Aldona Hartwińska: Dlaczego tam jesteś. Czemu wyjechałaś ze spokojnej Polski na wojnę? 

"Gypsy": Przed wojną miałam stabilną pracę w banku, zajmowałam się śledztwami finansowymi. W Ukrainie byłam dwukrotnie, ale turystycznie i nie zapuszczałam się w głąb kraju. Byłam we Lwowie, skąd pojechałam autostopem do Rumunii. Kiedy pojechałam do Ukrainy po raz drugi, już własnym samochodem, podróżowałam południową częścią kraju do Mołdawii. Nigdy nie było w moich planach, by zostać tu dłużej. I nigdy nie sądziłam, że wrócę do Ukrainy jako żołnierka.

Kiedy zaczęła się inwazja, pojechałam na przejście graniczne w Medyce i przez kilka miesięcy byłam tam wolontariuszką. Pod wpływem tych wszystkich ludzi, tych wszystkich historii, postanowiłam ruszyć na wschód. W okolicach wakacji pojechałam do Charkowa. Miałam tam zostać na dwa tygodnie, lecz zostałam na sześć. Rozwoziłam pomoc humanitarną potrzebującym i wojsku. Zajmowałam się też ewakuacją ludności cywilnej z terenów okupowanych.

Masz na myśli tereny, na których były już rosyjskie wojska?

Tak, tereny okupowane. To było jakoś w wakacje 2022 roku. Przez jakiś czas w każdy poniedziałek otwierano korytarze humanitarne. My podjeżdżaliśmy vanami na samo nabrzeże rzeki, do tak zwanej szarej strefy, czyli ziemi, na ziemie, na które nie zapuszczali się już nawet ukraińscy żołnierze. Tam był most, „szlak do życia”, jak na niego mówili ukraińscy wolontariusze. Jedna połowa mostu była rosyjska, druga ukraińska. Ci ludzie – z bagażami, dziećmi na rękach, z psami – przechodzili przez most pieszo, a my ich mogliśmy przechwytywać już po stronie ukraińskiej, gdzie powiewała niebiesko-żółta flaga. Pakowaliśmy ich do samochodów i wywoziliśmy w bezpieczne miejsce, gdzie czekał transport do kolejnych miejsc, do innych miast, w których były ich rodziny. Bywało, że robiłam sześć takich kursów jednego dnia. Normalnie do tego vana wchodzi dziewięć osób, ja brałam po siedemnaście. I każda z tych osób miała jeden nieduży bagaż.

Po tych sześciu tygodniach zjawiłaś się w Polsce.

Po powrocie wcale nie planowałam znowu jechać do Ukrainy. Ale przez to, że byłam w kraju tak długo nieobecna, musiałam przejść w pracy przez tak zwany „restart systemu”: zmiana haseł, loginów, kart. Trochę to trwało – i przez ten czas ciągle myślałam o ludziach, którzy zostali w Ukrainie, o tym, jak mogłabym jeszcze pomóc. Pewnego dnia rozmawiałam z kolegą, który służył w ukraińskim wojsku. Powiedziałam mu, że rozważam rzucenie wszystkiego i wyjazd do Ukrainy na stałe, że chciałabym tam znaleźć pracę i być wolontariuszką w weekendy i w każdy wolny dzień. „Zaczekaj chwilę, zaraz do ciebie oddzwonię” – rzekł. Kiedy zadzwonił znowu, powiedział, że opowiedział o wszystkim dowódcy, a ten stwierdził, że moja pomoc się bardzo by przydała ich jednostce. Wiedzieli, że ja wjadę wszędzie, że mam dobry kontakt z wolontariuszami i potrafię wiele rzeczy załatwić, zorganizować. Zaproponowali mi pracę, żebym to wszystko robiła dla ich grupy – nie dla całego batalionu, ale dla ich oddziału. Długo się nie zastanawiałam. Wyjechałam do Ukrainy, poszłam do sztabu i podpisałam kontrakt. Tak znalazłam się w wojsku.

Ale nie trafiłaś tam jako zwykły żołnierz? Na początku nie miałaś misji bojowych?

Na samym początku, po wstąpieniu do wojska, zajmowałam się logistyką, kontaktami z wolontariuszami, organizowałam rzeczy dla mojego oddziału. Niedługo później trafiłam do innego batalionu, lecz miałam tam zajmować się tym samym: opiekować się swoim oddziałem i zapewniać mu wszystko, co na dany moment potrzebne. Mieszkałam z żołnierzami w przyfrontowej wiosce, więc byłam ze wszystkim na bieżąco. Jednak szybko zaczęłam się zajmować absolutnie wszystkim, poczynając od dokumentów czy kontraktów (pomagałam rekrutom przechodzić przez proces podpisywania kontraktu, a nawet zrywania go). 

Dowódca obdarzał mnie coraz większym zaufaniem, aż w końcu uczynił ze mnie swego rodzaju asystentkę. Cedował na mnie różne mniej ważne zadania, by móc skoncentrować się na rzeczach ważniejszych, jak np. planowanie misji. Często zdarzało się, że dowoziłam chłopaków do punktów odbioru, zabierałam ich z tych punktów, bywało też, że pracowałam medevacu [ewakuacja medyczna – red.]. Na co dzień pilnowałam, by moja grupa szła na zadanie bojowe przygotowana: by mieli naładowane radia czy dodatkowe baterie do noktowizji.

Ale później przerzucili nas pod Bachmut i mój oddział przestał istnieć.

Straciliście wszystkich?

Nie, choć na jednej z misji zginął mój kolega. Nasz dowódca kompanii nie chciał, byśmy dalej siedzieli w Bachmucie, chciał nam tego wszystkiego oszczędzić, bo tam była rzeź. Wszędzie były rozczłonkowane ciała, nasi chłopcy wręcz po tych ciałach chodzili, wiele ich było i nie miał ich kto ich zbierać – albo to po prostu było zbyt niebezpieczne. Dowódca próbował za wszelką cenę rozwiązać naszą grupę: oprócz mnie i jednego kolegi, całej reszcie nakazano rozwiązać kontrakty. Chcieli się nas pozbyć, ale w dobrej wierze. Dowódca nie chciał brać na siebie odpowiedzialności za to, że wyśle ludzi na śmierć.

Rzucił przed nas worek na zwłoki i powiedział, że jeśli chcemy zostać w Bachmucie, to mamy do tego worka teraz wejść, bo tylko tak stamtąd wrócimy

Po tym wszystkim nie bardzo wiedziałam, co ze sobą zrobić. Ale wiedziałam na pewno, że nie chcę siedzieć w sztabie i zajmować się rzeczami, które oni chcieli mi zlecać. Miałam poczucie, że muszę być bardziej pożyteczna, że chcę robić coś serio. Wiedziałam, że nie puszczą mnie na szturmy, bo nie byłam do tego przygotowana – chociaż bardzo dużo ćwiczyłam, brałam udział prawie we wszystkich szkoleniach. Można powiedzieć, że w tej grupie przeszłam przeszkolenie wojskowe od podstaw w bardzo skróconym czasie, więc jakieś pojęcie miałam. Tyle że na pewno za małe, by iść z grupą do szturmu. Zaczęłam myśleć, co w tej chwili jest najbardziej potrzebne na froncie... Operator drona! 

W ciągu tego krótkiego czasu, kiedy byłam uziemiona w sztabie, znalazłam kurs operatora drona, odbywał się w innym mieście. Poszłam do sztabu, powiedziałam, że znalazłam sobie taki kurs i bardzo proszę o przygotowanie mi dokumentów, bym mogła zrobić to szkolenie. Zgodzili się. Pojechałam, zrobiłam, wróciłam i… nie miałam już swojej grupy. Ale dali mi szansę – przydzielili mnie do oddziału droniarzy. Usłyszałam, że jeśli się sprawdzę i zostanę zaakceptowana, to będę mogła zostać z nimi na stałe. Zaczęłam z nimi latać, trenować, uczyć się. I zostałam. Myślę, że przez całą tę moją drogę sporo pomogło mi to, że w miarę szybko zaczęłam sprawnie komunikować się po ukraińsku. 

Pamiętasz swoje pierwsze zadanie bojowe? 

Pracowałam na różnych odcinkach frontu, głównie w okolicach Kupiańska i Bachmutu. Na Donbasie spędziłam półtora roku, w okolicach Kupiańska rok. Moja pierwsza misja bojowa była właśnie tam; pamiętam, że była spokojna. Kiedy zaczynałam pracować jako pilot drona, wojna dronów nie wyglądała jeszcze tak jak obecnie. W pewnym sensie to były dopiero początki, bo nie było tylu anten, pilotom nie zagłuszano sygnału z każdej strony i nie było tylu dronów kamikadze. Na pewno było łatwiej. Dziś wszystkim jest ciężej, pilotom dronów też. Technologia poszła do przodu, pojawia się coraz nowszy sprzęt, a Rosjanie używają innych częstotliwości, przez co coraz łatwiej zagłuszają sygnał. My musimy za tym wszystkim nadążać, musimy też cały czas nabywać nowy sprzęt, uczyć się nowych rzeczy. Na pierwszej misji dowódca wskazał nam miejsce, w które zrzucaliśmy ładunki wybuchowe. Siedzieliśmy w okopie, wszystko spokojnie sobie przygotowaliśmy, nie było żadnych problemów.

A później?

Im dłużej pracujemy w tym samym miejscu, tym więcej Rosjanie o nim wiedzą. Na trzeciej czy czwartej misji w pobliżu pozycji bojowych padł nam samochód. Nie mogliśmy go odpalić, musieliśmy go więc tam zostawić, a nas trzeba było ewakuować. Podczas kolejnej misji naszą pozycję Rosjanie zasypali pociskami. Najpierw był jeden wybuch, daleko. Potem drugi – już bliżej. Trzeci pocisk eksplodował przy naszym okopie i fala uderzeniowa nasypała nam ziemię na głowy. To był w sumie pierwszy raz, kiedy miałam bezpośrednie zetknięcie z artylerią. Nikt z nas nie spanikował, mimo że te pociski spadały coraz bliżej. Jakoś udało nam się wydostać.

Kiedy wróciliśmy, wszyscy już wiedzieli, co się stało.

Przyjechał dowódca batalionu. Powiedział mi, że właśnie dlatego nie chciał puszczać mnie na misje bojowe. Oni bardzo chronią kobiety, starają się je trzymać na tyłach. Boją się o nas

A ja byłam wtedy chyba jedyną kobietą, która jeździła na pozycje bojowe. Dowódca zasugerował mi, że może już dość tego, może powinnam wrócić do spraw administracyjnych. Odpowiedziałam, że przecież jesteśmy zespołem, więc nie może być tak, że oni idą, a ja nie.

