%20(1).avif)
Maria Górska: 7 maja w Rosji odbędzie się inauguracja Władimira Putina po sfałszowanych wyborach. Według prognoz Instytutu Studiów nad Wojną przywódca Kremla wykorzysta utrzymanie władzy do przedłużania wojny. Co mogą zrobić Ukraina i Europa, by temu przeciwdziałać?
Mychajło Podolak: Demokratyczny świat mógłby dobrze wykorzystać moment 17 marca 2024 roku i ostatecznie podjąć trzy istotne decyzje. Po pierwsze, rosyjski rząd nie jest legalny nawet pod względem procedury wyborczej. To klasyczne autorytarne, dyktatorskie, krwawe państwo, a tak zwane wybory to tylko ponowna nominacja. Putin jest dyktatorem i możesz z nim rozmawiać o kwestiach humanitarnych, ale nie możesz utrzymywać z nim stosunków dyplomatycznych.
Druga sprawa to izolacja Rosji. Nie może być prawowitych przedstawicieli Rosji w instytucjach międzynarodowych, w tym w Radzie Bezpieczeństwa ONZ. Dlaczego? Ponieważ nielegalny prezydent nie może mianować legalnego ministra spraw zagranicznych.
Koszt wojny dla Putina musi wzrosnąć do punktu niemożliwości. Czy to będzie możliwe? Odpowiedź brzmi: Tak, Ukraina z pewnością wbije ostatni gwóźdź do trumny Związku Radzieckiego
Po trzecie, jeśli kraje demokratyczne i kluczowe rynki technologiczne potraktują Putina jak prezydenta nielegalnego, koszty wojny staną się dla niego zbyt wysokie. Już dziś kazachskie, uzbeckie i tureckie banki zakazują korzystania z kart wydanych przez rosyjski system płatniczy Mir. Dlaczego mają być objęte sankcjami? To nonsens.
Ławrow nie powinien już przyjeżdżać do Skopje na szczyt OBWE [30. sesja Rady Ministerialnej OBWE odbyła się w stolicy Macedonii Północnej 30 listopada i 1 grudnia - red.] To dziwne, gdy organizacja zajmująca się bezpieczeństwem zaprasza szefa MSZ kraju – agresora, który złamał prawo międzynarodowe i ramy bezpieczeństwa. To nonsens! Dziś można legalnie pożegnać się z Rosjanami. Potrzebny jest również całkowity zakaz działalności dla europejskich i amerykańskich firm, które wciąż są obecne na rosyjskim rynku konsumenckim. W rezultacie wprowadzenia tego zakazu kraje globalnego Południa również ograniczą swoją komunikację z Federacją Rosyjską. Rosja będzie nadal z nimi handlować, ale cena tego handlu będzie dwu-, trzykrotnie wyższa. I wreszcie: jeśli Rosja dobrowolnie wycofała się z prawa międzynarodowego, to dlaczego dyskutujemy o tym, czy jej zamrożone aktywa powinny zostać odzyskane? To 380 miliardów dolarów, a nawet więcej, jeśli weźmiemy pod uwagę fundusze prywatne, a nie tylko publiczne. Rosja dobrowolnie powiedziała: Koniec, nie przestrzegamy prawa międzynarodowego. W tym przypadku prawo międzynarodowe nie może zagwarantować nienaruszalności jej aktywów!
.jpg)
Pomoc dla Ukrainy w ramach Europejskiego Funduszu Pokojowego wzrosła w marcu do 33 miliardów euro, a kolejne 20 miliardów zostanie przydzielone przez państwa członkowskie w ciągu roku na wsparcie wojskowe dla Ukrainy na zasadzie dwustronnej. Jak ważna jest ta inicjatywa?
