%20(1).avif)
Maria Górska: 7 kwietnia w Polsce odbędzie się pierwsza tura wyborów samorządowych, w całym kraju trwa zakrojona na szeroką skalę kampania wyborcza. Dlaczego te wybory są ważne i jak wpływają na stosunki polsko-ukraińskie?
Paweł Kowal: W tych wyborach naprawdę wiele się dzieje. Po pierwsze, wybieramy prezydentów dużych miast. Oprócz tego wybierane są rady tych miast, gmin, powiatów i sejmiki wojewódzkie, czyli samorządy na poziomie województw.
Na stosunki polsko-ukraińskie te wybory prawdopodobnie wpłyną niebezpośrednio. Wybory odbywają się również w regionach Polski położonych bezpośrednio przy granicy z Ukrainą – na Podkarpaciu i Lubelszczyźnie. Potrzebne są specjalne programy, ponieważ rozwój tutaj faktycznie spowolnił z powodu wojny. Jest mniej inwestycji, ludzie wyjeżdżają. Tak więc jednym z elementów wyborów związanym z Ukrainą i wojną jest specjalny program dla tych regionów, które ucierpiały podczas wojny. Zostanie on uruchomiony.
Jak poważne wyzwania stoją przed nowym polskim rządem? Są jakieś zagrożenia dla demokracji?
Wybory parlamentarne uważane są za najważniejsze – i to prawda. Jednak wybory regionalne są również bardzo ważne. Decydują o tym, kto będzie rządził w poszczególnych regionach i kto będzie rozdzielał duże fundusze europejskie. Powszechną praktyką w UE jest to, że fundusze europejskie koncentrują się głównie na poziomie województw. Wybory w największych miastach Polski mają również duże znaczenie polityczne. W czasach gdy niemal cała władza w Polsce należała do partii Prawo i Sprawiedliwość, wyspami politycznej alternatywy, a nawet opozycji, byli często prezydenci dużych miast. To cała grupa ważnych polityków działających na szczeblu samorządowym. Dziś walczą o reelekcję i wszyscy się temu przyglądają.
Wybór ludzi we Wrocławiu, Warszawie, Rzeszowie, Krakowie, Gdańsku będzie ważnym sygnałem politycznym
My również przyglądamy się tym wyborom z wielkim zainteresowaniem i mamy nadzieję, że zwycięży demokracja i odpowiedzialna polityka.
Dobrze by było, żeby frekwencja była duża, bo w ostatnich wyborach parlamentarnych mieliśmy historyczną frekwencję: 75%. Zdaję sobie jednak sprawę, że w wyborach samorządowych nie będzie aż tak dobrze. Ale jeśli ktoś interesuje się polską polityką, powinien zwrócić uwagę na wyniki w sejmikach, czyli samorządach wojewódzkich, a także wyniki wyborów w głównych miastach. To będzie prawdziwy test tego, co dzieje się w polskiej polityce.
28 marca odbyło się długo oczekiwane spotkanie premierów Ukrainy i Polski. A teraz nowe przejścia graniczne są blokowane przez protestujących Polaków, zaś polscy rolnicy blokują Ministerstwo Rolnictwa i domagają się spotkania z szefem polskiego rządu. Jakie są rzeczywiste wyniki spotkania Denysa Szmyhala i Donalda Tuska dla Ukrainy i Polski?
Najpierw musimy wyjaśnić, jakie to było spotkanie. Nie było to tak banalne spotkanie międzynarodowe, ale w rzeczywistości wspólne spotkanie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przyjść, wysłał zastępcę. Też tam byłem. To było coś wyjątkowego. Dzieje się tak tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają ze sobą wiele wspólnego. Bo dzisiaj w Polsce praktycznie nie ma ważnej kwestii, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. W rzeczywistości takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów krajów jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest duża współpraca. I oczywiście takie spotkania zawsze poprzedzają kilkumiesięczne konsultacje.