Jak się żyje na co dzień w męskim świecie? Bycie kobietą na wojnie jest trudne? Jak to wygląda w kontekście np. „spraw kobiecych”?

Na wojnie wszystkie granice się zacierają. Tak do siebie przywykliśmy, że płeć nie ma już dla nas znaczenia, wszyscy jesteśmy po prostu ludźmi. Czasem mieszkamy w jednym pokoju w pięć czy nawet sześć osób. Każde z nas ma swoje rozkładane łóżko, pod łóżkiem cały swój dobytek – prywatne rzeczy, jakiś sprzęt – i tak mieszkamy wszyscy „na kupie”. Na początku zawsze jest tak, że faceci chcą mnie absolutnie we wszystkim wyręczać, a to coś przenieść, a to jakoś pomóc. A ja od razu wyznaczam granicę: to, że jestem kobietą, nie znaczy, że jestem inwalidką. Mam dwie ręce i dwie nogi, więc nie trzeba mi we wszystkim pomagać. Bo kto później będzie za mnie nosił rzeczy na pozycjach? Tam każdy musi sobie radzić sam, ja też. 

Im dłużej jesteśmy w grupie, tym mniej zwraca się uwagę na płeć. A przez to, że jesteśmy ciągle razem, widzimy się non stop, mężczyźni zrozumieli, że miewam „te dni”. Czasami one wypadają w momencie, kiedy jestem na misji. Może trudno sobie wyobrazić zmianę tampona w okopie podczas ostrzału, ale bywa i tak. Gdybym nie była tak blisko z tymi ludźmi, byłoby mi ciężko. I kiedy jest taki moment, że muszę zadbać o tego rodzaju higienę intymną, ale nie mogę wyjść z okopu, to im mówię prosto z mostu: „Muszę iść zmienić tampon”. Bywa i tak, że na pozycjach siedzimy długo i pojawia się potrzeba umycia się. Wiadomo: tam nie ma prysznica. Ale chcę chociaż skorzystać z mokrych chusteczek, zmienić bieliznę. Wtedy nie ma śmiechów, żartów, nie ma żenującej atmosfery. Odwracają się i robię swoje. Ja się generalnie bardzo szybko adaptuję, nie wiem, czy inne kobiety też tak mają.

Dla mnie ta swoboda i komfort są bardzo ważne i cieszę się, że w mojej grupie te „kobiece sprawy” to zupełnie naturalna rzecz, która nikogo nie emocjonuje

W armii jest coraz więcej kobiet, także na pierwszej linii frontu – są czołgistkami, snajperkami. Co myślisz o kobiecej mobilizacji, o której coraz częściej mówi się w Ukrainie?

Trzeba zaznaczyć, że mobilizacja jest przymusowa. Uważam, że mężczyzna nie będzie dobrym żołnierzem, jeśli jest do czegoś przymuszany. Myślę, że jeśli kobieta sama się zgłosi do wojska i będzie chciała iść na pozycje bojowe, to będzie to z korzyścią dla armii, gdy zastąpi kogoś, kto tam być nie chce. Nie ma co się oszukiwać: my, kobiety, jesteśmy nieco słabsze fizycznie. Jednak to nie znaczy, że siły fizycznej nie można wytrenować. W ogóle rola kobiety na przestrzeni wieków zmieniła się. Nie jesteśmy już tylko żonami i gosposiami. Są kobiety, które chciałby służyć w wojsku. Tym bardziej powinny mieć równe prawa. 

Kobieta ma trochę trudniej na tej wojnie. Nie dlatego, że jest jakoś szczególnie dyskryminowana, ale dlatego, że w pewnym sensie otacza nas patriarchat. Będąc kobietą, muszę ciągle udowadniać, że jestem w czymś dobra. Bo nawet jeśli jestem w lataniu na tym samym poziomie co facet albo nawet lepsza, to zawsze muszę pokazać, co umiem. A mam wrażenie, że kiedy facet deklaruje, że jest w czymś dobry, to mu po prostu wierzą. Co do żołnierskich umiejętności kobiet – jest niedowierzanie, taki dystans. On nie wynika z dyskryminacji, tylko z tego, że mężczyźni wciąż nie przywykli do obecności kobiet na wojnie.

Nigdy nic przykrego mnie nie spotkało ze strony kolegów żołnierzy, ale mam wrażenie, że na zadaniach bojowych zawsze musiałam pokazać się z najlepszej strony i udowodnić swoją wartość jako żołnierza

Bo to wciąż jest jeszcze trochę taki męski świat.

Wracając do pytania o mobilizację kobiet: Ukraina jest w stanie wojny. Uważam (ale to moja subiektywna opinia), że kobieca pomoc, kobiece wsparcie nie byłoby niczym gorszym od męskiego. A jeśli chodzi o argument, że kobiety powinny skupić się na rodzeniu następnych pokoleń – to skomplikowana sprawa. Wiadomo: mężczyzna dziecka nie urodzi. Jednak to nie znaczy, że kobieta nie może służyć, zajść w ciążę – i wtedy wziąć urlop. Wojsko nie przekreśla możliwości macierzyństwa, chociaż może opcje są nieco ograniczone. Ale to nie jest niemożliwe, bo żołnierki rodzą dzieci na tej wojnie. Ja się nawet trochę śmieję z tego, że przymusowa mobilizacja może wyjść demografii Ukrainy na dobre, bo kobiety, by uniknąć służby albo uchronić przed nią swoich mężczyzn, zaczną rodzić dzieci (w końcu mężczyzna, który ma trójkę dzieci, może być zwolniony ze służby). Myślę jednak, że zdecydowana większość kobiet nie chciałaby iść na wojnę. Tyle że to nie zmienia faktu, że powinniśmy odejść od stereotypowego myślenia.

„Terytorium Kobiet” to ukraińska organizacja, która jednoczy kobiety na całym świecie. Przez prawie 11 lat swego istnienia zrealizowała dziesiątki projektów humanitarnych, społecznych i kulturalnych. Lilia Szeczenko, szefowa organizacji, jest przekonana, że jeśli człowiek zna swoje korzenie, rozumie, kim jest i co musi zrobić, by ocalić swój kraj. Wojna na pełną skalę mocno wpłynęła pracę organizacji, która dostarczyła już ponad 500 ton pomocy humanitarnej dla wojska i ludności cywilnej. Aktywistki z „Terytorium” wspierają rodziny jeńców wojennych i pomagają kobietom, które doświadczyły przemocy. Z każdym dniem są bardziej widoczne w Europie.

Natalia Żukowska: Czym jest „Terytorium Kobiet”?

Lilia Szewczenko: Nasza organizacja została stworzona przez ideowe kobiety, które wprost oddychają Ukrainą. To stwierdzenie nie jest gołosłowne. „Terytorium Kobiet” nie jest zdefiniowane i nie ma granic. To nie tylko terytorium tych kobiet, które mieszkają w Ukrainie. To przestrzeń kobiet na całym świecie – zwłaszcza teraz, gdy miliony Ukrainek, uciekając przed wojną, znalazły schronienie w wielu krajach europejskich. Chcemy im pomagać. Dlatego zdecydowałyśmy, że od teraz „Terytorium Kobiet” będzie działało pod parasolem każdego kraju przyjmującego ukraińskie uchodźczynie, zgodnie z jego prawem. Finalizujemy już prace nad dokumentami, na przykład dla „Terytorium Kobiet” w Polsce. Przeprowadziłyśmy rozmowy z pracownikami Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, z ukraińskimi przesiedlonymi i polskimi firmami.

Jak pomagają ukraińskim kobietom w Polsce? Przede wszystkim organizują szkółki niedzielne. Ważne jest, by dzieci nie zapominały o swojej ukraińskiej kulturze, poznając jednocześnie kulturę kraju, w którym mieszkają. Z uwagi na to, że jesteśmy w stanie wojny na pełną skalę, a większość pieniędzy od firm i ministerstw w Ukrainie idzie na potrzeby wojskowe, ukraińskie Ministerstwo Edukacji nie ma wystarczających funduszy na książki i podręczniki dla dzieci przebywających za granicą. Do zadań zadań „Terytorium Kobiet” należy nie tylko organizowanie szkółek niedzielnych, ale także drukowanie książek. Prowadzimy już rozmowy z Wydawnictwem „Gutenberg” – będziemy rozdawać książki za darmo, zaczynając od naszych szkółek niedzielnych.

Mamy już pewną bazę, więc nie będzie trudno zorganizować pracę w Polsce. Pod koniec 2022 roku jedna z naszych członkiń otworzyła pierwszą szkołę artystyczną w Warszawie i otrzymała już niewielkie dotacje od polskich władz lokalnych. Szkoła nieodpłatnie uczy rysunku zarówno dzieci ukraińskie, jak polskie.

Dałyśmy Europie wykwalifikowany personel. Z powodu wojny w Ukrainie wielu pedagogów, lekarzy i menedżerów wyjechało do UE. Wielu z nich nostryfikowało już swoje dyplomy. Na przykład nasza członkini, która była przewodniczącą „Terytorium Kobiet” w Dnieprze, a teraz mieszka w Gdańsku, ma potwierdzony dyplom i jest w Polsce pełnoprawną prawniczką. Jej matka również nostryfikowała swój dyplom, pracuje jako dentystka. Przekazujemy więc naszą wiedzę i usługi również Polakom.

Chcemy, by Polacy zrozumieli, że nie tylko od nich bierzemy, ale także dajemy. To będzie jedno z zadań „Terytorium Kobiet” w Polsce

Zajmiemy się również przywództwem kobiet i kwestią płci. Kobiety muszą zrozumieć swój status i znaczenie w społeczeństwie.

Jak zmieniła się praca organizacji od początku inwazji?

„Terytorium Kobiet” jest w 90% zaangażowane w wolontariat. Współpracowałyśmy z kilkoma polskimi fundacjami, które miały w Warszawie magazyn dla wolontariuszy o powierzchni 400 metrów kwadratowych. Jesteśmy wdzięczni Polakom za opłacanie czynszu przez długi czas. Magazyn był wypełniony pomocą humanitarną po sufit. Było tam wszystko, od ubrań i żywności po drogi sprzęt medyczny, który wysyłałyśmy do ukraińskich szpitali. Na przykład dyfuzory, z których każdy kosztował około 2500 euro – a miałyśmy ich ponad tysiąc. Wyposażałyśmy szpitale w łóżka, aparaty rentgenowskie, witaminy. W magazynie pracowali zarówno Ukraińcy, jak Polacy. Na prośbę odbiorców wysyłałyśmy ciężarówki z pomocą humanitarną. Organizowałyśmy również miejsca w rodzinnych domach dziecka i domach opieki, zdobywałyśmy opaski uciskowe i kamizelki kuloodporne dla żołnierzy, zbierałyśmy pieniądze na drony. Nie tylko same dostosowałyśmy się do nowych wyzwań, ale także dostosowałyśmy do nich innych.