Rosja wydaje średnio około 300 miliardów dolarów rocznie na tę wojnę. Do tego dochodzą inne wydatki. Ukraina powinna mieć trochę mniej, ale porównywalnie. Nie chodzi o 5 dodatkowych miliardów. Musimy tylko precyzyjnie policzyć. Dziesięć Leopardów nie jest porównywalne z trzema tysiącami T-72, pomimo wszystkich lepszych właściwości amerykańskich czołgów. Podobnie: 33 miliardy kontra 300 miliardów. Powiem to wprost: Musimy zwiększyć finansowanie produkcji wojskowej. Chodzi tu nie tyle o pieniądze, co o broń. Z drugiej strony, musimy odciąć fundusze Rosji wszelkimi możliwymi sposobami. Wydaje mi się, że Europejczycy dobrze to rozumieją.
Czy możemy powiedzieć, że w Europie jest dziś zjednoczony głos poparcia dla Ukrainy? A jeśli tak, to jaki to głos?
Oczywiście, to Komisja Europejska jako całość. Niezwykle cenna była wspólna wizyta polskiego prezydenta Andrzeja Dudy i polskiego premiera Donalda Tuska w Stanach Zjednoczonych. Równolegle odbywały się ostatnio spotkania w ramach tzw. Trójkąta Weimarskiego. Macron, Scholz i Tusk razem to coś wspaniałego!
W Europie istnieje pełne zrozumienie, że sprawiedliwe zakończenie wojny Rosji w Ukrainie jest gwarancją bezpieczeństwa Europy. Wszystko inne jest fikcją.
Co ma Pan na myśli, mówiąc o sprawiedliwym zakończeniu wojny? Co jest dziś do tego potrzebne?
Tylko jedna rzecz może nam pomóc: taktyczna porażka Rosji na polu bitwy. To konieczne dla Ukrainy, demokratycznego świata i tych nielicznych Rosjan, którzy chcą innego państwa w Rosji. Wszystko inne jest fikcją. Nie będzie żadnego wewnętrznego buntu. Wszystko zależy od tego, co wydarzy się na polu bitwy. Musimy to zrozumieć. Jeśli Europa chce uzyskać pewne gwarancje dla swojej przyszłości, jeśli Ukraina chce nadal istnieć jako państwo, a alternatywna Rosja chce się przekształcić, to potrzebna jest tylko jedna rzecz: Ukraina musi otrzymać taką ilość broni, która wystarczy do taktycznego pokonania Rosji na linii frontu.
.jpg)
A co z tak zwanym zmęczeniem Ukrainą w Europie? Rok 2024 jest rokiem wyborczym niemal na całym świecie, a społeczeństwa koncentrują się na własnych problemach i wyzwaniach – ludzie chcą lepszego życia dla siebie i swoich rodzin. Dlaczego Ukraina miałaby być numerem jeden w ich umysłach?
Gdy tylko Europa zdała sobie sprawę, że Rosja nie może pokonać linii Awdijiwki, wiele osób mogło pomyśleć: Jaki jest sens bać się Rosji, skoro jest ona oddalona o trzy tysiące kilometrów? Musimy jednak zrozumieć, że Rosja nie może fizycznie powrócić do swojego przedwojennego sposobu istnienia. Co to oznacza? Wyobraź sobie, że masz dwa miliony ludzi, którzy wypili dużo krwi. Gwałcili, zabijali, robili, co chcieli bezkarnie. I oni wracają do kraju, a ty mówisz: To wszystko, chłopaki, idźcie do domu, żyjcie w spokoju. Oj, nie macie gdzie pracować? Nie wszystko wam się podoba?
Rosja nie będzie w stanie kontrolować tego krwawego stada, które przeszło przez wojnę. Co więc zrobi? Zacznie inne wojny.
A gdzie najlepiej pozbyć się tych dwóch milionów Rosjan, którzy wypili dużo krwi? Najlepszym sposobem jest wysłanie ich na wielką wojnę w Europie
Putin będzie zmuszony do zwiększenia skali tych działań, jeśli chce kontrolować przestrzeń wewnętrzną. Europejczycy muszą zdać sobie z tego sprawę: albo wesprzemy Ukrainę, albo jutro sfinansujemy wojnę u siebie, w którą będziemy bezpośrednio zaangażowani. Rosja nie jest zainteresowana wynikiem, ale samym procesem wojny, ponieważ oni nie mają u siebie czynników jednoczących różne grupy etniczne. Tylko będąc na wojnie mogą się nie rozpaść i istnieć tak długo, jak chcą. Dlatego będą ciągle kogoś atakować. Jest również jasne, jaki rodzaj wojny będzie prowadzić Rosja: ilościową, klasyczną wojnę XX wieku, z rzucaniem do walki mięsa armatniego, starymi pociskami, starą bronią, czołgami T-64, T-72. Sami mają tego dużo, ale mają też przyjaciół, którzy chętnie się podzielą, począwszy od Korei Północnej.
