczy w rosyjskiej gospodarce. Jak jest naprawdę? Na czym opierają się pewne siebie wypowiedzi rosyjskiego prezydenta?
Oświadczenia Putina to blef i kompletne kłamstwo. Dotyczy to podstawowych wskaźników rosyjskiej gospodarki. Zacznijmy od inflacji, potem przejdziemy do PKB.
Inflacja nie wynosi tam 9% [jak podaje rosyjski rząd – red.]. Według oficjalnych statystyk, moich obliczeń i oficjalnych ośrodków gospodarczych inflacja w Rosji wynosi około 20%. Można to bardzo łatwo udowodnić, nawet makroekonomicznie. Z reguły inflacja powinna być o 1-2% niższa niż stopa dyskontowa. A stopa procentowa Banku Centralnego w Rosji wynosi 21% i ma wpływ na inflację. Dlatego rosyjski bank centralny stale podnosi stopę dyskontową, aby znaleźć jej odpowiedni poziom. Według moich obliczeń mówimy o około 24%. Co to oznacza? Oznacza to, że oświadczenia Putina, że PKB Rosji wzrósł o 8% w ciągu ostatnich dwóch lat, są kłamstwem. Zarówno w 2023 r., jak w ubiegłym roku, nastąpił spadek PKB.
Rosjanie uciekają się do manipulacji w obliczaniu fikcyjnego wzrostu PKB. W rzeczywistości, według moich obliczeń, w tym roku będzie to minus 3-3,5. W zeszłym roku było minus 2-2,5, a w przyszłym roku PKB spadnie jeszcze bardziej. Ale to wciąż za mało, by w kraju wybuchł kryzys.
Jak długo rosyjska gospodarka będzie w stanie utrzymać wojnę na obecnym poziomie?
Jedyne, co mogę powiedzieć, to to, że w przyszłym roku – bez względu na to, jakie zadania Putin wyznaczy swojemu Ministerstwu Finansów, aby zwiększyć wydatki na wojnę (które nominalnie rosną o 22-23%) – rzeczywiste wydatki na wojnę spadną z powodu inflacji i dewaluacji. Inflacja i dewaluacja zjedzą ten nominalny wzrost wydatków. To dobra wiadomość.
Ale zła wiadomość jest taka, że ludność Federacji Rosyjskiej (bo na miano narodu trzeba sobie zasłużyć) jest gotowa wytrzymać jeszcze przez długi czas.
Jeśli gospodarka i poziom życia będą nadal spadać o 2-3% rocznie, to za 10-15 lat ludność, choć będzie chodzić w łapciach, nadal będzie chwalić Putina
Oznacza to, że margines bezpieczeństwa tego społeczeństwa jest dość duży.
Ale będzie tak tylko pod warunkiem, że nie zobaczymy niedoboru dwóch z pięciu kluczowych zasobów. Pierwszym zasobem jest żywność w dużych miastach – a kartki żywnościowe zostały już wprowadzone. Następnym zasobem jest wódka dla zwykłych Rosjan i narkotyki dla rosyjskiej elity. Kolejne dwa zasoby to sprzęt wojskowy i amunicja. Ostatni to ludzie, którzy zgadzają się ginąć w Ukrainie i zabijać Ukraińców za pieniądze. Potrzebujemy prawdziwego niedoboru dwóch z tych pięciu zasobów, a wtedy ludzie wyjdą na ulice.
Bo w przeciwieństwie do Ukraińców, to z powodu wódki i jedzenia Rosjanie wyszli na ulice w latach 1991-1992 (ja poszedłem demonstrować w Kijowie za wolnością, demokracją i niepodległością Ukrainy).
Dopiero wtedy ci ludzie być może zrozumieją, dlaczego w ich kraju jest tak źle. A dopóki tego nie zrozumieją, będą umierać, wychwalać Putina i bić mu pokłony. Takie to ciekawe społeczeństwo.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Czy naprawdę można to nazwać próbą generalną przed wyborami? Oczywiście dziwne jest myślenie w kategoriach pokoju teraz, gdy wciąż nie ma widoków na zawieszenie broni, a nowy rok rozpoczął się od zniszczenia przez szahidy cywilnych budynków zaledwie 300 metrów od siedziby prezydenta.
Co więcej, Putin nie ma zamiaru przestać – bez względu na to, kto go o to poprosi, bo wojna jest nieodłączną częścią jego reżimu. Jest również gwarancją jego fizycznego istnienia, ponieważ jeśli nie będzie wojny, Rosja będzie musiała zmierzyć się z własnymi demonami
Obecne czasy są jednak dobrym momentem, by Ukraińcy spojrzeli na siebie krytycznie. I odpowiedzieli na pytania: „Czy to naprawdę dobrze, gdy masa krytyczna ludzi bez doświadczenia wchodzi do polityki?”. „Czy nowe twarze z branży rozrywkowej mogą stać się naprawdę dobrymi menedżerami w czasach gorącej wojny?”. I wreszcie: „Jakiej przyszłości chcemy i jakich zasobów potrzebujemy, by ją osiągnąć?”.
Międzynarodowy Instytut Socjologii w Kijowie podsumował rok 2024, przeprowadzając szeroko zakrojone badanie postaw Ukraińców wobec przyszłości.
Badacze zaczynają od złej wiadomości: „Po pierwsze, obserwuje się stałą tendencję spadkową odsetka osób optymistycznie nastawionych do przyszłości Ukrainy. Podczas gdy pod koniec 2022 r. 88% respondentów uważało, że Ukraina będzie zamożnym krajem w UE w ciągu 10 lat, do grudnia 2023 r. ich odsetek spadł do 73%, a do grudnia 2024 r. – do 57%. W tym samym czasie udział tych, którzy uważają, że Ukraina będzie miała zrujnowaną gospodarkę, wzrósł z 5% do 28%”.
„Po drugie, analizując wyniki, oprócz dynamiki musimy również skupić się na aktualnych wskaźnikach. Widzimy, że pomimo trudnego roku i jego trudnej końcówki, większość Ukraińców (57%) jest ogólnie optymistycznie nastawiona do przyszłości kraju” – piszą autorzy badań. To już słodka pigułka na otarcie łez.
A to natychmiast rodzi pytanie: „Kogo Ukraińcy widzą jako nowych liderów? Kto poprowadzi nas w tę optymistyczną przyszłość po wojnie?”.
Pod koniec listopada ubiegłego roku centrum „Monitoring Społeczny” opublikowało wyniki badań trendów w opinii publicznej. Pikantnym szczegółem jest, że są one dość zbliżone do innych, niepublicznych badań socjologicznych zleconych przez Bankową [w Kijowie na ul. Bankowej mieści się siedziba administracji prezydenta Ukrainy – red.]. Co więcej, trwają one około roku.
Ostatnie badanie pokazuje, że Ukraińcy bardziej ufają byłemu głównodowodzącemu Sił Zbrojnych Ukrainy, a obecnie ambasadorowi Ukrainy w Wielkiej Brytanii, Walerijowi Załużnemu, oraz szefowi wywiadu obronnego Ukrainy, Kyryło Budanowowi, niż prezydentowi Wołodymyrowi Zełenskiemu
Tym samym Załużny i Budanow są jedynymi osobami publicznymi, w przypadku których zaufanie przewyższa nieufność. Zainteresowanie opinii publicznej tymi nazwiskami jest zrozumiałe: obaj są oficerami wojska z bezpośrednim doświadczeniem bojowym.
Zełenski jest trzeci w tym rankingu, ciesząc się 44-procentowym zaufaniem (nie ufa mu 52% Ukraińców). W tym przypadku widoczne jest pewne zmęczenie urzędującym prezydentem oraz fakt, że globalny trend przezwyciężania populizmu i powrotu do klasycznej polityki z poważnymi liderami dociera także do naszego zakątka Europy.
W Załużny i Budanowie - dwaj główni rywale? Zdjęcie: OPU
Wybory 2019 roku w Ukrainie były triumfem poprzedniego trendu, kiedy ludzie szukali przyjemnych, charyzmatycznych twarzy i szczerze wierzyli w proste rozwiązania.
Wyzwań w nowej ukraińskiej rzeczywistości jest coraz więcej. W rzeczywistości typowy ukraiński wyborca będzie patrzył na każdą nową postać, która pojawi się na polu politycznym, przez mgłę rozczarowania.
Pomimo stresu i wyczerpania, badanie „Monitoringu Społecznego” pokazuje wysokie (32%) zapotrzebowanie na budowę armii wysokiej jakości i niepokój, że obecny rząd nie wykonuje dobrej pracy. Co więcej, wielu Ukraińców negatywnie zareagowało na smutną wiadomość przed Bożym Narodzeniem o tysiącach min niskiej jakości, które żołnierze rzekomo „niewłaściwie przechowywali” na froncie. Zostało to odebrane jako splunięcie w twarz tym, którzy walczą o utrzymanie linii frontu w Donbasie.
Istnieje też jednak pewien oczywisty trend: w 33. roku niepodległości przeciętny Ukrainiec zdał sobie sprawę, że trzeba rozbudować armię – o ile nie chce być zabity lub zgwałcony przez obcą
Sławiańsk po rosyjskim ataku 3 stycznia 2025 r. Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News
Ta postawa jest stabilna, pomimo demonizowania TCK [Terytorialne Centrum Poboru i Pomocy społecznej – organ administracji wojskowej Ukrainy, prowadzący ewidencję wojskową i mobilizujący ludność – red.] i wielu problemów, które politycy zrzucają na głowę Sił Zbrojnych Ukrainy.
Dlatego gdy tylko pełnoprawne życie polityczne stanie się możliwe, te siły i jednostki, które mogą zaspokoić główne zapotrzebowanie na bezpieczeństwo, zyskają perspektywy polityczne.
Warto zauważyć, że w wielu badaniach od razu zidentyfikowano poważnye postaci: ochotników, weteranów i zawodowych polityków, takich jak Serhij Sternenko, Andrij Bilecki, Taras Chmut, Ołena Zerkal, Bohdan Krotewycz i Dmytro Kułeba.
Te nazwiska są warte uwagi. Prawdopodobnie zobaczymy je na listach partyjnych i wśród kandydatów.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Mimo braku znaczących pozytywnych zmian na froncie w Donbasie, polityka powróciła do ukraińskich wiadomości. Klasa polityczna jest aktywna, chętna do rywalizacji i chce poprawić swoje notowania w mediach
Czy naprawdę można to nazwać próbą generalną przed wyborami? Oczywiście dziwne jest myślenie w kategoriach pokoju teraz, gdy wciąż nie ma widoków na zawieszenie broni, a nowy rok rozpoczął się od zniszczenia przez szahidy cywilnych budynków zaledwie 300 metrów od siedziby prezydenta.
Co więcej, Putin nie ma zamiaru przestać – bez względu na to, kto go o to poprosi, bo wojna jest nieodłączną częścią jego reżimu. Jest również gwarancją jego fizycznego istnienia, ponieważ jeśli nie będzie wojny, Rosja będzie musiała zmierzyć się z własnymi demonami
Obecne czasy są jednak dobrym momentem, by Ukraińcy spojrzeli na siebie krytycznie. I odpowiedzieli na pytania: „Czy to naprawdę dobrze, gdy masa krytyczna ludzi bez doświadczenia wchodzi do polityki?”. „Czy nowe twarze z branży rozrywkowej mogą stać się naprawdę dobrymi menedżerami w czasach gorącej wojny?”. I wreszcie: „Jakiej przyszłości chcemy i jakich zasobów potrzebujemy, by ją osiągnąć?”.
Międzynarodowy Instytut Socjologii w Kijowie podsumował rok 2024, przeprowadzając szeroko zakrojone badanie postaw Ukraińców wobec przyszłości.
Badacze zaczynają od złej wiadomości: „Po pierwsze, obserwuje się stałą tendencję spadkową odsetka osób optymistycznie nastawionych do przyszłości Ukrainy. Podczas gdy pod koniec 2022 r. 88% respondentów uważało, że Ukraina będzie zamożnym krajem w UE w ciągu 10 lat, do grudnia 2023 r. ich odsetek spadł do 73%, a do grudnia 2024 r. – do 57%. W tym samym czasie udział tych, którzy uważają, że Ukraina będzie miała zrujnowaną gospodarkę, wzrósł z 5% do 28%”.
„Po drugie, analizując wyniki, oprócz dynamiki musimy również skupić się na aktualnych wskaźnikach. Widzimy, że pomimo trudnego roku i jego trudnej końcówki, większość Ukraińców (57%) jest ogólnie optymistycznie nastawiona do przyszłości kraju” – piszą autorzy badań. To już słodka pigułka na otarcie łez.
A to natychmiast rodzi pytanie: „Kogo Ukraińcy widzą jako nowych liderów? Kto poprowadzi nas w tę optymistyczną przyszłość po wojnie?”.
Pod koniec listopada ubiegłego roku centrum „Monitoring Społeczny” opublikowało wyniki badań trendów w opinii publicznej. Pikantnym szczegółem jest, że są one dość zbliżone do innych, niepublicznych badań socjologicznych zleconych przez Bankową [w Kijowie na ul. Bankowej mieści się siedziba administracji prezydenta Ukrainy – red.]. Co więcej, trwają one około roku.
Ostatnie badanie pokazuje, że Ukraińcy bardziej ufają byłemu głównodowodzącemu Sił Zbrojnych Ukrainy, a obecnie ambasadorowi Ukrainy w Wielkiej Brytanii, Walerijowi Załużnemu, oraz szefowi wywiadu obronnego Ukrainy, Kyryło Budanowowi, niż prezydentowi Wołodymyrowi Zełenskiemu
Tym samym Załużny i Budanow są jedynymi osobami publicznymi, w przypadku których zaufanie przewyższa nieufność. Zainteresowanie opinii publicznej tymi nazwiskami jest zrozumiałe: obaj są oficerami wojska z bezpośrednim doświadczeniem bojowym.
Zełenski jest trzeci w tym rankingu, ciesząc się 44-procentowym zaufaniem (nie ufa mu 52% Ukraińców). W tym przypadku widoczne jest pewne zmęczenie urzędującym prezydentem oraz fakt, że globalny trend przezwyciężania populizmu i powrotu do klasycznej polityki z poważnymi liderami dociera także do naszego zakątka Europy.
W Załużny i Budanowie - dwaj główni rywale? Zdjęcie: OPU
Wybory 2019 roku w Ukrainie były triumfem poprzedniego trendu, kiedy ludzie szukali przyjemnych, charyzmatycznych twarzy i szczerze wierzyli w proste rozwiązania.
Wyzwań w nowej ukraińskiej rzeczywistości jest coraz więcej. W rzeczywistości typowy ukraiński wyborca będzie patrzył na każdą nową postać, która pojawi się na polu politycznym, przez mgłę rozczarowania.
Pomimo stresu i wyczerpania, badanie „Monitoringu Społecznego” pokazuje wysokie (32%) zapotrzebowanie na budowę armii wysokiej jakości i niepokój, że obecny rząd nie wykonuje dobrej pracy. Co więcej, wielu Ukraińców negatywnie zareagowało na smutną wiadomość przed Bożym Narodzeniem o tysiącach min niskiej jakości, które żołnierze rzekomo „niewłaściwie przechowywali” na froncie. Zostało to odebrane jako splunięcie w twarz tym, którzy walczą o utrzymanie linii frontu w Donbasie.
Istnieje też jednak pewien oczywisty trend: w 33. roku niepodległości przeciętny Ukrainiec zdał sobie sprawę, że trzeba rozbudować armię – o ile nie chce być zabity lub zgwałcony przez obcą
Sławiańsk po rosyjskim ataku 3 stycznia 2025 r. Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News
Ta postawa jest stabilna, pomimo demonizowania TCK [Terytorialne Centrum Poboru i Pomocy społecznej – organ administracji wojskowej Ukrainy, prowadzący ewidencję wojskową i mobilizujący ludność – red.] i wielu problemów, które politycy zrzucają na głowę Sił Zbrojnych Ukrainy.
Dlatego gdy tylko pełnoprawne życie polityczne stanie się możliwe, te siły i jednostki, które mogą zaspokoić główne zapotrzebowanie na bezpieczeństwo, zyskają perspektywy polityczne.
Warto zauważyć, że w wielu badaniach od razu zidentyfikowano poważnye postaci: ochotników, weteranów i zawodowych polityków, takich jak Serhij Sternenko, Andrij Bilecki, Taras Chmut, Ołena Zerkal, Bohdan Krotewycz i Dmytro Kułeba.
Te nazwiska są warte uwagi. Prawdopodobnie zobaczymy je na listach partyjnych i wśród kandydatów.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji
Joanna Mosiej-Sitek: Kim jest dzisiaj Natalia de Barbaro?
Natalia de Barbaro: Moja tożsamość składa się z różnych kawałków. Jestem psycholożką. Jestem czytelniczką. Najpierw czytelniczką, potem pisarką.
Bardzo ważną częścią mojej tożsamości jest to, że prowadzę warsztaty dla kobiet. Moim najukochańszym jest „Własny pokój” w trakcie, którego przyglądamy się autoportretom naszej duszy. Jestem też joginką i mamą 21-latka. Żoną tego samego mężczyzny od 30 lat.
Czasami myślę, że chrześcijanką. Czuję się podróżniczką życia. Jestem bardzo głodna życia. Prowadzę jeszcze szkolenia dla biznesu o tym, jak doświadczać dobrych relacji w pracy.
Jak tego słucham, trudno mi sobie wyobrazić, że swoją karierę zawodową zaczęłaś od polityki.
Rzeczywiście tak było. Gdy skończyłam 18 lat odbyły się pierwsze częściowo wolne wybory w Polsce. Bardzo dobrze to pamiętam. Wątek patriotyczny jest bardzo ważny w moim życiu, więc zaangażowałam się w politykę i przez wiele lat pracowałam przy kampaniach wyborczych. Zajmowałam się głównie tworzeniem strategii wyborczych i copywritingiem. Oczywiście, pracowałam tylko dla polityków, na których sama chciałam głosować.
To była ważna część mojego życia, ale w pewnym momencie poczułam, że wolę pracować w światach, które sobie sama stworzę i gdzie będę jak najrzadziej musiała chodzić na kompromisy ze sobą.
Dlatego odeszłam z polityki, ale oczywiście nadal bardzo przejmują mnie losy Polski i świata. I bardzo przejmuje mnie Ukraina.
Twoja bestsellerowa książka „Czuła Przewodniczka” właśnie ukazała się w Ukrainie. To już chyba trzynasty kraj, który zakupił licencje. Jest wersja czeska, niemiecka, hiszpańska. Polki oszalały na punkcie “Czułej przewodniczki” dwa lata temu. Kupowały po kilka egzemplarzy na raz. Jeden dla siebie, kolejne dla mam, przyjaciółek, sióstr. Jak tego dokonałaś?
Chyba udało mi się trafić w ich język. Język, którym mówią do siebie. Język, którym opowiadają o sobie. Słucham go często w trakcie warsztatów “Własny pokój”. Dla wielu kobiet było to doświadczenie nazwania tego, co jest w nich prawdziwe, ważne. Ale też tego o czym myślały, że jest tylko ich, bo jest trochę dziwne.
A tu ktoś to wszystko opisał. Czytając miały poczucie: to jest o mnie.
Okładka ukraińskiego tłumaczenia książki „Czułej przewodniczki”. Zdjęcie: materiały prasowe
Co takiego uchwyciłaś, co nie udało się innym autorom licznych poradników psychologicznych?
“Czuła przewodniczka” nie jest poradnikiem. Poradników jest mnóstwo, cały świat dookoła nawołuje nas do dbania o siebie. Ale większość kobiet, które spotykam, nie potrzebuje kolejnego poradnika. Na poziomie intelektualnym one już to wszystko wiedzą. Zresztą ja mam podobnie - nie szukam wskazówki w stylu: kochaj siebie, dbaj o siebie, pilnuj swoich granic. Szukam doświadczenia transformacji, która czasami może się również dokonać za pomocą czyichś słów. Miałam przywilej napisać książkę, która stała się takim narzędziem transformacji dla wielu kobiet. Od samego wypowiadania słów, któremu nie towarzyszy przeżycie, niewiele się w nas zmienia.
Twoje czułe oko wyłapało i opisało takie typy kobiecych postaci jak Królowa Śniegu, Męczennica czy Potulna. Czy każda z nas jest jedną z tych postaci?
Raczej składamy się z wielu różnych wątków i one się w nas przeplatają. Sama mam momenty, kiedy słyszę w sobie każdy z tych głosów. Oczywiście zdarzają się kobiety, u których jeden z głosów jest dominujący.
Ja czytając po raz pierwszy “Czułą przewodniczkę”, z przerażeniem odkryłam, że najwięcej we mnie Królowej Śniegu i szczerze przyznam, że trochę mnie to przeraziło.
Te trzy głosy się w nas uzupełniają. To jest dynamiczne. One tańczą, przekształcają się w zależności od sytuacji, momentu w życiu. Nie jest tak, że patrzę na kogoś i myślę, ta jest na pewno Królową Śniegu a tamta Męczennicą.
Ja na przykład już nie dążę do tego, żeby w ogóle nie mieć w sobie głosu Potulnej, albo głosu Męczennicy czy Królowej Śniegu. Raczej koncentruję się nad tym, żeby te głosy w sobie zauważać, przyjmować, ale też nie działać pod ich wpływem - bo one na ogół nie dają dobrych podpowiedzi.
Mam wrażenie, że często w pracy nad sobą dążymy do tego, żeby być perfekcyjną i zawsze szczęśliwą. Bo przecież przeczytałyśmy dziesiątki poradników psychologicznych. No i na Instagramie wszyscy mają idealne życie. Trudno nam odpuścić i zaakceptować siebie.
Rzeczywiście, też ostatnio dużo o tym myślę. Co jest w takiej sytuacji naszym celem? Do czego dążymy? Czy oczekujemy, że jak się teraz “naczytam” tych wszystkich poradników, „nastudiuje”, „narozmawiam”, „naterapeutyzuję się”, i dodatkowo nabiegam i najoguję się, to osiągnę stan wiecznego szczęścia? I będę doświadczała tylko pozytywnych emocji, lekkości, przyjemności, zachwytu? Jeśli mamy takie oczekiwanie, to powtarzamy chyba najbardziej bolesny błąd naszych opiekunów w dzieciństwie. Kiedy wymagali od nas tylko uśmiechu, a nie akceptowali złości, smutku, żalu czy lęku.
Jeśli mamy takie dążenie do bycia cały czas zadowoloną, to właściwie tak jakbyśmy odrzucały siebie. Mówiły sobie „nie”. To jest bez sensu. Dobrze jakby naszą aspiracją było stanie przy sobie w różnych momentach. Uważne towarzyszenie. Nieuciekanie, chociaż nie zawsze będą to stany tylko przyjemne.
Zdjęcie: Shutterstock
No tak, ale teraz twoja książka po raz pierwszy wychodzi w kraju ogarniętym wojną. Będą ją czytać Ukraińskie kobiety. Zmęczone, zestresowane, często w depresji. Kobiety, które nie pozwalają sobie na odpoczynek. Łatwo radzić, jak to nie nad naszymi głowami latają rakiety.
Wiem, że to bez porównania, ale ja pisałam “Czuła przewodniczkę” w Covidzie. To było mocne doświadczenie, chociaż ja miałam to szczęście, że nie straciłam nikogo z bliskich. Natomiast straciłam pracę, bo odwołane zostały wszystkie stacjonarne szkolenia, których prowadzeniem zarabiałam na życie. Wiele rzeczy się zatrzymało. Była wielka niepewność i strach o życie swoje lub najbliższych. Ta książka zrodziła się z miejsca, które było trudne. Z drugiej strony patrząc na codzienne życie we Lwowie czy Kijowie widać, że życie zwycięża. Wiem o tym też od mojego męża i syna, którzy kilka miesięcy temu byli w Ukrainie. Opowiadali mi, że i Lwów i Kijów tętnią życiem. To jest dowód o zwyciężaniu życia nad śmiercią. Dobra nad złem. Ludzie chcą żyć. Chcą słuchać muzyki na ulicach. Chcą do niej tańczyć. To są również takie mikro akty bohaterstwa.
A wracając do twojego pytania. Czuję, że “Czuła przewodniczka” to książka o wolności. O tym, żeby właśnie w tym co trudne starać się zbudować jakiś rodzaj dobrego kontaktu ze sobą, oparcia. Bazy, do której możemy wrócić
I książka może w tym pomóc?
Warto spróbować. To może być pierwszy krok. Ryzyko nie jest duże. To inwestycja dwóch kaw na mieście i kilku godzin czytania. I w każdym momencie można książkę odłożyć.
Myślę, że wspólnym doświadczeniem wielu ludzi jest potrzeba zrozumienia w jaki sposób funkcjonujemy. To jest pytanie o “zrozumienie” jako narzędzie wpływu na siebie. Zrozumienie, dlaczego tak się zachowałam albo dlaczego ciągle robię coś, co wiem, że nie jest dla mnie dobre. Dlaczego nie umiem się zatrzymać i odpocząć. Usiąść na pięć minut na kanapie i żeby już w czwartej sekundzie nie poderwało mnie poczucie winy, że powinnam coś zrobić, posprzątać, ugotować. Warto zobaczyć, dlaczego wybieramy rzeczy, które nam nie służą. A nie wybieramy tych, które nam służą. To jest ważna rzecz, bo de facto decyduje o tym, jak wygląda nasza codzienność. A przecież życie jest takie, jak nasza codzienność.
W takich momentach wiele z nas wybiera krytykowanie siebie. Taki wewnętrzny monolog, gdy mówimy: ty idiotko, dlaczego znowu tak postąpiłaś. Albo wpędzamy się w poczucie winy.
Te surowe głosy wewnętrzne nie pomagają nam w dokonaniu zmiany, której potrzebujemy. Ale już przez zrozumienie, skąd te głosy w nas się wzięły, może przyjść jakiś rodzaj zmiany. Kiedy zobaczymy w jakich schematach działamy. Że na przykład ciągle się poświęcam albo ciągle siebie redukuję w relacjach z innymi. Albo ranię ludzi, których kocham. Wydaje mi się, że w “Czułej przewodniczce” udało mi się w ponazywać te rzeczy z pozycji współczującej.
Obserwuję, że wiele kobiet w Ukrainie weszło teraz w rolę siłaczek. Że są dzielne, że ze wszystkim sobie poradzą. I że nie wypada inaczej.
To jest ogromnie kosztowna emocjonalnie sytuacja. Wystarczy już tylko to, że nieustannie słyszysz alarm. Nawet jeśli nie schodzisz do schronu, bo większość ludzi nie schodzi, to i tak ponosisz ogromne koszty psychiczne.
Widziałam ostatnio taki przejmujący filmik, jak dziewczyna śpiewa do syreny alarmowej. Wyła syrena, a ona śpiewała syrenę. Bardzo mnie to poruszyło. To piękna metafora tego, co dzisiaj kobiety w Ukrainie robią
Próbują wpisać swoje życie, nadać swoją melodię czemuś, czego w ogóle nie powinno być. Nie powinno być tych syren. Tej napaści. To się nie powinno wydarzyć. Mam ciarki jak o tym mówię. Jak pomieścić w sobie to wszystko. Tą codzienność. I to, że mój partner, mój mąż albo kuzyn jest w sytuacji zagrożenia życia? Jak pomieścić to, że moja córka mnie pyta, dlaczego tak jest i kiedy to się skończy? A ja nie wiem co jej odpowiedzieć.
Przypomina mi się piosenka Matyldy Damięckiej “Trzymaj moją głowę nad wodą”. I tam jest takie zdanie o sercu: „Moje serce bije za mocno; I marzę żeby przestało rosnąć; Ale tego nie da się cofnąć.” I dla mnie to jest właśnie taka sytuacja, w której znajdują się ludzie w Ukrainie. Trzeba tyle zmieścić w sercu. Tyle bólu. Tyle lęku. I wydaje się, że serce już nie może pomieścić. A jednak to wszystko się mieści. Wewnątrz tego nie wybranego przecież doświadczenia.
W Dniu Obrońców pod zaimprowizowanym pomnikiem wojennym na placu Niepodległości w Kijowie, 1 października 2024 r. Zdjęcie: AP Photo/Efrem Lukatsky
Co ja mogę powiedzieć? Że nie wiem, jak to jest. Że się temu kłaniam. Że na moim domu wiszą dwie flagi: polska i ukraińska.
Staram się mówić z pokorą, żeby nie popaść w jakąś tanią pseudo self-help.
Czasami może się zdarzyć, że chcemy, żeby cierpienie, które było naszym udziałem, nie zmarnowało się. Żeby na przykład w tej niezwykle trudnej sytuacji zobaczyć i zrozumieć coś właśnie dlatego, że jestem w tej przestrzeni. W takiej lajtowej wersji to właśnie dlatego napisałam książkę, której bym prawdopodobnie nie napisała, gdyby nie było covidu. Zrobiła się taka wyrwa i takie doświadczenie wielu ludzi, że może jakiś nieoczywisty sens pojawić się wewnątrz tragedii czy wewnątrz ludzkiego dramatu. Ale nie powiedziałabym tego matce, która straciła dziecko.
Co mówić takiej matce? Myślę, że to akurat nie jest o mówieniu. To w ogóle nie jest o słowach, tylko o towarzyszeniu. To jest raczej znowu jak w piosence, którą śpiewa Kasia Nosowska i Renata Przemyk, gdzie jedna przyjaciółka mówi do drugiej: “Podtrzymywałaś moją głowę. Nie roztrzaskałam skroni o podłogę, póki co”. Bardzo ważne, żeby to napięcie, ten lęk, ten ból, żeby to rozpuszczać. Żeby to się nie zasklepiło w wielką, twardą bryłę, która zostanie z nami w postaci traumy. Nawet już samo słowo sestry – siostry, niesie taką jakość. Przekonanie, że w świecie, w którym może się wydarzyć takie zło, jest też jednak ciepło, dobro, przyjaźń. Jakieś światło nadal jest prawdziwe.
Jak rozpuszczać ten ból? To zależy od momentu i możliwości. Jak masz tylko 15 sekund, to kładziesz sobie rękę na brzuchu, zamykasz oczy i robisz cztery głębokie wdechy i wydechy. I odważasz się poczuć to, co czujesz. To taki mikro akt. Ale to czasami już jest bardzo dużo wykonać taki pojedynczy akt kontaktu ze sobą. To jest też akt powiedzenia sobie, że siebie nie opuściłam. I jeżeli to zrobię cztery razy w ciągu dnia, czyli minutę, to już będzie ważne dla tej struktury najbardziej kruchej dziewczynki we mnie.
No i ciało. Jak mówi jedna z nauczycielek jogi na YouTubie: “Jak dotarłaś na matę, to najtrudniejsze za tobą”. Chociaż ja pamiętam takie długie miesiące właśnie w covidzie, kiedy po prostu nie byłam w stanie dotrzeć na matę. Moja nauczycielka mówiła mi - wejdź na matę i zrób tylko psa z głową w dół i zobaczysz co potem.
Oraz drugi człowiek. Nasz krąg. Kocham kręgi kobiet. Ale to nie musi być formalny krąg. Wystarczy przyjaciółka, która zadzwoni i zapyta: Jak tam? Ale to też szacunek do tego, co żywe w nas.
Dla mnie Ukraina to kraj, który naprawdę wybiera życie. To jest również rodzaj bohaterstwa, żeby się nie zasklepić, nie poddać
Co zrobić z taką ilością bólu, dramatów, które tam się dzieją każdego dnia?
Pytasz, jak to pomieścić? Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest, żeby czuć swoje uczucia. Te uczucia są. Ale mogą być na tyle trudne, że nie chcemy ich poczuć. I to jest taka bomba z opóźnionym zapłonem.
Ja pamiętam, że oczywiście znowu mówię z perspektywy osoby, która mieszka w kraju, w którym nie ma wojny. Ale pamiętam, że w 2022 jak się zaczęła pełnoskalowa inwazja, to był to chyba najdłuższy okres w moim życiu, kiedy nie płakałam. Nawet teraz jak o tym rozmawiamy, obie mamy łzy w oczach, a wtedy chyba przez dwa albo trzy tygodnie nie mogłam płakać.
Co jest dla mnie dość nietypowe, bo jako osoba wysokowrażliwa nie ma dnia, żebym nie płakała. Pamiętam, że w kółko słuchałam takiej piosenki o kimś, kto zszedł do piwnicy. I wiedziałam, że ja też tam w jakimś sensie zeszłam. Psychicznie. Że ja po prostu nie byłam w stanie czuć tego, co czuję.