Kim są członkinie waszej organizacji?

Jest nas około dwóch tysięcy. Są wśród nas kobiety, które mają własne organizacje pozarządowe i fundacje – pełnią funkcje szefowych działów. Jedną z nich jest Iryna Michniuk, wdowa po Bohaterze Ukrainy. Od 2014 roku stoi na czele organizacji „Skrzydła Ósmej Sotni”, do której należą wdowy po poległych i ich dzieci. W Ukrainie mamy 19 oficjalnie zarejestrowanych oddziałów. Zespół składa się z kobiet o różnych zawodach i dochodach, ale o wspólnym samym profilu ideowym i wizji. Są też żołnierki, jak Wiktoria Christenko, która była pierwszą doradczynią admirała ukraińskiej floty.

W moim zespole mam Alinę Czalecką, członkinię zarządu „Terytorium Kobiet” z Doniecka, która została zmuszona do ucieczki z rodzinnego miasta. Jej mąż pracował w donieckiej administracji, ona jest nauczycielką, profesorką, pracowniczką naukową. Opuścili Donieck z niczym, przyjechali do Irpienia. Ledwo zaoszczędzili pieniądze i kupili mieszkanie, a tu wybuchła wojna na pełną skalę i mieszkanie zniszczył pocisk wroga. W Irpieniu znaleźli się pod okupacją. Alinie zaproponowano pracę za granicą – i jak pani myśli, gdzie ona teraz jest? W Irpieniu. Nie chce wyjeżdżać z Ukrainy.

Z jakimi problemami przychodzą do was kobiety?

Odkąd przystąpiłyśmy do koalicji „Kobiety, Pokój, Bezpieczeństwo”, dołączyło do nas wiele kobiet. To aktywistki, które walczą o przywództwo kobiet i pomagają ofiarom przemocy. To duży problem w Ukrainie – Bucza, Irpień... Zna pani te historie. Wiem o wielu rzeczach, ale o nich nie mówię. Mamy umowę: nie mówisz o sprawach, w których nie uczestniczyłaś. Jesteś świadkiem. To historie, której doświadczyli kobieta, dziewczyna czy dziecko. Opowiadają je sami, jeśli chcą. Jak możemy im pomóc? Zawsze opowiadam się za wzajemną pomocą i wsparciem. Do tych ludzi trzeba mówić z wielkim wyczuciem, ponieważ każde słowo może być traumatyczne.

Pomagamy im choć trochę poczuć grunt pod nogami. Dajemy kobietom poczucie siostrzeństwa i przekonujemy, że nie są same, że wszystkie jesteśmy takie same

Mówimy o tym, że każdy może znaleźć się w podobnej sytuacji. Powtarzamy, że jesteśmy dla nich. Czasami prosimy je o pomoc, by zaangażować je w proces i pokazać im, że są potrzebne. Poza tym każde zajęcie przynajmniej częściowo odwraca uwagę od traumy. Nie mamy jasnego programu, jak to zrobić. Od lat jest on dopracowywany.

Dzięki porozumieniu o współpracy z miejskimi urzędami pracy pomagamy też kobietom przekwalifikowywać się i znaleźć pracę. Współpracujemy z ukraińskim Ministerstwem ds. Kombatantów. W „Terytorium Kobiet” jest wiele żołnierek – obrończyń, które były cywilami. Jako pierwsze pomogłyśmy im szyć wojskowe mundury damskie i bieliznę. I zdobyłyśmy dla nich przystosowane dla kobiet kamizelki kuloodporne.

Co udało wam się zrobić od momentu powstania organizacji?

Nasze życie zostało podzielone na przed inwazją i po niej. Przed miałyśmy potężny projekt, który łączył ukraińskie dzieci za granicą. Stworzyłyśmy również Międzynarodowy Festiwal Przemysłu Kulturalnego i Kreatywnego „Terytorium Kobiet”, który później przemianowałyśmy na „Terytorium Mistrzów”. Gdyby nie inwazja, ten festiwal byłby finansowany przez ukraińskie Ministerstwo Kultury i Polityki Informacyjnej. To festiwal, który wydobył ukraińskie produkty z dna. Pokazał, że mogą być marką sprzedawaną nie tylko na targach i bazarach, ale nawet w pięciogwiazdkowych hotelach. Na razie projekt został zawieszony, bo dziś jednoczymy ukraińskie kobiety za granicą.

Robimy wszystko, co w naszej mocy, by zachować Ukrainę w ich pamięci. W pierwszym etapie zarejestrowałyśmy „Terytorium Kobiet” w Polsce i Francji. Następne będą Belgia, Szwajcaria, Niemcy i Hiszpania

Dostarczyłyśmy naszym obrończyniom ponad 1200 paczek z apteczkami pierwszej pomocy, witaminami, specjalnym kremem na bazie oleju, który zapobiega pękaniu skóry, i perfumami.

Bo dziewczyna powinna czuć się dziewczyną, gdziekolwiek jest. Wysyłałyśmy im więc również farby do włosów. Kiedyś poprosiłam dziewczyny na froncie, by zrobiły sobie zdjęcie dla mediów, bo chciałyśmy ogłosić zbiórkę na te paczki. Zrobiły je i nam wysłały – wszystkie były zadbane, z fryzurami i manicure. Za własne pieniądze poszły drogiego manikiurzysty i fryzjera. Powiedziały mi: „Lilia, wiesz, kiedy otworzyłyśmy te pudełka, poczułyśmy się, jak w domu”. Dostały od nas taki psychologiczny zastrzyk szczęścia.

Pani organizacja pomagała kobietom i dzieciom ewakuować się z miejsc zagrożonych okupacją. Ilu osobom pomogłyście?

Nie mamy precyzyjnych szacunków. Ewakuowałyśmy ludzi z Melitopola, Berdiańska, Chersonia, z obwodu donieckiego i lewobrzeżnej części obwodu zaporoskiego, który jest już okupowany. Oczywiście pomagało nam wojsko. Nie wiem, czy mam prawo opowiadać o szczegółach tych wszystkich historii. Podzielę się jedną: historią matki z dwójką dzieci, która opuszczała Melitopol. Córka miała wtedy 15 lat, synek 3, ich ojciec służył w siłach zbrojnych. Jeśli Rosjanie dowiedzieliby się o tym, zastrzeliliby ich. Ta kobieta poprosiła dzieci, by nic nie mówiły, a jeśli to będzie konieczne, by odpowiadały tylko po rosyjsku. Po drodze rosyjscy żołnierze z bronią weszli do ich autobusu, by skontrolować pasażerów. Gdy podeszli do nich, lufa karabinu maszynowego zawieszonego na ramieniu przypadkowo uderzyła dziecko w głowę. Chłopczyk był tak przerażony, że ciągle płakał. Byli przesłuchiwani, ich telefony zostały sprawdzone, przeszli przez wiele kręgów piekła. Na szczęście Rosjanie nie rozebrali chłopca.

Bo już po wszystkim matka odkryła, że pod ubraniem, na piersi, ma kartkę z rysunkiem ojca w mundurze wojskowym, flagą i napisem: „Chwała Ukrainie!”. Chłopczyk sam to narysował

Dla niego właśnie tym jest Ukraina, jego życie. Gdyby Rosjanie zobaczyli ten rysunek, pewnie by ich zastrzelili. Znamy wiele takich historii.

Utrzymuje Pani kontakt z rodzinami, którym pomogła?

Pewnego dnia na pewno sporządzę taką listę, ale teraz celem jest zalegalizownie działalności „Terytorium Kobiet” w Europie i Ameryce. Bo jesteśmy silne, prawdziwe i działamy. Jesteśmy kobietami, które nie są przyzwyczajone do brania, ale do dawania. Z czasem być może zainteresuję się losem kobiet, którym pomogłyśmy. Zawsze jednak myślę o tym, czy one tego potrzebują, czy pojawiając się, nie wyrządzę im krzywdy.

Często podróżuje Pani za granicę. O czym tam Pani mówi? Jak reagują obcokrajowcy? Co interesuje ich najbardziej?

Mówię o jedności narodu ukraińskiego, pokazuję nasze realia wojenne. Opowiadam o tym, jak ciężko nam jest, ile mamy problemów i jak staramy się je rozwiązać. Moje przesłanie jest zawsze takie samo: potrzebujemy pomocy, by uporać się z tymi wszystkimi problemami. Zawsze mówię: „Robimy swoje, a wy nie stójcie z boku, pomóżcie nam w tej wojnie, jak tylko możecie – doświadczeniem, wsparciem humanitarnym, wojskowym”. Ciągle mówimy o pomocy dla ukraińskiej armii. Wiem, że jesteśmy słyszane.

„Terytorium Kobiet” wspiera jeńców wojennych, dołączając do różnych kampanii. To pomaga w organizowaniu kolejnych wymian jeńców?

Zdecydowanie tak. Pomagamy rodzinom jeńców wojennych od początku wojny w 2014 roku. Organizujemy wydarzenia z udziałem ich matek, żon i dzieci. Pamięta pani tych, którzy zostali schwytani na Krymie na początku wojny? Zabraliśmy matkę i córkę jednego z żołnierzy piechoty morskiej do ONZ, aby opowiedzieć prawdę o wojnie w Ukrainie.

Każda kampania informacyjna powinna być zaplanowana i ciągła. Takie działania nie tylko nie pozwalają światu zapomnieć o tych, którzy są w niewoli, ale pomagają też rodzinom jeńców wojennych poczuć, że nie są sami i nie zatracą się w swoim smutku. Problemy łączą ludzi. Mamy wiele przejmujących historii związanych z powrotem jeńców wojennych. Niedawno na liście zwolnionych z niewoli znalazł się żołnierz, na którego wszyscy czekali. Myślałyśmy, że wrócił. Ale to nie był on. Nazwisko takie samo, ale imię inne.

Prowadzi Pani też szkolenia dla agencji rządowych dotyczące komunikowania się z weteranami i ich rodzinami. Jakie są główne zasady, które stara się Pani przekazać?