Podczas marcowej wizyty w Kijowie amerykański senator Lindsey Graham wezwał ukraińskich ustawodawców do jak najszybszego przyjęcia projektu ustawy o mobilizacji: „Ukraińcy, potrzebujecie więcej ludzi na linii frontu. Musicie zmobilizować ludzi”. Jak ukraiński rząd planuje rozmawiać o mobilizacji ze społeczeństwem?
To skomplikowany dialog. Nie ma tu „efektu wow” – mówisz i każdy idzie tam, gdzie powinien. Ludzie sami podejmują trudne decyzje. Każdy ma rodzinę i karierę. Jesteśmy otwartym społeczeństwem. Jeszcze wczoraj podróżowaliśmy po świecie i snuliśmy plany na przyszłość, jak Europejczycy. Pamiętam niedawne badania socjologiczne przeprowadzone w Niemczech, Polsce i innych krajach. Jaki odsetek ludzi powiedział, że są gotowi bronić swojej integralności terytorialnej z bronią w ręku? Bardzo mały. A Ukraińcy dzisiaj to robią, i to nie tylko na linii frontu.
Jakie jest główne przesłanie do społeczeństwa, gdy mówimy o mobilizacji?
Ukraińcy są wolnymi ludźmi. Każdy może wybrać jakąś opcję, na przykład uciec w świat i gdzieś się ukryć. Ale wtedy możesz sobie powiedzieć: Nie mam państwa. Jeśli kochasz państwo, wiesz dobrze, co musisz zrobić. Bo kiedy szczerze coś kochasz, odwdzięczasz się. Jesteś wolontariuszem, aktywnie promujesz ukraińskie sprawy za granicą, pracujesz na rzecz gospodarki, bronisz kraju na polu bitwy.
Jesteś gotowy zrobić to dzisiaj, a jutro ty i twoje dzieci będziecie mieli swój kraj
Jeśli porównamy potencjał mobilizacyjny Rosji i Ukrainy, to co wynika z tego, że jesteśmy mniejsi?
Dlaczego musimy walczyć ludźmi w wojnie XXI wieku, wojnie zaawansowanej technologicznie? Rosja zawsze będzie walczyć liczbami, ponieważ jest krajem archaicznym. Udawała kraj zaawansowany technologicznie, ale tak nie jest. Walczy liczbami – zmobilizowanymi zasobami i starymi, radzieckimi narzędziami wojskowymi. A nie możesz walczyć ukraińskimi liczbami przeciwko rosyjskim liczbom. W przeciwieństwie do Rosjan Ukraińcy opuścili Związek Radziecki dawno temu, a nasze społeczeństwo to wolni ludzie z własnymi priorytetami i wartościami, ludzie, którzy inwestują w siebie i stale się rozwijają. W Rosji lwia część ludzi to przygnębieni ludzie bez perspektyw. Są gotowi na wszystko, jeśli tylko car tak powie. Musimy z nimi walczyć za pomocą zaawansowanych technologicznie, kreatywnych rozwiązań, a to wymaga odpowiednich zasobów.
Czego teraz najbardziej potrzebuje Ukraina?