Po pierwsze, musimy wyjaśnić, jakiego rodzaju było to spotkanie. Nie było to trywialne spotkanie międzynarodowe, ale wspólne posiedzenie obu rządów. Podczas rozmów uczestnicy z obu krajów siedzieli naprzeciwko siebie, przy jednym dużym stole. Byli tam ministrowie z prawie wszystkich ministerstw, wszystkich departamentów. Jeśli ktoś nie mógł przybyć, wysyłano zastępcę. Ja też tam byłem. To było coś wyjątkowego. To się zdarza tylko między sąsiadami, którzy są bardzo blisko i mają wiele wspólnego. Bo dziś w Polsce praktycznie nie ma ważnej sprawy, która nie miałaby aspektu ukraińskiego. Tak naprawdę takie konsultacje międzyrządowe są typowe tylko dla takich tandemów państw jak Polska-Niemcy czy Polska-Ukraina, gdzie jest dużo współpracy. I oczywiście takie spotkania są zawsze poprzedzone kilkumiesięcznymi konsultacjami.
W komunikacie końcowym Tusk i Szmyhal potwierdzili, że w 80 proc. przypadków nie ma sporów między Polską a Ukrainą
A te, które istnieją, dotyczą przede wszystkim kwestii niektórych produktów rolnych (lecz nie całej branży, co należy podkreślić), a także niektórych kwestii transportowych. Przebieg rozmów pokazał, że mamy wolę wspólnego przygotowania się do negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE, ponieważ Polska jest jedynym dużym krajem europejskim, który bezwarunkowo popiera rozpoczęcie negocjacji w tej sprawie z Kijowem. Bardzo ważne jest, choć teraz niewiele się o tym mówi, aby negocjacje rozpoczęły się szybko – jeszcze za prezydencji belgijskiej. Potem przyjdzie kolej na prezydencję węgierską, a wszyscy wiemy, jak będzie z Budapesztem i czego możemy się spodziewać. Dopiero później przyjdzie kolej na polską prezydencję. Jeśli więc nie zrobimy czegoś teraz, to sprawa przeciągnie się na prawie rok.
Czy uda się szybko rozpocząć negocjacje?
Mamy taką nadzieję. To nie jest prosty proces, ale nie może być prosty, bo dotyczy dużego kraju. Mniejsze kraje mają mniej skomplikowanych tematów, lecz dla dużego kraju każdy temat związany z UE jest skomplikowany, ponieważ dotyczy gospodarki, pieniędzy, możliwych protestów, konfliktów. Tak to jest w przypadku integracji. Na to Ukraińcy muszą być przygotowani. Konsultacje pokazały, że istnieje wspólne myślenie, wspólne projekty – czy to w turystyce, czy w sporcie – w prawie każdym obszarze jest coś wspólnego do wdrożenia (nie mówię tu o armii). Jednocześnie są dwa główne tematy, z którymi są problemy i którymi trzeba się zająć.
Sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg powiedział, że sojusznicy zgodzili się stworzyć fundusz dla Ukrainy w wysokości 100 miliardów dolarów na pięć lat. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?
Zdecydowanie za, ponieważ jest to opcja zapasowa, a w ostatecznym rozrachunku prawdopodobnie stanie się opcją równoległą. Przypomnijmy, jak to się wszystko zaczęło. Marszałek Izby Reprezentantów USA Mike Johnson zablokował głosowanie [w Kongresie – red.] i Ukraina nie mogła otrzymać pieniędzy na zakup broni – chociaż, oczywiście, ta broń byłaby kupowana głównie w Stanach Zjednoczonych. Wszyscy mówili: „Poblokuje, poblokuje i przestanie”. A teraz wszyscy zdali sobie sprawę, że Johnson blokuje już od dłuższego czasu.
Jednak właśnie to motywuje nas do radzenia sobie na własną rękę, choć to niełatwe. Na krótką metę mamy jednak inicjatywę prezydenta Czech, który zorganizował zakup setek tysięcy pocisków artyleryjskich dla Ukrainy i zebrał na to pieniądze. Polska dołożyła swoją cegiełkę, podwajając swój udział finansowy w tym zakupie amunicji. Ale myślenie strategiczne wpłynęło również na Europę. Nastąpiły też zmiany w NATO, choć to głównie kraje europejskie wywierały presję: „Stwórzmy własny fundusz dla Ukrainy!”. Przecież nie możemy dopuścić do przegrania wojny z powodu braku amunicji. Okazuje się, że Ukraińcy są zmobilizowani, ich fortyfikacje są dobrze zbudowane – a potem nagle brakuje amunicji i Ukraina traci stabilność.