Posłużę się przykładem Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie. Musisz umieć rozmawiać z weteranem – żołnierzem, obrońcą lub obrończynią. Z natury jesteśmy empatami. Nawet na ulicy czasami chcesz podejść i powiedzieć żołnierzowi: „Dziękuję, że mnie bronisz. Chwała Ukrainie”. Chcesz go przytulić i powiedzieć: „Jesteś bohaterem”. Ale nie możesz tego zrobić, bo takie gesty to wyzwalacze. Powiesz mu, że jest bohaterem, a on może nie być bohaterem dla samego siebie. Uczymy takiego podejścia nie tylko pracowników instytucji państwowych, ale także ludność cywilną. Co najważniejsze, uczymy, jak postrzegać tych ludzi. Na przykład kiedy przychodzą do Miejskiego Centrum Zatrudnienia w Kijowie, kierownik, który z nimi rozmawia, musi być wysoko wykwalifikowany i rozumieć, że każdy żołnierz ma retrospekcje. Uczymy takich pracowników zwracać uwagę na mimikę, oczy, zachowanie. Trzeba być przygotowanym na każdy scenariusz, bo prawie wszyscy wojskowi doznali jakichś urazów. Poza tym środowisko, w którym się znajdą, powinno być wolne od barier i sprzyjające integracji społecznej.

Weterani powinni pracować i być zachęcani do udziału w odbudowie Ukrainy, a nie siedzieć zamknięci w domach

Socjolodzy twierdzą, że po wojnie kraj stanie w obliczu kryzysu, w szczególności kryzysu demograficznego. Czy po zwycięstwie Ukrainki wrócą z Europy? Co trzeba zrobić, by tak się stało?

Nie wiem nawet, czy mam prawo mówić to publicznie – ale tak, będziemy mieli kryzys demograficzny. Wyż demograficzny nas nie uratuje. Zastanawiamy się, jak nad tym pracować, bo przecież to jest nasza przyszłość. Czy kobiety wrócą z zagranicy? Im dłużej trwa wojna na pełną skalę, tym mniej jest to prawdopodobne. Teraz mamy wiele rozwodów. Wiele kobiet dostosowuje się do swoich dzieci, których większość asymiluje się w społeczeństwach, w których żyją. Mieliśmy już takie przypadki wśród moich członkiń. Mieszkały z dziećmi za granicą, córka chciała wrócić, ale syn nie. Zaadaptował się, ma przyjaciół, jest bardziej akceptowany w klasie niż w domu i polubił nowy kraj.

Musimy zrozumieć, że na decyzje rodziców będą miały wpływ ich dzieci. Dlatego za granicą należy pracować przede wszystkim z dziećmi

Ponadto wiele kobiet za granicą było w stanie lepiej się realizować czy zarabiać większe pieniądze niż w kraju. Na przykład była pielęgniarką w szpitalu w zachodniej Ukrainie, a teraz jest pielęgniarką we Wrocławiu i otrzymuje znacznie wyższą pensję. Nasi urzędnicy muszą słuchać społeczeństwa i stworzyć program, który pozwoli ukraińskim kobietom wrócić do domu. „Terytorium Kobiet” na pewno będzie w to zaangażowane, przede wszystkim swoim doświadczeniem i zasobami. W końcu powinniśmy żyć w naszym kraju, bronić go, przywracać do życia i dać mu przyszłość. Większość członkiń „Terytorium Kobiet” za granicą to rozumie.

Kaja Puto: Czy dla kobiet migracja jest innym doświadczeniem niż dla mężczyzn?

Iuliia Lashchuk: Z badań wiemy, że tak. Jeśli chodzi o zarobki, to w krajach rozwiniętych dostrzegamy hierarchię: na jej najwyższym szczeblu znajduje się lokalny mężczyzna, a na końcu – kobieta-migrantka. 

Możemy więc powiedzieć, że migrantki spotykają się z podwójnym wykluczeniem. Mają trudniej niż osoby urodzone we własnym kraju, ponieważ pozbawione są sieci wsparcia – członków rodziny, przyjaciółek, sąsiadek, do tego często nie posiadają dokumentów lub nie znają języka. 

I mają trudniej niż mężczyźni ze względu na obciążenie obowiązkami opiekuńczymi, pracą domową, a także podatność na ryzyka. 90 procent kobiet i dziewczynek, które dociera do Europy szlakiem śródziemnomorskim, doświadcza przemocy seksualnej.

Powyżej 70 procent osób, które doświadczyły handlu ludźmi, to kobiety i dziewczęta. A 60 procent ofiar handlu ludźmi to migranci

W szczególnie trudnej sytuacji są migrantki o nieuregulowanym statusie, czyli te, które nie mają pozwolenia na pracę czy pozwolenia na pobyt. Weźmy Polki czy Ukrainki pracujące we Włoszech. Rynek pracy ich potrzebuje, tak w latach dziewięćdziesiątych, jak dziś, ale państwo nie przyjmowało ich zbyt gościnnie. Przez lata nie mogły wyrobić sobie dokumentów, bo nie było takich możliwości prawnych, więc pracowały i do dziś często pracują na czarno.

Ciężko jest również kobietom, które przyjechały do krajów europejskich na podstawie wiz łączenia rodzin. Kiedy padają ofiarą przemocy domowej, boją się odejść od męża, by nie stracić swojego prawa do pobytu.

Hmm, a ja czytałam kiedyś raport z badań o Polkach w Wielkiej Brytanii. Wynikało z nich, że kobiety statystycznie łatwiej niż mężczyźni adaptują się w nowym społeczeństwie: szybciej uczą się języka, łatwiej nawiązują kontakty, nie przeżywają tak silnej frustracji związanej z utratą dotychczasowej pozycji…

Ale co to w znaczy, że łatwiej się adaptują? Szybciej się uczą języka? Szybciej poznają nowe osoby? Ale czy jest to tak naprawdę adaptacja czy może po prostu strategia przetrwania? Francesca Vianello pisała o „zawieszonych migrantkach”. Są to kobiety, które przyjechały na rok, na dwa, a zostały na dwadzieścia i próbują cały czas rozciągnąć się na dwa kraje. Starają się być obecną w obu światach jednocześnie, ale nie są w żadnym. 

Z drugiej strony migracja bywa dla kobiet szansą na emancypację. Tu znów odwołam się do przykładu Ukrainek we Włoszech. Zaczęły tu migrować w latach dziewięćdziesiątych, po rozpadzie Związku Radzieckiego, w czasach dużej niepewności ekonomicznej. Ukraińskie społeczeństwo znało wówczas – jak pisała historyczka Oksana Kiś – dwa modele kobiecości, które powstały na gruzach modelu sowieckiej siłaczki. Pierwszy to słodka barbie, która chce się podobać mężczyznom, druga – berehynia, troskliwa opiekunka, po polsku powiedzielibyśmy – Matka Polka.

We Włoszech kobiety te zostawały zazwyczaj opiekunkami dzieci lub osób starszych. Na ukraińskie warunki zarabiały dużo, więc nierzadko stawały się żywicielkami rodziny. Zaczęły zarabiać własne pieniądze, podejmować samodzielne decyzje, rozumiały, że mogą być sprawcze. Niekiedy wyjazd pozwalał im w dodatku na separację od mężczyzny, z którym nie było im dobrze, ale presja społeczna nie pozwalała im od niego odejść.

Wyjazdy do Europy sprawiły, że Ukrainki wykształciły nowe modele kobiecości?

Z pewnością. Na przykład zmieniło się podejście do kobiet w średnim wieku, które wcześniej były niewidoczne. Wyjazdy Ukrainek do Włoch nazywano „migracją babć”, choć średnia wieku tych kobiet wynosiła czterdzieści siedem lat. Różniły się od Włoszek, miały urodę ciekawą dla włoskich mężczyzn i popatrzyły na siebie z innego punktu widzenia. Kiedyś niezamężna kobieta w wieku dwudziestu pięciu lat była postrzegana jako stara panna, a dziś Ukrainki coraz częściej decydują się na dziecko dopiero po czterdziestce.

Ważnym czynnikiem było również to, że kobiety migrowały same, a więc musiały same podejmować decyzje, zarabiać, pozyskiwać informacje. Musiały działać. A z tego działania wykształciły się również różne ruchy społeczne czy organizacje pozarządowe prowadzone przez kobiety.

‍

Największy exodus Ukrainek nastąpił po wybuchu pełnoskalowej wojny…

Z Ukrainy wyjechało wtedy kilka milionów kobiet. Ale migracja przymusowa to zupełnie inna bajka. To nie jest wyjazd zaplanowany, przygotowany, pozbawiony jest planu B w stylu: jeśli coś się nie uda, wracam do domu – choć są i takie, które wracają. Dla wielu z nich ucieczka przed wojną oznacza przymusową separację od mężów. A także obowiązki opiekuńcze, bo wiele uchodźczyń przyjechało do Europy z dziećmi czy rodzicami. Dlatego wejście na rynek pracy oraz socjalizacja w nowym miejscu były dla nich wyzwaniem.

Z drugiej strony uchodźczynie miały pod pewnymi względami łatwiej niż migrantki, które wyjechały do Europy przed 2022 rokiem. Ochrona czasowa gwarantowana im przez Unię Europejską zapewniła im legalny pobyt i dostęp do rynku pracy. Tylko pytanie, jakiej pracy.

Uchodźczynie to w większości wykształcone kobiety, które lądują w sektorze prac prostych przez brak znajomości języka, skomplikowaną biurokrację lub obowiązki opiekuńcze

Legalność ich pobytu też jest dość efemeryczna, bo zależy nie tylko od sytuacji w Ukrainie, ale też decyzji politycznych krajów Europy.

Przywileje dla uchodźczyń wywołały napięcia między migrantkami? Kiedy Polska dołączyła do Unii Europejskiej, „starzy” polscy migranci byli nieco zazdrośni, że musieli długo walczyć o legalizację pobytu, podczas gdy „nowi” mają w tym względzie liczne przywileje. Z podobną niechęcią swoich rodaków spotykali się uchodźcy, którzy dotarli do Europy podczas tzw. kryzysu migracyjnego po 2015 roku.

Tak, oczywiście, pojawiały się takie sentymenty: to ja tyle lat walczyłam o kartę pobytu, czekając na dokumenty, nie mogłam odwiedzić rodziny w Ukrainie, a wy dostajecie wszystko na tacy. Jednak przeważała solidarność z ofiarami wojny. „Stare” migrantki podobnie jak obywatele państw UE przyjmowały uchodźczynie w domach, angażowały się w wolontariat, organizowały protesty antywojenne. Odpowiadały na problemy, których nie widziały zdominowane przez męską perspektywę aparaty państwowe.

Na przykład w Polsce powstała fundacja Martynka, którą założyły dwie krakowskie studentki z Ukrainy. Chciały wesprzeć uchodźczynie, szczególnie te, które doświadczyły przemocy czy narażone były na handel ludźmi. Pomagały też uzyskać dostęp do aborcji czy antykoncepcji, bo wiele ukraińskich kobiet, które przyjeżdżały do Polski, nie były świadome tego, że prawa reprodukcyjne kobiet są tu mocno ograniczone.