Broń nie powinna znajdować się w magazynach, ale wyłącznie na polu bitwy. Rosja dominuje obecnie na linii frontu za pomocą lotnictwa taktycznego, wykorzystującego kierowane bomby lotnicze. Ukraina potrzebuje znacznie więcej systemów obrony przeciwrakietowej na linii frontu, potrzebujemy F-16, i to nie jutro czy pojutrze, ale dziś. Rosja koncentruje zasoby i broń w sposób logistyczny. Ta logistyka musi zostać zniszczona zdalnie, a to jest możliwe tylko za pomocą rakiet dalekiego zasięgu. Potrzebujemy systemów artyleryjskich do walki przeciwbateryjnej, a także walki elektronicznej, aby przeciwdziałać rosyjskim dronom. Potrzebujemy też zdolności przeprowadzania strategicznych operacji tego typu, jakie obserwujemy dziś na Morzu Czarnym.
Jakie słowo jest dla Pana najważniejsze w tej wojnie?
Wytrwałość. To jedyne słowo, które ma jakąkolwiek wagę. W zwykłym życiu zwycięzcą jest ten, kto pracuje, mimo że jest pod presją lub nikt w niego nie wierzy. Zwycięzcą jest ten, kto mówi: I tak przez to przejdę.
Takich ludzi jest zwykle jeden na tysiąc. Ale w Ukrainie odsetek ludzi, którzy są gotowi wytrwać, jest wyższy niż gdziekolwiek indziej na świecie; to nasza cecha narodowa. Dlatego wierzę w zwycięstwo, bo wytrwałość jest kluczem do wszystkiego.
Protesty rolników, a wcześniej przewoźników, na granicy z Polską były testem dla Ukrainy podczas wojny. Jak Pan komunikuje się z polskimi przyjaciółmi w tej sprawie? Czy głos Polski zmienił się po grudniowych wyborach i zmianie rządu?
Nie mam wątpliwości, że Polska pozostaje w pełni po stronie Ukrainy. Była i jest naszym strategicznym sojusznikiem, a retoryka nowego szefa polskiego gabinetu Donalda Tuska jest zasadniczo poprawna, uporządkowana i wysokiej jakości. Przedstawiciele polskich elit dzisiaj dobrze rozumieją, przez co przechodzi Ukraina, o co chodzi w tej wojnie, czym jest Rosja i tak dalej. Są pewne pytania, ale zrozummy, co się dzieje. Protesty rolników czy transportowców to nie są protesty przeciwko polityce Ukrainy czy przeciwko wojnie Ukrainy z agresją rosyjską. Są to protesty ekonomiczne, które dziś, nawiasem mówiąc, widzimy nie tylko na granicy z Ukrainą, ale także na przykład na granicy z Niemcami.
Rolnicy to konserwatywna grupa społeczna w całej Europie, która nie chce, aby Komisja Europejska wprowadzała nowe zasady regulacyjne
Nie chcą tak zwanego Zielonego Ładu. Chcą pozostać w systemie, w którym ich koszty produkcji są niskie, a cena sprzedaży wysoka. Chcą mniejszej konkurencji, to jasne. Chcą protekcjonistycznych środków ze strony rządów krajowych. To normalne. I jest to kwestia do dyskusji ekonomicznych na poziomie rządów. Prezydent Ukrainy zaproponował stworzenie stałej platformy z udziałem przedstawicieli ukraińskiego rządu, polskiego rządu i Komisji Europejskiej. Jedyną rzeczą, którą chciałbym powiedzieć, jest to, że kwestia konkurencji gospodarczej i wszystko, co związane z potrzebami tranzytowymi Ukrainy – ładunki wojskowe i humanitarne, programy społeczne dla Ukraińców i tak dalej – powinno być rozpatrywane osobno. Myślę, że to leży w naszym wspólnym interesie.
28 marca odbędzie się spotkanie premierów Ukrainy i Polski. Czego powinniśmy się spodziewać?
Polska zrobiła dużo dobrego dla Ukrainy. Nie tylko rzeczy dobre, ale i konieczne. Pozwoliła nam być tu, gdzie jesteśmy. Mamy wszelkie szanse na sprawiedliwe zakończenie tej wojny. Gdyby nie Polska, wyglądałoby to zupełnie inaczej. Historycznie tak to zostanie zapisane. Polska jest integralną częścią sprawiedliwego zakończenia wojny w Ukrainie. A na resztę pytań, nawet tych trudnych, pozwoli odpowiedzieć właściwa komunikacja!
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