Zdjęcie: Shutterstock
Może jest jakaś mądrość w tym, że w sytuacji skrajnej początkowo jest się w stanie zwarcia, mobilizacji, że się nie chce rozsypać, rozwalić? Więc dla mnie to jest też takie pytanie w planie pojedynczego życia: “Czy ja mogę poczuć dzisiaj tylko troszkę”? Że to nie musi być tak, że ja teraz biegnę na terapię, gdzie będę wszystko z siebie wyrzucać. Bo czasami to zbyt dużo, gdy wszystko jest takie świeże. Może na początku będę w stanie położyć sobie rękę na brzuchu i zrobię wdech i wydech. I może powiem swoje imię na głos? Coś delikatnego. I ważne jest, żeby się nie izolować. Żeby poszukać kogoś, kto umie nas wysłuchać. Nawet pięć rozmowy.
Wspomniałaś o swojej wysokiej wrażliwości. Widzimy, że do armii zgłosiło się wielu poetów, pisarzy, aktorów. To zazwyczaj osoby o wielkiej wrażliwości, jest im trudniej?
To jak w tej piosence, o której mówiłam: że chciałabym, żeby serce przestało rosnąć, ale tego nie da się cofnąć. Dla ludzi, którzy mają w sobie tak dużo wrażliwości i zajmują się opisywaniem świata i opisywaniem złożoności człowieka, nie ma takiej opcji, żeby zamknąć oczy. Odwrócić się, zaprzeczyć temu, co się wydarza. Dlatego decydują się na taką bohaterską formę udziału w wojnie. Nie chcą być bezczynni. Są gotowi ryzykować życie za to w co wierzą.
Ale wewnątrz tej samej sytuacji jest wielka rozpiętość naszych reakcji, postaw. I nie mówimy tylko w kategoriach „albo-albo”. Albo zapomnijmy, że jest wojna, albo poświęćmy wszystko. Wydaje mi się, że dla części może być jakąś opcją “trochę”. Nawet przy ambicjach ratowania świata. Można znaleźć takie przestrzenie na wdech i wydech. I jest też taka przestrzeń pomiędzy wdechem i wydechem. Można tam znaleźć takie szczeliny, którymi można dotrzeć do siebie samej i dać sobie trochę wytchnienia w tym, co najtrudniejsze. Nasza chwila wytchnienia w szczelinie.
Joanna Mosiej-Sitek: Kim jest dzisiaj Natalia de Barbaro?
Natalia de Barbaro: Moja tożsamość składa się z różnych kawałków. Jestem psycholożką. Jestem czytelniczką. Najpierw czytelniczką, potem pisarką.
Bardzo ważną częścią mojej tożsamości jest to, że prowadzę warsztaty dla kobiet. Moim najukochańszym jest „Własny pokój” w trakcie, którego przyglądamy się autoportretom naszej duszy. Jestem też joginką i mamą 21-latka. Żoną tego samego mężczyzny od 30 lat.
Czasami myślę, że chrześcijanką. Czuję się podróżniczką życia. Jestem bardzo głodna życia. Prowadzę jeszcze szkolenia dla biznesu o tym, jak doświadczać dobrych relacji w pracy.
Jak tego słucham, trudno mi sobie wyobrazić, że swoją karierę zawodową zaczęłaś od polityki.
Rzeczywiście tak było. Gdy skończyłam 18 lat odbyły się pierwsze częściowo wolne wybory w Polsce. Bardzo dobrze to pamiętam. Wątek patriotyczny jest bardzo ważny w moim życiu, więc zaangażowałam się w politykę i przez wiele lat pracowałam przy kampaniach wyborczych. Zajmowałam się głównie tworzeniem strategii wyborczych i copywritingiem. Oczywiście, pracowałam tylko dla polityków, na których sama chciałam głosować.
To była ważna część mojego życia, ale w pewnym momencie poczułam, że wolę pracować w światach, które sobie sama stworzę i gdzie będę jak najrzadziej musiała chodzić na kompromisy ze sobą.
Dlatego odeszłam z polityki, ale oczywiście nadal bardzo przejmują mnie losy Polski i świata. I bardzo przejmuje mnie Ukraina.
Twoja bestsellerowa książka „Czuła Przewodniczka” właśnie ukazała się w Ukrainie. To już chyba trzynasty kraj, który zakupił licencje. Jest wersja czeska, niemiecka, hiszpańska. Polki oszalały na punkcie “Czułej przewodniczki” dwa lata temu. Kupowały po kilka egzemplarzy na raz. Jeden dla siebie, kolejne dla mam, przyjaciółek, sióstr. Jak tego dokonałaś?
Chyba udało mi się trafić w ich język. Język, którym mówią do siebie. Język, którym opowiadają o sobie. Słucham go często w trakcie warsztatów “Własny pokój”. Dla wielu kobiet było to doświadczenie nazwania tego, co jest w nich prawdziwe, ważne. Ale też tego o czym myślały, że jest tylko ich, bo jest trochę dziwne.
A tu ktoś to wszystko opisał. Czytając miały poczucie: to jest o mnie.
Okładka ukraińskiego tłumaczenia książki „Czułej przewodniczki”. Zdjęcie: materiały prasowe
Co takiego uchwyciłaś, co nie udało się innym autorom licznych poradników psychologicznych?
“Czuła przewodniczka” nie jest poradnikiem. Poradników jest mnóstwo, cały świat dookoła nawołuje nas do dbania o siebie. Ale większość kobiet, które spotykam, nie potrzebuje kolejnego poradnika. Na poziomie intelektualnym one już to wszystko wiedzą. Zresztą ja mam podobnie - nie szukam wskazówki w stylu: kochaj siebie, dbaj o siebie, pilnuj swoich granic. Szukam doświadczenia transformacji, która czasami może się również dokonać za pomocą czyichś słów. Miałam przywilej napisać książkę, która stała się takim narzędziem transformacji dla wielu kobiet. Od samego wypowiadania słów, któremu nie towarzyszy przeżycie, niewiele się w nas zmienia.
Twoje czułe oko wyłapało i opisało takie typy kobiecych postaci jak Królowa Śniegu, Męczennica czy Potulna. Czy każda z nas jest jedną z tych postaci?
Raczej składamy się z wielu różnych wątków i one się w nas przeplatają. Sama mam momenty, kiedy słyszę w sobie każdy z tych głosów. Oczywiście zdarzają się kobiety, u których jeden z głosów jest dominujący.
Ja czytając po raz pierwszy “Czułą przewodniczkę”, z przerażeniem odkryłam, że najwięcej we mnie Królowej Śniegu i szczerze przyznam, że trochę mnie to przeraziło.
Te trzy głosy się w nas uzupełniają. To jest dynamiczne. One tańczą, przekształcają się w zależności od sytuacji, momentu w życiu. Nie jest tak, że patrzę na kogoś i myślę, ta jest na pewno Królową Śniegu a tamta Męczennicą.
Ja na przykład już nie dążę do tego, żeby w ogóle nie mieć w sobie głosu Potulnej, albo głosu Męczennicy czy Królowej Śniegu. Raczej koncentruję się nad tym, żeby te głosy w sobie zauważać, przyjmować, ale też nie działać pod ich wpływem - bo one na ogół nie dają dobrych podpowiedzi.
Mam wrażenie, że często w pracy nad sobą dążymy do tego, żeby być perfekcyjną i zawsze szczęśliwą. Bo przecież przeczytałyśmy dziesiątki poradników psychologicznych. No i na Instagramie wszyscy mają idealne życie. Trudno nam odpuścić i zaakceptować siebie.
Rzeczywiście, też ostatnio dużo o tym myślę. Co jest w takiej sytuacji naszym celem? Do czego dążymy? Czy oczekujemy, że jak się teraz “naczytam” tych wszystkich poradników, „nastudiuje”, „narozmawiam”, „naterapeutyzuję się”, i dodatkowo nabiegam i najoguję się, to osiągnę stan wiecznego szczęścia? I będę doświadczała tylko pozytywnych emocji, lekkości, przyjemności, zachwytu? Jeśli mamy takie oczekiwanie, to powtarzamy chyba najbardziej bolesny błąd naszych opiekunów w dzieciństwie. Kiedy wymagali od nas tylko uśmiechu, a nie akceptowali złości, smutku, żalu czy lęku.
Jeśli mamy takie dążenie do bycia cały czas zadowoloną, to właściwie tak jakbyśmy odrzucały siebie. Mówiły sobie „nie”. To jest bez sensu. Dobrze jakby naszą aspiracją było stanie przy sobie w różnych momentach. Uważne towarzyszenie. Nieuciekanie, chociaż nie zawsze będą to stany tylko przyjemne.
Zdjęcie: Shutterstock
No tak, ale teraz twoja książka po raz pierwszy wychodzi w kraju ogarniętym wojną. Będą ją czytać Ukraińskie kobiety. Zmęczone, zestresowane, często w depresji. Kobiety, które nie pozwalają sobie na odpoczynek. Łatwo radzić, jak to nie nad naszymi głowami latają rakiety.
Wiem, że to bez porównania, ale ja pisałam “Czuła przewodniczkę” w Covidzie. To było mocne doświadczenie, chociaż ja miałam to szczęście, że nie straciłam nikogo z bliskich. Natomiast straciłam pracę, bo odwołane zostały wszystkie stacjonarne szkolenia, których prowadzeniem zarabiałam na życie. Wiele rzeczy się zatrzymało. Była wielka niepewność i strach o życie swoje lub najbliższych. Ta książka zrodziła się z miejsca, które było trudne. Z drugiej strony patrząc na codzienne życie we Lwowie czy Kijowie widać, że życie zwycięża. Wiem o tym też od mojego męża i syna, którzy kilka miesięcy temu byli w Ukrainie. Opowiadali mi, że i Lwów i Kijów tętnią życiem. To jest dowód o zwyciężaniu życia nad śmiercią. Dobra nad złem. Ludzie chcą żyć. Chcą słuchać muzyki na ulicach. Chcą do niej tańczyć. To są również takie mikro akty bohaterstwa.
A wracając do twojego pytania. Czuję, że “Czuła przewodniczka” to książka o wolności. O tym, żeby właśnie w tym co trudne starać się zbudować jakiś rodzaj dobrego kontaktu ze sobą, oparcia. Bazy, do której możemy wrócić
I książka może w tym pomóc?
Warto spróbować. To może być pierwszy krok. Ryzyko nie jest duże. To inwestycja dwóch kaw na mieście i kilku godzin czytania. I w każdym momencie można książkę odłożyć.
Myślę, że wspólnym doświadczeniem wielu ludzi jest potrzeba zrozumienia w jaki sposób funkcjonujemy. To jest pytanie o “zrozumienie” jako narzędzie wpływu na siebie. Zrozumienie, dlaczego tak się zachowałam albo dlaczego ciągle robię coś, co wiem, że nie jest dla mnie dobre. Dlaczego nie umiem się zatrzymać i odpocząć. Usiąść na pięć minut na kanapie i żeby już w czwartej sekundzie nie poderwało mnie poczucie winy, że powinnam coś zrobić, posprzątać, ugotować. Warto zobaczyć, dlaczego wybieramy rzeczy, które nam nie służą. A nie wybieramy tych, które nam służą. To jest ważna rzecz, bo de facto decyduje o tym, jak wygląda nasza codzienność. A przecież życie jest takie, jak nasza codzienność.
W takich momentach wiele z nas wybiera krytykowanie siebie. Taki wewnętrzny monolog, gdy mówimy: ty idiotko, dlaczego znowu tak postąpiłaś. Albo wpędzamy się w poczucie winy.
Te surowe głosy wewnętrzne nie pomagają nam w dokonaniu zmiany, której potrzebujemy. Ale już przez zrozumienie, skąd te głosy w nas się wzięły, może przyjść jakiś rodzaj zmiany. Kiedy zobaczymy w jakich schematach działamy. Że na przykład ciągle się poświęcam albo ciągle siebie redukuję w relacjach z innymi. Albo ranię ludzi, których kocham. Wydaje mi się, że w “Czułej przewodniczce” udało mi się w ponazywać te rzeczy z pozycji współczującej.
Obserwuję, że wiele kobiet w Ukrainie weszło teraz w rolę siłaczek. Że są dzielne, że ze wszystkim sobie poradzą. I że nie wypada inaczej.
To jest ogromnie kosztowna emocjonalnie sytuacja. Wystarczy już tylko to, że nieustannie słyszysz alarm. Nawet jeśli nie schodzisz do schronu, bo większość ludzi nie schodzi, to i tak ponosisz ogromne koszty psychiczne.
Widziałam ostatnio taki przejmujący filmik, jak dziewczyna śpiewa do syreny alarmowej. Wyła syrena, a ona śpiewała syrenę. Bardzo mnie to poruszyło. To piękna metafora tego, co dzisiaj kobiety w Ukrainie robią
Próbują wpisać swoje życie, nadać swoją melodię czemuś, czego w ogóle nie powinno być. Nie powinno być tych syren. Tej napaści. To się nie powinno wydarzyć. Mam ciarki jak o tym mówię. Jak pomieścić w sobie to wszystko. Tą codzienność. I to, że mój partner, mój mąż albo kuzyn jest w sytuacji zagrożenia życia? Jak pomieścić to, że moja córka mnie pyta, dlaczego tak jest i kiedy to się skończy? A ja nie wiem co jej odpowiedzieć.
Przypomina mi się piosenka Matyldy Damięckiej “Trzymaj moją głowę nad wodą”. I tam jest takie zdanie o sercu: „Moje serce bije za mocno; I marzę żeby przestało rosnąć; Ale tego nie da się cofnąć.” I dla mnie to jest właśnie taka sytuacja, w której znajdują się ludzie w Ukrainie. Trzeba tyle zmieścić w sercu. Tyle bólu. Tyle lęku. I wydaje się, że serce już nie może pomieścić. A jednak to wszystko się mieści. Wewnątrz tego nie wybranego przecież doświadczenia.
W Dniu Obrońców pod zaimprowizowanym pomnikiem wojennym na placu Niepodległości w Kijowie, 1 października 2024 r. Zdjęcie: AP Photo/Efrem Lukatsky
Co ja mogę powiedzieć? Że nie wiem, jak to jest. Że się temu kłaniam. Że na moim domu wiszą dwie flagi: polska i ukraińska.
Staram się mówić z pokorą, żeby nie popaść w jakąś tanią pseudo self-help.
Czasami może się zdarzyć, że chcemy, żeby cierpienie, które było naszym udziałem, nie zmarnowało się. Żeby na przykład w tej niezwykle trudnej sytuacji zobaczyć i zrozumieć coś właśnie dlatego, że jestem w tej przestrzeni. W takiej lajtowej wersji to właśnie dlatego napisałam książkę, której bym prawdopodobnie nie napisała, gdyby nie było covidu. Zrobiła się taka wyrwa i takie doświadczenie wielu ludzi, że może jakiś nieoczywisty sens pojawić się wewnątrz tragedii czy wewnątrz ludzkiego dramatu. Ale nie powiedziałabym tego matce, która straciła dziecko.
Co mówić takiej matce? Myślę, że to akurat nie jest o mówieniu. To w ogóle nie jest o słowach, tylko o towarzyszeniu. To jest raczej znowu jak w piosence, którą śpiewa Kasia Nosowska i Renata Przemyk, gdzie jedna przyjaciółka mówi do drugiej: “Podtrzymywałaś moją głowę. Nie roztrzaskałam skroni o podłogę, póki co”. Bardzo ważne, żeby to napięcie, ten lęk, ten ból, żeby to rozpuszczać. Żeby to się nie zasklepiło w wielką, twardą bryłę, która zostanie z nami w postaci traumy. Nawet już samo słowo sestry – siostry, niesie taką jakość. Przekonanie, że w świecie, w którym może się wydarzyć takie zło, jest też jednak ciepło, dobro, przyjaźń. Jakieś światło nadal jest prawdziwe.
Jak rozpuszczać ten ból? To zależy od momentu i możliwości. Jak masz tylko 15 sekund, to kładziesz sobie rękę na brzuchu, zamykasz oczy i robisz cztery głębokie wdechy i wydechy. I odważasz się poczuć to, co czujesz. To taki mikro akt. Ale to czasami już jest bardzo dużo wykonać taki pojedynczy akt kontaktu ze sobą. To jest też akt powiedzenia sobie, że siebie nie opuściłam. I jeżeli to zrobię cztery razy w ciągu dnia, czyli minutę, to już będzie ważne dla tej struktury najbardziej kruchej dziewczynki we mnie.
No i ciało. Jak mówi jedna z nauczycielek jogi na YouTubie: “Jak dotarłaś na matę, to najtrudniejsze za tobą”. Chociaż ja pamiętam takie długie miesiące właśnie w covidzie, kiedy po prostu nie byłam w stanie dotrzeć na matę. Moja nauczycielka mówiła mi - wejdź na matę i zrób tylko psa z głową w dół i zobaczysz co potem.
Oraz drugi człowiek. Nasz krąg. Kocham kręgi kobiet. Ale to nie musi być formalny krąg. Wystarczy przyjaciółka, która zadzwoni i zapyta: Jak tam? Ale to też szacunek do tego, co żywe w nas.
Dla mnie Ukraina to kraj, który naprawdę wybiera życie. To jest również rodzaj bohaterstwa, żeby się nie zasklepić, nie poddać
Co zrobić z taką ilością bólu, dramatów, które tam się dzieją każdego dnia?
Pytasz, jak to pomieścić? Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest, żeby czuć swoje uczucia. Te uczucia są. Ale mogą być na tyle trudne, że nie chcemy ich poczuć. I to jest taka bomba z opóźnionym zapłonem.
Ja pamiętam, że oczywiście znowu mówię z perspektywy osoby, która mieszka w kraju, w którym nie ma wojny. Ale pamiętam, że w 2022 jak się zaczęła pełnoskalowa inwazja, to był to chyba najdłuższy okres w moim życiu, kiedy nie płakałam. Nawet teraz jak o tym rozmawiamy, obie mamy łzy w oczach, a wtedy chyba przez dwa albo trzy tygodnie nie mogłam płakać.
Co jest dla mnie dość nietypowe, bo jako osoba wysokowrażliwa nie ma dnia, żebym nie płakała. Pamiętam, że w kółko słuchałam takiej piosenki o kimś, kto zszedł do piwnicy. I wiedziałam, że ja też tam w jakimś sensie zeszłam. Psychicznie. Że ja po prostu nie byłam w stanie czuć tego, co czuję.
Zdjęcie: Shutterstock
Może jest jakaś mądrość w tym, że w sytuacji skrajnej początkowo jest się w stanie zwarcia, mobilizacji, że się nie chce rozsypać, rozwalić? Więc dla mnie to jest też takie pytanie w planie pojedynczego życia: “Czy ja mogę poczuć dzisiaj tylko troszkę”? Że to nie musi być tak, że ja teraz biegnę na terapię, gdzie będę wszystko z siebie wyrzucać. Bo czasami to zbyt dużo, gdy wszystko jest takie świeże. Może na początku będę w stanie położyć sobie rękę na brzuchu i zrobię wdech i wydech. I może powiem swoje imię na głos? Coś delikatnego. I ważne jest, żeby się nie izolować. Żeby poszukać kogoś, kto umie nas wysłuchać. Nawet pięć rozmowy.
Wspomniałaś o swojej wysokiej wrażliwości. Widzimy, że do armii zgłosiło się wielu poetów, pisarzy, aktorów. To zazwyczaj osoby o wielkiej wrażliwości, jest im trudniej?
To jak w tej piosence, o której mówiłam: że chciałabym, żeby serce przestało rosnąć, ale tego nie da się cofnąć. Dla ludzi, którzy mają w sobie tak dużo wrażliwości i zajmują się opisywaniem świata i opisywaniem złożoności człowieka, nie ma takiej opcji, żeby zamknąć oczy. Odwrócić się, zaprzeczyć temu, co się wydarza. Dlatego decydują się na taką bohaterską formę udziału w wojnie. Nie chcą być bezczynni. Są gotowi ryzykować życie za to w co wierzą.
Ale wewnątrz tej samej sytuacji jest wielka rozpiętość naszych reakcji, postaw. I nie mówimy tylko w kategoriach „albo-albo”. Albo zapomnijmy, że jest wojna, albo poświęćmy wszystko. Wydaje mi się, że dla części może być jakąś opcją “trochę”. Nawet przy ambicjach ratowania świata. Można znaleźć takie przestrzenie na wdech i wydech. I jest też taka przestrzeń pomiędzy wdechem i wydechem. Można tam znaleźć takie szczeliny, którymi można dotrzeć do siebie samej i dać sobie trochę wytchnienia w tym, co najtrudniejsze. Nasza chwila wytchnienia w szczelinie.
Prof. Tadeusz Sławek: To obyczaj o sankcji boskiej, który w starożytnej Grecji bezwarunkowo nakazywał udzielenia gościny każdemu przybyszowi. W tragediach greckich wielokrotnie pojawia się przypomnienie: biada miastom, które nie udzielają gościny przybyszom, bo bogowie to sobie zapamiętają i zemszczą się na takim mieście.
Grekom to się opłacało?
Bez tego prawa nie mogliby istnieć. Kulturę grecką kształtowały wędrówki od wyspy do wyspy. Na wyspach zawsze potrzebowali przybyszów.
Minęły tysiąclecia i dziś to prawo wcale nie jest takie oczywiste.
Pojawiły się rozmaite napięcia wyznaniowe, polityczne, ekonomiczne, które sprawiły, że prawo gościny przestało być już takie oczywiste. Zdjęto z niego sankcję boską i stało się umową cywilnoprawną regulowaną przepisami. I jak pokazuje ostatnio przykład Niemiec czy Polski, prawo gościnności można zawiesić w każdej chwili.
Nikomu nie przyszłoby do głowy selekcjonować ludzi, którzy uciekali przed wojną w Ukrainie, tak jak dziś państwo polskie chce to robić z ludźmi uciekającymi z Syrii czy Afganistanu przez zieloną granicę z Białorusią.
Prawie trzy lata temu to był odruch zakorzeniony w przekonaniu, że chronimy kogoś, kto ucieka przed śmiercią, szczególnie jeśli dzieje się to na naszych oczach. Ludzie uciekali przed bombami, a my to widzieliśmy w telewizji i w mediach społecznościowych.
Inna jest jednak w naszych oczach sytuacja ludzi, którzy przyjeżdżają do nas, bo chcą lepiej żyć: zarabiać więcej pieniędzy, mieć dostęp do wody, jedzenia. Nie ma w tym nic nagannego, jednak pojawiają się zastrzeżenia, bo gościnność została wplątana w politykę. Nie jest tajemnicą, że najbliższe wybory prezydenckie w Polsce upłyną pod hasłem migracji. I ta sprawa będzie rozgrywana na wszelkie możliwe sposoby. Miejmy nadzieję, że w granicach przyzwoitości, lecz to wątła nadzieja.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie, którzy chcieli sobie tylko poprawić warunki życia, walczą w lesie o życie.
Polityka tego nie widzi, niestety. To jest właśnie degrengolada polityki – nie tylko polskiej, również światowej – że coraz mniej ceni ludzkie życie, że ono ginie w wyborczej grze. Teraz politycy patrzą, jak zaostrzający się kurs wobec emigrantów wpłynie na słupki poparcia. To przykre.
9.08.2021, granica polsko-białoruska. Grupa uchodźców z Iraku i Afganistanu, w tym kobiety i dzieci. Są strzeżeni po obu stronach granicy przez uzbrojonych strażników, którzy nie pozwalają im wjechać do Polski ani wrócić na Białoruś. Fot: Grzegorz Dąbrowski / Agencja Wyborcza.pl
A jakie wyjście mają liberalni politycy? W Polsce rosną w siłę antyemigranccy konfederaci, w Niemczech – AFD. Liberalni politycy przykręcają więc migracyjną śrubę, żeby nie wygrali populiści. Ludzie chcą czuć się bezpieczni, więc politycy dają im poczucie bezpieczeństwa.
Rozumiem, znam tę metodę: robię to, co populiści, żeby im nie rosło. Takie wyjęcie karty z talii przeciwnika. Ale gdzie w tym wszystkim mieści się postawa etyczna?
Ja teraz będę trochę idealizował, dobrze?
Bardzo proszę.
Sprawa z imigrantami trwa już długo. Przegapiliśmy chyba moment, w którym mogliśmy zbudować w okolicy granicy miejsca, w których wszyscy ją przekraczający mogliby przebywać do chwili sprawdzenia przez polskie służby. Ci, którzy spełnialiby warunki, zostawaliby w Polsce. Ci, którzy nie – musieliby wrócić do domu.
A co z tymi, którzy nie mają żadnych dokumentów?
Sądzę, że nasze służby potrafiłyby wypracować procedury także w takich przypadkach. Ale nikt nie próbował. A trzeba to zrobić, bo czekają nas uchodźcy klimatyczni, i to będzie naprawdę wielu ludzi. Nie pomożemy im w miejscach, w których mieszkają, bo te miejsca mogą zniknąć.
Z jednej strony mamy korzyści dla społeczeństwa, zyski dla polityków, z drugiej – wartości: pomoc potrzebującym. Czy to w ogóle da się połączyć?
Nie ma wyjścia, trzeba próbować. Oczywiste jest, że ktoś, kto postawi ostro na kartę wartości, może podzielić los Angeli Merkel, która w pewnym momencie powiedziała: Jestem chrześcijanką, więc wpuszczam potrzebujących.
Wszyscy wiemy, jak się to skończyło.
Ten gest był pomocny paradoksalnie zarówno dla przybyszów, jak dla niemieckich populistów, którzy na antyimigranckich hasłach dochodzą do władzy w różnych częściach Niemiec.
Czyli ten chrześcijański gest nas zwiódł. Sprowadził na nas populizm.
Tak, ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Demokracja to gra między równością i wolnością.
Intelektualiści afgańscy mogą z Bagdadu starać się o prawo azylu w europejskich krajach.
No właśnie. A ludzie, którzy znaleźli się w Białowieży, nie mają już tego prawa? Podstawowy warunek demokracji to równość.
Kanada też przyjmowała tylko tych ludzi, którzy spełniali jej wymogi dotyczące wykształcenia.
Tak, pamiętam.
24.06.2017, Morze Śródziemne: Operacja ratunkowa włoskiej marynarki wojennej na Morzu Śródziemnym, 20 mil od wybrzeży Libii. Fot: Fabrizio Villa/Polaris
Gdy przygotowywałam się do tej rozmowy, natrafiłam na cytat z Immanuela Kanta: „Gościnność powinna być formą prawa, nie filantropii. Musi być powszechna, bo gwarantuje, że się nawzajem nie pozabijamy”. To ostatnie zdanie zrobiło na mnie duże wrażenie.
Tak, to świetny cytat z eseju „O wiecznym pokoju”. Kant pisał go w burzliwym czasie rewolucji francuskiej.
Sam właściwie nigdy nie ruszył się z Królewca, ale bardzo interesował się geopolityką. I bardzo słusznie dowodził – a to był koniec XVIII wieku! – że zasoby przestrzenne Ziemi są ograniczone.
Liczba ludzi na świecie będzie rosła, więc zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dobrze jest założyć, że będziemy musieli się nauczyć żyć razem z ludźmi, którzy inaczej się ubierają, w co innego wierzą, inaczej myślą, mówią innymi językami, mają być może inne zasady, inne wartości.
I Kant mówi: „Lepiej się do tego przygotować, niż w ostatniej chwili improwizować”.
Dodaje przy tym – i tu można podziwiać jego przenikliwość – że wieczny pokój, oprócz prawa gościnności, musi jeszcze być uwarunkowany tym, że kraje nie będą wtrącać się wzajemnie w swoje sprawy. Biada szczególnie tym narodom, tym państwom, które będą wykorzystywać ludzi specjalnie ćwiczonych po to, by siać zamęt, chaos, bezprawie w obcym społeczeństwie żyjącym na terenie innego państwa. Czyli wykorzystywać terrorystów.
Dwa eseje Kanta, „O samodzielności myślenia” i „O wiecznym pokoju”, oraz esej Henry Davida Thoreau „O obywatelskim nieposłuszeństwie” wprowadziłbym do programu w liceum. Razem to ledwie sto stron, więc da się przeczytać.
Dlaczego Thoreau?
Bo do definicji, że dobrym obywatelem jest ten, kto przestrzega prawa służącemu wspólnego dobru, dorzuca: Jeśli ktoś z tego powodu zostanie skrzywdzony, mam prawo wypowiedzieć posłuszeństwo takiemu prawu. I nie będę tego prawa stosował.
Trudna zasada.
Ryzykowna. Trzeba być bardzo świadomym, w jakich warunkach ją stosować. To wymaga samodzielności w myśleniu. Nie można przejeżdżać na czerwonym świetle, bo tak mi się podoba. Nie o to chodzi.
Uczestnicy demonstracji wspierającej migrantów trzymają transparenty z napisem „Witajcie, mili ludzie” w Warszawie, 12 września 2015 r. To kontrdemonstracja do prawicowo-radykalnego wiecu antyimigranckiego w tym samym czasie. Fot: Janek Skarżyński/AFP/East News
Wrócę do problemu: czy mam prawo wprowadzać zasady, które wesprą populistów?
Zasada nieposłuszeństwa obywatelskiego powinna być stosowana z niezwykłą ostrożnością. Nikt nie jest samotną wyspą, jesteśmy uwarunkowani okolicznościami. Żyjemy w czasach, w których techniki komunikacyjne są takie, że właściwie człowiekowi nie chodzi już oto, by mieć dojście do informacji – ale o to, jak bronić się przed informacją, bo tyle jej do nas dociera, że nie możemy jej przetworzyć. A po drugie, spora część tej informacji jest fałszywa lub niepełna, nie do końca prawdziwa, nieoparta na żadnych faktach.
Czym dziś jest gościnność?
Sztuką przyjęcia drugiego człowieka, traktując jego obecność poważnie, nie proceduralnie. Bo procedury stosowane wobec imigranta czy pacjenta w izbie przyjęć są wtórne. Absolutnie najważniejszy jest ten pierwszy gest, gest powitania. Potem jakoś pogodzimy się z procedurami, wejdziemy w tryby.
Pamięta pani, jakie wrażenie na całym świecie zrobiło to, że jeździliśmy po Ukraińców na granicę? To była prawdziwa gościnność.
Mnie mniej obchodzi staropolska gościnność, sprowadzająca się do tego, żeby razem pojeść i popić. Jestem zwolennikiem gościnności praktykowanej na co dzień przez ludzi, którzy się wzajemnie do siebie uśmiechają, przechodząc przez ulicę. Dla mnie to już jest gest gościnności, który mówi: w razie czego, jestem. Najczęściej mamy zamurowane twarze, które mówią: nie wtrącaj się, nie wchodź, nie pytaj, jestem zabiegany, „zarobiony jestem”, przeszkadzasz mi.
Jestem zwolennikiem takiej gościnności, która smaruje tryby maszyny społecznej: kiedy jedziesz rano samochodem i przepuścisz człowieka, a ten człowiek się do ciebie uśmiechnie. Albo podniesie rękę w podziękowaniu. Wtedy dzień zacznie się zupełnie inaczej, prawda?
Takie zachowania można wyćwiczyć, więc ćwiczmy.
Nie wszyscy goście są spodziewani, a nawet mile widziani.
Łatwo jest być gościnnym wobec kogoś, kogo zaprosiliśmy, nieprawdaż? Bo wiemy, czego się spodziewać, a jeśli nas w tych oczekiwaniach zawiedzie, to pewnie po raz drugi go już nie zaprosimy. Natomiast trudno jest być gościnnym wobec kogoś, kogo nie znamy. W właśnie to jest prawdziwa próba gościnności. Mówiąc radykalnie, językiem Derridy: gościnność powinna być bezwarunkowa.
Dzisiaj to bardzo ryzykowny postulat.
I pewnie do spełnienia paradoksalnie tylko pod pewnymi warunkami. Nadtymi warunkami powinniśmy intensywnie pracować. Gest, któryteraz wykonaliśmy jako państwo, zawieszając prawo doazylu, być może jest konieczny, ale to wynik zaniedbań. Totaki gest, który ma nam ocalić skórę. Wcześniej można było to załatwić inaczej,ale tego nie zrobiliśmy, a teraz jest już za późno.
Natomiast błędem wydaje mi się– i ten błąd mam za złe premierowi – że kiedy jedzie za granicę, to się spotyka z żołnierzami. To dobrze, ale nie znajduje choćby 10 minut, żeby spotkać się z organizacjami, które działają na granicy. To jak powiedzenie im: przeszkadzacie.
A pracę tych ludzi należy uszanować, bo oni, ratując życie innych, narażają własne.