Swoją drogą, wybuch pełnoskalowej wojny stał się dla ukraińskich kobiet kolejną lekcją sprawczości. Te, które zostały w Ukrainie, walczą na froncie, działają w organizacjach wolontariackich, pracują, rodzą dzieci, opiekują się osobami starszymi, partnerami, którzy wrócili z frontu, spędzają noce w schronach bez prądu lub ogrzewania. Uchodźczynie również zaczęły się samoorganizować. Kiedy – szczególnie na początku pełnoskalowej wojny – ciężko było o miejsce dla dzieci w żłobkach czy przedszkolach, tworzyły grupy samopomocy sąsiedzkiej. Jedna kobieta zostawała z dziećmi, inne szły do pracy czy szukały pracy. Sieci społeczne stały się głównym źródłem informacji i wsparcia. 

Polska to w Europie niechlubny wyjątek, jeśli chodzi o dostęp do aborcji. A z jakimi problemami spotykają się ukraińskie uchodźczynie w innych krajach Europy?

W Niemczech na przykład trudno im wejść na rynek pracy. Państwo wymaga, by jak najszybciej nauczyć się języka niemieckiego na poziomie C1, żeby móc podąć pracę w niektórych zawodach, w których wystarczyłby o wiele niższy poziom. Do tego dochodzi biurokracja. Trzeba złożyć podanie o kurs językowy, potem czeka się tygodniami na wyniki testu językowego, to wszystko trwa. Teoretycznie to dobry pomysł, by zaoferować migrantom kurs języka i tym samym pomóc im w adaptacji, jednak w praktyce spełnienie tych wymogów okazuje się mało osiągalne.

W szczególnie ciężkiej sytuacji są nauczycielki, które przez różnice w ukraińskim i niemieckim prawie nie mogą pracować w zawodzie. Aby nostryfikować dyplom, musiałyby ukończyć dodatkowe studia. Na tej sytuacji nikt nie wygrywa, bo w Niemczech brakuje rąk do pracy w edukacji, a wykształcone kobiety kończą w pracy poniżej kwalifikacji lub pobierają wsparcie socjalne.

Z kolei we Włoszech oferty pracy są bardzo ograniczone. Dla Ukrainek dostępne są sektory historycznie „ukraińskie”, czyli praca opiekuńcza i sprzątanie. Kobiety, które nie marzyły o życiu migrantki zarobkowej, a w dodatku uciekły przed wojną z dziećmi, nie chcą, a czasem również nie mogą podjąć tzw. prac „na dzień i noc”. 

Po początkowej fali pomocy dla ukraińskich uchodźczyń w wielu krajach Europy nastąpił wzrost niechęci do uchodźców. W Polsce badania opinii publicznej wskazują, że spadek solidarności z uchodźczyniami dostrzegalny jest szczególnie wśród młodych kobiet. Komentatorzy tłumaczą to wzrostem konkurencji na rynku pracy w typowo kobiecych zawodach, a także na rynku… matrymonialnym. Czy te napięcia odczuwane są przez uchodźczynie? Jak byś to skomentowała?

Nie badałam tej kwestii, ale jeśli chodzi o Polskę, tego rodzaju napięcia były odczuwalne dla mnie już od 2015 roku. Jednak z mojego doświadczenia bycia migrantką w Polsce wynika, że ataków słownych czy fizycznych dokonywali przede wszystkim mężczyźni, nie kobiety. 2022 rok zmienił trochę sytuację, bo fala solidarności przykryła te marginalne, bądź co bądź, głosy antymigracyjne, ale teraz to znowu powraca. Dla niektórych uchodźczyń złośliwe komentarze o „uprzywilejowanych uchodźcach” stały się przyczyną powrotu do domu.

Nie chcą być postrzegane jako te lepsze, ale nie chcą być też brzemieniem. Rosyjska propaganda bardzo sprawnie działa na rzecz podsycania tego typu konfliktów

Uchodźczynie wyjechały z Ukrainy z myślą o tym, żeby po zakończeniu wojny wrócić do domu. Jednak im dłużej wojna trwa, tym bardziej ta perspektywa może wydawać się odleglejsza. Co wpłynie na decyzję uchodźczyń – wrócić do Ukrainy czy nie?

Zdecydują o tym trzy podstawowe czynniki. Po pierwsze zależy to od indywidualnej sytuacji migrantek – czy udało się zintegrować z nowym społeczeństwem, nawiązać rodzinne czy przyjacielskie więzi, znaleźć satysfakcjonującą pracę. A także czy mają do czego wracać – czy ich domy wciąż istnieją, a miejscowości znajdują się pod kontrolą Ukrainy.

Drugim czynnikiem będzie polityka państw samej Unii. Czy osoby objęte obecnie ochroną tymczasową będą mogły uzyskać status rezydenta terminowego? Czy po zakończeniu wojny pozwolimy dołączyć do tych kobiet mężom, którzy pozostali w Ukrainie? Czy będziemy je zachęcać do tego, by pozostały w naszych krajach – w końcu są chcianymi, bo raczej wykształconymi migrantkami – czy raczej do powrotu, bo wyludnionej Ukrainie będą jeszcze bardziej potrzebne?

A jaka polityka UE byłaby twoim zdaniem właściwa?

Taka, która nie traktuje uchodźczyń jak bezwolnych ofiar wojny, lecz jak partnerki do rozmowy. I nastawiona jest na maksymalne wykorzystanie więzi nawiązanych w wyniku wojny relacje między państwa UE a Ukrainą, również na poziomie międzyludzkim (np. poprzez wsparcie wspólnych biznesów, współpracy naukowej, wymian zawodowych itd.). Ukrainki mogą wrócić do kraju wyposażone w dobre praktyki dotyczące np. zielonej transformacji, a Zachód może uczyć się od Ukrainy zagadnień związanych z obronnością czy digitalizacją, w której Ukraina przoduje.

A trzeci czynnik?

Sytuacja w samej Ukrainie i jej polityka reintegracyjna. Czy osiągnięty pokój będzie trwały? Czy uda się odzyskać terytoria zagrabione przez Rosję i odbudować zniszczone wsie i miasteczka? Co zaoferuje państwo repatriantkom, na ile te obietnice będą przekonujące i na ile będą działały w praktyce? I czy Ukraińcy, którzy pozostali w kraju, zostaną na te powroty uchodźców odpowiednio przygotowani?

To znaczy?

Ucieczka przed wojną to temat, który wzbudza emocje. Z jednej strony mówi się o tym, że kobiety wyjechały, by chronić dzieci, z drugiej – niektórzy traktują je jak zdrajczynie, którzy pozostawiły swój kraj w potrzebie. Z jednej strony Ukrainki w Europie zdobywają wiedzę i doświadczenie, która przyda się w procesie odbudowy, a także zarabiają pieniądze, którymi wspierają krewnych w kraju, z drugiej – ich nieobecność pogłębia problemy wyludniającego się kraju. Ponadto doświadczenia ludzi, którzy uciekli przed wojną i tych, którzy zdecydowali się zostać w kraju, są skrajnie różne. Do tego dochodzą stereotypy o bogatym i beztroskim życiu za granicą.

Dlatego powrót uchodźczyń do Ukrainy nie będzie prosty. Ukraina musi zaprojektować program reintegracyjny, który z jednej strony zachęci uchodźczynie do powrotu, z drugiej – doceni wysiłek tych, którzy w kraju zostali.

Wojna przetrzebiła męską populację Ukrainy. To kobiety będą ją odbudowywać? A jeśli tak – przed jakimi staną wyzwaniami?

Marzę, że Ukraina stanie się kiedyś wolna, bezpieczna i inkluzywna, że każda osoba, niezależnie od płci, wieku, koloru skóry, religii, sprawczości mentalnej i fizycznej będzie się tam czuła w domu. Jednak prognozy demografów są dość pesymistyczne. Obawiam się, że powstanie presja psychologiczna, by kobiety rodziły dzieci. Na szczęście raczej nie pójdą za tym polityczne decyzje. 

Jeśli chodzi o odbudowę, to tak jak mówiłam: najważniejsza jest strategia i dopasowana do niej wiedza. A więc marzę też o tym, by jednostka ludzka nie była traktowana jak cegła potrzebna do odbudowy, tylko jako człowiek z własną wizją, doświadczeniem, prawami i płcią.

‍

Iuliia Lashchuk – badaczka migracji kobiet, kuratorka, research fellow w Centrum Polityk Migracyjnych European Univesity Institute we Florencji. Bada intersekcję płci i migracji, skupiając się na migracji Ukrainek po 1991 roku. Interesuje się kwestiami inności i obcości, różnorodnością, wizualnością oraz etyką gościnności.

W tym roku Nagrodę im. Stanisława Vincenza otrzymał Rostysław Derżypilski, reżyser, aktor, dyrektor generalny i artystyczny Narodowego Teatru Dramatycznego w Iwano-Frankiwsku.

– Staramy się przekazać przyszłym pokoleniom wszystko to, co czyni nas Ukraińcami, co czyni nas silniejszymi, niezłomnymi. Stanisław Vincenz przeżył dwie wojny, pierwszą i drugą – powiedział laureat.

– Teraz żyjemy w czasach trzeciej strasznej wojny i od każdego z nas zależy, czy zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby jak najszybciej doprowadzić do zwycięstwa

– Rostysław Derżypilski jest w stanie tworzyć sztukę, która opowiada o ukraińskich korzeniach i miejscu Ukrainy we wspólnej Europie – stwierdził z kolei Mykoła Kniażycki, deputowany do ukraińskiej Rady Najwyższej i założyciel organizacji pozarządowej Forum Demokratyczne. – Twórczość Derżypilskiego to nie tylko sztuka wysoka, ale także głębokie humanistyczne aspiracje bliskie każdemu, kto czuje się związany z naszą kulturą. Właśnie dlatego kapituła wybrała go na laureata: ze względu na miłość do ludzi, którą Rostysław przekazuje poprzez swoje dzieła, oraz ze względu na wyjątkowość jego sztuki, która stała się symbolem naszej tożsamości narodowej.

Siódmy już festiwal Via Carpatia trwał w Kijowie przez trzy dni. Po raz pierwszy zorganizowano na nim spotkanie ukraińsko-polskie, podczas którego omawiano projekty inwestycyjne, kwestie dotyczące energetyki i problem walki z wrogą dezinformacją.

– Możemy brać pod uwagę wzajemne interesy, by razem wygrać i być wielką siłą w Unii Europejskiej – ocenił Kniażycki.

Marcin Bosacki, poseł na Sejm RP i przewodniczący Polsko-Ukraińskiej Grupy Parlamentarnej, podkreślił natomiast, że dla Ukrainy nie ma bliższego partnera niż Polska:

– Okres miodowego miesiąca w stosunkach polsko-ukraińskich minął, ale to nie oznacza, że wsparcie dla Ukrainy ze strony Polaków zniknęło. Widzimy problemy między nami, ale, tak jak wcześniej, większość Polaków chce, by Ukraina wygrała wojnę. I chce, aby Polska pomogła jej wygrać.