To nie powinno się zdarzyć. Dlatego NATO, kraje europejskie w Sojuszu, mobilizują Stany Zjednoczone do działania i znalezienia własnej drogi
„Politico” pisze, że tego lata Rosjanie mogą przełamać front z powodu braku decyzji Stanów Zjednoczonych o pomocy Ukrainie. Na konferencji prasowej prezydent Zełenski mówi nawet o wcześniejszym terminie – majowym. Co robi Polska, by zapobiec załamaniu się ukraińskiej obrony i dotarciu krwawej rosyjskiej armii do swoich bram?
Często rozmawiamy o kwestiach transportu i rolnictwa, widząc problemy w stosunkach dwustronnych. Ale jeśli chodzi o broń i kwestie polityczne, Polska jest krajem, w którym wszyscy pracują jak pszczoły w ulu, by znaleźć maksymalne poparcie dla uzbrojenia Ukrainy i przekazania Zachodowi idei, że to kwestia jego własnego bezpieczeństwa.
Nie ma ani jednej inicjatywy, w której Polska nie byłaby aktywna – w koalicjach na rzecz uzbrojenia Ukrainy. Wywieramy też jednak presję polityczną na Niemcy, aby dostarczyły Ukrainie swoje rakiety dalekiego zasięgu Taurus
Wnosimy też wkład finansowy w inicjatywę prezydenta Czech Petra Pavla. Chcemy także produkować więcej amunicji, więc mamy plan rozszerzenia naszych możliwości. Ponadto wspieramy alokację funduszy UE, które są również częściowo wykorzystywane do wypłacania wynagrodzeń, na przykład dla ukraińskiej armii. I oczywiście inicjatywa NATO, która jest wsparciem dla pomocy USA.
Ministrowie spraw zagranicznych Polski, Niemiec i Francji: Sikorski, Baerbock i Sejourne, w liście otwartym stwierdzili, że dziś atakowana jest Ukraina, a jutro może zostać zaatakowany każdy kraj europejski. W wywiadzie dla portalu Sestry Agnieszka Holland mówi, że świat nie wyciągnął żadnych wniosków z II wojny światowej. Naprawdę jest aż tak źle?
Ja się czegoś nauczyłam. Dobrze rozumiem, co tak naprawdę dzieje się we Francji; powiedzmy o tym kilka słów. Emmanuel Macron rywalizuje z Marine Le Pen i chce pokazać, jak nieszczera i prorosyjska jest jego główna rywalka. Taki jest wewnętrzny kontekst we Francji. Ale są też zmiany, i to ogromne. Francuscy politycy otwarcie mówią: „Nie chcemy tu Putina i wiemy, jakim jest zagrożeniem”. Dlatego Zachód wie coś, co być może jest mniej widoczne nawet w Polsce. Upadek frontu wpłynąłby na sytuację polityczną w niemal każdym zachodnim kraju. Co wyniknie z tego, że my, Zachód, zawiedliśmy? Nikt nie widzi potencjalnych konsekwencji ofensywy Putina tak wyraźnie, jak francuska scena polityczna.
Jeśli nie będziemy działać, nie stanie się nic. Mówienie zamiast działania wywołuje strach. A strach nie jest dobry, bo Putin chce, aby Zachód się bał
„The Wall Street Journal” opublikował informację o poufnej rozmowie, którą prezydent Francji Macron odbył w lutym z prezydentem USA Bidenem i kanclerzem Niemiec Scholzem. Francuski przywódca podobno próbował przekonać swoich partnerów do zmiany strategii Zachodu wobec Rosji: przesunięcia „czerwonych linii” i sprawienia, by Kreml poczuł, że Europa i świat są gotowe uderzyć tak mocno, jak to tylko możliwe. Jednak Biden i Scholz, według wspomnianej gazety, nie zgodzili się na taką zmianę strategii. Potem, na szczycie w Paryżu, Emmanuel Macron mówił o możliwości obecności zachodnich wojsk w Ukrainie, lecz jego głos był osamotniony.