W ogóle mankamentem naszego społeczeństwa jest to, że traktujemy życie niechlujnie. Strzelamy do nutrii, bronimy myślistwa... I przyzwyczajamy się do tego, że ludzie giną tysiącami w Gazie i w Ukrainie.
Świat jest w ogóle w złej kondycji. Pytanie, w jakiej kondycji wyłonimy się z tego kryzysu ,jak bardzo poobijani, z jakimi ranami.
27.08.2021, budowa ogrodzenia na granicy polsko-białoruskiej z drutu kolczastego. Fot: Grzegorz Dąbrowski / Agencja Wyborcza.pl
Ewangeliczne zdanie: „Kochaj bliźniego, jak siebie samego” w oryginalnej wersji brzmi: „Kochaj obcego, jak siebie samego”. Złe tłumaczenie w dużej mierze zmienia sens tego przykazania.
Gościnność to właśnie przyjęcie obcego, innego. Przyzwyczajeni do pewnych zasad, twarzy, zachowań, nagle musimy sobie powiedzieć: wpuściliśmy do swojego domu gościa i to wszystko zmienia. Nic już nie będzie takie jak kiedyś, my również. My się zmieniamy, społeczeństwo się zmienia. I nie ma w tym nic złego.
Przeświadczenie, że jesteśmy monolitem – czy to jako jednostka, czy jako społeczeństwo – jest przeświadczeniem całkowicie błędnym, bo paraliżuje zmianę. A zmiana jest istotą życia.
A już spojrzenie na siebie okiem innego jest bezcenne, ponieważ uczy nas wiele o nas samych.
Czego może nauczyć nas, Polaków?
Na przykład tego, czym jest praca. My mamy swoje wydeptane ścieżki, GPS-y. Tymczasem przybysze są wrzuceni w nowe środowisko, bez kontaktów. Dla nich to wyzwanie. Obserwując ich, pomagając im, wiele możemy się nauczyć o tym, co utrudnia innym/obcym poruszanie się po tym świecie, i wdrożyć takie modyfikacje, które ułatwią życie i pracę.
Trzeba było wielu lat, byśmy przekonali się, że istnieją ludzie, „inni”, którzy nie są w stanie funkcjonować w „naszym” świecie. Ludzie, którzy mają trudności z poruszaniem się, używający wózków inwalidzkich. Oni nie mogą wjechać do sali koncertowej, bo zbudowaliśmy ją dla siebie: dla ludzi używających własnych nóg.
Ta inność jest więc sygnałem ostrzegawczym, który mówi: coś tu z nami jest nie tak. Jeżeli inny ma jakiś kłopot, to może to nie jest jego wina, tylko wina tego, że zbudowaliśmy zamknięty świat, w którym można się poruszać tylko od A do B, ale już do C nie bardzo?
Inny wytrąca nas z równowagi.
Pokazuje, że być może siedzimy w schematach. W ogóle dobrze służy społeczności ktoś, kto jest wobec niej krytyczny, prawda? Ktoś, kto siedzi w centrum społeczności i zachwyca się nią, niczego nie naprawi. Trzeba zejść na obrzeża, marginesy, z których widać, że może trzeba coś zmienić.
„Naszość” to pojęcie niebezpieczne, lepiej go nie hołubić.
A kto komu powinien być wdzięczny: gospodarz gościowi – czy gość gospodarzowi? A może w ogóle nie powinno być mowy o wdzięczności?
To jest trudna sprawa, ponieważ mamy kryzys wdzięczności. Po zachłyśnięciu się kapitalizmem wszyscy zawdzięczają wszystko samym sobie. Powstał mit człowieka samowystarczalnego, który nic nikomu nie zawdzięcza. Mój sukces jest moim sukcesem, a moja klęska też jest moją klęską. A to nie tak.
Trzeba przywrócić znaczenie pojęciu niesamowystarczalności. To przyznanie się: nie, sam nie potrafię tego zrobić, potrzebuję pomocy kogoś innego. Rozumienie tego pojęcia prowadzi do wdzięczności.
Natomiast spodziewanie się wdzięczności jest tyleż naturalne, co małostkowe, powiedzmy sobie szczerze. Dlatego o ile namawiałbym do rozmowy na temat wdzięczności – bo wdzięczność jest uczuciem, które nas koryguje, strzeże nas przed błędem nadmiernej pewności siebie – to jednak wdzięczności bym nie oczekiwał.
Gościnność jest w dużej mierze dwustronna. Jako gospodarze chcemy być gościnni, lecz wymagamy, żeby nasza kultura, nasze zasady były gościnnie przyjęte przez przybysza.
Tylko jakie są granice? W końcu trudno wymagać od muzułmanina, żeby gościnnie zjadł naszego schabowego? To oznacza, że musimy podjąć wzajemny wysiłek zrozumienia innych kultur.
Jak to wszystko wprowadzić?
Niedawno czytałem wywiad, w którym jakaś utytułowana pani biochemik komentowała, że to świetnie, że informatycy dostają Noble. I że to są prawdziwe Noble, a nie takie jak te pokojowe czy z literatury. Czyli liczą się twarde fakty. Jej zdaniem to dobrze, że świat idzie w stronę nauk przyrodniczych, matematycznych, wszystkiego, co można policzyć i co przyniesie szybką korzyść, jak stworzenie programu komputerowego, a nie tej humanistycznej magii.
Tylko że to jest opinia wypowiedziana z dezynwolturą: nie myślmy już o tym, po co, gdzie, jak i dlaczego jesteśmy na tej ziemi – czyli wyrzucenie refleksji humanistycznej do kosza. Tej refleksji, której nie da się przeliczyć na punkty, za którą stoi owa iskra ludzka, która w żadne punkty nie wierzy, żadnym punktom się nie poddaje, na żadne granty nie reaguje.
Refleksja humanistyczna jest mało aplikowalna. Nauki ścisłe – są. Dają wyniki, które potem przekłada się na nowe wynalazki, nowe maszyny, nowe sprzęty, nowe terapie. Super, świetnie, kłaniam się czapką do ziemi.
Rzecz w tym, że z braku tej iskry ludzkiej czasem wracam do filmu „Pora umierać”, z sędziwą już Danutą Szaflarską, która przychodzi do lekarza. Ten lekarz, nie patrząc na nią, tylko grzebiąc w dokumentacji, mówi: „Niech się rozbiera”. A ona odpowiada: „Niech się w dupę pocałuje”.
To jest właśnie to. W tym lekarzu, być może świetnym profesjonaliście, i chwała mu za to, nie ma, niestety, iskry ludzkiej.
A jak tego nie ma, to zginiemy. I pchły nasze. Wtedy właściwie możemy już zamknąć firmę o nazwie „ludzkość”.
Tadeusz Sławek - wybitny polski filolog, anglista, komparatysta, znawca literatury, poeta, prozaik, eseista, tłumacz, filozof. Visiting professor wielu światowych uniwersytetów. Zajmuje się m.in. H.D.Thoreau, Szekspirem, Blake’em, Derridą, Emily Dickinson. Był rektorem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Gościnność jest w dużej mierze dwustronna. Jako gospodarze chcemy być gościnni, lecz wymagamy, żeby nasza kultura, nasze zasady były gościnnie przyjęte przez przybysza. Ale wymaganie wdzięczności jest już małostkowe – mówi profesor Tadeusz Sławek, filozof, filolog, tłumacz i poeta. Jeden z najwybitniejszych polskich humanistów.
Prof. Tadeusz Sławek: To obyczaj o sankcji boskiej, który w starożytnej Grecji bezwarunkowo nakazywał udzielenia gościny każdemu przybyszowi. W tragediach greckich wielokrotnie pojawia się przypomnienie: biada miastom, które nie udzielają gościny przybyszom, bo bogowie to sobie zapamiętają i zemszczą się na takim mieście.
Grekom to się opłacało?
Bez tego prawa nie mogliby istnieć. Kulturę grecką kształtowały wędrówki od wyspy do wyspy. Na wyspach zawsze potrzebowali przybyszów.
Minęły tysiąclecia i dziś to prawo wcale nie jest takie oczywiste.
Pojawiły się rozmaite napięcia wyznaniowe, polityczne, ekonomiczne, które sprawiły, że prawo gościny przestało być już takie oczywiste. Zdjęto z niego sankcję boską i stało się umową cywilnoprawną regulowaną przepisami. I jak pokazuje ostatnio przykład Niemiec czy Polski, prawo gościnności można zawiesić w każdej chwili.
Nikomu nie przyszłoby do głowy selekcjonować ludzi, którzy uciekali przed wojną w Ukrainie, tak jak dziś państwo polskie chce to robić z ludźmi uciekającymi z Syrii czy Afganistanu przez zieloną granicę z Białorusią.
Prawie trzy lata temu to był odruch zakorzeniony w przekonaniu, że chronimy kogoś, kto ucieka przed śmiercią, szczególnie jeśli dzieje się to na naszych oczach. Ludzie uciekali przed bombami, a my to widzieliśmy w telewizji i w mediach społecznościowych.
Inna jest jednak w naszych oczach sytuacja ludzi, którzy przyjeżdżają do nas, bo chcą lepiej żyć: zarabiać więcej pieniędzy, mieć dostęp do wody, jedzenia. Nie ma w tym nic nagannego, jednak pojawiają się zastrzeżenia, bo gościnność została wplątana w politykę. Nie jest tajemnicą, że najbliższe wybory prezydenckie w Polsce upłyną pod hasłem migracji. I ta sprawa będzie rozgrywana na wszelkie możliwe sposoby. Miejmy nadzieję, że w granicach przyzwoitości, lecz to wątła nadzieja.
Najgorsze w tym wszystkim jest to, że ludzie, którzy chcieli sobie tylko poprawić warunki życia, walczą w lesie o życie.
Polityka tego nie widzi, niestety. To jest właśnie degrengolada polityki – nie tylko polskiej, również światowej – że coraz mniej ceni ludzkie życie, że ono ginie w wyborczej grze. Teraz politycy patrzą, jak zaostrzający się kurs wobec emigrantów wpłynie na słupki poparcia. To przykre.
9.08.2021, granica polsko-białoruska. Grupa uchodźców z Iraku i Afganistanu, w tym kobiety i dzieci. Są strzeżeni po obu stronach granicy przez uzbrojonych strażników, którzy nie pozwalają im wjechać do Polski ani wrócić na Białoruś. Fot: Grzegorz Dąbrowski / Agencja Wyborcza.pl
A jakie wyjście mają liberalni politycy? W Polsce rosną w siłę antyemigranccy konfederaci, w Niemczech – AFD. Liberalni politycy przykręcają więc migracyjną śrubę, żeby nie wygrali populiści. Ludzie chcą czuć się bezpieczni, więc politycy dają im poczucie bezpieczeństwa.
Rozumiem, znam tę metodę: robię to, co populiści, żeby im nie rosło. Takie wyjęcie karty z talii przeciwnika. Ale gdzie w tym wszystkim mieści się postawa etyczna?
Ja teraz będę trochę idealizował, dobrze?
Bardzo proszę.
Sprawa z imigrantami trwa już długo. Przegapiliśmy chyba moment, w którym mogliśmy zbudować w okolicy granicy miejsca, w których wszyscy ją przekraczający mogliby przebywać do chwili sprawdzenia przez polskie służby. Ci, którzy spełnialiby warunki, zostawaliby w Polsce. Ci, którzy nie – musieliby wrócić do domu.
A co z tymi, którzy nie mają żadnych dokumentów?
Sądzę, że nasze służby potrafiłyby wypracować procedury także w takich przypadkach. Ale nikt nie próbował. A trzeba to zrobić, bo czekają nas uchodźcy klimatyczni, i to będzie naprawdę wielu ludzi. Nie pomożemy im w miejscach, w których mieszkają, bo te miejsca mogą zniknąć.
Z jednej strony mamy korzyści dla społeczeństwa, zyski dla polityków, z drugiej – wartości: pomoc potrzebującym. Czy to w ogóle da się połączyć?
Nie ma wyjścia, trzeba próbować. Oczywiste jest, że ktoś, kto postawi ostro na kartę wartości, może podzielić los Angeli Merkel, która w pewnym momencie powiedziała: Jestem chrześcijanką, więc wpuszczam potrzebujących.
Wszyscy wiemy, jak się to skończyło.
Ten gest był pomocny paradoksalnie zarówno dla przybyszów, jak dla niemieckich populistów, którzy na antyimigranckich hasłach dochodzą do władzy w różnych częściach Niemiec.
Czyli ten chrześcijański gest nas zwiódł. Sprowadził na nas populizm.
Tak, ale to nie znaczy, że nie należy próbować. Demokracja to gra między równością i wolnością.
Intelektualiści afgańscy mogą z Bagdadu starać się o prawo azylu w europejskich krajach.
No właśnie. A ludzie, którzy znaleźli się w Białowieży, nie mają już tego prawa? Podstawowy warunek demokracji to równość.
Kanada też przyjmowała tylko tych ludzi, którzy spełniali jej wymogi dotyczące wykształcenia.
Tak, pamiętam.
24.06.2017, Morze Śródziemne: Operacja ratunkowa włoskiej marynarki wojennej na Morzu Śródziemnym, 20 mil od wybrzeży Libii. Fot: Fabrizio Villa/Polaris
Gdy przygotowywałam się do tej rozmowy, natrafiłam na cytat z Immanuela Kanta: „Gościnność powinna być formą prawa, nie filantropii. Musi być powszechna, bo gwarantuje, że się nawzajem nie pozabijamy”. To ostatnie zdanie zrobiło na mnie duże wrażenie.
Tak, to świetny cytat z eseju „O wiecznym pokoju”. Kant pisał go w burzliwym czasie rewolucji francuskiej.
Sam właściwie nigdy nie ruszył się z Królewca, ale bardzo interesował się geopolityką. I bardzo słusznie dowodził – a to był koniec XVIII wieku! – że zasoby przestrzenne Ziemi są ograniczone.
Liczba ludzi na świecie będzie rosła, więc zgodnie ze zdrowym rozsądkiem dobrze jest założyć, że będziemy musieli się nauczyć żyć razem z ludźmi, którzy inaczej się ubierają, w co innego wierzą, inaczej myślą, mówią innymi językami, mają być może inne zasady, inne wartości.
I Kant mówi: „Lepiej się do tego przygotować, niż w ostatniej chwili improwizować”.
Dodaje przy tym – i tu można podziwiać jego przenikliwość – że wieczny pokój, oprócz prawa gościnności, musi jeszcze być uwarunkowany tym, że kraje nie będą wtrącać się wzajemnie w swoje sprawy. Biada szczególnie tym narodom, tym państwom, które będą wykorzystywać ludzi specjalnie ćwiczonych po to, by siać zamęt, chaos, bezprawie w obcym społeczeństwie żyjącym na terenie innego państwa. Czyli wykorzystywać terrorystów.
Dwa eseje Kanta, „O samodzielności myślenia” i „O wiecznym pokoju”, oraz esej Henry Davida Thoreau „O obywatelskim nieposłuszeństwie” wprowadziłbym do programu w liceum. Razem to ledwie sto stron, więc da się przeczytać.
Dlaczego Thoreau?
Bo do definicji, że dobrym obywatelem jest ten, kto przestrzega prawa służącemu wspólnego dobru, dorzuca: Jeśli ktoś z tego powodu zostanie skrzywdzony, mam prawo wypowiedzieć posłuszeństwo takiemu prawu. I nie będę tego prawa stosował.
Trudna zasada.
Ryzykowna. Trzeba być bardzo świadomym, w jakich warunkach ją stosować. To wymaga samodzielności w myśleniu. Nie można przejeżdżać na czerwonym świetle, bo tak mi się podoba. Nie o to chodzi.
Uczestnicy demonstracji wspierającej migrantów trzymają transparenty z napisem „Witajcie, mili ludzie” w Warszawie, 12 września 2015 r. To kontrdemonstracja do prawicowo-radykalnego wiecu antyimigranckiego w tym samym czasie. Fot: Janek Skarżyński/AFP/East News
Wrócę do problemu: czy mam prawo wprowadzać zasady, które wesprą populistów?
Zasada nieposłuszeństwa obywatelskiego powinna być stosowana z niezwykłą ostrożnością. Nikt nie jest samotną wyspą, jesteśmy uwarunkowani okolicznościami. Żyjemy w czasach, w których techniki komunikacyjne są takie, że właściwie człowiekowi nie chodzi już oto, by mieć dojście do informacji – ale o to, jak bronić się przed informacją, bo tyle jej do nas dociera, że nie możemy jej przetworzyć. A po drugie, spora część tej informacji jest fałszywa lub niepełna, nie do końca prawdziwa, nieoparta na żadnych faktach.
Czym dziś jest gościnność?
Sztuką przyjęcia drugiego człowieka, traktując jego obecność poważnie, nie proceduralnie. Bo procedury stosowane wobec imigranta czy pacjenta w izbie przyjęć są wtórne. Absolutnie najważniejszy jest ten pierwszy gest, gest powitania. Potem jakoś pogodzimy się z procedurami, wejdziemy w tryby.
Pamięta pani, jakie wrażenie na całym świecie zrobiło to, że jeździliśmy po Ukraińców na granicę? To była prawdziwa gościnność.
Mnie mniej obchodzi staropolska gościnność, sprowadzająca się do tego, żeby razem pojeść i popić. Jestem zwolennikiem gościnności praktykowanej na co dzień przez ludzi, którzy się wzajemnie do siebie uśmiechają, przechodząc przez ulicę. Dla mnie to już jest gest gościnności, który mówi: w razie czego, jestem. Najczęściej mamy zamurowane twarze, które mówią: nie wtrącaj się, nie wchodź, nie pytaj, jestem zabiegany, „zarobiony jestem”, przeszkadzasz mi.
Jestem zwolennikiem takiej gościnności, która smaruje tryby maszyny społecznej: kiedy jedziesz rano samochodem i przepuścisz człowieka, a ten człowiek się do ciebie uśmiechnie. Albo podniesie rękę w podziękowaniu. Wtedy dzień zacznie się zupełnie inaczej, prawda?
Takie zachowania można wyćwiczyć, więc ćwiczmy.
Nie wszyscy goście są spodziewani, a nawet mile widziani.
Łatwo jest być gościnnym wobec kogoś, kogo zaprosiliśmy, nieprawdaż? Bo wiemy, czego się spodziewać, a jeśli nas w tych oczekiwaniach zawiedzie, to pewnie po raz drugi go już nie zaprosimy. Natomiast trudno jest być gościnnym wobec kogoś, kogo nie znamy. W właśnie to jest prawdziwa próba gościnności. Mówiąc radykalnie, językiem Derridy: gościnność powinna być bezwarunkowa.
Dzisiaj to bardzo ryzykowny postulat.
I pewnie do spełnienia paradoksalnie tylko pod pewnymi warunkami. Nadtymi warunkami powinniśmy intensywnie pracować. Gest, któryteraz wykonaliśmy jako państwo, zawieszając prawo doazylu, być może jest konieczny, ale to wynik zaniedbań. Totaki gest, który ma nam ocalić skórę. Wcześniej można było to załatwić inaczej,ale tego nie zrobiliśmy, a teraz jest już za późno.
Natomiast błędem wydaje mi się– i ten błąd mam za złe premierowi – że kiedy jedzie za granicę, to się spotyka z żołnierzami. To dobrze, ale nie znajduje choćby 10 minut, żeby spotkać się z organizacjami, które działają na granicy. To jak powiedzenie im: przeszkadzacie.
A pracę tych ludzi należy uszanować, bo oni, ratując życie innych, narażają własne.
W ogóle mankamentem naszego społeczeństwa jest to, że traktujemy życie niechlujnie. Strzelamy do nutrii, bronimy myślistwa... I przyzwyczajamy się do tego, że ludzie giną tysiącami w Gazie i w Ukrainie.
Świat jest w ogóle w złej kondycji. Pytanie, w jakiej kondycji wyłonimy się z tego kryzysu ,jak bardzo poobijani, z jakimi ranami.
27.08.2021, budowa ogrodzenia na granicy polsko-białoruskiej z drutu kolczastego. Fot: Grzegorz Dąbrowski / Agencja Wyborcza.pl
Ewangeliczne zdanie: „Kochaj bliźniego, jak siebie samego” w oryginalnej wersji brzmi: „Kochaj obcego, jak siebie samego”. Złe tłumaczenie w dużej mierze zmienia sens tego przykazania.
Gościnność to właśnie przyjęcie obcego, innego. Przyzwyczajeni do pewnych zasad, twarzy, zachowań, nagle musimy sobie powiedzieć: wpuściliśmy do swojego domu gościa i to wszystko zmienia. Nic już nie będzie takie jak kiedyś, my również. My się zmieniamy, społeczeństwo się zmienia. I nie ma w tym nic złego.
Przeświadczenie, że jesteśmy monolitem – czy to jako jednostka, czy jako społeczeństwo – jest przeświadczeniem całkowicie błędnym, bo paraliżuje zmianę. A zmiana jest istotą życia.
A już spojrzenie na siebie okiem innego jest bezcenne, ponieważ uczy nas wiele o nas samych.
Czego może nauczyć nas, Polaków?
Na przykład tego, czym jest praca. My mamy swoje wydeptane ścieżki, GPS-y. Tymczasem przybysze są wrzuceni w nowe środowisko, bez kontaktów. Dla nich to wyzwanie. Obserwując ich, pomagając im, wiele możemy się nauczyć o tym, co utrudnia innym/obcym poruszanie się po tym świecie, i wdrożyć takie modyfikacje, które ułatwią życie i pracę.
Trzeba było wielu lat, byśmy przekonali się, że istnieją ludzie, „inni”, którzy nie są w stanie funkcjonować w „naszym” świecie. Ludzie, którzy mają trudności z poruszaniem się, używający wózków inwalidzkich. Oni nie mogą wjechać do sali koncertowej, bo zbudowaliśmy ją dla siebie: dla ludzi używających własnych nóg.
Ta inność jest więc sygnałem ostrzegawczym, który mówi: coś tu z nami jest nie tak. Jeżeli inny ma jakiś kłopot, to może to nie jest jego wina, tylko wina tego, że zbudowaliśmy zamknięty świat, w którym można się poruszać tylko od A do B, ale już do C nie bardzo?
Inny wytrąca nas z równowagi.
Pokazuje, że być może siedzimy w schematach. W ogóle dobrze służy społeczności ktoś, kto jest wobec niej krytyczny, prawda? Ktoś, kto siedzi w centrum społeczności i zachwyca się nią, niczego nie naprawi. Trzeba zejść na obrzeża, marginesy, z których widać, że może trzeba coś zmienić.
„Naszość” to pojęcie niebezpieczne, lepiej go nie hołubić.
A kto komu powinien być wdzięczny: gospodarz gościowi – czy gość gospodarzowi? A może w ogóle nie powinno być mowy o wdzięczności?
To jest trudna sprawa, ponieważ mamy kryzys wdzięczności. Po zachłyśnięciu się kapitalizmem wszyscy zawdzięczają wszystko samym sobie. Powstał mit człowieka samowystarczalnego, który nic nikomu nie zawdzięcza. Mój sukces jest moim sukcesem, a moja klęska też jest moją klęską. A to nie tak.
Trzeba przywrócić znaczenie pojęciu niesamowystarczalności. To przyznanie się: nie, sam nie potrafię tego zrobić, potrzebuję pomocy kogoś innego. Rozumienie tego pojęcia prowadzi do wdzięczności.
Natomiast spodziewanie się wdzięczności jest tyleż naturalne, co małostkowe, powiedzmy sobie szczerze. Dlatego o ile namawiałbym do rozmowy na temat wdzięczności – bo wdzięczność jest uczuciem, które nas koryguje, strzeże nas przed błędem nadmiernej pewności siebie – to jednak wdzięczności bym nie oczekiwał.
Gościnność jest w dużej mierze dwustronna. Jako gospodarze chcemy być gościnni, lecz wymagamy, żeby nasza kultura, nasze zasady były gościnnie przyjęte przez przybysza.
Tylko jakie są granice? W końcu trudno wymagać od muzułmanina, żeby gościnnie zjadł naszego schabowego? To oznacza, że musimy podjąć wzajemny wysiłek zrozumienia innych kultur.
Jak to wszystko wprowadzić?
Niedawno czytałem wywiad, w którym jakaś utytułowana pani biochemik komentowała, że to świetnie, że informatycy dostają Noble. I że to są prawdziwe Noble, a nie takie jak te pokojowe czy z literatury. Czyli liczą się twarde fakty. Jej zdaniem to dobrze, że świat idzie w stronę nauk przyrodniczych, matematycznych, wszystkiego, co można policzyć i co przyniesie szybką korzyść, jak stworzenie programu komputerowego, a nie tej humanistycznej magii.
Tylko że to jest opinia wypowiedziana z dezynwolturą: nie myślmy już o tym, po co, gdzie, jak i dlaczego jesteśmy na tej ziemi – czyli wyrzucenie refleksji humanistycznej do kosza. Tej refleksji, której nie da się przeliczyć na punkty, za którą stoi owa iskra ludzka, która w żadne punkty nie wierzy, żadnym punktom się nie poddaje, na żadne granty nie reaguje.
Refleksja humanistyczna jest mało aplikowalna. Nauki ścisłe – są. Dają wyniki, które potem przekłada się na nowe wynalazki, nowe maszyny, nowe sprzęty, nowe terapie. Super, świetnie, kłaniam się czapką do ziemi.
Rzecz w tym, że z braku tej iskry ludzkiej czasem wracam do filmu „Pora umierać”, z sędziwą już Danutą Szaflarską, która przychodzi do lekarza. Ten lekarz, nie patrząc na nią, tylko grzebiąc w dokumentacji, mówi: „Niech się rozbiera”. A ona odpowiada: „Niech się w dupę pocałuje”.
To jest właśnie to. W tym lekarzu, być może świetnym profesjonaliście, i chwała mu za to, nie ma, niestety, iskry ludzkiej.
A jak tego nie ma, to zginiemy. I pchły nasze. Wtedy właściwie możemy już zamknąć firmę o nazwie „ludzkość”.
Tadeusz Sławek - wybitny polski filolog, anglista, komparatysta, znawca literatury, poeta, prozaik, eseista, tłumacz, filozof. Visiting professor wielu światowych uniwersytetów. Zajmuje się m.in. H.D.Thoreau, Szekspirem, Blake’em, Derridą, Emily Dickinson. Był rektorem Uniwersytetu Śląskiego w Katowicach.
Miasto Sumy położone jest około 30 kilometrów od granicy z Rosją. To bardzo blisko, szczególnie jeśli chodzi o odległość od miejsc, z których wystrzeliwane są w kierunku Ukrainy rakiety.
Dziś wojenny front zaczyna się tuż za rosyjską granicą. To widać w krajobrazie miasta, jak i słychać. Bardzo najpierw słychać wybuch, a dopiero później alarm przeciwlotniczy. Systemy wczesnego ostrzegania nie są w stanie zareagować na czas, a tym samym, w porę ostrzec mieszkańców o nadlatującymi zagrożeniu.
Ludzie żyją w poczuciu nieustannego zagrożenia, przed którym nikt nie może ich uprzedzić.
Kiedy ostrzały bez ostrzeżenia przybrały formę smutnej i przerażającej codzienności, władze miasta podjęły decyzję o zawieszeniu stacjonarnego funkcjonowania szkół i przejścia w pełni na nauczanie zdalne
- W niektórych rodzinach jest dwójka czy trójka dzieci - mówi dyrektor Iryna Szumilo - To nie są bogate rodziny. Jeśli w takiej rodzinie jest tylko jeden komputer to przecież nie mają jak się nim podzielić, bo lekcje trwają cały dzień, w tym samym czasie. Dlatego w większości przypadków dzieci łączą się z telefonów mamy czy taty. Ale to bardzo utrudnia naukę.
Pusto i głucho
Na ścianie, przy schodach prowadzących do klas, przygotowano grafikę z ważnymi dla rozwoju dzieci słowami: rodzina, motywacja, sztuka, przyszłość, cel, kreatywność.
Tuż obok przyklejono kartkę z napisem “do schronu” i strzałką wskazującą drogę do piwnicy. Już w czasie pełnoskalowej inwazji zaczęto szkołę remontować i dostosowywać pod wojenne realia. Ze smutnej i szarej piwnicy, służącej za schron przeciwlotniczy, postarano się stworzyć przyjemną przestrzeń.
- Organizowaliśmy konkursy sztuki. Dzieci przyniosły swoje prace, które teraz ozdabiają schron - opowiada Tetiana Podoliako, nauczycielka języka ukraińskiego - Od razu jest przyjemniej. A bywało tak, że schodziliśmy do piwnicy razem z dziećmi i siedzieliśmy tu po sześć czy osiem godzin, dopóki zagrożenie nie minęło. To miejsce jest też przygotowane na prowadzenie zajęć podczas alarmów. Ale decyzją władz, nawet tutaj dzieci nie mogą się spotykać i uczyć.
Zaglądamy do podziemnej klasy w schronie. Przy jednej z ławek, przed otwartym komputerem, siedzi mały chłopiec, obok niego nauczycielka. Trwa lekcja angielskiego. Tetiana tłumaczy mi szeptem, że to uczeń ze specjalnymi potrzebami, który nie był w stanie przywyknąć do nauki w domu, dlatego, w drodze wyjątku, pozwolono mu przebywać na terenie szkoły podczas zajęć. Ale tylko w piwnicy.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Ale bywają takie przypadki, że dzieci potrzebują porozmawiać osobiście - czy to ze szkolnym psychologiem, czy nauczycielką, której ufają. Bardzo często o swoich problemach chętniej opowiedzą pracownikom szkoły, niż rodzicom. A dzieciom jest w tej chwili bardzo ciężko i po pomoc sięgają coraz częściej. Zamknięcie w domu, nieustanne zagrożenie spadającymi rakietami, wszechobecny strach z powodu trwającej wojny czy w końcu bliscy, którzy zginęli na wojnie, a ich śmierć bardzo ciężko jest im zrozumieć czy przeżyć… A nauczycielki w szkole są zawsze gotowe i czekają na swoich podopiecznych. Nie tylko organizują zajęcia wyrównawcze czy objaśniają to, czego nie zrozumieli na lekcjach, ale też oferują im wsparcie zwyczajną rozmową o ich problemach. Rozmawiają telefonicznie, czy przez wideopołączenia. Jeśli sytuacja tego wymaga, spotykają się osobiście w schronie.
- Pracuję w szkolnictwie już wiele lat - mówi Tetiana Podoliako - Ale takie nastały czasy, że nasza wypłata jest po prostu śmieszna. Więc dziś w szkołach pracują prawdziwi nauczyciele, a nie ci, którzy przyszli zarobić pieniądze.
Tu przyszli ludzie za głosem swojego serca. Bo rolą nauczyciela jest nie jedynie nauczyć czytać czy pisać, a najważniejszą jego misją jest nauczyć dziecko, by w przyszłości, w jakiejkolwiek sytuacji próby, pozostało dobrym człowiekiem
Wielka, szkolna rodzina
Puste, szkolne korytarze mają w sobie coś przerażającego i smutnego. Podłoga skrzypi, a nasze głosy niosą się echem. A przecież od kolorowych ścian powinien odbijać się śmiech dzieci.
Dzisiejszy alarm przeciwlotniczy przerwał, między innymi, lekcję informatyki. Nauczycielka tego przedmiotu, Wiktora Awramenko, była tu kiedyś uczennicą, ale po latach wróciła już w innej roli. Takich przypadków jest więcej, a uczniowie i nauczyciele tworzą całe szkolne pokolenia. Atmosfera szkoły przypomina bardziej wielką rodzinę, niż placówkę edukacyjną. Dziś wykładanie informatyki to prawdziwe wyzwanie w tych trudnych czasach, bo jak uczyć dzieci tego przedmiotu zdalnie, bez możliwości pokazania czegoś, wsparcia technicznego?
- Mamy tutaj taki elektroniczny dziennik, cały system, gdzie możemy zadawać prace domowe, pisać uwagi, wystawiać oceny, do tego mają dostęp zarówno uczniowie i rodzice - Wiktoria Awramenko pokazuje długą listę prezentacji i prac domowych, które zostały zadane uczniom - A jeśli dziecko nie jest w stanie się podłączyć do zajęć online to staramy się przekazać jak najwięcej materiałów, ćwiczeń tak, żeby samodzielnie mogło nadrobić zaległości.
Na pytanie kiedy ostatni raz widziała uczniów w swojej sali Wiktoria odpowiada, że w maju tego roku, kiedy jeszcze było nauczanie hybrydowe - część zajęć odbywała się w szkole, a część online. Jednak łzy same pojawiają się w oczach, kiedy spoglądamy na pusty korytarz.