– Są siły wewnętrzne, ale niestety są też siły zewnętrzne, takie jak rosyjska propaganda, które podżegają do wrogości

Osobną dyskusję poświęcono rosyjskiej dezinformacji. W Polsce, jak w Ukrainie, rosyjscy propagandyści próbują dzielić społeczeństwo poprzez manipulacje.

– Trzeba podkreślić, że nie ma wojny informacyjnej między Ukrainą a Polską, ale są różni „partyzanci”, którzy od czasu do czasu coś „szczekają”. Niestety ich działania bardzo utrudniają naszą współpracę. Uważam, że stare historie, które kiedyś nas podzieliły i nadal wpływają na tę naszą współpracę, powinny zostać pozostawione historykom i usunięte z porządku dziennego. Partnerzy powinni działać na przejrzystych zasadach ideologicznych – ocenił Michał Broniatowski, dyrektor i redaktor naczelny TVP Świat.

Według Jerzego Wójcika, twórcy serwisu Sestry.eu i wieloletniego wydawcy „Gazety Wyborczej”, media są obecnie łatwym celem dla rosyjskiej propagandy, głównie ze względu na całkowity kryzys zaufania i utratę stabilności gospodarczej:

– Uważam, że najlepszą odpowiedzią na propagandę i kłamstwa nie jest ich obalanie. To tylko wyczerpuje nasze zasoby i pokazuje przeciwnikowi, jaki jest ważny. Najskuteczniejsze jest pisanie prawdy. To powołanie wszystkich dziennikarzy, nawet jeśli jest trudne i kosztowne.

– A prawda jest często mało popularna wśród odbiorców i generalnie niewygodna dla wielu polityków

Kolejnym tematem była odbudowa Ukrainy. Ołeksij Riabikin, wiceminister rozwoju wspólnot i terytoriów Ukrainy, szacuje, że wartość zniszczeń w Ukrainie to około 500 mld dolarów:

– To ogromna kwota – i rośnie z każdym dniem. Wróg nie rezygnuje ze swoich zamiarów zniszczenia Ukrainy, zniszczenia jej infrastruktury, ale musimy przetrwać. Jednak główne zasoby budżetu państwa są wydawane na prowadzenie wojny, na zaspokojenie potrzeb sił zbrojnych. Teraz Ukraina jest bardzo zależna od wsparcia i solidarności naszych euroatlantyckich partnerów.

Jacek Karnowski, poseł na Sejm RP i sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i Polityki Regionalnej, uważa, że Ukraina nie powinna czekać z odbudową do zakończenia wojny:

– Musimy opracować wszystkie możliwe plany i projekty odbudowy. Ale nie ma na co czekać, potrzebujemy infrastruktury krytycznej już teraz. Musimy działać w nowym stylu, biorąc najlepsze technologie z Europy, z Polski.

– Nie ma czasu do stracenia, musimy już teraz nawiązać współpracę. Jesteśmy gotowi współdziałać, by przygotować wszystkie projekty i przeprowadzić odbudowę

Podczas forum odbyła się też ukraińska premiera spektaklu „Dziady”, opartego na dramacie Adama Mickiewicza, a zrealizowanego we współpracy ukraińskich i polskich artystów teatralnych.

– Dla Polaków to prawdopodobnie najważniejsze dzieło Mickiewicza. I to właśnie dzięki teatrowi w Iwano-Frankiwsku i Ukraińcom zrozumieliśmy istotę tego utworu. Sztuka była wielokrotnie wystawiana w polskich teatrach i zyskała ogromną popularność – powiedziała Maja Kleczewska, reżyserka spektaklu.

Rostysław Derżypilski zauważył, że siła i znaczenie tej sztuki są nadal aktualne. W oryginale pojawiają się polscy studenci, którzy w tamtym czasie marnieli w rosyjskich więzieniach. W przedstawieniu ich miejsce zajmują ukraińscy jeńcy, których setki przebywają dziś w moskiewskich więzieniach.

– Naszym głównym przesłaniem jest to, że dziś wszystko, co rosyjskie, zabija. W sztuce jest dużo języka rosyjskiego i jest to celowy zabieg reżyserski, by wzmocnić negatywny efekt. Bo rozumiemy, że dziś język również jest potężną bronią – podkreślił Derżypilski.

Wszystkie wydarzenia Via Carpathia 2024 były transmitowane na żywo przez Espreso i TVP Świat. Serwis Sestry.eu był jednym z partnerów medialnych wydarzenia.

Zdjęcia: Wasyl Czurikow i Kyryło Awramenko

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

Rada Najwyższa apeluje do prezydenta elekta Donalda Trumpa i Kongresu USA o pomoc w zakończeniu wojny – by w Ukrainie mogły się odbyć wybory parlamentarne. Powiedział o tym dzień po amerykańskich wyborach wiceprzewodniczący Rady Najwyższej Ołeksandr Kornienko. Pod koniec września ukraińska Centralna Komisja Wyborcza ogłosiła, że rozpoczęła aktualizację rejestru wyborców. Wywołało to falę spekulacji, czy ukraińskie władze przygotowują się do wyborów. Czy w bliskiej przyszłości wybory w Ukrainie są możliwe? Jak rosyjska inwazja wpłynęła na preferencje polityczne Ukraińców? Czy stronnicy generała Załużnego znajdą się w nowym parlamencie? I czy siły prorosyjskie mają szansę powrócić do ukraińskiej polityki? Sestry rozmawiają z Ołeksijem Koszelem, politologiem i dyrektorem generalnym Komitetu Wyborców Ukrainy.

Kateryna Tryfonenko: Czy w przyszłym roku w Ukrainie będzie można przeprowadzić wybory?

Ołeksij Koszel: Nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja polityczno-prawna o przeprowadzeniu wyborów, ale będzie to naruszenie konstytucji. W ciągu minionego roku pojawiły się setki oświadczeń urzędników państwowych, że do przeprowadzenia wyborów potrzebna jest zmiana prawa. Nikt – z wyjątkiem Fedira Wenisławskiego, byłego przedstawiciela prezydenta w Radzie Najwyższej – nie powiedział, że konstytucja zabrania przeprowadzenia wyborów. Wszyscy mówią wyłącznie o zmianie prawa, a przy większości głosów w parlamencie można to zrobić dosłownie z dnia na dzień. Dlatego nie wykluczam takiej decyzji, zwłaszcza że otrzymaliśmy wyraźny sygnał o wypłaceniu tysiąca hrywien przez rząd każdemu obywatelowi Ukrainy. Owszem, media społecznościowe eksplodowały oburzeniem, ale są miliony obywateli, którzy nie będą tym oburzeni.

Dla niektórych obywateli dotkniętych ubóstwem ten tysiąc hrywien – zwłaszcza jeśli zostanie pomnożony przez dwóch, trzech czy pięciu członków rodziny – może być wystarczającym powodem, by chcieć odwdzięczyć się prezydentowi Zełenskiemu

Od czego może zależeć decyzja o przeprowadzeniu wyborów?

Aby można było przeprowadzić wybory, musi być decyzja Rady Najwyższej Ukrainy. Sługa Narodu [partia Wołodymyra Zełenskiego – red.] ma większość głosów w parlamencie – nie samodzielnie, ale przy wsparciu trzech innych ugrupowań parlamentarnych: Dowiry i dwóch frakcji, które kiedyś tworzyły prorosyjską frakcję opozycyjną Platforma „Za Życie”, dziś zakazaną na mocy orzeczenia sądu. To jest nieformalna koalicja, która może zagwarantować poparcie dla każdej decyzji. Nawet takiej, która wykracza poza zdrowy rozsądek.

Czy są jakieś oznaki, że ukraińskie partie przygotowują się do wyborów?

Nie widzę żadnej wyraźnej i systematycznej pracy partii politycznych, która świadczyłaby o przygotowaniu się do wyborów. Jedyne, co możemy powiedzieć, to że partie opozycyjne nasiliły krytykę rządu – choć warto zauważyć, że liczba powodów do tej krytyki wzrosła. W terenie burmistrzowie inwestują w projekty, które podczas wojny możemy postrzegać jako bezsensowne marnowanie pieniędzy.

Mamy naprawy elewacji, mamy programy kształtowania krajobrazu, mamy masową budowę chodników i bulwarów. W jednym z miast już podczas wojny zbudowano nawet fontannę

To marnotrawstwo, ale należy je umieścić w kontekście przygotowań do wyborów. Widzę też aktywność niektórych sił politycznych, takich jak partia Sługa Narodu, która masowo dystrybuuje broszury reklamowe w Kijowie i innych regionach. I jak już wspomniałem, mamy decyzję prezydenta o wypłaceniu tysiąca hrywien wszystkim obywatelom bez wyjątku, którą postrzegam jako technologię polityczną, bo nie ma w niej żadnej logiki ekonomicznej.

Czy Ukraińcy naprawdę potrzebują teraz wyborów? Jakie są nastroje?

Jeśli spojrzeć na liczbę ustaw rozpatrywanych i uchwalanych przez Radę Najwyższą, to zdecydowanie nie jest ona mniejsza niż przed wojną. Nieufność społeczeństwa wobec parlamentu jest wynikiem serii skandali, do których doszło już w czasie wojny: korupcji, problemów z deklaracjami majątkowymi, nieetycznego zachowania i prorosyjskich nastrojów wśród niektórych deputowanych. Dlatego na parlament spada dziś największa krytyka – w przeciwieństwie do innych instytucji władzy.

Mamy również powody, by krytykować parlament za jego niezdolność do ustalania priorytetów, za uchwalanie ustaw, z którymi, delikatnie mówiąc, można było poczekać do zakończenia wojny. Często zamiast rozpatrywać ważne ustawy wojskowe parlament zajmuje się ustawami o wątpliwym znaczeniu. Ale to nie jest tylko kwestia Rady Najwyższej. To problem głębokiego kryzysu administracji publicznej w ogóle. Możemy też krytykować Kancelarię Prezydenta i rząd za podejmowanie decyzji o niskiej jakości lub wątpliwym znaczeniu.

Nawiasem mówiąc, dziwi mnie, że zaufanie do rządu jest większe niż do parlamentu. Właśnie dowiedzieliśmy się, że rząd zapomniał zapewnić w budżecie środki na wypłaty dla wojska na 2024 r. – i jest dziura w wysokości 500 milionów hrywien. To ogromna kwota. Rząd tłumaczy się, że według Międzynarodowego Funduszu Walutowego wojna miała zakończyć się w 2024 r., więc nie przewidziano dalszych płatności. To logika ludzi, którzy nie wiedzą, jak podejmować decyzje.