Wydaje mi się, że słowa Macrona o wysłaniu zachodnich wojsk na Ukrainę są całkowicie niezrozumiałe. Chcę Pani przypomnieć, że Francja wielokrotnie podejmowała takie akcje, zwłaszcza jeśli chodzi o rosyjski imperializm. Teraz jest wiele innych rzeczy, które możemy zrobić, zanim zaczniemy mówić o wysłaniu wojsk. Gdyby Macron zapytał o to mnie, odpowiedziałbym: „To wspaniale, że masz pomysł, aby wysłać wojsko! Putin to słyszał. Ludzie o tym myślą. To początek procesu. Ale teraz możesz rozwiązać kwestię rosyjskich pieniędzy na Zachodzie bez większego wysiłku wojskowego”. Wymagałoby to na przykład niewielkiej pomocy dla Belgii. Należy ją wzmocnić, aby mogła skonfiskować pieniądze, które Rosjanie trzymają na Zachodzie – albo poprzez pewne działania legislacyjne, albo poprzez działania rządu belgijskiego. Mówimy o rosyjskich pieniądzach państwowych, rezerwach rosyjskiego banku centralnego.
Wiele osób na Zachodzie boi się takich wypowiedzi Macrona, a to nie zawsze działa dobrze
Uważam, że dziś nie ma powodu, by informować Polaków, że polskie wojska zostaną wysłane do Ukrainy. Jednocześnie wiemy, co trzeba zrobić teraz. Ukraińcom, którzy się bronią, brakuje amunicji, więc musimy działać szybciej. Aby to zrobić, musimy znaleźć pieniądze. A te środki to rosyjskie aktywa na Zachodzie. Francja powinna zacząć od tego.
9 kwietnia Kongres USA może głosować nad udzieleniem pomocy Ukrainie. Według „Politico”, przewodniczący Izby Reprezentantów Johnson próbuje doprowadzić do zniesienia przez Bidena zakazu eksportu amerykańskiego gazu ziemnego w zamian za pomoc dla Ukrainy. Prezydent USA jest temu przeciwny. Czego można się spodziewać?
Kiedy w polityce pojawia się element negocjacji, oznacza to, że jest miejsce na kompromis. Tak bym to interpretował. Sprawa nie jest zablokowana i to jest dobra wiadomość. Najbardziej obawiamy się tego, że Johnson nie ustąpi. Ryzykuje, że przejdzie do historii jako współczesny Chamberlain, który wpuścił Putina do Ukrainy i wszystko zrujnował. To nie jest kwestia przesunięcia frontu o sto kilometrów. To miałoby ogromne konsekwencje polityczne dla wszystkich zaangażowanych stron, nie tylko dla Ukrainy. To jest sedno sprawy – i to trzeba Johnsonowi wyjaśnić. Tak więc jeśli jest on skłonny się targować, pozwólcie mu to zrobić. Senatorowie, członkowie Izby, znajdą rozwiązanie, które da mu coś, jakąś satysfakcję, i sprawi, że pójdzie naprzód.
Prezydent Zełenski powiedział, że Putin zmobilizuje 300 000 dodatkowych rosyjskich żołnierzy do 1 czerwca, by wrzucić ich do kotła wojny z Ukrainą. A ukraiński przywódca właśnie podpisał zmiany w prawie, które obniżają wiek poborowy z 27 do 25 lat. Rosja i Ukraina przygotowują się do kolejnej, być może decydującej bitwy. Jakie są perspektywy?
Cokolwiek się wydarzy, rok 2024 będzie rokiem wojny. Pytanie tylko, jakie będą jej skutki. Aby zachować to, co mamy teraz, Ukraina musi się zmobilizować, a prezydent Zełenski przygotowuje się do tego. A będzie to bardzo trudne, bo Ukraina jest w trudniejszej sytuacji niż Rosja. Trzeba jej zapewnić amunicję. Ale nawet jeśli to zrobimy, nie jest to scenariusz zwycięstwa. Zwycięski scenariusz wymaga czegoś więcej. Lotnictwa, rakiet dalekiego zasięgu. Ukraińcy muszą być w stanie uderzyć w strategiczne punkty po stronie rosyjskiej. I to nie jest „czerwona linia”. To jest normalne.
Jeśli oczekujemy, że Ukraińcy to zrobią, to jak powinni to zrobić?
Powinni być w stanie uderzyć w magazyny paliwa oraz zakłady produkcji amunicji i broni Rosjan
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