- Dzieci są teraz ograniczane w każdej sferze ich życia. Nie tylko zabiera im się edukację, ale odbiera im się dzieciństwo. Przed szkołą jest plac zabaw, tam dawno nikogo nie było. To bardzo przykre.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Wierzymy, że to się niedługo skończy
Nauczyciele wierzą, że już niedługo szkolne korytarze znów zapełnią się dziećmi, więc przygotowują się pod ich nieobecność. Samodzielnie odnawiają salę, w której, w niewiadomej jeszcze przyszłości, ma powstać nowa pracownia komputerowa. Remontują salę, nie martwią się na zapas, że przecież nie mają jeszcze komputerów.
- Pracownicy szkoły remontują wszystko swoimi własnymi siłami, bo nie mamy takich środków z ministerstwa - mówi dyrektorka szkoły - Od kogoś wzięliśmy farbę, od kogoś innego cement. Nawet wysyłaliśmy pytania do różnych sklepów, czy nie mają czegoś uszkodzonego, może porwał się worek i taki produkt nie nadaje się do sprzedaży, a my go chętnie weźmiemy. I tak po troszeczku działamy, już od września.
Własnymi siłami wyremontowali również sala do nauki chemii. Na ścianach wiszą tablice, kolorowe równania reakcji chemicznych, a na podłodze stoją donice z pięknymi kwiatami. Miejsce przypomina salę z amerykańskich kampusów, dopracowaną w każdym detalu. Odnawiane są też korytarze i łazienki. Ale największe wrażenie robi na mnie jadalnia. Wielkie i czyste pomieszczenie, z kilkoma rzędami ław i krzeseł, z malunkami potraw, owoców i warzyw.
- Zaczęliśmy gotować według jadłospisu, stworzonego przez samego Jewhena Kłopotenko - mówi szkolna kucharka - Tylko gotować nie mamy dla kogo.
Od stycznia 2022 roku w całej Ukrainie rozpoczęto wprowadzanie zmian w systemie odżywiania dzieci w placówkach edukacyjnych. Podstawowym udoskonaleniem miało być to, że dzieci będą jeść mniej pieczywa, cukru i soli, podczas gdy na talerzach ma wzrosnąć ma ilość warzyw, mięsa i nabiału. Za zmiany odpowiadał legendarny kucharz, Kłopotenko, który przygotował 160 wzorcowych dań. Na liście można było znaleźć, między innymi, pieczoną rybę, chersońską zupę rybną, sałatkę z buraków i krakersów, sznycel z kurczaka, banosz czy barszcz połtawski. Jednak ze szkolnej kuchni bije chłód z pustych kotłów i patelni. Nikt nie wie, kiedy w końcu będzie można odpalić palniki. Kucharka, trochę jakby ze wstydem w oczach, mówi niemal szeptem, że wie, że niektóre z dzieci tylko w szkole mogły liczyć na ciepły i porządny posiłek w ciągu dnia.
Zdjęcie: Aldona Hartwińska
Tuż obok wejścia głównego do szkoły znajduje się Ściana Pamięci. Mały i skromny ołtarzyk w niebiesko-żółtych barwach upamiętnia poległych bohaterów, którzy byli absolwentami szkoły nr 20. w Sumach. Ośmiu żołnierzy, którzy zginęli podczas pełnoskalowej inwazji, spogląda na mnie z małych fotografii. Obok stoi mały kartonik, gdzie dzieci i rodzice mogą przynosić podarunki dla wojowników. Często są to malunki, czekoladki czy własnoręcznie wykonane motanki, które działają jak talizman i przynoszą szczęście.
- Bardzo nie chciałabym przyczepiać tu kolejnych zdjęć - mówi Tetiana, a jej oczy szklą się od wzruszenia - Ale wiemy, że wielu naszych absolwentów, wielu naszych chłopców, walczy w tej chwili na froncie.
Rosyjska inwazja spowodowała radykalną zmianę w podejściu społeczeństwa Ukrainy do ojczystego języka. Dla wielu obcokrajowców prawdziwym objawieniem było to, że pod względem pokrewieństwa ukraiński jest bliższy białoruskiemu (84%), polskiemu (70%) i serbskiemu (68%) – niż rosyjskiemu (62%). Ukraiński jest jednym z trzydziestu najczęściej używanych języków na świecie, a ponad 40 milionów ludzi mówi nim nie tylko w Ukrainie, ale także w środowisku diaspory.
Według Duolingo, internetowej platformy do nauki języków, w 2022 roku naukę ukraińskiego rozpoczęło na świecie ponad 1,3 miliona ludzi. Polska zajęła 3. miejsce na świecie (po Irlandii i Niemczech) pod względem wzrostu liczby takich użytkowników (skok o 1615%). A to dane dotyczące tylko jednej platformy. W sieci funkcjonują setki innych platform, podcastów, aplikacji, a także indywidualnych korepetytorów, dzięki którym można uczyć się ukraińskiego.
Jednak wielu spośród tych, którzy ukończyli kurs na popularnych aplikacjach, nie ma poczucia, że poczynili znaczące postępy. Jednym brakuje cierpliwości do nauki, inni chcieliby nauczyć się więcej. Podcasty, których można słuchać w samochodzie, w domu lub podczas joggingu, są praktycznym i nowoczesnym narzędziem nauki ukraińskiego.
Podcasty do nauki od podstaw
Większość podcastów do nauki ukraińskiego jest skierowanych do osób z zaawansowaną znajomością tego języka i często prezentuje materiał w ukraińskim bez wyjaśnień w języku obcym. Jednak niektóre podcasty mogą być przydatne nawet dla tych, którzy dopiero zaczynają.
To podcast Stanisławy Trociuk, Ukrainki i autorki projektu do nauki języka polskiego. Powstał on tuż po wybuchu wojny na pełną skalę w odpowiedzi na zainteresowanie Polaków ukraińskim i zawiera podstawowe zwroty oraz wyrażenia w tym języku. To podcast w języku polskim. Poza nim Stanisława Trociuk stworzyła również samouczki wideo na YouTube. Dotyczą różnych aspektów języka ukraińskiego i są idealne dla początkujących, bo oferują łatwe do zrozumienia wyjaśnienia.
[podcast audio do podręcznika „Ukraiński dla obcokrajowców”]
Poziom: B1-B2
Ten podcast został uporządkowany według podstawowych tematów: „Ja i moja rodzina”, „Moje mieszkanie”, „Mój dzień pracy”. Omawia najczęstsze sytuacje, z którymi możesz mieć do czynienia w sektorze usług – w sklepach, szpitalach czy bankach. Zapoznaje też kursantów z ukraińskimi potrawami oraz zwyczajami świątecznymi. Pomaga słuchaczom poszerzyć słownictwo i poprawić umiejętności komunikacyjne w codziennych okolicznościach.
Niezbędny dla wszystkich uczących się języka ukraińskiego. Obejmuje główne aspekty języka – zarówno gramatykę, jak słownictwo.
Ukrainian Lessons Podcast składa się z dwóch głównych części: ukraińskiej i angielskiej. W pierwszej wypowiadają się native speakerzy, a w drugiej Anna Ogojko, nauczycielka języka ukraińskiego, wyjaśnia to, co zostało powiedziane w części ukraińskiej.
„Podcast ma sześć sezonów, a każdy kolejny jest trudniejszy od poprzedniego. 1 sezon jest przeznaczony dla początkujących, którzy nie mają żadnej wiedzy. 2 i 3 koncentrują się na poziomach początkującym i średnio zaawansowanym. Sezony 4-6 są prowadzone w całości po ukraińsku i obejmują różne tematy związane z ukraińskim językiem, historią i kulturą (ze szczegółowym słownictwem, gramatyką i ćwiczeniami wymowy).
Ten podcast oferuje krótkie, szybkie lekcje ukraińskiego, dzięki którym możesz uzyskać dodatkową praktykę. Nie jest już aktualizowany, ale zawiera wiele odcinków, które nauczą Cię podstaw: np. zwrotów przydatnych w podróży czy rozmówek. To świetny sposób na uzupełnienie zasadniczych lekcji ukraińskiego i utrwalenie wiedzy.
Kolejny podcast od Ukrainian Lessons, 5 Minute Ukrainian, skupia się na języku mówionym. Oferuje krótkie, realistyczne dialogi odnoszące się do codziennych sytuacji, jak zamawianie kawy, przedstawianie się lub rezerwowanie stolika w restauracji.
Ta seria jest bogata we wskazówki dotyczące słownictwa i kluczowe zagadnienia gramatyczne, zapewniając przydatne informacje do szybkiej i łatwej nauki. To osobisty przewodnik po języku ukraińskim, który pomoże Ci radzić sobie z codziennymi rozmowami.
Kolejny świetny sposób na lepsze rozumienie ukraińskiego. Jewhen tak opisuje swój podcast: „Mówię jasno i ciekawie o moim życiu i Ukrainie. Jeśli mówisz w jakimkolwiek słowiańskim języku, możesz zrozumieć większość tego, co mówię”.
Każdy z odcinków, trwających od 4 do 10 minut, dotyczy innego tematu, z których wiele jest zaskakujących: od wskazówek dotyczących nauki języka po wyjaśnienie czym jest wegański smalec.
Kolejny świetny sposób na lepsze rozumienie ukraińskiego. Jewhen tak opisuje swój podcast: „Mówię jasno i ciekawie o moim życiu i Ukrainie. Jeśli mówisz w jakimkolwiek słowiańskim języku, możesz zrozumieć większość tego, co mówię”.
Każdy z odcinków, trwających od 4 do 10 minut, dotyczy innego tematu, z których wiele jest zaskakujących: od wskazówek dotyczących nauki języka po wyjaśnienie czym jest wegański smalec.
Poziom zaawansowany: analizowanie w języku ukraińskim
Na tym poziomie sugerujemy słuchanie podcastów, które odpowiedzą na wiele pytań często zadawanych przez obcokrajowców w odniesieniu do Ukrainy i jej języka: „Dlaczego niektórzy Ukraińcy mówią po rosyjsku?”, „Jakie są mity na temat języka ukraińskiego?”, „Czy ukraiński może zniknąć?” itp.
Podcast Radia Skovoroda na temat motywacji i doświadczeń związanych z przejściem na język ukraiński. Autorka, Sofia Teterwakowska, rozmawia z Ukraińcami, którzy doskonalą swój język ojczysty, a także z obcokrajowcami, którzy już się go nauczyli. Może ich doświadczenia Cię zainspirują?
Istnieje wiele drażliwych tematów dotyczących języka, historii świadczących o tym, że dążenie rosyjskiego imperium do zniszczenia języka ukraińskiego nie są czymś wyjątkowym. Dla Polaków szczególnie interesujące może być posłuchanie, jak Ukraińcy postrzegają swoją walkę o zachowanie języka w podcaście „Jak Polacy chronią i rozwijają swój język” – bo Polska również przez długi czas była podzielona między różne państwa. Swego czasu częścią Imperium Rosyjskiego było Królestwo Polskie. Władze cesarskie, zwłaszcza po powstaniach w latach 1830-1831 i 1863, starały się na wszelkie sposoby zniszczyć w nim polską edukację i język polski.
W tym podcaście chodzi o poprawny akcent, właściwe użycie słów i ukraiński surżyk [odmiana języka ukraińskiego, charakteryzująca się silnymi naleciałościami rosyjskiego – red.], którym według Kijowskiego Międzynarodowego Instytutu Socjologii posługuje się od 11% do 18% Ukraińców (od 5 do 8 milionów osób). Większość z nich to mieszkańcy wschodnich i centralnych regionów (21,7%), a najmniej osób posługujących się językiem surżykiem jest w zachodniej Ukrainie (2,5%).
To prawdziwy kulturalny „barszcz”, który wprowadza słuchaczy w ważne wydarzenia historyczne. Tutaj możesz dowiedzieć się również o tworzeniu gier wideo, radzieckich mozaikach i tradycyjnych potrawach bożonarodzeniowych. Jest też wiele ważnych pytań dotyczących języka w kontekście tożsamości i kultury. Autorami podcastu są historyk Anton Mudrak i dziennikarz Pawło Szapował.
Fajne podcasty tematyczne po ukraińsku o historii, kulturze i sztuce
Na średnim poziomie nauki języka najlepiej jest zacząć studiować kulturę, historię i sztukę Ukrainy. I oczywiście ćwiczyć język w komunikacji na żywo. Wybraliśmy kilka podcastów, dzięki którym będziesz z tym wszystkim na bieżąco..
Podcast o sztuce. Każdy sezon prezentuje nowy temat i nowy punkt widzenia. Rozmawiamy o ukraińskich artystach, których Rosja nam ukradła. Są też dialogi ze współczesnymi ukraińskimi artystami, a także dyskusje na temat rozwoju społeczeństwa i dziedzictwa kulturowego.
To narracyjny podcast dokumentalny o kradzieżach kulturowych, których Rosja dopuszcza się w Ukrainie od wieków. Powstał z inicjatywy wytwórni filmowej 435 FILMS. Opowiada historię ukraińskich artefaktów kulturowych, które zostały przywłaszczone przez rosyjskie muzea.
Seria podcastów «Україна розумна» autorstwa hromadske [Hromadśkie.TV – ukraińska telewizja internetowa, działająca od 2013 r.] to cykl dialogów między filozofem i pisarzem Wołodymyrem Jermolenką a socjologami, teologami, historykami i naukowcami na temat Ukrainy.
„Te wywiady trwają dłużej niż jeden dzień. Dają nie tylko informacje, ale też poczucie sensu i wgląd, pozwalając Ci się zatrzymać i rozejrzeć. Podcast skupia się na poszukiwaniu ukraińskiej tożsamości i pomaga świadomie spojrzeć na Ukrainę” – czytamy w opisie projektu.
To podcast etnolożki Iryny Ihnatenko o historii intymnych relacji w tradycyjnym ukraińskim społeczeństwie. W każdym odcinku badaczka opowiada nam o tradycjach i zwyczajach naszych przodków oraz o tym, jak sprawiali sobie przyjemność i jak się jej pozbawiali. To okazja, by zrozumieć siebie nieco lepiej przez pryzmat przeszłości.
Podcast o kolonialnej przeszłości Ukrainy i wpływie tej przeszłości na teraźniejszość. Wojna w Ukrainie zaostrzyła debatę na temat naszej historii, a my wciąż nie rozumiemy, gdzie jesteśmy. W tym podcaście Mariam Najem i Walentyna Sotnykowa zbadają naszą kolonialną przeszłość oraz jej wpływ na nasze codzienne życie i kulturę. Poszukają również narzędzi, które pomogą nam lepiej zrozumieć siebie i Ukrainę.
Jak rodzą się historyczne mity? Czy fałszerstwa są częścią ukraińskiej tożsamości? Gdzie jest granica między fikcją a rzeczywistością? Kim są Ukraińcy?
Podcast o kobietach, które własnym przykładem pokazały, że kobieta ma prawo żyć tak, jak chce, i ma siłę, by realizować swój potencjał. Projekt „UTRACONE”, realizowany przez organizację pozarządową PRO WOMEN UA, pokazał, jak pod koniec XIX i na początku XX wieku kobiety z różnych regionów Ukrainy były w stanie przejąć kontrolę nad własnym życiem i spełniać się w różnych dziedzinach.
Wielu doszukuje się obecnie podobieństw między dniem dzisiejszym a tym, jak wyglądał świat w czasie II wojny światowej i po jej zakończeniu. W tym podcaście Ołeksandr Awramczuk i Ilya Kabaczynsky rozmawiają o wydarzeniach z przeszłości, by lepiej zrozumieć przyszłość.
Tu nie ma nudnych dat. Zamiast tego będzie o seksie, narodach, religiach, zdradzie, miłości i wojnach. Oleg Krysztopa, pisarz i prezenter telewizyjny, autor historycznego projektu telewizyjnego „Wehikuł czasu”, opowiada nieznane historie o znanych ludziach.
Tutaj znajdziesz dzieła ukraińskich klasyków i autorów współczesnych. Następujące utwory są obecnie dostępne w formacie audio: „Depeche Mode” Serhija Żadana, „Podróż uczonego doktora Leonarda i jego przyszłej kochanki, przepięknej Alcesty, do Szwajcarii Słobodzkiej” Mike'a Johannsena, „Opowieść o zonie sanatoryjnej” Mykoły Chwylowego oraz „Syndrom listopada” Wiktorii Ameliny. Są tu też odcinki z dyskusjami o książkach i nagranymi wywiadami z artystami. Wszystko to ma na celu umożliwienie słuchaczom zanurzenia się w świecie ukraińskiej literatury i odejścia od rosyjskich narracji.
Podcast o kulturze od profesorów Akademii Mohylańskiej – krytyczki literackiej Tetiany Ogarkowej i filozofa Wołodymyra Jermolenki. Podcast obejmuje szeroki zakres tematów i zawiera sekcje „Kultura ukraińska”, „Myślenie w mrocznych czasach”, „Kultowi autorzy”, „Kultowe epoki” i „5 rozmów filozoficznych”.
Ten podcast został stworzony przez Festiwal Sztuki „I” oraz Ukraiński Instytut Książki. Zespół projektu podróżuje po miastach Ukrainy, nagrywając rozmowy ze współczesnymi pisarzami na tematy ważne dla literatury. Oprócz wysłuchania „Pogawędek literackich” możesz obejrzeć wideo „Zycie codzienne artysty”, które przedstawia spacery po rodzinnych miastach artystów, wizyty w ich domach i ważnych dla nich miejscach. Nagrania wykonano w 2020 roku.
Niezwykły podcast z pogranicza psychologii i literatury ukraińskiej. Gospodarze omawiają dzieła literackie, pomagając słuchaczom lepiej zrozumieć ich własną tożsamość, spojrzeć na autorów w nowy sposób i odkryć nowe ukraińskie postacie i książki.
Tutaj usłyszysz ciekawe i niezwykłe historie o ukraińskich autorach, epokach i rozwoju ukraińskiej literatury. To ważne rozmowy o filozofii i psychologii literatury ukraińskiej.
Podcast Radia Skovoroda, w którym Wiktoria Ławrynenko rozmawia ze współczesnymi ukraińskimi autorami. Wspomnienia, ciepłe konwersacje, rekomendacje literackie i winiarskie oraz ciekawe dyskusje na tematy artystyczne i osobiste.
Humor po ukraińsku
Najwyższym poziomem rozumienia języka jest rozumienie wyrażanego w nim humoru. Dzięki tym podcastom możesz nauczyć się śmiać razem z Ukraińcami i opanować subtelności naszego poczucia humoru.
Rozmowy z komikami z różnych regionów Ukrainy na temat ich twórczości, zmian w ich życiu i pracy, inspiracji i kultury unieważniania (cancel culture), która nabiera rozpędu dzięki nowym realiom i nowemu podejściu do humoru. Z czego można, a z czego nie można żartować? Jak czarny humor pomaga nam nie zwariować? Jaka jest rola humoru w czasach wojny? Posłuchaj podcastu „Śmiech i grzech” Radia „Nakypiło”.
Podcast o kulturze śmiechu prowadzony przez redaktorów Vertigo i The Village Ukraine, Jurę Poworoznyka i Jarosława Druziuka. Rozmawiają o ukraińskiej i światowej komedii, udanych stand-upach – i o prostu dobrych żartach.
Według ukraińskiego ministerstwa edukacji w kraju zdalnie uczy się pół miliona dzieci, a ponad 723 tysiące – w systemie mieszanym: online i offline. Ten drugi system funkcjonuje głównie w regionach frontowych, w których, mimo ciągłego ostrzału i przerw w dostawach prądu, rok szkolny rozpoczął się we wrześniu. Sestry postanowiły sprawdzić, jak wygląda nauka dzieci w pobliżu frontu i co chce zrobić ministerstwo, by zreformować edukację w realiach wojny.
Boję się iść do szkoły, gdy trwa wojna
– Naloty trwające 4-5 godzin, eksplozje, przerwy w dostawie prądu – tak wygląda nasze życie od ponad dwóch i pół roku – mówi Julia, matka ucznia z Dniepru. – Kiedy zaczęła się inwazja, mój syn był w trzeciej klasie. Teraz jest w piątej. Wcześniej były dwa lata pandemii koronawirusa, więc dziecko miało normalną naukę offline tylko w pierwszej klasie.
W pewnym sensie pandemia pomogła szkołom w regionach frontowych dostosować się do realiów wojny, bo proces nauki online był już wszystkim znany.
– Syn i ja nigdy nie opuściliśmy Dniepru – podkreśla Julia. – Jesteśmy przyzwyczajeni do ostrzałów i braku prądu. Jestem dekoratorką, teraz moje girlandy LED, segmenty LED i wstążki są w całym naszym domu. Podobnie jak power banki. Podłączyliśmy się do dwóch operatorów komórkowych, więc gdy jeden straci dostęp do Internetu, możemy przełączyć się na drugiego. Dlatego dla nas brak prądu nie oznacza, że syn przerywa naukę. Jego urządzenia działają jeszcze przez kilka godzin.
Edukacja online stała się normą dla wielu dzieci w Ukrainie. Zdjęcie: Igor Tkachov/AFP/East News
Gdy jest nalot, lekcja online zostaje przerwana. Syn zabiera gadżety i idzie do schronu, gdzie kontynuuje pracę, tyle że samodzielnie. Niektórzy rodzice narzekają, że w takich warunkach ich dzieci nie potrafią się skoncentrować. Mój Andrij nie ma takich problemów, bo nauka online od dawna jest dla niego normą.
Mamy jednak inne problemy. Na przykład mój syn bardzo boi się ostrzału. Jako że pracuję w domu, prawie cały czas jesteśmy razem. Ale jeśli nie ma mnie w pobliżu i dochodzi do ostrzału, Andrij może wpaść w panikę na myśl, że jego mama jest w niebezpieczeństwie. Byliśmy nawet z tym u psychologa. To był jeden z powodów, dla których odmówiłam zapisania syna do klasy offline, która pojawiła się w szkole w zeszłym roku. W związku z tym, że schron w szkole nie może pomieścić większej liczby osób, dzieci w takich klasach uczą się na zmiany: tydzień w klasie, a tydzień zdalnie. Syn powiedział: „Naprawdę chcę chodzić do szkoły. Ale boję się tam iść, gdy trwa wojna”.
W szkole nie ma nawet pielęgniarki, a bomby spadają na miasto 3-4 minuty po ogłoszeniu alarmu. Czy to wystarczająco dużo czasu, by wszyscy zeszli do schronu?
W szkolnej piwnicy zajęcia nie są kontynuowane, bo nie ma do tego warunków. W rezultacie około 150 dzieci po prostu siedzi (czasem godzinami) w wilgotnym, przepełnionym pomieszczeniu i czeka na odwołanie alarmu. A mój syn nadal może się uczyć, bo w naszym bloku jest schron.
Jednak opcję offline wybrało wielu rodziców. Niektórzy z powodu pracy, inni ze względu na socjalizację swoich dzieci. W zeszłym roku mogliśmy kontynuować naukę zdalnie, jednak w tym pojawił się problem: większość rodziców w klasie opowiadała się za nauką offline, więc nie będzie zajęć online.
Musieliśmy znaleźć inną szkołę, która z powodu braku schronu pracuje zdalnie.
Uczą się w Polsce czy w Niemczech, u nas chcą się bawić
W Chersoniu zdecydowana większość szkół działa tylko zdalnie, bo miasto jest pod ciągłym ostrzałem.
– W ciągu ostatnich dwóch miesięcy ataki dronów zrzucających amunicję na przechodniów stawały się coraz częstsze – mówi Andżelika Melnyk, dyrektorka Chersońskiego Liceum Tawrijskiego. – Takie drony już dwukrotnie wleciały na moje podwórko.
Wszystko z lewego brzegu, gdzie okopali się Rosjanie, dociera do nas w ciągu kilku sekund: drony, pociski z armat i moździerzy
Dlatego kwestia edukacji offline nie jest nawet dyskutowana. W naszym liceum uczy się obecnie 412 dzieci. Tylko 76 z nich nie opuściło Chersonia – i faktycznie mieszkają w schronach. Ale liceum działa.
„Im dłużej trwa wojna, tym mniejsza szansa, że instytucje edukacyjne w regionach pierwszej linii przetrwają” - Angelica Melnyk. Zdjęcie: city.kherson.ua
Dzięki sponsorom wielu uczniów ma nowe laptopy z bateriami, które długo utrzymują energię. Routery są podłączone do power banków. Dzięki temu praktycznie nie odwołujemy lekcji.
Jeśli w miejscowości, w której jest nauczyciel, rozlegnie się alarm przeciwlotniczy, przerywa on lekcję, przekłada zajęcia na inny termin i idzie do schronu. Jeśli u nauczyciela alarmu nie ma, ale jest w miejscowości któregoś z uczniów (w klasach offline uczą się dzieci mieszkające w różnych regionach), taki uczeń wyłącza alarm i udaje się do schronu – a lekcja jest kontynuowana przez resztę klasy. Jednak lekcje (zwłaszcza te ich części, w których nauczyciel wyjaśnia nowy materiał) są nagrywane, więc ci, którzy coś przegapili, mogą później obejrzeć nagranie.
Online prowadzimy nie tylko lekcje, ale także zajęcia pozalekcyjne – spotkania dla dzieci, gry, a nawet koncerty
Kreatywność jest wyróżnikiem naszego liceum, dzieci mają zajęcia artystyczne. Choreografowie tańczą, muzycy uczą muzyki, a szkolny teatr wystawia miniprzedstawienia i jednoaktówki. Wszystko to jest teraz dostępne online.
Te zajęcia są prawdziwą terapią zarówno dla uczniów, jak dla nauczycieli. Organizujemy je późnym popołudniem, by mogły do nas dołączyć dzieci przebywające za granicą.
One uczą się w Polsce czy w Niemczech, ale i tak się z nami łączą. W ten sposób staramy się utrzymać naszą szkolną rodzinę razem. A dzieci, które odeszły, ale zechcą później wrócić, będą wiedziały, że zawsze są tu mile widziane.
Staramy się dostosować do każdych warunków. Jednocześnie jednak rozumiemy, że im dłużej trwa wojna, tym mniejsze szanse na przetrwanie mają instytucje edukacyjne w regionach frontowych. Ludzie w Chersoniu codziennie tracą swoje domy. Tylko na mojej ulicy zniszczono już 20, pozostało 6. Coraz więcej rodzin, które wyjechały, nie ma dokąd wrócić. Ludzie decydują się pozostać tam, gdzie akurat są, i posyłają dzieci do lokalnych szkół.
Zniszczona szkoła w Chersoniu, październik 2024 r. W sumie Rosjanie zniszczyli około 4000 ukraińskich szkół. Zdjęcie: Chersońska Regionalna Administracja Wojskowa Ukrainy/Anadolu/Abacapress.com
Od września 2025 r. wejdzie w życie nowe rozporządzenie ministerstwa edukacji, które zobowiąże przesiedlone dzieci do uczęszczania do szkół w miejscu zamieszkania. Oznacza to, że setki uczniów opuszczą nasze liceum (a także inne szkoły miejskie). Szkoły zostaną zamknięte, nauczyciele stracą pracę, dzieci stracą łączność ze swoimi macierzystymi szkołami, a w niektórych przypadkach – z krajem (nie każdy, kto przebywa za granicą, będzie chciał szukać nowej ukraińskiej szkoły online dla swojego dziecka; raczej wybierze szkołę za granicą).
Od formatu online do nauki w schronach
Na czym polega istota nowej inicjatywy ministerstwa? To reforma, którą nazwano „Szkoła offline”. Chodzi o „przywrócenie 300 000 uczniów do bezpiecznej edukacji bezpośredniej”. Aby to się udało, władze obiecują zbudować schrony w szkołach znajdujących się w regionach frontowych.
„Większość z tych, którzy obecnie uczą się zdalnie lub w trybie mieszanym, pochodzi z linii frontu i obszarów przygranicznych z Rosją i Białorusią – informuje nas służba prasowa Ministerstwa Edukacji Ukrainy. – To właśnie społeczności z tych obszarów są priorytetem przy budowie schronów. Rząd przeznaczył na nie łącznie 7,5 miliarda hrywien, pozyskiwane są też fundusze od darczyńców, w szczególności od rządu litewskiego, oraz z projektów realizowanych z naszymi partnerami z United 24 [platforma prowadzona przez ukraiński rząd w celu zbierania pieniędzy dla Ukrainy podczas wojny – red].
Wszystkie budowane przez nas schrony to schrony antyradiacyjne, czyli takie, w których uczniowie mogą kontynuować naukę, mieć przerwy i lekcje. To właśnie w tych schronach będzie można wznowić naukę w tradycyjny sposób”.
Szkoła w charkowskim metrze. W 2024 roku 5,8 tys. dzieci uczyło się w podziemnych salach lekcyjnych. Edukacja w zwykłych szkołach w Charkowie jest zabroniona. Zdjęcie: SERGEY BOBOK/AFP
Kateryna Kopaniewa: Jakie są kryteria określania, czy dzieci mogą bezpiecznie uczęszczać do szkoły w trybie offline?
Ministerstwo: W sierpniu rząd zatwierdził metodologię oceny ryzyka w systemie edukacji. To dokument, który szefowie regionów mogą wykorzystać przy podejmowaniu decyzji o przywróceniu szkół do formatu offline.
Określając poziomy ryzyka, ministerstwo przeanalizowało następujące czynniki: lokalizację instytucji edukacyjnych w poszczególnych społecznościach, liczbę uczniów i pracowników tych instytucji, formy edukacji – a także dodatkowe dane: lokalizację miejsc eksplozji, obiekty infrastruktury, odległość od linii frontu, status każdej społeczności („okupowana”, „aktywna”, „potencjalnie wroga”), bliskość granic państwowych Ukrainy z krajem agresora, Republiką Mołdawii (w regionie Naddniestrza) i Republiką Białorusi.
Jeśli szkoła spełnia kryteria przejścia na edukację offline, a większość rodziców w klasie to przejście popiera, lecz niektórzy są temu przeciwni ze względów bezpieczeństwa – to czy dzieci takich rodziców będą miały możliwość kontynuowania nauki online?
Na prośbę takich rodziców szkoła może otworzyć oddzielne klasy zdalne. Ważne jest jednak, by w takiej klasie było co najmniej 20 dzieci. Dla takich dzieci istnieją inne indywidualne formaty nauki: rodzinny, zewnętrzny lub indywidualny patronat pedagogiczny.
Od września 2025 r. rodzice będą zobowiązani do przeniesienia swoich dzieci do szkół offline w miejscu zamieszkania. Czy to oznacza, że osoby wewnętrznie przesiedlone nie będą już miały możliwości kontynuowania edukacji online w szkole zdalnej?
Dzieci będą mogły kontynuować naukę w swoich placówkach kształcenia na odległość, jeśli w szkole w ich miejscu zamieszkania nie będzie miejsc lub jeśli ze względu na sytuację bezpieczeństwa szkoła ta nie wznowi nauki w pełnym wymiarze godzin.
Minimalna liczba uczniów w klasach zdalnych musi wynosić 20, a w przypadku każdego z roczników musi być co najmniej jedna klasa. W przeciwnym razie szkoła będzie zobowiązana zawiesić swoją działalność na czas trwania stanu wojennego. Szkoła może wznowić działalność w przypadku znalezienia schronu lub zmiany warunków.
Modułowe betonowe schrony mogą być alternatywą dla schronów w piwnicach. Zaczęto je instalować w Odessie. Zdjęcie: odessa-life.od.ua
Jakie opcje będą miały dzieci przebywające za granicą, jeśli w klasie ukraińskiej szkoły, w której uczą się online, nie będzie 20 uczniów?
Kilka: edukację rodzinną, edukację zewnętrzną i kształcenie na odległość z komponentem ukrainistyki.
Komponent edukacji ukraińskiej to skrócony program, w którym uczniowie mogą uczyć się kilku podstawowych przedmiotów, niedostępnych w szkołach zagranicznych. W szczególności są to: język ukraiński, literatura ukraińska, historia Ukrainy, geografia, podstawy prawa i obrona Ukrainy.
Państwo powinno zacząć słuchać rodziców
– Część inicjatywy ministerstwa, mająca na celu przeniesienie jak największej liczby dzieci do nauki offline, jest już wdrażana. Dlatego coraz więcej szkół w regionach frontowych przechodzi na mieszany format edukacji – mówi Kateryna Zwerewa, założycielka organizacji pozarządowej „Chcę się uczyć!”