Jeśli chodzi o nastroje wśród wyborców, to widziałem badania, które pokazują, że zdecydowana większość jest przeciwna przeprowadzaniu wyborów w czasie wojny

W zeszłym roku toczyła się dyskusja na temat prawdopodobieństwa przeprowadzenia wyborów. Przedstawiciele władz, w tym marszałek Rady Najwyższej Rusłan Stefanczuk, wprost stwierdzili, że przeprowadzenie wyborów jest możliwe – wystarczy tylko zmienić prawo (oczywiście mieli na myśli ustawę o stanie wojennym). Natomiast czołowi eksperci w dziedzinie prawa wyborczego, prawa konstytucyjnego i osoby publiczne zajmowali przeciwne stanowisko: że konstytucja zabrania przeprowadzania wyborów w czasie stanu wojennego. Przede wszystkim wyborów parlamentarnych, ale zdaniem ekspertów ta zasada dotyczy też wyborów prezydenckich i samorządowych.

Cieszy mnie, że społeczeństwo poparło to stanowisko i nie chce teraz wyborów. Myślę też, że takie stanowisko obywateli jest silnie związane z kwestią bezpieczeństwa.

Jak wojna na pełną skalę zmieniła życie polityczne i preferencje Ukraińców?

Po inwazji życie polityczne w Ukrainie praktycznie się zresetowało. Nie zniknęło, bo siły polityczne działają, ale w zdecydowanej większości w formacie sztabu wolontariuszy: w biurach partii politycznych w Kijowie składane są drony i zbierana jest pomoc humanitarna, którą rozwożą potem członkowie partii. Po wybuchu wojny na pełną skalę format podejmowania decyzji w Ukrainie faktycznie się zmienił.

Jeszcze przed inwazją kluczowe decyzje były podejmowane w Kancelarii Prezydenta, a rząd i parlament odgrywały rolę wykonawców. Po raz pierwszy w historii niepodległej Ukrainy jedna siła polityczna zdobyła większość miejsc w parlamencie i samodzielnie utworzyła rząd, nie musząc się oglądać na opozycję.

Natomiast po 24 lutego 2022 roku byliśmy świadkami niezwykle interesującego zjawiska: jedności w parlamencie – choć warto zauważyć, że kluczowe decyzje Rady Najwyższej dotyczyły kwestii bezpieczeństwa i obrony, wsparcia dla sił zbrojnych, więc nie mogły one podzielić parlamentu. Mieliśmy do czynienia z okresem bezprecedensowej jedności. Myślę, że po raz pierwszy w historii ukraińskiego parlamentaryzmu mieliśmy tak wysokie wskaźniki poparcia dla projektów ustaw. Co trzecia czy co czwarta decyzja była przyjmowana większością konstytucyjną.

Innymi słowy, parlament pracował, jak szwajcarski zegarek. Jednak z powodu prób wykluczenia opozycji z przestrzeni informacyjnej popełniono wiele błędów. Nie chcę rozwodzić się nad drobnymi kwestiami, blokowaniem kanałów opozycyjnych itp. Najważniejsze jest to, że parlamentowi nie udało się ustalić priorytetów. Z jednej strony pracowano w formacie, w którym decydujący głos należał do ulicy Bankowej [na tej ulicy w Kijowie znajduje się siedziba prezydenta – red.].

Z drugiej strony rząd popełnił błędy w decyzjach legislacyjnych i wykonawczych dotyczących sił zbrojnych

Dlatego mamy katastrofalne problemy. Oczywistym ich przykładem jest przedłożenie przez rząd parlamentowi zmian w przepisach dotyczących mobilizacji dopiero jesienią 2023 r. Co więcej, zmiany te były tak źle zredagowane i opracowane w takim pośpiechu, że parlament był zmuszony odesłać je rządowi w celu wprowadzenia poprawek (druga ich wersja też była złej jakości).

Te poprawki zostały przyjęte dopiero w kwietniu 2024 roku. Sfinalizowanie tak ważnej sprawy w trudnej fazie wojny zajęło sześć miesięcy. Oznacza to opóźnienie o półtora roku do dwóch lat. Tak samo było w innych dziedzinach.

Jakie trendy dominują dziś w ukraińskiej polityce?

Głównym trendem jest reorientacja wyborców na wojsko. Jest to związane z fenomenem generała Wałerija Załużnego, który wciąż cieszy się najwyższym zaufaniem. Zgodnie z wynikami ostatnich badań opinii publicznej wojsko cieszy się zaufaniem na poziomie 93-94%, czyli nawet większym niż Cerkiew prawosławna. Za wojskiem plasują się wolontariusze i służby ratunkowe.

Dowodzi to, że ludzie ufają także strukturom niewojskowym, ale związanym z wojskiem. Dlatego możemy się spodziewać, że przyszły parlament będzie w połowie składał się z żołnierzy i wolontariuszy

Wyniki badań opinii publicznej pokazują, że generał Załużny może być liderem w wyścigu wyborczym. Znaczący wynik może też osiągnąć Kyryło Budanow [szef wywiadu wojskowego Ukrainy – red.]. Mogą się też pojawić partie, które będą nawiązywały do nazw popularnych jednostek wojskowych. Wojsko stało się siłą polityczną, której obawiają się starzy gracze, przede wszystkim partia prezydencka.

Oczywiście istniała i nadal istnieje bardzo duża pokusa przeprowadzenia wyborów bez udziału wojska. Bo nawet jeśli wybory odbędą się krótko po ogłoszeniu pokoju lub rozejmu, jasne jest, że wielu wojskowych może nie zdążyć wziąć w nich udział.

Co więcej, zaobserwowałem nawet w mediach falę wypowiedzi pseudoekspertów, zapewne opłaconych, którzy zaczęli wskazywać na ryzyko dojścia do władzy wojskowych. Ja uważam, że w ponadmilionowej armii ukraińskiej znajdzie się kilkaset wartościowych osób, które mają doświadczenie w pracy legislacyjnej i ochotę do uczciwej pracy w parlamencie. W rzeczywistości to był, jest i będzie kluczowy trend i kluczowe zagrożenie dla obecnie rządzącej większości.

Czy istnieje ryzyko powrotu sił prorosyjskich do ukraińskiej polityki?

W 2022 roku, kiedy Rada Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony podjęła decyzję o delegalizacji prorosyjskich partii, wiele osób było w stanie euforii, wierząc, że na zawsze zamknęliśmy w Ukrainie kwestię „rosyjskiego świata”. Widzimy jednak, jak bolesny jest proces rozwodu z Patriarchatem moskiewskim. Musimy więc przyjąć, że ryzyko bolesnego rozwodu dotyczy też sfery politycznej. Dlatego teraz, by mieć przynajmniej częściowe gwarancje zmniejszenia po wojnie wpływu „rosyjskiego świata” na Ukrainę, musimy podjąć szereg decyzji legislacyjnych. Kluczową jest lustracja tych, którzy kandydowali na urzędy z zakazanych partii politycznych w ostatnich latach: najpierw w 2014 roku, a potem na początku wojny na pełną skalę. Chodzi o lustrację wszystkich, którzy ubiegali się o jakiś urząd – od wójta do prezydenta. Prorosyjskie partie polityczne powinny mieć zakaz startowania w wyborach w Ukrainie przez co najmniej 10 lat. Nie podoba mi się, że o tym nie dyskutujemy. Z jakiegoś powodu wszyscy myślą, że nie ma poważnych zagrożeń.

Chociaż logikę większości parlamentarnej można zrozumieć, bo dwa koła poselskie wywodzące się z dawnej Opozycyjnej Platformy „Za Życie” głosują zgodnie z rządzącą większością. Oczywiście trudno uwierzyć, że to wsparcie jest darmowe. Nie wykluczam, że w zamian za swą lojalność członkowie tych grup otrzymali pewne gwarancje. Właśnie dlatego parlament – mam na myśli prorządową większość – przez ponad dwa lata nie rozpatrzył rządowego projektu ustawy, która pozwoliłaby na odebranie miejsc w samorządach zakazanym rosyjskim partiom. Mamy więc do czynienia z absurdem: partie są zdelegalizowane, nie istnieją, ale ich deputowani pozostają w samorządach. Zakładam więc, że mogą zostać dopuszczeni do udziału w nowych, przekształconych projektach politycznych. Z drugiej strony jestem jednak w 100% przekonany, że w ciągu najbliższych 10 lat nie zobaczymy żadnych wyraźnie prorosyjskich projektów politycznych w Ukrainie.

Możemy natomiast zobaczyć – i jest to absolutnie prawdopodobne – prorosyjskie siły startujące w najbliższych wyborach pod przykrywką europopulistów i eurosceptyków

Siły te nie będą startować w wyborach bezpośrednio pod szyldem Moskwy. Wystarczy, że idee integracji europejskiej i euroatlantyckiej zostaną przez nie zakwestionowane i doprowadzone do absurdu, tak w Gruzji robi to rządząca partia Gruzińskie Marzenie. Jej politycy nie powiewają flagami Putina. Mówią tylko, że Rosjanie i Gruzini muszą być przyjaciółmi, że trzeba przywrócić loty do Rosji, bo gruziński biznes na tym skorzysta – i tak dalej. Właśnie dlatego musimy przeprowadzić lustrację.

„Zgodziliśmy się utrzymywać bliski dialog i rozwijać naszą współpracę. Silne i niezachwiane przywództwo USA jest niezbędne dla świata i sprawiedliwego pokoju” – napisał 6 listopada 2024 r. Wołodymyr Zełenski po rozmowie z Donaldem Trumpem. Wśród tych, którzy pogratulowali zwycięstwa 47. prezydentowi USA, był także przywódca Rosji. Z kolei rosyjski minister spraw zagranicznych stwierdził, że jeśli Biały Dom zainicjuje dialog bez jednostronnych żądań, Moskwa będzie gotowa rozmawiać. Jak administracja Trumpa będzie rozmawiała z Rosjanami? Czego powinien się spodziewać Kijów? I jakie są obawy w Europie? Oto opinie ekspertów.

Zwycięstwo – i wszechwładza Trumpa

Zatrzymanie rosyjskiej wojny przeciwko Ukrainie w ciągu 24 godzin nie jest możliwe. Można to zrobić w ciągu kilku miesięcy albo nawet roku. Tak uważa Ołeksandr Chara, dyplomata i ekspert ds. polityki zagranicznej i bezpieczeństwa w Centrum Strategii Obronnych.

– Chodzi nie tylko o kontrolowanie przez Rosjan zdobytych przez nich terytoriów i nie tylko o pragnienie Putina, by zniszczyć państwo ukraińskie – mówi Chara. – Główną kwestią jest to, że Rosja dąży do ustanowienia nowego porządku w Europie.