– W Zaporożu taki format oznacza, że dzieci chodzą do szkoły jeden lub dwa dni w tygodniu, a przez resztę czasu uczą się online. Dzieci uczą się wyłącznie w schronach, ponieważ miasto jest pod ciągłym ostrzałem.
Ponieważ ataki stały się teraz częstsze, rodzice dzieci, które chodzą do szkoły offline, mogą je w każdej chwili przenieść do nauki na odległość.
Budowa podziemnej szkoły w Zaporożu, 2024 r. Zdjęcie: Regionalna Administracja Wojskowa Zaporoże
Rozporządzenie Ministerstwa Edukacji i Nauki Ukrainy, które od września 2025 r. zobowiązuje dzieci do przejścia na edukację offline w miejscu zamieszkania, zostało już zatwierdzone, więc sieć szkół z pewnością ulegnie zmianie. Przesiedlone dzieci będą chodzić do szkół w miastach, w których obecnie mieszkają, a szkoły w regionach frontowych z mniej niż 20 uczniami w klasach zostaną zamknięte lub połączone z innymi placówkami edukacyjnymi. Dzieci, które fizycznie pozostaną w regionach frontowych, zostaną przeniesione do nauczania mieszanego w szkołach ze schronami lub do nauczania online.
Inicjatywę ministerstwa polegającą na przeniesieniu dzieci w stosunkowo bezpiecznych regionach do edukacji offline Kateryna Zwerewa uważa za logiczną. Zastrzega jednak, że próba narzucenia jednolitych warunków całemu krajowi jest błędem. Choćby dlatego, że sytuacja w regionach frontowych jest inna niż w pozostałych częściach kraju.
– Rozporządzenie ministerstwa nie mówi nic o tym, czy rodzice będą głos w takich kwestiach jak przejście z trybu online do offline i odwrotnie. A to przecież kwestia bezpieczeństwa dzieci – mówi Zwerewa. – Informuje tylko, że decyzję w tej sprawie podejmą Rada Obrony i administracja wojskowa lub rada pedagogiczna.
Ale czym będą się one kierować przy podejmowaniu decyzji? Opinią rodziców czy odgórnymi instrukcjami? Obawiam się, że druga opcja jest bardziej niż prawdopodobna
Zrozumiałe jest mówienie o tym, jak ważna jest socjalizacja dzieci. Jednak w miastach takich jak Zaporoże ludzie myślą przede wszystkim o tym, jak przetrwać. Od kilku tygodni Rosjanie atakują Zaporoże artylerią, to prawdziwy koszmar. Jak w takich warunkach można wymagać od szkół przestrzegania surowych standardów? Jeśli nie zostaną opracowane bardziej elastyczne mechanizmy dla regionów frontowych, obawiam się, że doprowadzi to do wyludnienia i wyjazdu z kraju jeszcze większej liczby osób.
A to jest dokładnie to, czego chce wróg: zdewastować nasze miasta i zamienić je w pustynie. Chcę wierzyć, że zostaniemy wysłuchani, a zdanie rodziców zostanie wzięte pod uwagę.
Anna Olkhova - prawniczka, współzałożycielka i prezeska Fundacji “Efekt Dziecka”, lektorka autorskiego kursu o historii ukraińskiej przedsiębiorczości oraz inicjatorka urbanistycznych klubów Urban Club od “Efekt Dziecka” dla dzieci i młodzieży w Ukrainie, Polsce i na Słowacji.
Czym zajmuje się fundacja "Efekt Dziecka"?
Nasza fundacja powstała w 2021 roku w Kijowie. Jej celem od początku było wspieranie rozwoju dzieci i młodzieży poprzez budowanie cennych, choć nieoczywistych kompetencji. Obecnie działamy w zakresie wyposażania naszych podopiecznych w wiedzę z zakresu urbanistyki, przedsiębiorczości oraz dyplomacji kulturowej. Początkowo sądziliśmy, że projekty i zajęcia odbywające się w ramach programu kulturalno-dyplomatycznego będą dotyczyły historii, szeroko pojętej sztuki, wypraw do muzeów, filharmonii czy opery, ale nasza optyka zmieniła się po wybuchu wojny. Teraz priorytetem jest dla nas, by dzieci i młodzież, które przyjechały z Ukrainy do Polski, były ambasadorami i ambasadorkami swojego kraju. Ze względu na sytuację każde dziecko jest małym ambasadorem Ukrainy, a my pragniemy im pomóc w wykonywaniu tej roli.
Pani jest prawniczką, nie pedagożką czy psycholożką. Skąd potrzeba stworzenia fundacji?
Moja praca doktorska poświęcona była prawom dziecka w perspektywie konfliktów wojskowych, przez wiele lat zajmowałam się tą tematyką. Jeszcze przed wojną pracowałam z uchodźcami, bliska jest mi idea współpracy międzynarodowej, wiem, z jakich narzędzi w tym zakresie mogę korzystać. Jako fundacja możemy używać innych instrumentów, można je określić jako "miękkie". Dlatego poszłam w tym kierunku, a wybuch wojny tylko umocnił mnie w moich planach co do fundacji.
Anna Olkhova. Zdjęcie: materiały prasowe
Do Polski przyjechały setki tysięcy dzieci, które trafiły tu wraz z mamami. Jak je wspieracie?
Przede wszystkim musimy sobie zdać sprawę, o czym większość osób prawdopodobnie wie, że to nie jest wycieczka rekreacyjna. Dzieci i młodzież, które trafiły do Polski - ale także do innych krajów - zmagały się z wieloma wyzwaniami, przede wszystkim z barierą językową, ale też trudnościami natury psychologicznej. Z dnia na dzień musiały opuścić swoje domy, szkoły, kolegów, przyjaciół, rodziny. Trafiły w nowe, obce miejsce. To powoduje traumę, a przecież dzieci nie umieją sobie z nią radzić, jak dorośli, którym również jest bardzo trudno. Są zamknięte w sobie, często mają trudności w nawiązywaniu kontaktów. Wspaniale jest patrzeć, jak dzięki udziałowi w różnych inicjatywach organizowanych przez naszą fundację otwierają się, stają się aktywne, jak się zaprzyjaźniają między sobą i z kolegami i koleżankami z Polski.
Jakie to projekty?
Ściśle współpracujemy z urzędem miasta w Lublinie i to właśnie tutaj zorganizowaliśmy pięć wydarzeń. Jednym z nich była "Akcja InteGRAcja", czyli weekend ukraińskiej kultury. Podczas dwóch dni wypełnionych warsztatami, tworzyliśmy dekoracje, wycinanki, dzieci brały udział w grze miejskiej z miastami partnerskimi, oglądaliśmy i tworzyliśmy makiety ukraińskich zamków z kartoników, była też wystawa plakatowa o tych zamkach. Studenci przeprowadzili interaktywną lekcję, podczas której opowiadali różne ciekawostki o Ukrainie, dzięki czemu ukraińskie dzieci czuły się pewniej, komfortowo, a polskie - które często nie były w Ukrainie - dowiedziały się czegoś nowego na temat naszego kraju. Dzieciaki podłapywały ciekawe słówka, porównywały, które są podobne, a które brzmią inaczej. To było bardzo konstruktywne doświadczenie.
Zdjęcie: materiały prasowe
A ta druga akcja?
To była "Randka z kulturą", zorganizowana z okazji Walentynek. Taka ukraińsko-polska randka, można powiedzieć, podczas której były warsztaty tworzenia ilustracji książkowych, mówiliśmy o kinie, literaturze i wątkach miłości, które niewątpliwie są obecne po obu stronach. Nasze wydarzenia cieszą się dużym zainteresowaniem, ostatnio dzwoniła jedna pani, która usłyszała o tym wydarzeniu w radiu i pytała, czy są jeszcze miejsca, bo chciała zapisać wnuka na warsztaty kulinarne, podczas których gotowaliśmy barszcz. Ludzie zostawiają nam kontakty do siebie prosząc, by informować ich o kolejnych akcjach. Nie mogę pominąć wspaniałych wydarzeń, które organizowaliśmy w ramach XVI edycji Festiwalu Ukraina w Centrum Lublina. Łącząc poniekąd dyplomację kulturowa z urbanistyką, która jest równie ważnym kierunkiem naszej działalności, zainicjowałyśmy stworzenie wystawy zdjęciowej pt. “Miasto-Dom”. Na zasadzie konkursu, zostały wybrane najlepsze prace fotograficzne dzieci i młodzieży, które podświetlały nam podobieństwa pomiędzy Lublinem a innymi miastami w Ukrainie. W ten sposób chcieliśmy podkreślić, że warto szukać wspólne cechy między Ukrainą i Polską, budując w ten sposób tzw. mosty międzykulturowe. Obecnie jesteśmy współorganizatorami kolejnej, XVII edycji wspomnianego Festiwalu, i z ogromnym zaangażowaniem tworzymy nowe, ciekawe wydarzenia dla Lublinian.
Dużo się dzieje. W Lublinie przyjemnie jest coś organizować, panuje przyjazna, pełna otwartości atmosfera
A pozostałe kierunki? Urbanistyka i przedsiębiorczość?
W Ukrainie przez ostatnią dekadę rozpoczęły się procesy, dzięki którym miasta stały się bardziej otwarte na dzieci i młodzież, na ich potrzeby, które przecież są inne od potrzeb dorosłych mieszkańców. Ta duża grupa społeczna, którą są dzieci, została włączona w rozmaite projekty i akcje partycypacyjne. My, jako fundacja, również pragniemy pokazać jak dziecko może korzystać z tego, co oferuje miasto, jak miejska przestrzeń może się rozwijać, jak funkcjonuje. Ale też jakie są władze, jak miasto jest zarządzane, czym są budżety obywatelskie, i jak każda młoda osoba może mieć faktyczny wpływ na funkcjonowanie swojego miasta. Wiedza na ten temat wciąż jest niewielka, dlatego chcemy edukować w tym zakresie.
Chodzi o to, by budować kapitał społeczny?
Oczywiście, ale także o pokazywanie dzieciom architektury, uwrażliwianie na przestrzeń, piękno. W ramach tego kierunku naszych działań robimy programy edukacyjne dla dzieci, ale też szkolenia dla nauczycieli. Poprzez nasze działania w Polsce chcemy też stworzyć warunki ku temu, by miasta mogły korzystać z doświadczeń dzieci i młodzieży, które posiadają wiedzę o funkcjonowaniu ich rodzinnych miast w Ukrainie. Ich głos jest ważny, ponieważ mogą one dołączyć do istniejących inicjatyw w Lublinie czy innym mieście, w ten sposób nadając im nowych znaczeń. My szukałyśmy taki format pracy, który pozwoli nam stworzyć warunki do integracji młodzieży z Ukrainy i Polski, jednocześnie poszerzając ich wiedzę i umiejętności. W takiej formule powstał Urban Club, czyli miejski klub dla dzieci z Polski i Ukrainy, który łączy ich na nieco ponad miesiąc. Raz w tygodniu odbywają się spotkania klubowe ze studentami architektury i urbanistyki oraz ekspertami branży. Bazując na naszej autorskiej metodologii, uczestnicy pogłębiają swoją wiedzę w zakresie procesów miejskich, architektury czy ekologii. Dzięki temu stają się aktywnymi interesariuszami miasta, biorą czynny udział w jego życiu. Co więcej, pracując w zespołach, nastolatkowie z obu Państw w sposób naturalny łamią kulturowe stereotypy poprzez współdziałanie.
W taki sposób nowe pokolenie będzie już inaczej myślało o mieście jako o wspólnej, przyjaznej dla wszystkich przestrzeni
Zdjęcie: materiały prasowe
W kierunku przedsiębiorczości dla dzieci, byliśmy inicjatorami realizacji lubelskiego projektu "Przedsiębiorcze Dzieciaki” w Łucku, od trzech lat fundacja Efekt Dziecka pełniła rolę organizatora ww. projektu w Ukrainie. “Przedsiębiorcze Dzieciaki” połączyły współpracą na rzecz dzieci urzędy dwóch miast partnerskich, Lublina i Łucka, oraz dwóch ośrodków akademickich: Uniwersytetu Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie i Wołyńskiego Narodowego Uniwersytetu im. Łesi Ukrainki w Ukrainie. Projekt w Ukrainie został wyróżniony w 2023 roku jako przykład dobrej praktyki współpracy NGO, biznesu i samorządów.
W naszej fundacji podkreślamy wartość przedsiębiorczości jako podstawowej kompetencji rozwoju każdego europejskiego państwa
W czerwcu 2024 roku rozpoczęła się realizacja projektu fundacji Efekt Dziecka “PRO CraftED”, który ma na celu rozwój przedsiębiorczych kompetencji u dzieci i młodzieży na obszarach wiejskich. Edycja pilotażowa odbywała się w miejscowości Nowoworoncowka w obwodzie chersońskim Ukrainy, 17 kilometrów od linii frontu. Projekt pomaga w kształtowaniu nowego pokolenia, które może stanowić bazę tzw. średniej klasy gospodarczej, czyli podstawę demokratycznego i rozwiniętego gospodarczo kraju. Myślę, że w czasach pełnoskalowej wojny dla Ukrainy jest to niesamowicie ważne.
Większość fundacji ukraińskich, które działają w Polsce, zarejestrowana jest w Polsce. Sposób, w jaki działacie, jest dość oryginalny.
Rzeczywiście mamy ciekawą formułę: fundacja zarejestrowana w Ukrainie, która współpracuje z urzędami polskich miast, polskimi NGO oraz instytucjami kulturalnymi. To nam daje inną przestrzeń do działania i inną perspektywę. My skutecznie się uzupełniamy. Tradycyjne fundacje robią zwykle dość standardowe projekty na dużą skalę. Efekt Dziecka działa inaczej: robimy małe projekty, które są dostosowane do potrzeb konkretnej gminy. Staramy się nie wchodzić w sztampowe działania, dlatego inny program ma Urban Club w Bratysławie, a inny w Lublinie. Bierzemy pod uwagę lokalne potrzeby, możliwości, klimat. Stawiamy na indywidualizm i wzajemny szacunek, a naszym celem jest po prostu tworzenie tzw. mostów porozumienia.
Podczas otwarcia pierwszego butiku ANDRE TAN w Warszawie projektant zorganizował ekskluzywny pokaz nowej kolekcji Fenix, inspirowanej niezłomnością ukraińskich kobiet
Dla większości ukraińskich firm Polska jest pierwszą zagraniczną lokalizacją i początkiem drogi do Europy – ale w tym przypadku jest odwrotnie. Kolekcje Andre Tana znane są już w Nowym Jorku, Paryżu, Mediolanie, a także w tak egzotycznych miejscach jak Malediwy, Kuwejt czy Australia.
Projektant mody Andre Tan
Inwazja i milion euro długu
– Przed inwazją mieliśmy 53 sklepy, współpracowaliśmy z 30 znanymi osobami i produkowaliśmy linię pończoch, odzieży dziecięcej, obuwia, akcesoriów, a nawet sprzętu AGD pod marką ANDRE TAN – mówi Andre.
Kiedy zaczęła się inwazja, wiele naszych sklepów ucierpiało, bo działaliśmy w Charkowie, Chersoniu, Zaporożu, Dnieprze i w mniejszym stopniu także w zachodniej Ukrainie.
Niektóre sklepy zostały spalone, a te na terytoriach okupowanych okradziono. Straciliśmy też magazyn, w którym przechowywaliśmy tkaniny.
Musieliśmy całkowicie zmienić podejście do biznesu, zamknąć linie odzieżowe i zwolnić 30% pracowników. A potem przyjechała wcześniej zamówiona ciężarówka z 24 tonami tkanin o wartości miliona euro. Dwa lata spłacaliśmy ten dług.
Przetrwaliśmy, bo jestem dobrym menedżerem kryzysowym. Już dwa razy byłem bankrutem i powiedziałem sobie, że trzeciego już nie przeżyję.
Zamknąłem sklepy, które nie przynosiły zysków. Chociaż wcześniej wyremontowaliśmy cztery butiki w centrach handlowych, zdecydowaliśmy się nie otwierać ich ponownie. Promocja nowego sklepu trwa co najmniej 3-4 miesiące, a nie wiadomo, co będzie dalej.
W pierwszym tygodniu inwazji zaczęliśmy szyć ciepłe ubrania dla naszych żołnierzy. Za darmo. Cały kraj był jak wielka rodzina
Prosiłem o tkaniny naszych bogatych klientów we Włoszech, a oni dawali mi je za darmo. Pisałem też np. na Instagramie: „Kto może wysłać nam zamki błyskawiczne z Odessy do Winnicy?” A wtedy ktoś, kogo nie znałem, odpisywał: „Ja mogę”.
W 2022 roku wypuściliśmy małe kolekcje i nawet osiągnęliśmy zysk.
Teraz mamy w Ukrainie 20 sklepów, wkrótce otwieramy cztery kolejne. Mamy osiem międzynarodowych showroomów, m.in. w Mediolanie, Paryżu i Dusseldorfie. Współpracujemy na zasadzie B2B z hurtowniami, które kupują nasze towary i sprzedają je w sklepach multibrandowych. Butik w Warszawie działa na zasadzie franczyzy.
Nic jak wszyscy
Kiedy wszyscy zaczęli oferować haftowane koszule „takie jak wszyscy”, my uszyliśmy koszule z haftem pikselowym i zorganizowaliśmy współpracę z Jewhenem Kłopotenko. To człowiek, który lubi wkładać kurczaka do arbuza i twierdzić, że jest pyszny.
Wyszywanka z haftem pikselowym Andre Tana
Powiedziałem: „Nie chcę czegoś standardowego”. Bo dla mnie Ukraina jest bardzo smaczna, to fajny serwis, fajni ludzie. A co lubię? Zawsze barszcz. Dlatego na naszych wyszywankach umieściliśmy duże zdjęcie rentgenowskie barszczu, cebuli i wszystkich innych jego składników. To było bardzo fajne.
Wszystkie koszule sprzedały się w trzy dni. Otrzymaliśmy nawet nagrodę marketingową i pierwsze miejsce za niestandardową promocję kultury ukraińskiej.
W 2023 roku wszyscy byli już zmęczeni bluzami z kapturem i spodniami z rozciągniętymi kolanami. Chcieli piękna, to normalne. Nawet podczas II wojny światowej dziewczyny chciały malować usta czerwoną szminką, nosić szpilki i wyglądać kobieco. Zdaliśmy sobie sprawę, że znakiem rozpoznawczym ANDRE TAN jest sukienka – piękna i trochę elegancka. Możesz w niej iść do pracy, a potem wyjść na miasto. Więc kiedy wszyscy oferowali niższe ceny, zdaliśmy sobie sprawę, że musimy podnieść ceny i stworzyć ekskluzywne kolekcje.
Warszawa – mój Charków
Kiedy przyjechałem do Polski, zdałem sobie sprawę, że to mój dom. Architektura w Warszawie jest bardzo podobna do charkowskiej, szerokie aleje są mi znajome. Powiedziałem sobie: „Oto Charków, moje rodzinne miasto! Tu jest ulica Danilewskiego, a tu ulica Sumska”. Poczułem się, jak w domu.
Po drugie, mentalność Polaków jest trochę podobna do naszej. Myślę, że nawet języki są podobne
Byliśmy bardzo ostrożni w wyborze centrum handlowego. Chciało nas osiem, ale my chcieliśmy tylko Westfield Mokotów – tyle że ono nas nie chciało. Dopiero kiedy Polacy dowiedzieli się, że mamy pokazy w Paryżu, showroomy w Mediolanie, że byliśmy na wystawach mody w Ameryce, powiedzieli: „OK, jesteście tego warci”.
Dla Westfield Mokotów zmieniliśmy nawet format – stworzyliśmy wnętrze premium. Nasza strategia zakłada otwarcie dwóch kolejnych sklepów w Polsce: w Krakowie i Szczecinie. Następnym krokiem będą Niemcy.
Standardy, czyli koszula ekspedienta
W Ukrainie, jeśli podpiszesz umowę, twój sklep jest otwarty w ciągu miesiąca. W Polsce tak nie jest. Negocjacje z centrum handlowym trwały jakieś trzy do pięciu miesięcy. Umowa ma 150 stron, wszystko jest w niej wyszczególnione, nawet to, jak sprzedawca powinien mieć zapiętą koszulę. Uzgodniliśmy każdy szczegół: farbę, tapetę, zasłony, oświetlenie, sprzęt. Na przykład nie przeszedł nasz nowy komputer. Powiedzieliśmy: „Ale tu jest paragon, kupiliśmy go tutaj, w Polsce”. Nie: okazało się, że musi być specjalny hologram, który poświadcza, że to sprzęt przyjazny dla środowiska. Więc zmieniliśmy ten komputer.
Okazało się też, że Warszawa ma bardzo duży problem z firmami, które robią remonty w miejscach premium. A my mieliśmy bardzo skomplikowany projekt – chcieliśmy, żeby to był specjalny sklep.
W końcu, po zmianie ośmiu polskich firm remontowych, znaleźliśmy Ukraińców, którzy pracują tu od dawna. Podjęli się, bo byli szaleni, jak my, a na dodatek chcieli, by nasz butik był ich wizytówką.
Ze względu na polskich strażaków kilka razy przeprojektowywaliśmy projekt, przeszliśmy przez kilkanaście zatwierdzeń, trzy razy przemalowywaliśmy ściany. Oni nie spieszą się ze swoimi obowiązkami.
Polska: kupowanie z premedytacją
W Polsce mieszka wielu Ukraińców, ale jeśli otwierasz tu biznes i polegasz wyłącznie na ukraińskiej klienteli, popełniasz bardzo duży błąd. Teraz mamy podział 50-50, ale naszą strategią jest docieranie do 20% ukraińskich nabywców i 80% polskich.
Praca z polskimi klientami jest jednak trudniejsza. Polki, podobnie jak Francuzki i Włoszki, przychodzą, dotykają – i wychodzą. Za drugim razem przychodzą z przyjaciółmi i przymierzają ponownie. Dopiero za trzecim kupują.
Pomimo wojny kobieta chce być kobieca
Tylko w Ukrainie zdarza się, że kobieta idzie po bochenek chleba, a kupuje suknię wieczorową, zaciągnąwszy kredyt. W Europie nie ma „natychmiastowej inspiracji”, wszystkie zakupy są starannie planowane, z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem.
To jest marka, to rozumiem
Kiedy otwierasz sklep w Ukrainie, wszystko jest proste. Zapraszasz blogerów, osoby publiczne i robisz targetowanie. Tu mieliśmy nadzieję, że najsłynniejsi blogerzy przyjdą i wszystko łatwo pójdzie. Ale – nie.
W Polsce to tak nie działa. Do reklamowania sklepu wykorzystuje się radio, którego na Ukrainie chyba nikt już nie słucha. Są też billboardy, na które w u nas nikt nie zwraca uwagi.
Jednak tutaj dobrze działa poczta pantoflowa, informacje są przekazywane z ust do ust. Więc jeśli wchodzisz na polski rynek, musisz to wszystko zaakceptować.
Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o nasz sklep w Westfield Mokotów, ludzie wpisują w Google: „Kim jest Andre Tan?” – i widzą wiele publikacji, bo piszą o nas „Vogue Scandinavia”, „Vogue Italy”, koreańskie „Elle”. I wtedy ludzie mówią: OK, to jest marka, to rozumiem.
Bo możesz krzyczeć o sobie tyle, ile chcesz, ale jeśli nie ma cię w Internecie – to przykro mi bardzo.
W Polsce, czyli historia od nowa
Zawsze musisz znaleźć swoją niszę, robić jedną rzecz i doskonalić się w niej. Weszliśmy na polski rynek z kolekcjami kapsułowymi. Polscy projektanci pracują dla kobiet 30+, które potem wyglądają na 45+. ANDRE TAN sprawia, że w wieku 40 lat wyglądasz jak trzydziestka. To moje główne zadanie jako projektanta.
Wprowadziliśmy na polski rynek kolekcję gorsetów i sukienek z gorsetami. Na świecie to teraz bardzo modne, ale z jakiegoś powodu lokalni projektanci tego nie oferują. Na rynku nie ma gorsetów, więc konsumentki kupują je u nas.
Pomimo całego naszego doświadczenia, w Polsce zaczynamy nową historię, bo my tu jesteśmy start-upami, studentami. Tak, marka ANDRE TAN ma fajny background, ale wciąż zaczynamy tu od zera. Jak sprawdzimy się na rynku, tak będzie.
Mąż Oksany Makarowej jest na wojnie od pierwszego dnia inwazji. Ona i syn zostali w Mariupolu. Ukrywali się w piwnicy, topili śnieg, bo nie było wody. Nie mieli kontaktu ze światem, więc nie wiedzieli, co się dzieje poza ich miastem. I czy Kijów prztrwał.
Mieszkali w pobliżu Teatru Dramatycznego. Zanim został zbombardowany przez Rosjan 16 marca 2022 r., Oksana wciąż miała nadzieję, że twierdza Mariupol się utrzyma. Aż nadszedł dzień, gdy na ulicach pojawiły się rosyjskie czołgi. Okna w ich domu zostały wybite, na dom sąsiadów spadła bomba. Musiała przenieść się z synem do znajomych, lecz i tam nie było bezpiecznie. Codziennie dowiadywali się o śmierci kogoś, kogo znali.
Kiedy usłyszała, że rosyjskie wojsko ma listy mieszkań, w których były rodziny ukraińskich żołnierzy, i zaczęło robić naloty, zrozumiała, że musi uciekać
W samochodzie było ledwie pół baku paliwa, a na rękach miała małego synka i psa. Na okupowanym terytorium przejechali przez 18 punktów kontrolnych, nie miała pojęcia, gdzie trafią. Na szczęście pewien mężczyzna z Wołynia odpowiedział na jej prośbę o pomoc w mediach społecznościowych i zaoferował bezpłatne zakwaterowanie w swoim domu, we wsi Miłusze niedaleko Łucka. Spędzili tam siedem miesięcy, potem przenieśli się do Łucka.
Zaczęło się od maszyny do szycia
Jeszcze przed inwazją Oksana szyła rzeczy dla męża, wytwarzała też różne rzeczy z żywic epoksydowych. A on w wolnym czasie szył portfele i teczki ze skóry.
– Opuściliśmy Mariupol, ale postanowiłam zostać w Ukrainie – mówi Oksana. – Ołeh jest na wojnie, a ja chcę być blisko niego. Jeśli zostanie ranny, muszę szybko do niego dotrzeć. W Łucku zaczęłam szukać dotacji, myślałam o otwarciu warsztatu, chciałam zająć się rękodziełem i coś sprzedawać. Ale mąż ciągle dzwonił i mówił, że potrzebuje wyposażenia.
W tamtym czasie zakup takich rzeczy był nierealny. Napisałam do kilku wolontariuszy, ale odpowiedzieli, że nic nie ma
Zgłosiła się do programu „Warto”, dla żon wojskowych i weteranów. Dzięki grantowi, który zdobyła, kupiła maszynę do szycia i zaczęła szyć rzeczy dla męża i jego towarzyszy broni. Od tej maszyny zaczęła się historia „Tetrapod”. Tetrapody to falochrony, które kiedyś chroniły linię brzegową Mariupola przed falami. Po 2014 roku były wykorzystywane do fortyfikowania punktów kontrolnych w Mariupolu.
Torby na drony firmy „Tetrapod”
– Na początku szyłam kamizelki kuloodporne. Mąż opuszczał Mariupol w zimowym umundurowaniu, więc gdy zrobiło się ciepło, potrzebował letniego. Uszyłam mundury dla niego i jego przyjaciół – wspomina Oksana. – Jesienią zaczęłam szyć płaszcze przeciwdeszczowe i zdałam sobie sprawę, że nie jestem już w stanie robić tego wszystkiego sama. 11 listopada 2022 r. zatrudniłam więc pierwszą szwaczkę. Teraz firma zatrudnia dziesięcioro pracowników, osiem to szwaczki.
Pierwszą partię materiału przysłała jej przyjaciółka z Polski. Później, gdy firma się rozrosła, trzeba było poszukać stałych dostawców tkanin, specjalnych nici i odpowiednio trwałych dodatków.
Sprzęt dla „Tetrapod” kupiła za pieniądze zarobione przez firmę – i z żołdu męża, bo dotacji z funduszy międzynarodowych na szycie rzeczy dla wojska niesposób było zdobyć.
– Inwestowaliśmy w firmę wszystko, co zarobiliśmy. Teraz planuję kupić maszynę, dzięki której będziemy haftować nasze logo; do tej pory robili to za nas nasi partnerzy. Tyle że wszystko jest coraz droższe: jedna naszywka kosztowała kiedyś 3 hrywny, a teraz kosztuje 11.
Nowe pomysły i rządowe zamówienia
Firma rozpoczęła działalność w 2022 roku od produkcji 10 elementów. Teraz to już ponad 50. Większość pomysłów pochodzi od Ołeha.
– Potrzeby na froncie szybko się zmieniają – wyjaśnia Oksana. – W pewnym momencie potrzebowaliśmy kamizelek kuloodpornych, potem nosideł dla dronów i osobnych toreb na piloty. Kiedy mąż przyjeżdża na urlop, pojawiają się nowe produkty. To jego projekt, ja tylko pełnię rolę menadżera.
Teraz szyją pasy szturmowe, futerały na broń, pokrowce na gogle FPV, drony i piloty. Były też zamówienia indywidualne.
– Wiele modeli opracowaliśmy na podstawie informacji zwrotnych od żołnierzy, którzy mówili nam, jakich funkcjonalności potrzebują, na przykład dodatkowych kieszeni lub miejsca na karabin. Bardzo odpowiedzialnie dobieramy też osprzęt, na przykład rzepy, by się nie zużywały z powodu intensywnego użytkowania. Karabińczyki mogą wytrzymać duży ciężar, nici są wzmocnione. Do przenoszenia amunicji mamy kilka rodzajów toreb.
Największe wzięcie mają torby na baterie do dronów. Zimą muszą utrzymywać ciepło, dlatego opracowaliśmy specjalne, z izolacją termiczną. Dostępne są mniejsze, na 10 baterii, i większe, na 20
Torby na baterie do dronów są bardzo poszukiwane przez wojsko
– Pamiętam, jak zaczęliśmy produkować torby na drony FPV. Chłopaki przynieśli nam te drony i powiedzieli: „Potrzebujemy dla nich toreb”, a my zaczęliśmy się zastanawiać, jak je uszyć, a potem – ulepszać. I tak jest przez cały czas: oni nam coś przynoszą, a my opracowujemy rozwiązanie, zanim ktokolwiek inny zrobi coś podobnego. Czasami proszą o etui na stacje ładujące albo specjalne pokrowce na anteny, bardzo wrażliwe i delikatne. Robimy, co się da.
W tym roku „Tetrapod” wygrał kilka przetargów rządowych.
– To dla nas nowy poziom, wielka odpowiedzialność – zaznacza Oksana. – Ale to jest też trudne, ponieważ w przypadku zamówień rządowych możesz otrzymać zapłatę pod koniec roku budżetowego. Inwestuję więc w surowce i pensje, a potem czekam, chociaż nie mam dużego kapitału obrotowego. Ostatnio mieliśmy szczęście. Jeszcze przed przetargiem zapytałam, jak długo będziemy czekać na pieniądze, bo od tego zależało, czy weźmiemy w nim udział. Wygraliśmy, ponieważ ustaliliśmy minimalną marżę: na przykład jeden z pasów taktycznych, który na rynku kosztuje co najmniej 3 900 hrywien, w „Tetrapod” sprzedajemy za 1 900 hrywien.
Mój mąż przez całe życie sam kupował sobie wyposażenie, więc wiem, jakie to drogie. Jeśli więc uda się nam zaoszczędzić jakieś pieniądze, żołnierzy będzie stać na więcej
Teraz firma przez połowę miesiąca szyje na zamówienia rządowe, a przez drugą połowę – na regularną sprzedaż. Dzięki temu opóźnienia w płatnościach można na bieżąco rekompensować.
Asortyment w sklepie „Tetrapod” w Łucku
Gdy nastanie pokój, Makarowowie planują przeformatować swój biznes – na przykład na produkcję wyposażenia turystycznego. Oksana mówi, że właśnie dlatego zaczęli szyć spodnie i ubaksy [koszulki taktyczne – aut.] – by w razie potrzeby szybko móc się przestawić:
– Marzę o tym, że pewnego dnia przestaniemy szyć rzeczy dla wojska, a zaczniemy dla turystów.
Miejsce na odpoczynek duszy
Drugą miłością Oksany jest jej pracownia „Oranż”. Tworzy w niej produkty z żywicy epoksydowej: stoły, obrazy i zegary na zamówienie. Tu atmosfera jest zupełnie inna, można poczuć ducha artystki. Jej wielkim marzeniem jest ożywienie biznesu, który prowadziła jeszcze przed inwazją. Jest zapotrzebowanie na jej prace i wiele osób chciałoby złożyć zamówienie, tyle że jej brakuje czasu. Mówi, że teraz nie pora, by zajmować się sztuką:
– Gdybym mogła poświęcić „Oranż” tyle czasu, ile bym chciała, odniosłabym taki sukces, jak „Tetrapod”. Stąd czerpię inspiracje, to tutaj trochę rozładowuję głowę. Co roku w moje urodziny wygrywam mały grant dla „Oranż”, bo wszyscy widzą w tym potencjał. Wszystko, co tu jest: krzesła, stół, sprzęt – jest za pieniądze z dotacji. Ale nie mogę być tu i tam.
Toczy się wojna, a ja muszę robić to, co niezbędne na pierwszej linii frontu. Dlatego mam bardzo mało czasu na kreatywność
Doniczki z żywicy epoksydowej powstałe w „Oranż”
Jej szczególną miłością są epoksydowe obrazy z motywami Morza Azowskiego, za którym bardzo tęskni. Wiele przekazała na aukcje charytatywne. W grudniu 2024 r. obraz wraz z epoksydowym modelem F-16 i ukraińską flagą, podpisaną przez wojskowych instruktorów lotnictwa, został sprzedany na aukcji za 15 000 dolarów. Pieniądze poszły na potrzeby wojska.
Oksana mówi, że aby biznes odniósł sukces, nie wystarczy mieć chęci czy pomysł. Trzeba zainwestować cały swój czas. Marzy o czasach, w których nie będzie żyła w ciągłym napięciu, martwiąc się o syna, męża, przyjaciół i kraj.
Ukraińska sieć ISEI, specjalizująca się w kosmetykach południowokoreańskich, japońskich i europejskich marek, otworzyła niedawno swój pierwszy sklep w Warszawie – w Centrum Handlowym „Atrium Targówek”. W sklep o powierzchni 70 metrów kwadratowych, obecnie największy w sieci, firma zainwestowała 200 tysięcy dolarów. Oczekuje się, że osiągnie rentowność w ciągu trzech lat.
Debiut ISEI w Polsce poprzedziły badania lokalnego rynku, potrzeb konsumentów, dostosowanie ofert i strategii marketingowych do specyfiki kulturowej polskich klientów (chociaż nie zapomniano też o Ukraińcach). ISEI, sieć kosmetyków w segmencie „średni+”, ma już w Ukrainie ponad sto sklepów.
Największy sklep ukraińskiej sieci ISEI jest w Warszawie
Do końca 2025 r. spółka planuje otworzyć dwa lub trzy kolejne sklepy w innych wielkich miastach Polski i stworzyć tu sieć. ISEI poszukuje także nowych lokali na kolejne sklepy w lewobrzeżnej Warszawie i na Pradze. Docelowo chce działać w każdym większym mieście w Polsce.
To będą podwaliny pod ekspansję w całej Europie. W ciągu dwóch lat ta europejska sieć ma obejmować do 50 sklepów.
ISEI weszło na polski rynek dość pewnie i komfortowo. Dużą rolę odegrały w tym konsultacje Maxa Welcha, dyrektora generalnego firmy marketingowej Unica 13. Kiedy ukraińscy detaliści wchodzą na polski rynek, to właśnie od niego otrzymują porady dotyczące pozycjonowania i promocji produktów. ISEI musiało zrewidować swój asortyment, bo w Polsce obowiązują ograniczenia dotyczące importu niektórych produktów kosmetycznych.
Przed wejściem na polski rynek warto go przestudiować, mówią w ISEI. Na przykład kosmetyki koreańskie i japońskie stały się tu popularne stosunkowo niedawno. Polki są bardzo tradycyjne, a nawet patriotyczne w wyborze produktów. Dla nich produkt z napisem „made in Poland” jest automatycznie o kilka poziomów lepszy i chętniej go kupują.
Wcześniej poczytne branżowe magazyny w Polsce pisały, że nie wszystkie koreańskie czy azjatyckie produkty spełniają standardy, więc nie powinno się ich kupować. Jednak TikTok spełnił swoje zadanie. Blogerki modowe, które spopularyzowały kremy ze śluzem ślimaka, maseczki z węglem drzewnym czy bambusowe płatki pod oczy, podsyciły zainteresowanie tymi kosmetykami. Teraz Polki chętnie kupują produkty MISSHA, Cosrx, Beauty of Joseon czy SKIN1004. Natomiast wciąż niezbyt chętnie stosują bardzo popularne w Korei i Japonii kremy wybielające skórę.
O wejściu na polski rynek, równowadze w biznesie i przywództwie kobiet rozmawiamy z Anusz Towmasjan, założycielką i właścicielką ISEI, ekspertką w dziedzinie kosmetyków.
Anusz Towmasjan
O odkrywaniu w sobie liderki
Przywództwo jest cechą wrodzoną – mówi przedsiębiorczyni. – Są ludzie, którzy liderują już w wieku studenckim – piszą scenariusze czy coś wymyślają coś. Są też ludzie, którzy są wrodzonymi wykonawcami. Nie ma nic złego w tym, że ktoś nie ma zdolności przywódczych.
Najlepiej, jeśli menedżer jest również liderem. Kiedy ludzie cię słuchają, znacznie łatwiej zarządzać firmą. Może się jednak zdarzyć, że szef jest tylko menedżerem, który wie, jak wyznaczać zadania i monitorować ich realizację, a liderem jest ktoś inny.
Istnieje wiele wyzwań związanych z przywództwem kobiet. Kiedy byłam młodsza, bardziej wierzyłam w to, co mówią inni, niż w to, czego sama chciałam – wychowano mnie tak, bym słuchała. Na zmianę tego stanu rzeczy strawiłam sporo czasu. Teraz słucham różnych opinii, lecz decyzje podejmuję samodzielnie.
Wymyśliłam kilka własnych zasad: podejmować decyzji wyłącznie na podstawie liczb; być uczciwą wobec siebie; umieć przemyśleć sprawę i cofnąć się o krok, gdy to konieczne; nie bać się zmian – i ufać swojemu przeczuciu.
O „swoich ludziach” w biznesie
Nie powinnaś bać się przyjmować do zespołu ludzi, którzy są od ciebie silniejsi. W przeciwnym razie skażesz siebie i firmę na krótkoterminowy kurs. W pewnym momencie zatrzymasz się, bo nie możesz przecież być najmądrzejsza. Jeśli jesteś świetnym marketingowcem, to zatrudnij finansistę, który zna się na matematyce, i słuchaj go. Chodzi o myślenie w szerszej perspektywie.
Kolejna kwestia: kandydat przychodzi na rozmowę z bardzo dobrym CV i mówi ci coś bardzo mądrego. Nic z tego nie rozumiesz, ale myślisz sobie: „Niech dla mnie pracuje”. Więc on zaczyna pracę – i tak jak niezrozumiale mówił na rozmowie kwalifikacyjnej, tak teraz niezrozumiale pracuje. Nie wiesz, jak się z nim komunikować.
Nigdy nie powinnaś zatrudniać nikogo tylko na podstawie ładnego CV. Wybieraj specjalistów, którym można zaufać
W ISEI są ludzie, którzy zajmują się zakupem towarów. Gdybym im nie ufała, miałabym dużo pracy. Przychodzi ktoś i zaczyna pracę, a ty w ciągu pierwszego miesiąca możesz sprawdzić, czy rozumie, co ma robić. I to wszystko – odpuść i pozwól mu się uczyć i popełniać błędy. Tyle że tych błędów nie może być zbyt wiele.
Nigdy nie postawię na czele firmy osoby, od której zależy wszystko. Bo ryzykowałabym, że po jej odejściu zespół się rozpadnie i nie będzie już z kim pracować. Inny przykład: menedżer wybiera takich specjalistów, którzy mogą pracować bez niego. Tyle że jeśli on odgrywa rolę „weselnego zapiewajły”, to również nie jest dobre. Musi być równowaga.
O stereotypach dotyczących przywództwa kobiet
Kobietom trudniej zorganizować biznes, ponieważ w społeczeństwie pokutuje wiele stereotypów dotyczących przywództwa kobiet. Ludziom łatwiej mówić, że „ona po prostu nie ma życia prywatnego, więc wydzwania i mówi: zrób to i tamto”.
Kluczową radą jest tutaj wiara w siebie – bo bez względu na to, co ktoś mówi, jeśli coś robisz, uczysz się, rozumiesz, to jesteś w tym dobra. A szacunek należy się tym, którzy odnoszą sukcesy.
W Ukrainie istnieje wiele stereotypów na temat kobiet menedżerów, wieku, urlopów macierzyńskich i itp. Jedynym sposobem, by sobie z tym poradzić, jest praca nad sobą
I zebranie swoich ludzi. W zespole, w partnerstwie otaczaj się tymi, którzy cię doceniają. Najlepiej robić to, co kochasz, i kochać to, co robisz. To w końcu przyniesie efekty.
O wejściu na polski rynek
ISEI nazywaliśmy międzynarodową firmą już w 2017 roku. To od początku było moje marzenie, a zespół je podchwycił. W 2022 roku mieliśmy okazję zacząć je realizować. Jeździłam do europejskich miast, odwiedzałam centra handlowe i przyglądałam się temu, co się tam dzieje. Zastanawiałam się, w których krajach kobiety są bardziej zadbane, a w których mniej. Rozmawiałam z Ukrainkami mieszkającymi w tych krajach, pytałam, czy miejscowe interesują się kosmetykami. Sprawdziliśmy też, czy na rynku są kosmetyki koreańskie.
By otworzyć udany biznes za granicą, musisz poznać rynek i zrozumieć konsumenta końcowego. Zespół zarządzający musi przez jakiś czas badać rynek
Co było pomocne w rozpoczęciu działalności w Polsce? Przed podjęciem jakichkolwiek kroków i wyciągnięciem wniosków postanowiliśmy podejmować decyzje wyłącznie na podstawie liczb. W końcu Ukrainki mogą preferować jedne produkty, a Polki inne. Podobieństwa między nami mogą być mylące, lecz statystyki pomogą unikać błędów.
Pomocna okazała się zdolność do refleksji i zrobienia kroku w tył, gdy było to konieczne. Dotyczyło to decyzji związanych z szybkim otwieraniem lokali. W Polsce takie rzeczy trwają dłużej.
Wchodząc na rynek innego kraju, nie bój się zmian i ufaj swojemu instynktowi
Aby zbadać polski rynek, na początku roku zaczęliśmy uruchamiać testowe platformy internetowe – sklepy z naszymi produktami. To narzędzie marketingowe do badania popytu. Klient może wejść na stronę sklepu, przejrzeć oferowane produkty i stworzyć swój koszyk. Sklep działał w trybie testowym, bez możliwości zakupu towarów. W ten sposób badaliśmy, na jakie kosmetyki jest w Polsce popyt.
Mogliśmy sprawdzić, czy jest jakiekolwiek zainteresowanie, czy ktoś w ogóle zechce kupować nasze produkty. Wydawaliśmy pieniądze na reklamę, zarządzanie treścią i szukaliśmy leadów [rodzaj zapytań od potencjalnych klientów: telefony, aplikacje na stronie internetowej, w mediach społecznościowych lub komunikatorach, listy – red.].
I Polska okazała się krajem, w którym było największe zainteresowanie naszymi produktami. Stworzyliśmy więc centrum logistyczne, latem otworzyliśmy sklep internetowy i rozpoczęliśmy w nim sprzedaż. Kiedy otworzyliśmy stacjonarny salon w Warszawie, bałam się, że nikt do ukraińskiego sklepu nie przyjdzie. Albo że będą wchodzić, rozglądać się – i wychodzić. Teraz cieszymy się, że ludzie u nas kupują, a wskaźniki są dobre. Jest popyt na nasze kosmetyki i to inspiruje.
O tym, jak zacząć biznes
Kiedy rozpoczynasz własną działalność, musisz być uczciwa wobec siebie. Musisz odpowiedzieć sobie na pytanie, czy lubisz to, co robisz. Czy to twój życiowy cel? Czy to jest bliskie twojemu przeznaczeniu? I czy jesteś w tym dobra?
Jeśli za każdym razem odpowiedź brzmi: „tak”, idź naprzód. Jeśli nie, zatrzymaj się i zmień kurs
Bardzo ważne jest, by komunikować się z ludźmi, którzy odnieśli sukces i mają ambitne cele. Musisz czytać książki i rozwijać w sobie helicopter view, mieć pełną wizję swojego biznesu.
Poświęcaj czas na wartościowe rzeczy. Możemy poświęcić godzinę na coś, co da nam X2 [strategia podwajania zysków w biznesie – red.], albo na coś, co da nam tylko +10%. Jeśli dokładnie wiesz, jaki jest twój cel, skupisz się na nim i poświęcisz godzinę na to pierwsze – odniesiesz sukces.
O trudnych decyzjach
Nie możesz budować pracy zespołu tylko na akceptacji. Bo jeśli tak zrobisz, będziesz stale od akceptacji zależna, a tym samym nie będziesz w stanie podejmować decyzji. Jednak akceptacji nie można też odrzucać. Menedżer jest gdzieś chwalony przez innego menedżera, przez klienta, przez swój zespół. To też jest część akceptacji.
Zdarzyła się sytuacja, w której zdałam sobie sprawę, że skala, w stronę której zmierzaliśmy, i gotowość zespołu były ze sobą nieporównywalne. Wtedy zapadła niepopularna decyzja o wprowadzeniu do firmy nowych ludzi. Nastąpiło wiele niewygodnych zmian. Część zespołu była w stanie iść dalej, inni nie.
Czasami podejmujesz niepopularne decyzje, których nikt nie zaakceptuje, ale które na dłuższą metę przyniosą rezultaty
O przekazywaniu odpowiedzialności
Do opuszczenia „strony operacyjnej” [przeniesienie kontroli nad procesami biznesowymi, raportowaniem, alokacją zasobów zespołu i innymi funkcjami zarządzania od właściciela do zatrudnionego przezeń prezesa; rok temu prezesem ISEI został Konstantin Doronin – red.] przygotowywałam się psychicznie przez rok.
Do tamtej pory gdy tylko pojawiała się sytuacja kryzysowa – czy to była rosyjska inwazja, czy otwarcie sklepu w Polsce – natychmiast chciałam we wszystko się angażować: robimy to, robimy tamto, a potem biegniemy tam…
Mój prezes słucha, zgadza się ze mną, a następnego dnia widzę, że postanowił zrobić wszystko inaczej – o wiele łatwiej i prościej. Wtedy łapię się na myśli, że muszę umieć odpuścić. To psychicznie trudne, podobnie jak delegowanie kompetencji, bo musisz zrezygnować z kontroli.
Ale musisz się tego nauczyć i być gotową na zmiany. W końcu wielkość firmy zawsze zależy od skali myślenia właściciela i menedżera. Jeśli będziemy się rozwijać i pracować nad sobą, firma też będzie się rozwijać.
Według Polskiego Instytutu Ekonomicznego w ubiegłym roku niemal co 10. firma założona w Polsce była ukraińska. Najpopularniejsze branże to budownictwo (25%), technologie informacyjne i komunikacja (20%) oraz usługi (15%). Sestry zebrały opinie ekspertów na temat tego, czy ukraińskim przedsiębiorcom łatwo jest zintegrować się z polskim rynkiem, jaką rolę odgrywa w tym ukraińska diaspora, które branże rozwijają się najszybciej, jak można wykorzystać to doświadczenie w Ukrainie i jak silne są dziś ukraińsko-polskie więzi gospodarcze.
Wyzwania i wsparcie
Ukraiński biznes w Polsce rozwija się bardzo dynamicznie i ma ogromny potencjał, ocenia Andrzej Drozd, wiceprezes Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej:
– Oczywiście zakładając biznes należy wziąć pod uwagę, że istnieją różnice w sferze prawnej, podatkach i specyfice kulturowej. Istnieją przykłady ukraińskich przedsiębiorców, którzy na początku nie wiedzieli, jak poruszać się w tych obszarach, a teraz z powodzeniem prowadzą własne firmy. Istnieją instytucje i inicjatywy, które wspierają obywateli Ukrainy na polskim rynku pracy. Na przykład przy Polsko-Ukraińskiej Izbie Gospodarczej działa Ukraińskie Centrum Biznesu, które zapewnia wsparcie i doradztwo ukraińskim przedsiębiorcom w Polsce.
Według Jakuba Rybackiego, ekonomisty z Akademii Leona Koźmińskiego, obywatele Ukrainy, którzy legalnie przebywają w Polsce i otrzymali numer PESEL, mogą prowadzić działalność gospodarczą na takich samych warunkach jak Polacy.
– Przedsiębiorca musi sam nauczyć się wybierać najbardziej odpowiednią dla siebie formę opodatkowania, co oczywiście wymaga czasu – mówi Rybacki. – Takie wyzwania istnieją jednak w każdym kraju. Ponadto Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP) wspiera ukraińskich przedsiębiorców, prowadząc szkolenia na temat zakładania i prowadzenia działalności gospodarczej w Polsce.
Kandydaci na przedsiębiorców mogą również ubiegać się w urzędzie pracy o bezzwrotne dotacje na rozpoczęcie własnej działalności gospodarczej. Środki te mogą być wykorzystane na zakup sprzętu, reklamę lub remont biura, kontynuuje Jakub Rybacki:
– Po drugie, Polska Agencja Inwestycji i Handlu (PAIH) pomaga ukraińskim firmom w relokacji do Polski, zapewniając przestrzeń biurową, infrastrukturę i doradztwo w zakresie uzyskania wsparcia państwa, takiego jak dotacje czy ulgi podatkowe. Wreszcie – istnieją programy współfinansowane przez UE, które zapewniają wsparcie finansowe na rozwój biznesu, szkolenia i usługi doradcze.
Przykładem jest inicjatywa Seeds of Bravery, która oferuje ukraińskim start-upom finansowanie, a także wsparcie w nawiązywaniu kontaktów i przyciąganiu inwestorów
W Polsce istnieje wiele firm doradztwa biznesowego i biur rachunkowych, które pomogą ci rozpocząć własną działalność gospodarczą i wesprą w przygotowaniu wszystkich niezbędnych dokumentów, mówi Izabela Anuszewska, konsultantka ds. strategii biznesowej:
– Po pierwsze, polskie wymogi prawne i zasady opodatkowania są takie same dla wszystkich. Dlatego po przyjeździe do Polski należy skonsultować się z profesjonalistami. Po drugie, Polska jest członkiem Unii Europejskiej, więc kultura biznesowa jest w dużej mierze dostosowana do zasad UE. Mile widziane są wysokie standardy jakości produktów, składników i usług, zgodność z przepisami dotyczącymi zdrowia i bezpieczeństwa oraz odrzucenie korupcji.
Kwestie prawne to jedno z najważniejszych wyzwań dla ukraińskich przedsiębiorców w Polsce. Zdjęcie: Tomasz Stańczak/Agencja Wyborcza.pl
To właśnie aspekty prawne są głównym wyzwaniem dla ukraińskich przedsiębiorców, którzy dopiero wchodzą na polski rynek, wyjaśnia Marijka Nebożenko, szefowa Centrum Wsparcia Przedsiębiorców Dia.Business Warsaw. Centrum zapewnia bezpłatne konsultacje na temat tego, jak określić rodzaj działalności gospodarczej, od czego zacząć i jakie formy opodatkowania są dostępne:
– Po inwazji Rosji Ukraińcy mogą otwierać i prowadzić firmy w Polsce na równi z obywatelami polskimi. Na przykład przed inwazją na pełną skalę obywatele Ukrainy nie mogli założyć w Polsce jednoosobowej działalności gospodarczej.
Następnym krokiem, jak zaznacza Marijka Nebożenko, jest dostosowanie twojej firmy do lokalnego rynku, a to wymaga czasu dla przedsiębiorców:
– Musisz dostosować produkt, sposób i kanały jego sprzedaży, a jednocześnie znaleźć partnerów i pracowników. Osoby z doświadczeniem w prowadzeniu biznesu w Ukrainie mają już swoje modele biznesowe i dostosowują je do nowego rynku.
Większość przedsiębiorców nie planowała skalowania na rynek polski, więc łączą swoje strategie rozwoju z bieżącą działalnością biznesową w czasie wojny
Made in UA
Świat dobrze zna markę „Made in Italy”, która oznacza produkty wysokiej jakości, i markę „Made in China”, która oznacza niedrogie towary konsumpcyjne. By „Made in Ukraine” stało się dobrze znaną marką, potrzebujemy spójnej polityki krajowej, która zadba o ogólną reputację tej marki. Jak dotąd dominuje sytuacja, w której każda firma z Ukrainy lobbuje za własną drogą do UE, uważa ukraiński ekonomista Zynowij Swereda. Jeśli chodzi o polski rynek, ma on wiele niuansów. By je zrozumieć, nie należy zaniedbywać porad prawnych:
– W Polsce istnieją wymogi prawne: rejestracja działalności gospodarczej, wybór formy prawnej, rejestracja w Krajowym Rejestrze Sądowym (KRS), zezwolenia i licencje na określone rodzaje działalności (np. usługi transportowe, produkcja żywności itd.). Polski system podatkowy ma swoje osobliwości, w tym stawki VAT i podatek od osób prawnych. Istnieje umowa między Ukrainą a Polską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania, ale jej mechanizmy mogą być trudne do zrozumienia bez pomocy specjalisty. Większość oficjalnych dokumentów jest w języku polskim, a nawet podstawowa znajomość języka jest ważna w negocjacjach. Polscy klienci lub partnerzy mogą ostrożnie podchodzić do współpracy i konsumpcji nowych produktów i towarów, zwłaszcza jeśli nie pochodzą one legalnie z krajów UE.
Pomimo umowy o wolnym handlu między Ukrainą a UE, mogą wystąpić trudności z odprawą towarów z powodu biurokracji, kontyngentów i ograniczeń. Obecnie kraje UE są zaangażowane w ochronę lokalnych przedsiębiorstw
Polska ma dobrze rozwiniętą infrastrukturę logistyczną, kontynuuje Zynowij Swereda, lecz ukraińskie firmy muszą wziąć pod uwagę dodatkowe koszty transportu i magazynów:
– Polski rynek jest konkurencyjny, szczególnie w takich obszarach jak handel detaliczny czy żywność. Wielu polskich przedsiębiorców otrzymało preferencyjne pożyczki lub dotacje z funduszy UE, dzięki czemu mogą oferować tańsze usługi lub towary, w przeciwieństwie do ukraińskich przedsiębiorców. Ponadto polscy konsumenci często preferują lokalne marki, co może stanowić wyzwanie dla ukraińskich firm. Zależy to również od mediów i polityki, szczególnie dziś.
Tymczasem Jakub Rybacki podkreśla, że Ukraińcy stosunkowo łatwo przystosowali się do polskiego rynku pracy:
– Według Zakładu Ubezpieczeń Społecznych około 770 tys. Ukraińców pracuje legalnie i płaci składki na ubezpieczenie społeczne. Z badań przeprowadzonych przez ZUS wynika, że ich współczynnik aktywności zawodowej jest porównywalny ze współczynnikiem aktywności zawodowej Polaków. Ponadto zauważalny jest wzrost aktywności przedsiębiorców. Polski Instytut Ekonomiczny podaje, że obywatele Ukrainy założyli prawie 60 tysięcy firm.
Zakres branż, w których działają ukraińskie firmy, jest bardzo szeroki. Przedsiębiorcy z Ukrainy dostosowują się do potrzeb rynku, oferując swoje usługi tam, gdzie są one najbardziej potrzebne. Stąd, jak podkreśla Andrzej Drozd, ich duży udział na rynku budownictwa, logistyki, transportu i usług.
– To najbardziej powszechne sektory gospodarki, które w przeciwieństwie do innych borykają się z brakiem pracowników, ale jednocześnie dynamicznie się rozwijają i mają swoich stałych klientów – mówi Drozd. – Nie należy również zapominać o wysoko wyspecjalizowanych sektorach, takich jak IT, gdzie dobrze wyszkoleni ukraińscy specjaliści prowadzą firmy oferujące najnowsze rozwiązania technologiczne.
Wsparcie diaspory
Marijka Nebożenko zauważa, że na sukces ukraińskich przedsiębiorców w Polsce duży wpływ ma ukraińska diaspora:
– Ukraińcy często wybierają produkty i usługi ukraińskich firm. Z drugiej strony od ukraińskich przedsiębiorców coraz częściej słyszymy, że ich klientami są również Polacy i inni obcokrajowcy mieszkający w Polsce. Świadczy to o wysokiej jakości ukraińskich produktów i usług, z czego jesteśmy bardzo dumni.
Ukraińscy uchodźcy wspierają swoich przedsiębiorców. Zdjęcie: Sylwia Penc/Agencja Wyborcza.pl
Wielu ukraińskich przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą ponownie zarejestrowało się w Polsce, ponieważ są przyzwyczajeni do prowadzenia własnego biznesu. To dobre dla polskiej gospodarki, ale dla Ukrainy jest to utrata aktywnej ekonomicznie populacji – ocenia Zynowij Swereda:
– Jeśli przeanalizujemy przekazy pieniężne i wykorzystanie funduszy, Ukraińcy wydali dziesiątki miliardów hrywien, podczas gdy z programów pomocowych UE w Polsce otrzymali miliony. Nie ma potrzeby mylić pojęć „migrant” i „uchodźca”.
Migrant zarobkowy to osoba, która miała trudności finansowe w Ukrainie i dlatego wyjechała do Polski lub UE do pracy. Uchodźca przybył do UE nie z powodu problemów finansowych (ci ludzie często byli zamożni i mieli dobrą pracę w Ukrainie), ale z powodu wojny i okupacji
Zinowij Swereda mówi, że obecnie w Polsce mieszka około 1,4 miliona obywateli Ukrainy. Czują oni pewną nostalgię za ukraińskimi produktami, więc ukraińskie kawiarnie, sklepy i minipiekarnie zyskują na popularności.
– Jednak pod względem gospodarczym i politycznym ukraińska diaspora nie utworzyła jeszcze potężnych stowarzyszeń, partii politycznych ani lobby – zaznacza Swereda. – Wszystko to dopiero się tworzy. To, co bardzo zmienia rynek, to media społecznościowe. Ukraińcy nadal często korzystają z grup sieci, które powstały w Ukrainie. Czasami diaspora wybiera ukraińskie firmy, nawet jeśli ich produkty czy usługi są droższe niż ich lokalne odpowiedniki. Bo chcą wspierać rodaków.
Budowanie więzi
W ukraińsko-polskich stosunkach gospodarczych jest wiele do zrobienia i wiele możliwości do wykorzystania, uważa Izabela Anuszewska. Oczywiście wojna w Ukrainie ma wpływ na wszystkie procesy, ale istnieje wiele firm, organizacji pozarządowych i charytatywnych, które przyczyniają się do pozytywnych relacji biznesowych między Polską a Ukrainą:
– Politycy, społeczeństwo, biznesmeni i interesariusze z obu krajów powinni współpracować w celu stworzenia uczciwej dwustronnej współpracy. W ten sposób należy budować relacje biznesowe, aby wszyscy na nich skorzystali. Jestem fanem zasady win-win.
Prawie wszystkie najlepsze szlaki logistyczne Ukrainy do Europy przebiegają przez Polskę.
Współpraca biznesowa jest podstawą więzi gospodarczych między oboma krajami i promocji eksportu/importu – mówi ukraiński ekonomista Zynowij Swereda:
– Odwrócony przepływ gazu jest bardzo ważny: Polska dostarcza gaz do Ukrainy, co zmniejsza jej zależność od Rosji. Istnieje duża konkurencja dla młodych ludzi – polskie uniwersytety, na przykład Uniwersytet Wrocławski i Politechnika Warszawska, rozszerzają swoje programy dla ukraińskich studentów. Polskie i ukraińskie szkoły biznesu organizują seminaria rozwijające przedsiębiorczość.
Ważna jest też współpraca w zakresie integracji europejskiej Ukrainy. Ponadto polskie firmy są uważane za kluczowe dla odbudowy Ukrainy po wojnie
Zwiększenie udziału ukraińskich firm w polskiej gospodarce wiąże się z ich udziałem w podatkach i miejscach pracy – a to przynosi realne korzyści dla Polski, mówi Andrzej Drozd:
– Dlatego ukraińskie inwestycje, które często są wielkoskalowe, przyczyniają się do wzrostu gospodarczego naszego kraju. Mamy nadzieję, że po przystąpieniu Ukrainy do Unii Europejskiej współpraca ta wzrośnie wielokrotnie i będzie owocna dla obu stron.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.
Osoby z traumatycznymi doświadczeniami to te, które bezpośrednio doświadczyły czegoś, co je przeraziło, zagroziło ich życiu czy zdrowiu – lub były świadkami takiego wydarzenia. Według Antona Pokaliuchina, psychologa z programu Mental Support for Media, liczba Ukraińców z traumatycznymi doświadczeniami związanymi z wojną rośnie każdego dnia. Bo potencjalne zagrożenie, które wisi nad nami i nie znika, w taki czy inny sposób odczuwamy wszyscy.
Dlaczego traumatyczne doświadczenia są wyjątkowe
Kiedy coś się dzieje, nasz mózg przetwarza te informacje, które następnie są przechowywane w tak zwanej sieci pamięci. Gdy człowiek przypomina sobie jakieś wydarzenie, wspomnienia dostarczają informacji na temat różnych jego aspektów: czasu, miejsca, kontekstu, ludzi, uczuć itp.
Jednak gdy dana osoba ma traumatyczne doświadczenie, nie ma przetwarzania informacji, ponieważ traumatyczne wydarzenie jest czymś przerażającym, nienormalnym, ekstremalnym. Czymś, co nie może się stać. Dlatego mózg nie jest w stanie natychmiast przetworzyć związanych z tym informacji i przenosi je do „gorącej pamięci”.
– To bańka, w której mózg tymczasowo przechowuje bolesne, „gorące” informacje, by mogły nieco „ostygnąć” i zostać przekształcone w zwykłe wspomnienie – wyjaśnia Anton Pokaliuchin.
„Gorąca pamięć” różni się od zwykłej pamięci tym, że zawarte w niej wspomnienia są jaskrawe, bardziej emocjonalne i mogą zawierać informacje o doznaniach fizycznych, dźwiękach, zapachach itp. Dlaczego prowadzi to do problemów i negatywnych konsekwencji? Ponieważ jeśli zdarzenie nadal znajduje się w „gorącej pamięci”, człowiek nie ma poczucia, że już minęło.
Chociaż wszystko już się skończyło, człowiek żyje z poczuciem, że to nadal trwa i wkrótce się powtórzy. To, co się wydarzyło, wydaje się być zamrożone w czasie. Jak w filmie „Dzień Świstaka”, w którym bohater w kółko przeżywa tę samą sytuację
Kiedy wspomnienia ostygną, mózg rozpoczyna ich przetwarzanie. Większość ludzi może samodzielnie wyzdrowieć i ustabilizować się w ciągu miesiąca, bez leków czy specjalistycznej pomocy.
Jednak co najmniej 25% osób nie jest w stanie samodzielnie poradzić sobie z konsekwencjami traumatycznych doświadczeń. Okres pourazowy może u nich trwać miesiącami, a nawet latami
Jakie są konsekwencje nieprzetworzenia wspomnień
Mogą to być powtarzające się doświadczenia traumatycznych wydarzeń. Wspomnienia pojawiają się mimowolnie lub w wyniku działania czynników wyzwalających: retrospekcji, doznań fizycznych (cielesnych), dźwięku lub zapachu przypominającego o danej sytuacji, snów itp.
Osobnym przejawem zaburzeń traumatycznych są flashbacki. Flashback to stan, w którym człowiek nagle pogrąża się w traumatycznej sytuacji, która minęła, i zachowuje się tak, jakby wciąż w niej był. Słyszy te same dźwięki, czuje te same zapachy, ma te same odczucia cielesne. To tak, jakby został wyrwany z teraźniejszości i fizycznie przeniesiony do traumatycznego wydarzenia i przeżywał je ponownie. Flashback można rozpoznać dzięki zewnętrznym objawom. Człowiek zaczyna zachowywać się dziwnie – na przykład nie jest w niebezpieczeństwie, a mimo to się ukrywa.
Czasami flashbacki mogą być ukryte. Dzieje się tak wtedy, gdy dana osoba nic nie robi, ale widzisz, że jest pochłonięta sobą, nie reaguje na otoczenie, jest nieobecna.