Składanie obietnic podczas kampanii wyborczej to jedno, ale opracowanie prawdziwego planu krok po kroku to już co innego.

– Oczywiste jest, że Trump musi przede wszystkim stworzyć swój zespół – zaznacza ekspert. – Pewne nazwiska zostały już wymienione, ale zajmie to trochę czasu. Będą konsultacje, następnie „badanie gruntu”, a dopiero potem pojawią się merytoryczne oświadczenia.

Oczywiście Trump zawsze może powiedzieć coś publicznie, ale to nie jest jeszcze strategia ani plan

Aleksander Arabadzić, prezes zarządu Akademii Kadr RP i doradca ds. bezpieczeństwa, uważa, że Demokraci przegrali z powodu niezadowolenia Amerykanów z sytuacji wewnątrz kraju:

– Wzrost gospodarczy jest zbyt słaby. Poza tym jest powszechne poczucie braku bezpieczeństwa. Popełniono też błędy polityczne, takie jak cięcia w finansowaniu policji. No i jest problem wojny z narkotykami i zbyt wielu prób narzucenia inkluzywnej polityki, która staje się niebezpieczna nawet dla liberałów. Głównym hasłem Trumpa jest: „America First”, więc skupi się on na interesach gospodarczych i bezpieczeństwie USA, a nie na wielostronnych zobowiązaniach.

Wraz z prezydentem Amerykanie wybierali Senat i Izbę Reprezentantów. Wskutek porażki Demokratów w Wirginii Zachodniej, Ohio i Montanie Republikanie uzyskali większość w Senacie, Izbie wyższej Kongresu kontrolowanej wcześniej przez Partię Demokratyczną. Teraz główna walka toczy się o Izbę Reprezentantów. Jeśli Republikanom uda się ją utrzymać, będą mieli ogromną władzę, podkreśla dr Samuel George, doradca ds. rynków globalnych w w Bertelsmann Foundation North America. Ich agenda będzie jednak się koncentrować głównie na polityce wewnętrznej:

– Trump będzie się starał spełnić swoje obietnice, takie jak podniesienie ceł, zabezpieczenie granicy, zwiększenie skali deportacji i obniżenie podatków. Ale realizacja niektórych z nich będzie wymagała więcej czasu i wsparcia Kongresu. Polityka podatkowa musi mieć wsparcie Kongresu. Wdrożenie systemu taryfowego też trochę potrwa.

Natomiast w kwestiach imigracyjnych i społecznych Trump prawdopodobnie podejmie szybsze działania poprzez zarządzenia wykonawcze

Administracja Bidena planuje wypłacić pozostałe 6 miliardów dolarów pomocy dla Ukrainy do stycznia 2025 roku, czyli do inauguracji Trumpa. Jeszcze przed wyborami Biden zdecydował, że wszystkie pozostałe fundusze z pakietu zatwierdzonego przez Kongres w kwietniu zostaną przeznaczone na pomoc wojskową dla Ukrainy. Kwestia przydzielenia nowych funduszy i dalszego wspierania Ukrainy będzie więc problemem dla nowego Kongresu.

Kij i marchewka

Oczywiście Ukraina jest bardzo zależna od Stanów Zjednoczonych. Jednak nawet jeśli Trump zawiesi pomoc dla niej, nie oznacza to, że Kijów zaakceptuje jego warunki, twierdzi Ołeksandr Chara:

– Najprawdopodobniej w głowie Trumpa siedzi przekonanie, że ma jakieś marchewki, którymi może karmić. W naszym przypadku jest to pomoc w zakresie bezpieczeństwa, a w dłuższej perspektywie być może pomoc gospodarcza. Jednym z kluczowych punktów wizji Trumpa jest przywrócenie potęgi gospodarczej Stanów Zjednoczonych i zniesienie wszystkich tych ograniczeń, które zostały nałożone przez Bidena. Poza tym na pewno będzie próba uregulowania stosunków z Arabią Saudyjską, co oznacza, że Trump może z nią negocjować zwiększenie produkcji ropy naftowej. To bardzo ważny kontekst. No i są pomysły, że niektóre sankcje mogą zostać zniesione na zachętę [by skłonić Rosję do negocjacji – red.]. Pamiętajmy też jednak o groźbie, że jeśli druga strona nie zgodzi się na propozycje Trumpa, pomoc dla Ukrainy zostanie znacznie zwiększona.

Dr Samuel George uważa, że Trump raczej zmniejszy wsparcie dla Ukrainy:

– Prawdopodobnie będzie próbował szybko osiągnąć porozumienie o zawieszeniu broni, co spowoduje, że Ukraina straci terytoria okupowane obecnie przez siły rosyjskie. Dlatego w nadchodzących tygodniach Rosja może podjąć znaczny wysiłek militarny.

Decyzja Trumpa jest trudna do przewidzenia, ale jedno jest pewne: bez względu na to, jaka będzie jego polityka wobec Ukrainy, z pewnością będzie się różnić od polityki Bidena – pisze Wall Street Journal (WSJ). Dziennikarze tej gazety rozmawiali z przedstawicielami zespołu 47. prezydenta elekta i opisali dwa możliwe scenariusze.

Pierwszy zakłada, że Stany Zjednoczone odmawiają pomocy Ukrainie, dopóki nie zgodzi się ona na rozmowy pokojowe z Rosją. Zwrot okupowanych terytoriów stanie się wtedy przedmiotem działań dyplomatycznych.

Drugi scenariusz to zamrożenie sytuacji i wstrzymanie działań wojennych wzdłuż linii frontu, przy jednoczesnym odroczeniu wniosku Ukrainy o przystąpienie do NATO – według niektórych propozycji na co najmniej 20 lat. W zamian Stany Zjednoczone dostarczają Ukrainie broń w takim stopniu, by mogła wytrzymać kolejny rosyjski atak. Jednak by wdrożyć taki plan, zarówno Ukraina, jak Rosja musiałyby się zgodzić na wyznaczenie linii demarkacyjnej i utworzenie strefy zdemilitaryzowanej o długości ponad 1300 kilometrów. Jednocześnie WSJ cytuje osobę ze świty Trumpa, która kategorycznie wyklucza możliwość wysłania wojsk USA do Ukrainy w celu utrzymania pokoju. Mówi ona, że zaangażowani w to będą Polacy, Niemcy, Brytyjczycy i Francuzi. Stany Zjednoczone nie zamierzają też za to płacić.

Plany europejskie

Przywódcy Unii Europejskiej zastanawiają się, jak pomóc Ukrainie, jeśli Trump tej pomocy odmówi – pisze Bloomberg. Kwestia ta znalazła się w porządku obrad szczytu w Budapeszcie. Źródła agencji twierdzą, że UE obawia się scenariusza, w którym Trump będzie próbował przerzucić koszty wspierania Ukrainy na Europejczyków.

Jednocześnie polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski w wywiadzie dla Rzeczpospolitej przewiduje bardziej bezpośrednią politykę USA wobec Europy: „Będzie bardziej jednoznaczny język i twardsze stanowisko w ważnych kwestiach”.

Sikorski pochwalił jednak Trumpa za wezwanie Europejczyków do zwiększenia wydatków na bezpieczeństwo. Stwierdził, że nie wszyscy Europejczycy rozumieli język dyplomacji, a zmiana tonu [amerykańskiej administracji wobec Europy – red.] może być korzystna.

Ołeksandr Chara ma jednak nadzieję, że Europejczycy przygotowują się na przybycie Trumpa:

– Mówił o tym Macron, gdy przywódcy zebrali się na spotkaniu European Political Community. Z jednej strony mówił o strategicznej autonomii. Nie w tym jednak sensie, by pozbyć się Stanów Zjednoczonych. Chodziło mu o złagodzenie negatywnego wpływu ewentualnego zmniejszenia zobowiązań USA lub całkowitego wycofania się Ameryki z Europy. Europejczycy mają własne zasoby, tyle że ich wdrożenie będzie wymagało niepopularnych kroków politycznych. Europa może być zmuszona do ograniczenia niektórych usług socjalnych, podniesienia podatków, a to są bardzo nieprzyjemne rzeczy. Widzimy, co dzieje się w Niemczech. Ukraina faktycznie spowodowała rozpad koalicji rządzącej w tym kraju. Jednak z drugiej strony Europejczycy nie mogą nie zareagować.

Wszystkie te zagrożenia powinny skłonić Europejczyków do ponownego rozważenia swojego stanowiska w sprawie Ukrainy – w kierunku zwiększenia pomocy

Zważywszy na to, jak wyglądała pierwsza kadencja Trumpa i retoryka jego kampanii, należy się spodziewać, że jego druga kadencja będzie naznaczona napiętymi relacjami z sojusznikami, zwłaszcza europejskimi – przewiduje dr Samuel George:

– Trump zademonstrował pogardę dla demokratycznej biurokracji i zamiłowanie do konserwatywnego populizmu. Nie wróży to dobrze projektowi takiemu jak Unia Europejska. Ponadto wykazywał szczególną i niewytłumaczalną sympatię do dyktatorów takich jak Władimir Putin. Jego podejście przeniknęło do ogólnych poglądów w Partii Republikańskiej, która w najlepszym razie stała się podejrzliwa wobec pomocy Ukrainie, a w najgorszym – gotowa do zaspokojenia roszczeń Putina.

Aleksander Arabadzić uważa, że powrót Trumpa do amerykańskiej polityki może zmienić stosunki globalne i transatlantyckie. Europa może stanąć w obliczu zmniejszenia zaangażowania USA w NATO, co zmusi kraje Unii do wzmocnienia własnej obronności.

– Europa może odpowiedzieć na możliwe napięcia handlowe poprzez dywersyfikację partnerstw i wzmocnienie wewnętrznej spójności – mówi Arabadzić. – Przywództwo Trumpa może stanowić wyzwanie, ale także popchnąć Europę w kierunku większej niezależności w zakresie obrony, handlu i dyplomacji.

Stanowisko Trumpa wobec Chin może ulec zaostrzeniu, prowadząc do zwiększenia globalnego podziału gospodarczego, co dla światowych rynków będzie miało znaczące skutki uboczne

Z kolei odniesieniu do Rosji, zaznacza Arabadzić, administracja Trumpa może dążyć do bardziej dyplomatycznego podejścia, co z kolei może podważyć wspólne stanowisko Europy, w szczególności w kwestii Ukrainy:

– Ale z drugiej strony musimy pamiętać, że administracja Trumpa chce być twardsza w konfrontacji z Chinami. Dziś Rosja i Chiny są sojusznikami. Nie sądzę, by USA ostatecznie porzuciły Ukrainę. To nie w stylu Trumpa, zwłaszcza że chciałby pokazać się światu jako „twardziel”.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