Inną oznaką nieprzetworzenia wspomnień jest nadmierne pobudzenie. To ciągła czujność, napięcie. Człowiek żyje w stanie oczekiwania, że znowu wydarzy się coś strasznego, i nie może się zrelaksować nawet wtedy, gdy wie na pewno, że jest bezpieczny.
Ludzie z nieprzetworzonymi wspomnieniami radzą sobie sobie poprzez unikanie – ludzi, miejsc, rzeczy lub czynności, które wywołują dyskomfort
Ludzie chcą chronić się przed strasznymi wspomnieniami, więc unikają wszystkiego, co może przypominać im o traumatycznych doświadczeniach. A to znacznie pogarsza jakość ich życia. Na przykład unikają zatłoczonych miejsc, nie chodzą do supermarketów, kin czy na koncerty. Albo – by uniknąć negatywnych uczuć, kiedy wspomnienia pojawiają się w umyśle w sposób niekontrolowany – zaczynają pić alkohol czy brać narkotyki. Bo chcż chronić się przed stresem i uniknąć powtórki.
Kolejnymi przejawami nieprzetworzenia wspomnień są negatywne myśli (o sobie, świecie, innych ludziach) i ciężkie emocje (poczucie winy, wstyd, nieufność, depresja).
– I niekontrolowana agresja, kiedy człowiek wybucha w reakcji na najdrobniejszą uwagę – dodaje Anton Pokaliuchin. – Albo obsesyjne myśli: „Dlaczego to przytrafia się mnie, a nie innym?”; „Dlaczego oni się tak nie czują?”; „Czy coś jest ze mną nie tak, czy jestem nienormalny?” Takie myśli to też mechanizm obronny.
Konsekwencje nieprzetworzenia wspomnień są różne. Przejawiają się w sferze poznawczej (myśli), emocjonalnej i behawioralnej (działania). Dlatego wielu osobom trudno samodzielnie poradzić sobie z konsekwencjami traumy.
– Nawet jeśli nie jest to zaburzenie, ale pewne objawy, to i tak są one nieprzyjemne. Wyobraźmy sobie, że dana osoba przechodzi przez te trudne emocje, a następnie ktoś opowiada jakiś żart nie na miejscu, zadaje naiwne pytania lub w inny sposób wyzwala traumatyczne wspomnienia. Z tym naprawdę trudno żyć – zauważa psycholog.
Co robić, by nie wyzwalać w ludziach ich traumatycznych doświadczeń
Jeśli nie wiemy na pewno, czy w naszym otoczeniu są ludzie, którzy mieli traumatyczne doświadczenia, możemy użyć narzędzia, które psychologowie nazywają komunikacją wrażliwą na traumę. Chodzi o uświadomienie sobie, że nasze słowa podczas komunikacji z osobami, które doświadczyły traumy, mogą im zaszkodzić. To, co mówimy, może zranić, spowodować emocjonalny ból u innych.
Bo ludzie różnie reagują na tę samą sytuację. Wiadomość, że sąsiednia ulica została ostrzelana, może kogoś wytrącić z równowagi na tydzień, podczas gdy ktoś inny wróci po tym do pracy w ciągu 15 minut. Niektórzy ludzie stają się rozmowni, podczas gdy inni wycofują się i milczą. Każdy ma swoje zasoby, swoje umiejętności radzenia sobie ze stresem.
Osoby z traumatycznymi doświadczeniami boleśnie reagują na słowa i działania innych ludzi, jeśli nie czują, że ta komunikacja jest dla nich bezpieczna i komfortowa
Na przykład jeśli pytają o coś lub mówią coś, a inni ich nie słuchają, bo są czymś zaabsorbowani. Nie jest przyjemnie próbować się komunikować z tymi, których wzrok wędruje gdzie indziej. To jeden ze sposobów na dewaluację rozmówcy.
Trzeba unikać przyjmowania założeń i nie spieszyć się z wydawaniem osądów. Ważne jest, by wysłuchać rozmówcy do końca, nawet jeśli mówi to, co już wiesz. Nasz mózg ma tendencję do kategoryzowania i oceniania wszystkiego: ktoś jest winny, ktoś postąpił słusznie, a ktoś nie.
– Jeśli na przykład uważasz, że dana osoba postąpiła źle i jest winna tragedii, więc chcesz ją zapytać: „Dlaczego wcześniej nie opuściłeś miasta, które jest tak blisko linii frontu? Gdybyś to zrobił, twoi krewni by nie zginęli!” – nie rób tego. Ludzie są różni i podejmują decyzje z własnej perspektywy, nie z twojej. Nie wiemy też, co zrobiłbyś na miejscu tej osoby, biorąc pod uwagę jej doświadczenie życiowe i psychikę. Najgorszą rzeczą, jaką możesz zrobić w tej sytuacji, jest potępianie. Człowiekowi z traumatycznymi doświadczeniami to tylko zaszkodzi – ostrzega Anton Pokaliuchin.
Jeśli wiesz na pewno, że ktoś ma uraz psychiczny, nie możesz automatycznie zakładać, że jest bezradny i niezdolny do zrobienia czegokolwiek dobrze.
– Nie można na przykład uniemożliwiać takiej osobie pracy nad trudnym projektem, jeśli o to nie prosi, jeśli poradzi sobie z zadaniem. W takiej sytuacji trzeba pomóc przywrócić jej wydajność – radzi Pokaliuchin.
Jeśli wiemy na pewno, że osoba obok nas miała traumatyczne przeżycia, możemy wykorzystać jeden z modeli łagodzenia stresu podczas komunikacji – obserwować, czy jej stan emocjonalny nie został zdestabilizowany. Jeśli tak się stało – na przykład gdy ten ktoś zacznie płakać lub się awanturować – musisz być w stanie pomóc mu się ustabilizować: zaoferować chusteczkę, podać wodę, zadzwonić do krewnych, być może przytulić go (jeśli nie ma nic przeciw). Musisz wiedzieć, gdzie w razie potrzeby skierować tę osobę po pomoc psychologiczną. Istnieją bezpłatne infolinie i różne programy wsparcia psychologicznego. Taka pomoc ma sens, ponieważ człowiek zdezorientowany nie musi szukać tych informacji na własną rękę.
Bycie blisko jest uspokajające samo w sobie. Możesz nawet nic nie mówić, jeśli nie wiesz, co powiedzieć. To najłatwiejsza i najskuteczniejsza rzecz, jaką możesz zrobić, by pomóc.
Spokój może być emocjonalnie zaraźliwy, podobnie jak strach
Możesz pomóc, jeśli emanujesz spokojem i tworzysz wokół poczucie bezpieczeństwa. Możesz też zapytać, co zwykle pomaga tej osobie się uspokoić. Ważne, by jej pokazać, że nie jest sama.
Jak komunikować się z osobami w ostrym stresie (po niedawnym traumatycznym wydarzeniu)
Anton Pokaliuchin podkreśla, że pierwszą rzeczą, którą musisz zrobić, jest zadbanie o własne bezpieczeństwo:
– Jeśli czujesz, że nie masz zasobów, by pomóc innym, lepiej tego nie rób.
Najpierw leczy się ciało, a dopiero potem zapewnia pomoc psychologiczną. Jeśli osoba jest zdrowa fizycznie, lecz niestabilna emocjonalnie, jakby w odrętwieniu, może to oznaczać stan szoku. Człowiek, który w nim jest, nie jest w stanie się komunikować, a czasem nawet działać – albo staje się nadpobudliwy, krzyczy, co chwilę płacze.
W takich sytuacjach musisz nawiązać z nim kontakt i dać mu do zrozumienia, że jesteś przy nim, by pomóc. Jeśli chce ci coś powiedzieć, wysłuchaj go. Potem musisz zachęcić go do działania. Na przykład zapytaj, czy chce napić się wody, czy masz do kogoś zadzwonić albo przynieść dokumenty z innego pokoju.
Jak uniknąć zranienia osoby w stanie ostrego stresu? To proste: musisz być obecny, podkreślać, że jest bezpiecznie (powiedz: „Jesteśmy w bezpiecznym miejscu, wszystko jest w porządku”), normalizować reakcję (powiedz: „To normalne, że tak reagujesz”) i przełożyć ją na praktyczny plan (daj jej jakieś łatwe zadanie – np. niech pozbiera dokumenty do folderu). Wykonujcie razem rutynowe zadania, przygotujcie razem posiłek.
Nie wymagaj, by ten ktoś wziął się w garść, nie deprecjonuj jego doświadczeń, nie rób mu wyrzutów za to, że silnie manifestuje swoje emocje. Nie mów mu, że ma szczęście, że przeżył, a czas leczy. I że „wszystko będzie dobrze”.
W trzecim roku wojny zarówno wojskowi, jak cywilni Ukraińcy coraz częściej potrzebują porad psychoterapeutów i psychiatrów. Ludzie nie są w stanie wytrzymać stresu psychicznego spowodowanego przez wojnę. Depresja, wypalenie zawodowe, PTSD – takie diagnozy słyszymy teraz w naszym otoczeniu każdego dnia. Jak je rozpoznać i jak sobie z nimi radzić? Petro Czornomorec, doktor biologii, współzałożyciel systemu edukacji nastolatków „Zminotworcy” [Twórcy zmian – red.], wykładowca w Kijowsko-Mohylewskiej Szkole Biznesu i Demokratycznej Szkoły „Przyszłość”, wyjaśnia nam te procesy z naukowego punktu widzenia.
Petro Czornomorec. Zdjęcie: Danyło Pawłow/The Ukrainians
Brak czasu na przeżywanie swoich emocji prowadzi do wypalenia
Iryna Desjatnykowa: W trudnych czasach, których obecnie doświadczamy, bardzo wielu ludzi jest przygnębionych, w stanie wypalenia lub depresji. Jaka jest różnica między tymi trzema stanami?
Petro Czornomorec: Depresja może się pojawić dlatego, że coś ważnego się nie wydarzyło – lub przeciwnie. To emocja, która pojawia się w odpowiedzi na niepożądane okoliczności życiowe. Może mieć wiele przyczyn – od przewlekłego stanu zapalnego lub niektórych zaburzeń endokrynologicznych po czynniki czysto psychologiczne. Jeśli niektóre potrzeby danej osoby są ignorowane i kumulują się przez długi czas lub jeśli osoba jest długo przygnębiona i nie odczuwa radości, może zacząć się depresja. Co więcej, u dwóch osób z zewnętrznie podobnymi objawami depresji i pozornie identycznym kontekstem wojennym będą inne przyczyny i niuanse tego zaburzenia.
Jeśli chodzi o wypalenie, należy mówić o nim w odniesieniu do osoby, która dużo pracuje.
Teraz mówimy o weteranach, wojskowych, którzy nie mają wystarczająco dużo czasu na przeżywanie swoich emocji. Z tego powodu cierpią na wypalenie i depresję
Emocje muszą być doświadczane, rozumiane, a to wymaga czasu i zrozumienia, jak to zrobić. Jednak nawet jeśli dana osoba wie, jak przezwyciężyć stan, kiedy jest wypalona, po prostu nie ma na to czasu, bo jest... zajęta pracą.
Być może istnieją jakieś oznaki – zewnętrzne lub wewnętrzne – które mogą pomóc danej osobie zrozumieć, że to sygnał alarmowy, że musi udać się do psychoterapeuty lub psychiatry?
Jeśli stan depresji trwa dłużej niż tydzień, trzeba poszukać pomocy. Jeżeli masz awersję do czegoś, co kiedyś przynosiło ci radość, powinieneś poszukać pomocy. Jeśli występuje dysocjacja – człowiek wydaje się tracić kontakt ze sobą i rzeczywistością – powinieneś poszukać pomocy.
Nie da się żyć na walizkach przez trzy lata z rzędu
Według najnowszych danych ponad 40% ukraińskich uchodźców w krajach europejskich cierpi na depresję. Jaką ogólną radę może Pan dać ludziom, którzy mają syndrom życia odłożonego na później i stopniowo tracą nadzieję? Ratują swoje dzieci, ale wielu marzy o powrocie, chociaż nie wszyscy mają dokąd wracać.
Przede wszystkim trzeba dowiedzieć się, co dokładnie dla danej osoby jest kluczowym wyzwalaczem lub kluczowym problemem. Jeśli to syndrom życia odłożonego na później, trzeba pracować bezpośrednio z tym człowiekiem. Na przykład jeśli dana osoba nie przystosowała się jeszcze do nowego miejsca, warto rozważyć opcje powrotu. To może być całkowicie wykonalne rozwiązanie. Po podjęciu tej decyzji możesz na przykład określić jasne kryteria powrotu: co dokładnie musi się wydarzyć, aby tak się stało. Dopóki te kryteria nie zostaną spełnione, musisz zaakceptować obecną sytuację. Niemożliwe jest życie na walizkach przez trzy lata z rzędu. Ponadto nie wiadomo, które okupowane miasta zostaną w ogóle wyzwolone. Wtedy pytanie brzmi, czy dana osoba będzie mogła tam wrócić.
Bo nawet jeśli będzie mogła, to nie będzie to już jej dom. To miasta, które zostały utracone, w których będą mieszkać już inni ludzie.
To już nigdy nie będzie to samo, co w snach i wspomnieniach. Jedynym wyjściem jest zaakceptowanie tego stanu rzeczy
Jeśli nie możesz poradzić sobie sam, musisz udać się do psychoterapeuty, by ci pomógł.
Jeżeli stan zawieszenia trwa co najmniej trzy lub cztery miesiące, musisz się z niego wyrwać i się zmienić. Możesz dostosować się tymczasowo. To jak koczowniczy tryb życia: nawet jeśli przeprowadzasz się co kilka miesięcy, powinieneś gdzieś się osiedlić i wyznaczyć sobie własną przestrzeń w każdym nowym miejscu.
To właśnie w stanie niepewności więźniowie są przetrzymywani, gdy chce się zniszczyć ich psychikę. Wystarczy, że dana osoba nie jest w stanie kontrolować już niczego w swoim życiu. Dlatego ważne jest, by jak najszybciej przejąć kontrolę nad podstawowymi procesami życiowymi.
A kiedy dana osoba zdecyduje się na przykład pozostać i zintegrować się z nowym życiem, to czy jej utracona energia sama wróci?
Na pewno pojawi się przynajmniej jakaś ilość tej energii.
W obcym kraju bardzo pomaga też zorganizowanie społeczności „swoich”. W końcu wielu osobom trudno zaadaptować się w innym kraju nie tylko dlatego, że są w stanie niepewności i nie wiedzą, co zrobić, gdy nadarzy się okazja do powrotu – ale także dlatego, że nowy kraj jest dla nich zamknięty. Są tam obcy ludzie, obcy język, obce porządki.
Problem adaptacji należy podzielić na konkretne konteksty. Należy określić, co dokładnie utrudnia życie. Jeśli to lokalne zwyczaje, przeanalizuj, które z nich ci nie odpowiadają, i czy możesz je zmienić. Jeśli nie, zastanów się, jak dostosować się do nich w najbardziej efektywny sposób.
Jeśli to lokalni ludzie i mentalność, stwórz ukraińską społeczność w pobliżu lub dołącz do istniejącej, by mieć wokół osoby, z którymi możesz w sposób przyjemny się kontaktować.
Ludzie potrzebują ludzi, przytulenia. Innych ludzi, o których można się zatroszczyć, by czuć się potrzebnym i wartościowym na tym świecie. I takich, którzy przynajmniej czasami się nami zaopiekują
(Chociaż w zasadzie może to być nawet pies lub kwiat, o ile istnieje chęć opiekowania się nim). Ważne jest również, by człowiek miał konkretny cel. Jeśli mamy cel, utrzymuje nas to w dobrej formie.
A co z dziećmi? Z rozmów z psychologami, którzy pracują z ukraińskimi dziećmi, wynika, że u wielu z nich, nawet bardzo małych, diagnozuje się PTSD. Jednak dzieci nie mogą o sobie wiele powiedzieć, nie mogą nad sobą pracować. Co mogą zrobić rodzice, by im pomóc?
Przede wszystkim rodzice muszą zadbać o siebie. Bo jeśli rodzice mają zasoby, mają też znacznie więcej możliwości wspierania swoich dzieci.
Ogólnie rzecz biorąc, PTSD to bardzo niejasna sprawa. Aby z nim pracować, musisz zrozumieć, jakie konkretne traumatyczne wyzwalacze wpływają na dziecko. Jakie konkretne potrzeby tego dziecka pozostały niezaspokojone w wyniku przeprowadzki.
Być może są to rzeczy, które przydarzyły się dziecku w drodze do nowego miejsca, a teraz nie może się uspokoić. Za każdym razem gdy te wydarzenia się powtarzają, dziecko reaguje stresem. Albo coś niepokoi je w tej chwili, utrzymując je na krawędzi. Wiem, że wiele dzieci nie adaptuje się dobrze w nowej szkole z powodu różnych szkolnych rutyn.
Poza tym w zagranicznych szkołach dochodzi do znęcania się nad ukraińskimi dziećmi. Jak dziecko może nauczyć się dawać temu odpór?
Każda sytuacja ma inne rozwiązanie, ale często wystarczy po prostu przenieść się do innego miasta, zmienić szkołę. Znam ludzi, którzy tak zrobili i w końcu odetchnęli.
Nękanie to złożone zjawisko, ale zazwyczaj jego przyczynami są albo działania dorosłych, albo same zasady budowania procesów w danej szkole. Warto skontaktować się z administracją. Zwykle już po pierwszych jej działaniach widać, czy rozwiąże problem, czy tylko udaje, że coś robi.
Na co w pierwszej kolejności wpływają stresujące sytuacje? Na pamięć? Na podejmowanie błędnych decyzji? A może na choroby?
Gdzie jest cienko, tam się rwie. U niektórych ludzi wystąpi reakcja psychoemocjonalna, niedostosowanie w szkole lub pracy i zaburzenia pamięci. Czyjś układ odpornościowy zareaguje, ponieważ hormony stresu go tłumią. W rezultacie pojawią się infekcje, przypomni o sobie przewlekły stan zapalny, możliwe są choroby autoimmunologiczne. Może zareagować układ trawienny, podobnie jak układ sercowo-naczyniowy.
Jeśli cywil nie dba o siebie, na pewno nie ułatwi pracy wojskowym
Amerykański neuroendokrynolog Robert Sapolsky twierdzi, że człowiek doznaje największej traumy psychoemocjonalnej, jeśli czuje, że inni ludzie celowo wyrządzają mu krzywdę, stosują przemoc. Czy to prawda?
Rzeczywiście: intencjonalność jest jednym z najbardziej traumatycznych czynników. Ale są też inne. Jeśli nie widzę sensu tego, co się dzieje, jestem bardzo zraniony. Tak samo jeśli czuję, że nie mogę się bronić. Albo jeśli nie mogę niczego przewidzieć, zaplanować i przejąć kontroli nad procesami życiowymi. Wszystko to znacznie zwiększa poziom stresu. Absurdalność, celowość zła i utrata kontroli nad własnym życiem są najbardziej traumatyczne.
Nasi żołnierze i obrońcy umierają, więc wiele osób odmawia sobie przyjemności, odpoczynku i podróży. A inne z łatwością pozwalają sobie na to wszystko i żyją tak, jakby to był ich ostatni dzień. Jaki jest powód tej różnicy?
To może być kwestia tożsamości. Ktoś może uważać się za część ukraińskiej społeczności. Jeśli ta tożsamość jest dla niego ważna, będzie znacznie bardziej zaniepokojony tym, co dzieje się z innymi Ukraińcami, przede wszystkim z żołnierzami.
Innym powodem jest przesiedlenie. Empatia może być tak dojmująca, że człowiek nie jest w stanie jej wytrzymać i w związku z tym próbuje się od niej odciąć, by jakoś przestać ją odczuwać.
Ale fakt, że cywil nie dba o siebie, z pewnością nie sprawi, że żołnierzowi będzie lepiej.
W końcu jeśli cywil o siebie dba, to jest bardziej produktywny, ma więcej siły, może zarabiać pieniądze i przekazywać ich więcej na wojsko.
A jeśli tego nie robi, nie tylko przekazuje mniej, ale może w ogóle przestać prowadzić własny biznes i stać się ciężarem dla innych
Co oznacza słowo „zasób”? Na przykład: „Nie mam wystarczających zasobów, by wykonać nawet krótki telefon, by zapytać, jak radzą sobie moi bliscy”. Co dzieje się z taką osobą z punktu widzenia nauki? Co oznacza „brak zasobów”. I jak można je przywrócić?
Osoba bez zasobów nie odpoczywa, nie dba o siebie i nie ma radości z życia. Jest zestresowana i nie dba o swoje potrzeby, a niezaspokojenie ich prowadzi do stresu. Nie jest aktywna, bo nie ma energii. Zamartwia się, pracuje itp. By znaleźć zasób, musisz poszukać punktów, w których energia danej osoby jest niska, i pracować z nimi.
Jeśli ktoś nie ma energii do robienia czegokolwiek w swoim życiu, najprawdopodobniej jest to depresja. Wtedy trzeba udać się do specjalisty i zacząć przyjmować leki przeciwdepresyjne.
Poprawią one nieco twój stan emocjonalny i będziesz miał siłę, by zacząć analizować z psychoterapeutą, co musisz zrobić w prawdziwym życiu, by nie potrzebować już antydepresantów.
Na swojej stronie na Facebooku wspomina Pan o wielu sesjach terapeutycznych. Co radzi Pan ludziom, którzy w nich uczestniczą?
Te sesje nie są terapeutyczne. To szkolenia, na których uczymy się, jak działa nasza psychika, co to znaczy dbać o siebie. Badamy neurony, neuroprzekaźniki, fizjologię i biochemię. W trakcie tych badań ludzie stopniowo zaczynają rozumieć: aha, to nie działa tak, jak bym chciał. I pojawia się, powiedzmy, sześć opcji narzędzi, które można wykorzystać do pracy nad tym. Wtedy zaczynamy je testować. Coś zaczyna działać i dana osoba się ratuje.
Przechodzimy przez mroczne czasy, i to pod każdym względem. Jest wojna, są przerwy w dostawie prądu, dzień jest krótki. Wszystko to tłumi procesy umysłowe. Jakiej rady udzieliłby Pan ludziom w takich okolicznościach?
Za każdym razem gdy następuje przerwa w dostawie prądu, pojawia się wrażenie, że życie jest straszne, że to najgorszy okres w twoim życiu. Ale w rzeczywistości to krótkie godziny dzienne mają na nas wpływ
I nie ma lepszej opcji, jak tylko dać sobie światło. Dotyczy to wszystkich omawianych przez nas stanów: stresu, zmęczenia, wypalenia i depresji. Obiektywna rzeczywistość ma decydujący wpływ na nasz stan psychiczny i fizyczny. Jeśli chcemy poprawić swój stan, musimy zmienić obiektywną rzeczywistość, w której się znajdujemy.
Jeśli mamy krótkie godziny dzienne i niewystarczającą ilość światła, oznacza to, że musimy zwiększyć ilość tego światła i czas ekspozycji na nie. Kup najjaśniejsze lampy, zainstaluj je w biurze i w domu.
Jakie są sposoby na zrekompensowanie braku ciepła i komfortu – przynajmniej częściowo?
Ciepły koc, kakao. Połóż się, zdrzemnij, poczytaj książkę.
Tak, jak robią to Skandynawowie?
Tak, na tym właśnie polega skandynawskie podejście hygge. Ale jeśli chcemy utrzymać produktywność, hygge nie wystarczy. Skandynawowie mają w biurach strefy fototerapii z bardzo jasnym, słonecznym światłem. Albo po prostu całe biuro jest jasno oświetlone, by ludzie mogli normalnie pracować. Jeśli chcesz utrzymać produktywność, nie możesz tego zrobić bez światła.
Joanna Mosiej-Sitek: Kim jest dzisiaj Natalia de Barbaro?
Natalia de Barbaro: Moja tożsamość składa się z różnych kawałków. Jestem psycholożką. Jestem czytelniczką. Najpierw czytelniczką, potem pisarką.
Bardzo ważną częścią mojej tożsamości jest to, że prowadzę warsztaty dla kobiet. Moim najukochańszym jest „Własny pokój” w trakcie, którego przyglądamy się autoportretom naszej duszy. Jestem też joginką i mamą 21-latka. Żoną tego samego mężczyzny od 30 lat.
Czasami myślę, że chrześcijanką. Czuję się podróżniczką życia. Jestem bardzo głodna życia. Prowadzę jeszcze szkolenia dla biznesu o tym, jak doświadczać dobrych relacji w pracy.
Jak tego słucham, trudno mi sobie wyobrazić, że swoją karierę zawodową zaczęłaś od polityki.
Rzeczywiście tak było. Gdy skończyłam 18 lat odbyły się pierwsze częściowo wolne wybory w Polsce. Bardzo dobrze to pamiętam. Wątek patriotyczny jest bardzo ważny w moim życiu, więc zaangażowałam się w politykę i przez wiele lat pracowałam przy kampaniach wyborczych. Zajmowałam się głównie tworzeniem strategii wyborczych i copywritingiem. Oczywiście, pracowałam tylko dla polityków, na których sama chciałam głosować.
To była ważna część mojego życia, ale w pewnym momencie poczułam, że wolę pracować w światach, które sobie sama stworzę i gdzie będę jak najrzadziej musiała chodzić na kompromisy ze sobą.
Dlatego odeszłam z polityki, ale oczywiście nadal bardzo przejmują mnie losy Polski i świata. I bardzo przejmuje mnie Ukraina.
Twoja bestsellerowa książka „Czuła Przewodniczka” właśnie ukazała się w Ukrainie. To już chyba trzynasty kraj, który zakupił licencje. Jest wersja czeska, niemiecka, hiszpańska. Polki oszalały na punkcie “Czułej przewodniczki” dwa lata temu. Kupowały po kilka egzemplarzy na raz. Jeden dla siebie, kolejne dla mam, przyjaciółek, sióstr. Jak tego dokonałaś?
Chyba udało mi się trafić w ich język. Język, którym mówią do siebie. Język, którym opowiadają o sobie. Słucham go często w trakcie warsztatów “Własny pokój”. Dla wielu kobiet było to doświadczenie nazwania tego, co jest w nich prawdziwe, ważne. Ale też tego o czym myślały, że jest tylko ich, bo jest trochę dziwne.
A tu ktoś to wszystko opisał. Czytając miały poczucie: to jest o mnie.
Okładka ukraińskiego tłumaczenia książki „Czułej przewodniczki”. Zdjęcie: materiały prasowe
Co takiego uchwyciłaś, co nie udało się innym autorom licznych poradników psychologicznych?
“Czuła przewodniczka” nie jest poradnikiem. Poradników jest mnóstwo, cały świat dookoła nawołuje nas do dbania o siebie. Ale większość kobiet, które spotykam, nie potrzebuje kolejnego poradnika. Na poziomie intelektualnym one już to wszystko wiedzą. Zresztą ja mam podobnie - nie szukam wskazówki w stylu: kochaj siebie, dbaj o siebie, pilnuj swoich granic. Szukam doświadczenia transformacji, która czasami może się również dokonać za pomocą czyichś słów. Miałam przywilej napisać książkę, która stała się takim narzędziem transformacji dla wielu kobiet. Od samego wypowiadania słów, któremu nie towarzyszy przeżycie, niewiele się w nas zmienia.
Twoje czułe oko wyłapało i opisało takie typy kobiecych postaci jak Królowa Śniegu, Męczennica czy Potulna. Czy każda z nas jest jedną z tych postaci?
Raczej składamy się z wielu różnych wątków i one się w nas przeplatają. Sama mam momenty, kiedy słyszę w sobie każdy z tych głosów. Oczywiście zdarzają się kobiety, u których jeden z głosów jest dominujący.
Ja czytając po raz pierwszy “Czułą przewodniczkę”, z przerażeniem odkryłam, że najwięcej we mnie Królowej Śniegu i szczerze przyznam, że trochę mnie to przeraziło.
Te trzy głosy się w nas uzupełniają. To jest dynamiczne. One tańczą, przekształcają się w zależności od sytuacji, momentu w życiu. Nie jest tak, że patrzę na kogoś i myślę, ta jest na pewno Królową Śniegu a tamta Męczennicą.
Ja na przykład już nie dążę do tego, żeby w ogóle nie mieć w sobie głosu Potulnej, albo głosu Męczennicy czy Królowej Śniegu. Raczej koncentruję się nad tym, żeby te głosy w sobie zauważać, przyjmować, ale też nie działać pod ich wpływem - bo one na ogół nie dają dobrych podpowiedzi.
Mam wrażenie, że często w pracy nad sobą dążymy do tego, żeby być perfekcyjną i zawsze szczęśliwą. Bo przecież przeczytałyśmy dziesiątki poradników psychologicznych. No i na Instagramie wszyscy mają idealne życie. Trudno nam odpuścić i zaakceptować siebie.
Rzeczywiście, też ostatnio dużo o tym myślę. Co jest w takiej sytuacji naszym celem? Do czego dążymy? Czy oczekujemy, że jak się teraz “naczytam” tych wszystkich poradników, „nastudiuje”, „narozmawiam”, „naterapeutyzuję się”, i dodatkowo nabiegam i najoguję się, to osiągnę stan wiecznego szczęścia? I będę doświadczała tylko pozytywnych emocji, lekkości, przyjemności, zachwytu? Jeśli mamy takie oczekiwanie, to powtarzamy chyba najbardziej bolesny błąd naszych opiekunów w dzieciństwie. Kiedy wymagali od nas tylko uśmiechu, a nie akceptowali złości, smutku, żalu czy lęku.
Jeśli mamy takie dążenie do bycia cały czas zadowoloną, to właściwie tak jakbyśmy odrzucały siebie. Mówiły sobie „nie”. To jest bez sensu. Dobrze jakby naszą aspiracją było stanie przy sobie w różnych momentach. Uważne towarzyszenie. Nieuciekanie, chociaż nie zawsze będą to stany tylko przyjemne.
Zdjęcie: Shutterstock
No tak, ale teraz twoja książka po raz pierwszy wychodzi w kraju ogarniętym wojną. Będą ją czytać Ukraińskie kobiety. Zmęczone, zestresowane, często w depresji. Kobiety, które nie pozwalają sobie na odpoczynek. Łatwo radzić, jak to nie nad naszymi głowami latają rakiety.
Wiem, że to bez porównania, ale ja pisałam “Czuła przewodniczkę” w Covidzie. To było mocne doświadczenie, chociaż ja miałam to szczęście, że nie straciłam nikogo z bliskich. Natomiast straciłam pracę, bo odwołane zostały wszystkie stacjonarne szkolenia, których prowadzeniem zarabiałam na życie. Wiele rzeczy się zatrzymało. Była wielka niepewność i strach o życie swoje lub najbliższych. Ta książka zrodziła się z miejsca, które było trudne. Z drugiej strony patrząc na codzienne życie we Lwowie czy Kijowie widać, że życie zwycięża. Wiem o tym też od mojego męża i syna, którzy kilka miesięcy temu byli w Ukrainie. Opowiadali mi, że i Lwów i Kijów tętnią życiem. To jest dowód o zwyciężaniu życia nad śmiercią. Dobra nad złem. Ludzie chcą żyć. Chcą słuchać muzyki na ulicach. Chcą do niej tańczyć. To są również takie mikro akty bohaterstwa.
A wracając do twojego pytania. Czuję, że “Czuła przewodniczka” to książka o wolności. O tym, żeby właśnie w tym co trudne starać się zbudować jakiś rodzaj dobrego kontaktu ze sobą, oparcia. Bazy, do której możemy wrócić
I książka może w tym pomóc?
Warto spróbować. To może być pierwszy krok. Ryzyko nie jest duże. To inwestycja dwóch kaw na mieście i kilku godzin czytania. I w każdym momencie można książkę odłożyć.
Myślę, że wspólnym doświadczeniem wielu ludzi jest potrzeba zrozumienia w jaki sposób funkcjonujemy. To jest pytanie o “zrozumienie” jako narzędzie wpływu na siebie. Zrozumienie, dlaczego tak się zachowałam albo dlaczego ciągle robię coś, co wiem, że nie jest dla mnie dobre. Dlaczego nie umiem się zatrzymać i odpocząć. Usiąść na pięć minut na kanapie i żeby już w czwartej sekundzie nie poderwało mnie poczucie winy, że powinnam coś zrobić, posprzątać, ugotować. Warto zobaczyć, dlaczego wybieramy rzeczy, które nam nie służą. A nie wybieramy tych, które nam służą. To jest ważna rzecz, bo de facto decyduje o tym, jak wygląda nasza codzienność. A przecież życie jest takie, jak nasza codzienność.
W takich momentach wiele z nas wybiera krytykowanie siebie. Taki wewnętrzny monolog, gdy mówimy: ty idiotko, dlaczego znowu tak postąpiłaś. Albo wpędzamy się w poczucie winy.
Te surowe głosy wewnętrzne nie pomagają nam w dokonaniu zmiany, której potrzebujemy. Ale już przez zrozumienie, skąd te głosy w nas się wzięły, może przyjść jakiś rodzaj zmiany. Kiedy zobaczymy w jakich schematach działamy. Że na przykład ciągle się poświęcam albo ciągle siebie redukuję w relacjach z innymi. Albo ranię ludzi, których kocham. Wydaje mi się, że w “Czułej przewodniczce” udało mi się w ponazywać te rzeczy z pozycji współczującej.
Obserwuję, że wiele kobiet w Ukrainie weszło teraz w rolę siłaczek. Że są dzielne, że ze wszystkim sobie poradzą. I że nie wypada inaczej.
To jest ogromnie kosztowna emocjonalnie sytuacja. Wystarczy już tylko to, że nieustannie słyszysz alarm. Nawet jeśli nie schodzisz do schronu, bo większość ludzi nie schodzi, to i tak ponosisz ogromne koszty psychiczne.
Widziałam ostatnio taki przejmujący filmik, jak dziewczyna śpiewa do syreny alarmowej. Wyła syrena, a ona śpiewała syrenę. Bardzo mnie to poruszyło. To piękna metafora tego, co dzisiaj kobiety w Ukrainie robią
Próbują wpisać swoje życie, nadać swoją melodię czemuś, czego w ogóle nie powinno być. Nie powinno być tych syren. Tej napaści. To się nie powinno wydarzyć. Mam ciarki jak o tym mówię. Jak pomieścić w sobie to wszystko. Tą codzienność. I to, że mój partner, mój mąż albo kuzyn jest w sytuacji zagrożenia życia? Jak pomieścić to, że moja córka mnie pyta, dlaczego tak jest i kiedy to się skończy? A ja nie wiem co jej odpowiedzieć.
Przypomina mi się piosenka Matyldy Damięckiej “Trzymaj moją głowę nad wodą”. I tam jest takie zdanie o sercu: „Moje serce bije za mocno; I marzę żeby przestało rosnąć; Ale tego nie da się cofnąć.” I dla mnie to jest właśnie taka sytuacja, w której znajdują się ludzie w Ukrainie. Trzeba tyle zmieścić w sercu. Tyle bólu. Tyle lęku. I wydaje się, że serce już nie może pomieścić. A jednak to wszystko się mieści. Wewnątrz tego nie wybranego przecież doświadczenia.
W Dniu Obrońców pod zaimprowizowanym pomnikiem wojennym na placu Niepodległości w Kijowie, 1 października 2024 r. Zdjęcie: AP Photo/Efrem Lukatsky
Co ja mogę powiedzieć? Że nie wiem, jak to jest. Że się temu kłaniam. Że na moim domu wiszą dwie flagi: polska i ukraińska.
Staram się mówić z pokorą, żeby nie popaść w jakąś tanią pseudo self-help.
Czasami może się zdarzyć, że chcemy, żeby cierpienie, które było naszym udziałem, nie zmarnowało się. Żeby na przykład w tej niezwykle trudnej sytuacji zobaczyć i zrozumieć coś właśnie dlatego, że jestem w tej przestrzeni. W takiej lajtowej wersji to właśnie dlatego napisałam książkę, której bym prawdopodobnie nie napisała, gdyby nie było covidu. Zrobiła się taka wyrwa i takie doświadczenie wielu ludzi, że może jakiś nieoczywisty sens pojawić się wewnątrz tragedii czy wewnątrz ludzkiego dramatu. Ale nie powiedziałabym tego matce, która straciła dziecko.
Co mówić takiej matce? Myślę, że to akurat nie jest o mówieniu. To w ogóle nie jest o słowach, tylko o towarzyszeniu. To jest raczej znowu jak w piosence, którą śpiewa Kasia Nosowska i Renata Przemyk, gdzie jedna przyjaciółka mówi do drugiej: “Podtrzymywałaś moją głowę. Nie roztrzaskałam skroni o podłogę, póki co”. Bardzo ważne, żeby to napięcie, ten lęk, ten ból, żeby to rozpuszczać. Żeby to się nie zasklepiło w wielką, twardą bryłę, która zostanie z nami w postaci traumy. Nawet już samo słowo sestry – siostry, niesie taką jakość. Przekonanie, że w świecie, w którym może się wydarzyć takie zło, jest też jednak ciepło, dobro, przyjaźń. Jakieś światło nadal jest prawdziwe.
Jak rozpuszczać ten ból? To zależy od momentu i możliwości. Jak masz tylko 15 sekund, to kładziesz sobie rękę na brzuchu, zamykasz oczy i robisz cztery głębokie wdechy i wydechy. I odważasz się poczuć to, co czujesz. To taki mikro akt. Ale to czasami już jest bardzo dużo wykonać taki pojedynczy akt kontaktu ze sobą. To jest też akt powiedzenia sobie, że siebie nie opuściłam. I jeżeli to zrobię cztery razy w ciągu dnia, czyli minutę, to już będzie ważne dla tej struktury najbardziej kruchej dziewczynki we mnie.
No i ciało. Jak mówi jedna z nauczycielek jogi na YouTubie: “Jak dotarłaś na matę, to najtrudniejsze za tobą”. Chociaż ja pamiętam takie długie miesiące właśnie w covidzie, kiedy po prostu nie byłam w stanie dotrzeć na matę. Moja nauczycielka mówiła mi - wejdź na matę i zrób tylko psa z głową w dół i zobaczysz co potem.
Oraz drugi człowiek. Nasz krąg. Kocham kręgi kobiet. Ale to nie musi być formalny krąg. Wystarczy przyjaciółka, która zadzwoni i zapyta: Jak tam? Ale to też szacunek do tego, co żywe w nas.
Dla mnie Ukraina to kraj, który naprawdę wybiera życie. To jest również rodzaj bohaterstwa, żeby się nie zasklepić, nie poddać
Co zrobić z taką ilością bólu, dramatów, które tam się dzieją każdego dnia?
Pytasz, jak to pomieścić? Wydaje mi się, że ważną rzeczą jest, żeby czuć swoje uczucia. Te uczucia są. Ale mogą być na tyle trudne, że nie chcemy ich poczuć. I to jest taka bomba z opóźnionym zapłonem.
Ja pamiętam, że oczywiście znowu mówię z perspektywy osoby, która mieszka w kraju, w którym nie ma wojny. Ale pamiętam, że w 2022 jak się zaczęła pełnoskalowa inwazja, to był to chyba najdłuższy okres w moim życiu, kiedy nie płakałam. Nawet teraz jak o tym rozmawiamy, obie mamy łzy w oczach, a wtedy chyba przez dwa albo trzy tygodnie nie mogłam płakać.
Co jest dla mnie dość nietypowe, bo jako osoba wysokowrażliwa nie ma dnia, żebym nie płakała. Pamiętam, że w kółko słuchałam takiej piosenki o kimś, kto zszedł do piwnicy. I wiedziałam, że ja też tam w jakimś sensie zeszłam. Psychicznie. Że ja po prostu nie byłam w stanie czuć tego, co czuję.
Zdjęcie: Shutterstock
Może jest jakaś mądrość w tym, że w sytuacji skrajnej początkowo jest się w stanie zwarcia, mobilizacji, że się nie chce rozsypać, rozwalić? Więc dla mnie to jest też takie pytanie w planie pojedynczego życia: “Czy ja mogę poczuć dzisiaj tylko troszkę”? Że to nie musi być tak, że ja teraz biegnę na terapię, gdzie będę wszystko z siebie wyrzucać. Bo czasami to zbyt dużo, gdy wszystko jest takie świeże. Może na początku będę w stanie położyć sobie rękę na brzuchu i zrobię wdech i wydech. I może powiem swoje imię na głos? Coś delikatnego. I ważne jest, żeby się nie izolować. Żeby poszukać kogoś, kto umie nas wysłuchać. Nawet pięć rozmowy.
Wspomniałaś o swojej wysokiej wrażliwości. Widzimy, że do armii zgłosiło się wielu poetów, pisarzy, aktorów. To zazwyczaj osoby o wielkiej wrażliwości, jest im trudniej?
To jak w tej piosence, o której mówiłam: że chciałabym, żeby serce przestało rosnąć, ale tego nie da się cofnąć. Dla ludzi, którzy mają w sobie tak dużo wrażliwości i zajmują się opisywaniem świata i opisywaniem złożoności człowieka, nie ma takiej opcji, żeby zamknąć oczy. Odwrócić się, zaprzeczyć temu, co się wydarza. Dlatego decydują się na taką bohaterską formę udziału w wojnie. Nie chcą być bezczynni. Są gotowi ryzykować życie za to w co wierzą.
Ale wewnątrz tej samej sytuacji jest wielka rozpiętość naszych reakcji, postaw. I nie mówimy tylko w kategoriach „albo-albo”. Albo zapomnijmy, że jest wojna, albo poświęćmy wszystko. Wydaje mi się, że dla części może być jakąś opcją “trochę”. Nawet przy ambicjach ratowania świata. Można znaleźć takie przestrzenie na wdech i wydech. I jest też taka przestrzeń pomiędzy wdechem i wydechem. Można tam znaleźć takie szczeliny, którymi można dotrzeć do siebie samej i dać sobie trochę wytchnienia w tym, co najtrudniejsze. Nasza chwila wytchnienia w szczelinie.
W listach, które zaczęli otrzymywać ukraińscy mężczyźni przebywający w Polsce, stwierdza się, że przedstawiciele ukraińskich władz przyjdą do miejsca zamieszkania odbiorcy, by zabrać go do punktu mobilizacyjnego. Tym, którzy nie stawią się dobrowolnie, ma grozić „ekstradycja do Ukrainy”.
Takie listy przychodzą do Ukraińców w Polsce. Zdjęcie: Urząd Spraw Cudzoziemców RP
Urząd do Spraw Cudzoziemców oficjalnie oświadczył, że to fałszywki, które nie mają nic wspólnego z polskimi władzami.
Sprawę skomentowała również Ambasada Ukrainy w Polsce: „Pragniemy poinformować, że na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej do obywateli Ukrainy nie są wysyłane wezwania do stawienia się do poboru lub powiadomienia o poborze osobom podlegającym obowiązkowi służby wojskowej i rezerwistom”.
Obywatele Ukrainy za granicą mogą wstąpić do Legionu Ukraińskiego tylko dobrowolnie.
Polskie służby sprawdzają, kto i dlaczego wysyła takie listy, a Urząd do Spraw Cudzoziemców apeluje do Ukraińców o ostrożność. Polskie władze zalecają natychmiastowe zgłaszanie tych listów na policję. Eksperci prawni wyjaśniają, że tego typu groźby nie mają podstaw prawnych, a deportacja lub ekstradycja z Polski za uchylanie się od mobilizacji jest niemożliwa.
Ukraiński prawnik Wasyl Ilnycky wyjaśnia w swojej grupie na Facebooku „Konsultacje i legalizacja”, że w najbliższej przyszłości „wezwania” mogą być nadal wysyłane pocztą zarówno do mężczyzn, jak do kobiet. Ten, kto otrzyma takie wezwanie, powinien je zachować, ale zignorować.
Jako „nadawca” fałszywego wezwania w listach wskazywany jest Urząd do Spraw Cudzoziemców, czyli centralny organ odpowiedzialny za realizację polityki migracyjnej państwa w Polsce. Tyle że instytucja ta nie ma nic wspólnego ze sprawami wojskowymi.
Instytucją zajmującą się wojskiem, osobami chcącymi zostać żołnierzami, walidacją dokumentów itp. w Polsce jest Wojskowe Centrum Rekrutacji (WCR). Nie prowadzi ono jakichkolwiek działań w stosunku do cudzoziemców, co oznacza, że:
nie współpracuje z Ukrainą i nie może z nią współpracować nawet teoretycznie, ponieważ rekrutacja cudzoziemców jest w Polsce zabroniona;
w praktyce nie może wysyłać żadnych dokumentów czy pism do cudzoziemców przebywających na terenie Polski, ponieważ w polskiej armii mogą służyć tylko obywatele polscy.
10 restauracji w Warszawie, gdzie można przywitac Nowy Rok 2025:
1. Impreza dla singli z hitami lat 80. i 90. w klubie Jednorożec
Adres: Czackiego 3/5 Telefon: 533 354 970
Będzie to impreza, która pozwoli nie tylko tańczyć, ale także flirtować, nawiązywać nowe znajomości i mieć niezapomnianą zabawę. Przed uroczystością goście powinni wybrać bransoletkę — czerwoną, zieloną lub niebieską. Czerwony to kolor miłości, jest dla tych, którzy szukają miłości i związków. Zielony dla tych, którzy szukają przygody, a niekoniecznie miłości (kolor zabawy i rozrywki). I niebieski dla tych, którzy w ogóle nie szukają randek. W programie jest dyskoteka, muzyka DJ-ów, wiele niespodzianek i konkursów. Dwa sale muzyczne z odmienną muzyką: na pierwszym — sylwestrowa mieszanka przebojów przeważnie lat 80., 90. i 2000, na drugim mieszanka polskich przebojów.
Cena wstępu — 50 zł
2. Gruzińskie tradycje i muzyka na żywo w restauracji GAGA
31 grudnia od 22:00 do 5 rano następnego dnia spodziewana jest tu zapalająca uroczystość z tańcami gruzińskimi i europejskimi, pysznym jedzeniem, konkursami i prezentami z restauracji. Święty Mikołaj jest obecny w programie świątecznym. Wybierz spośród 2 menu z przekąskami, chaczapuri, kebabami, gorącymi daniami. Świąteczne menu obejmuje sałatkę z języka, phali, różne rodzaje bakłażanów, różne rodzaje kubdari, ziemniaki z boczkiem i domowe, chkmeruli, chahobili, lula z indyka, dolma itp. Każde menu zawiera butelkę szampana, a także butelkę wódki lub wina do wyboru.
Koszt uroczystości wynosi 800 zł od osoby, alkohol jest wliczony w cenę.
3.Inspector Lounge: Nowy Rok w jednej z najbardziej stylowych instytucji w Polsce
Adres: Zielna 37 Telefon: +48793977777
Ta słynna ukraińska restauracja lounge w centrum Warszawy jest najlepszą restauracją w Polsce według VOGUE. A w sylwestra przygotowali tu coś specjalnego dla swoich gości. Obchody Nowego Roku rozpoczną się o 22:30 i zakończy 1 stycznia o godzinie 5 rano. Goście mogą cieszyć się specjalnym programem pokazowym, jasną scenerią, muzyką i wieloma pysznymi daniami. Mianowicie: różnorodne tartaletki, szczególnie z kawiorem z łososia i serem Philadelphia, z czerwoną rybą i guacamole, z pieczoną wołowiną cielęcą i sosem BBQ. Płaskowyż serów, bułek, Olivier z fileta z kaczki, tiramisu itp. Ta restauracja słynie z niesamowitej atmosfery, nienagannej obsługi i pysznej kuchni, dzięki czemu zapewnione są przyjemne wakacje.
Tutaj obiecują CASINO NIGHT pośród blasku i luksusu. Uroczystość odbędzie się w stylu filmów o Jamesie Bondzie. Przygotowywane są występy, które zabiorą Cię do świata tajnych agentów. A restauracja zamieni się w eleganckie kasyno z błyszczącymi żetonami i kartami do gry. Cena zaproszenia obejmuje nieograniczony bar na świeżym powietrzu, bufet, designerskie koktajle i pokazy. Rozrywka: Noworoczne gry i atrakcje, program muzyczny.
Cena wstępu wynosi od 399 do 799 zł od osoby (cena zależy od lokalizacji stołu).
5. Poczęstunek i kręgielnia we włoskiej restauracji Nawona/Arco Club
Adres: Bitwy Warszawskiej 1920, 19 Telefon: 602 414 045
Świąteczna impreza wieczorna LA DOLCE VITA NIGHTz DJ-em, włoskimi hitami, napojami, nieograniczonym jedzeniem i kręgielnią. Zaproszenie obejmuje nieograniczony bufet, stację Live Cooking z daniami włoskimi, strefę fotograficzną, 16 kręgielni i dostęp do wszystkich atrakcji ARCO, bar otwarty. Menu obejmuje bułki z pstrąga, wędzony dziki łosoś w soli morskiej z kaparami, szalotką i ogórkiem, trufle z koziego sera, mini hamburgery, tiramisu, canoli, włoskie mięso i krojenie. Gotowanie na żywo przygotuje małże w sosie szampańskim z chili i imbirem, focaccia na ziołach i ravioli z tradycyjnymi sosami i parmezanem.
Kolejna wspaniała gruzińska restauracja, w której w sylwestra do 6.00 rano będą gruzińskie tradycyjne tańce, muzyka na żywo i jedna z najsmaczniejszych kuchni na świecie.
Kolejna instytucja Ukraińców, w której będą obchodzić Nowy Rok do 6 rano 1 stycznia. Canoe Lounge jest znany wśród młodzieży warszawskiej z jasnego pokazu kabaretowego i jest uważany za jeden z najmodniejszych lokali w stolicy. Jest przestronny, jest kilka sal. Organizatorzy nie ujawnili jeszcze wszystkich tajemnic świątecznego programu. Z jedzenia oferują bułki i sushi, różne bruschetki, futro z łososia, język cielęcy Olivier, tartaletki jamon i persimmon, a także tartaletki z pasztetem z wątróbki drobiowej i dżemem malinowym.
Koszt uroczystości to 799 zł od osoby.
8. Piętro nr 2: noc Bollywood i widok na centrum Warszawy
Prezydencki hotel obiecuje atmosferę Bollywood i sylwestra w rytmach muzyki orientalnej. To egzotyczne wakacje nie potrwają długo - od 20.00 wieczorem do 2 rano. Cena biletu obejmuje kolację w formie bufetu, paczkę napojów alkoholowych i bezalkoholowych, w tym kieliszek szampana o północy. Jest to wykwintna restauracja z widokiem na centrum miasta i Pałac Kultury (a zatem widoczne będą fajerwerki), stoły znajdują się w niewielkiej odległości od siebie - idealnie nadaje się więc na romantyczną kolację noworoczną. Za opłatą można zarezerwować pokój w hotelu po uroczystości.
W tej instytucji obiecują Nowy Rok pełen fontann energii i nowoczesnej muzyki.
DJ Matush i wokalista Jacob A. zadbają o dobry nastrój i atmosferę na parkiecie tanecznym. O północy oferowany jest również bufet, pakiet alkoholi premium, napoje bezalkoholowe i kieliszek szampana.
Koszt: 1490 zł od osoby przy dowolnym stole, 1650 zł za osobę za stół z widokiem i 1790 zł za osobę za stół przy oknie.
10. Świętowanie w stylu ukraińskim
Jeśli chcesz świętować Nowy Rok w ukraińskich tradycjach, z rodzimymi potrawami na stole, narodowym wnętrzem i zapalającą muzyką, zalecamy zwrócenie uwagi na restauracje Blisko miasta Siostrna ul. Złota, 63, oraz Dom w pobliżu Siostrna ul. Grójecka, 186.
Te restauracje nie działają w sylwestra, ale przyjmują zamówienia na organizowanie świątecznych imprez firmowych i bankietów. Istnieje specjalne menu bankietowe z daniami kuchni ukraińskiej, a wnętrze i atmosfera są tutaj w stylu ukraińskiego domu: z ręcznikami, haftowanymi obrazami i kelnerami chodzą w stroju narodowym. To świetne miejsca na spotkanie z kolegami i przyjaciółmi, śpiewanie naszych piosenek i delektowanie się prawdziwym kotletem kijowskim, pysznym barszczem ze smalcem i pączkami, tradycyjną rzepką mięsną, pierogami z wiśniami itp.
Tradycyjnie co roku na początku stycznia organizowane jest również święto dla Ukraińców Dom Ukraińskiw Warszawie. Zwykle jest to wspólna kolacja poświęcona zakończeniu świąt Bożego Narodzenia. Na uczestników czeka świąteczny stół, kolędy i występy ukraińskich grup muzycznych. W ubiegłym roku uroczystość odbyła się w siedzibie Teatru Nowego w Warszawie. Aby dowiedzieć się, co wydarzy się w tym roku, śledź sieci społecznościowe Ukraińskiego Domu.
Niedziele handlowe 2025 w Polsce (Niedziele handlowe 2025):
styczeń 26,
kwiecień 13,
kwiecień 27,
czerwiec 29,
sierpień 31,
grudzień 14,
21 grudnia.
Dni ustawowo wolne od pracy w Polsce 2025:
• 1 stycznia (środa) Polska obchodzi jednocześnie dwie daty: Nowy Rok i Święto Najświętszej Maryi Panny
(Nowy Rok, Świętej Bożej Rodzicielki)
Zwyczajowo świętuje się w kręgu rodzinnym, głównym daniem na stole jest karp. Polacy rozpoczynają swoje świętowanie wieczorem 31 grudnia, zwanym Sylwestrem.
• 6 stycznia (poniedziałek) Święto Trzech Króli
Święto to nazywane jest również Objawieniem Pańskim i jest uważane za jedno z najstarszych świąt religijnych.
W tym dniu kolędnicy przebierają się za królów i chodzą po domach z życzeniami dla gospodarzy. W kościołach odprawiane są świąteczne msze święte. A na ulicach miasta odbywa się uroczysta procesja Trzech Króli (Orszak Trzech Króli), do której każdy może dołączyć.
• 20 kwietnia (niedziela) 2025 roku obchodzimy Wielkanoc (Wielkanoc). 21 kwietnia (poniedziałek) jest również świętem państwowym.
Polskie Wielkanocne tradycje podobne są do ukraińskich. Polacy gromadzą się rodzinnie, chodzą do kościoła, święcą koszyczki wielkanocne i spędzają czas wśród najbliższych.
• 1 maja (czwartek) obchodzony jest Międzynarodowy Dzień Pracy
Po raz pierwszy obchodzono je w Polsce pod koniec XIX wieku na znak solidarności z robotnikami. Masowe protesty robotnicze rozpoczęły się w Chicago 1 maja 1886 roku, a potem do tego ruchu przyłączył się cały świat. W 1950 roku w Polsce stało się świętem państwowym.
• 3 maja (sobota) — Święto Narodowe Dzień Konstytucji (Święto Konstytucji 3 Maja)
To bardzo ważny dzień dla Polaków. Konstytucja Polski uznawana jest za jedną z pierwszych pisanych konstytucji na świecie. Został uchwalony w 1791 r. i miał zapoczątkować reformy wzmacniające państwo polskie. Jednak po podziale państwa konstytucja została zniesiona. Uroczystości wznowiono dopiero w 1919 roku, po odzyskaniu przez Polskę niepodległości.
• 8 czerwca (niedziela) obchodzi się Zielone Świętki, czyli Zstąpienie Ducha Świętego (Zesłanie Ducha Świętego, Zielone Świątki)
Jest to ważne święto religijne, podczas którego odprawia się dziękczynienie za dar Ducha Świętego. Jak napisano w Ewangelii, w tym dniu Duch Święty zstąpił na Apostołów, którzy byli z Jezusem Chrystusem. W kościołach odprawiane są uroczyste msze święte, wysławiające Ducha Świętego i założenie Kościoła. W tym dniu zwyczajowo odpoczywa się z rodziną na pikniku na łonie natury.
•19 czerwca (czwartek) obchodzone jest Święto Bożego Ciała
Na ulicach miast odbywają się uroczyste procesje, w których uczestniczą wierni. Procesja ta stanowi główną część uroczystości: ludzie niosą konsekrowany chleb ozdobiony złotem, a całej procesji towarzyszy śpiew pieśni religijnych i modlitw. Ulice ozdobione są kwiatami, zielonymi gałązkami, a w niektórych regionach Polski z płatków robi się nawet dywany. Podczas uroczystej procesji ludzie ubierają się na biało i zrywają płatki kwiatów.
• 15 sierpnia (piątek) przypada w Polsce Święto Wojska Polskiego i Wniebowzięcia Najświętszej Maryi Panny (Święto Wojska Polskiego, Wniebowzięcie Najświętszej Maryi Panny)
Święto Narodowe Sił Zbrojnych obchodzone jest od 1992 roku jako hołd pamięci Bitwy Warszawskiej. To właśnie ta bitwa rozegrana w dniach 13-25 sierpnia 1920 r. stała się decydująca w wojnie polsko-sowieckiej lat 1919-1921. W tym dniu odbywa się uroczysta parada, sklepy i centra handlowe są zamknięte.
Wierni bardzo uroczyście obchodzą także święto Wniebowstąpienia Najświętszej Maryi Panny. Odbywają się świąteczne nabożeństwa i procesje. I tak w Częstochowie dziesiątki tysięcy ludzi gromadzą się w klasztorze Jasnohirskim, bo to właśnie tam przechowywana jest ikona Matki Bożej Częstochowskiej, czczona w Polsce. Katolicy wierzą, że Dziewica Maryja po śmierci wstąpiła do nieba. Odtąd Matka Boża nazywana jest Królową Nieba.
• 1 listopada (sobota) obchodzony jest Dzień Wszystkich Świętych, czyli Wszystkich Zmarłych (Wszystkich Świętych)
To wielkie święto religijne, które Polacy spędzają na cmentarzu, a następnie jedzą obiad w gronie rodzinnym, wspominając wszystkich, którzy są już w niebie. W tym dniu groby przystraja się zniczem, a polskie cmentarze dosłownie toną w strumieniach światła.
•11 listopada (wtorek) Dzień Niepodległości (Święto Niepodległości)
11 listopada 1918 roku to bardzo ważny dzień w historii państwa polskiego — ogłoszono niepodległość Polski od imperiów rosyjskich, niemieckich i austro-węgierskich. Na czele państwa stanął marszałek Józef Piłsudski i powstał pierwszy demokratyczny rząd demokratyczny. Po 123 latach niewoli Polska odzyskała niepodległośc. Tego dnia Polacy wieszają flagi państwowe, a głównymi ulicami miast przechodzą Marsze Niepodległości.
• 25 grudnia (czwartek) i 26 grudnia (piątek) w Polsce obchodzimy Boże Narodzenie
Z pewnością jest to największe święto, na które czekają zarówno dzieci jak i dorośli. Polacy zazwyczaj spędzają je w domu w gronie rodzinny i przyjaciół.
EES (Entry/Exit System) to system, który będzie automatycznie sprawdzał obywateli spoza UE, w tym Ukraińców, przekraczających granicę UE. Od 10 listopada 2024 r. osoby te będą sprawdzane przez program komputerowy, a cała procedura będzie się odbywać w specjalnym terminalu samoobsługowym. Podróżny będzie musiał zeskanować swój paszport biometryczny, a dane z niego odczyta komputer.
Jeśli po 10 listopada przekroczysz granicę Unii po raz pierwszy, zostaną pobrane Twoje dane biometryczne: odciski palców i zdjęcie twarzy. Przy kolejnych przejściach proces ten będzie przebiegał automatycznie. Skan swojej twarzy i odciski palców będziesz musiała aktualizować co trzy lata – to zabezpieczenie przed fałszywymi paszportami. Oczekuje się, że metoda ta zwiększy bezpieczeństwo w krajach UE i pomoże powstrzymać przepływ nielegalnych migrantów.
Pamiętaj, że od 10 listopada będziesz mogła przekroczyć granicę z UE tylko z paszportem biometrycznym.
System EES będzie stosowany przy wjeździe do wszystkich państw członkowskich UE, z wyjątkiem Cypru i Irlandii, a także Islandii, Liechtensteinu, Norwegii i Szwajcarii.
System ETIAS
ETIAS to zezwolenie na przekraczanie granicy UE dla obywateli tych krajów, z którymi Unia Europejska zawarła umowę o ruchu bezwizowym. Jako że Ukraina znajduje się na tej liście, jej obywatele będą musieli uzyskiwać zezwolenia od wiosny 2025 roku.
Zezwolenie ETIAS kosztuje 7 euro i jest wydawane na trzy lata.
To specjalny system zezwoleń na podróż (oparty na modelu amerykańskim), który ma na celu zapobieganie działalności terrorystycznej i wzmocnienie bezpieczeństwa krajów UE. Nowy system wjazdu będzie dotyczył obywateli 60 krajów, w tym USA, Australii, Nowej Zelandii i Kanady.
Aby skorzystać z ETIAS, musisz:
1. Wypełnić wniosek online na oficjalnej stronie internetowej lub w aplikacji ETIAS.
Twórcy obiecują, że sprawdzenie wniosku zajmie do kilku godzin. Jeśli jednak system zdecyduje, że musisz zostać dodatkowo sprawdzony, okres ten może wydłużyć się do 30 dni.
2. Uiść opłatę w wysokości 7 €. Wnioskodawcy w wieku poniżej 18 lat i powyżej 70 lat oraz członkowie rodzin obywateli UE są zwolnieni z opłaty.
Po zatwierdzeniu wniosku otrzymasz pocztą elektroniczną list zatwierdzający. Powinieneś dokładnie sprawdzić, czy w Twoich danych osobowych nie ma błędów – bo jeśli są, nie będziesz mógł wjechać do wybranego przez Ciebie kraju.
Dokument będzie ważny przez trzy lata lub do końca okresu ważności paszportu. W przypadku wymiany dokumentu lub jego utraty należy złożyć wniosek o nowy ETIAS.
ETIAS jest wymagany do wjazdu do tych krajów. Fot: europa.eu
Obywatele tych krajów muszą posiadać zezwolenie ETIAS. Fot: europa.eu
Wyjątkowo w 2025 roku katolicy i prawosławni obchodzą Wielkanoctego samego dnia — 20 kwietnia.
Katolicy i prawosławni będą obchodzic Wielkanoc w latach 2026, 2027 i 2028:
W 2026 — 5 kwietnia dla katolików, 12 kwietnia dla prawosławnych;
W 2027 r. — 28 marca dla katolików, 5 maja dla prawosławnych;
W 2028 - 16 kwietnia dla wszystkich chrześcijan.
Oznacza to, że Ukraina będzie obchodzić Wielkanoc w 2025 roku wraz z resztą świata.
Kalendarz świąt wielkanocnych w Polsce 2025:
Tłusty czwartek - 27 lutego 2025 r.;
Środa Popielcowa — 5 marca 2025 r.;
Niedziela Palmowa — 13 kwietnia 2025 r.;
Wielki Czwartek — 17 kwietnia 2025 r.;
Wielki Piątek — 18 kwietnia 2025 r.;
Wielka Sobota — 19 kwietnia 2025 r.;
Wielkanoc (pierwszy dzień) — 20 kwietnia 2025 r.;
Wielkanocny poniedziałek — 21 kwietnia 2025 r.;
Wniebowstąpienie Pańskie — 1 czerwca 2025 r.;
Zesłanie Ducha Świętego — 8 czerwca 2025 r.;
Boże Ciało— 19 czerwca 2025 r.
Wielkanoc 2025 — dzień wolny
Zgodnie z art. 1 ust. 1 ustawy o świętach państwowych zarówno pierwszy, jak i drugi dzień Wielkanocy są ustawowo dniami wolnymi od pracy a zatem świętami państwowymi. Oznacza to, że 20-21 kwietnia 2025 r. — Wielkanocny weekend.
Niedziela handlowa przed Wielkanocą w Polsce
Obecne przepisy ustanawiają niedzielę, która przypada bezpośrednio przed Wielkanocą, jako „niedzielę handlową”. W 2025 roku niedziela handlowa przed Wielkanocą przypada na 13 kwietnia. Następna niedziela handlowa będzie 27 kwietnia 2025 r.
Wielkanoc 2025 na Ukrainie: kalendarz wielkanocny
Zwiastowanie — 7 kwietnia;
Łazarz sobota — 12 kwietnia;
Niedziela Palmowa — 13 kwietnia;
Wielki Tydzień: 14-19 kwietnia 2025 r.;
Czysty czwartek — 17 kwietnia 2025 r.;
Wielki Piątek — 18 kwietnia 2025 r.;
Wielka Sobota — 19 kwietnia 2025 r.;
Wielkanoc 2025 — 20 kwietnia;
Jasny Tydzień - 21-27 kwietnia 2025 r.;
Radonica (dzień pamięci) - 29 kwietnia 2025 r.;
Trójcy - czerwiec 8.
Wielki Post w 2025 roku rozpoczyna się 3 marca, trwa 40 dni i kończy się świętem Wielkanocy.
.avif)
.avif)
