%20(1).avif)
Kim są prawdziwi przyjaciele Ukrainy? Czy UE jest zainteresowana szybką integracją Ukrainy, Mołdawii i Gruzji? Jaką odpowiedzialność poniosą rosyjscy przywódcy i elity za zbrodnie wojenne? Rozmawiamy z Rebeccą Harms, niemiecką polityczką (Sojusz 90/Zieloni), posłanką do Parlamentu Europejskiego (2004—2019) i wiceprzewodniczącą Rady Nadzorczej Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów.
Maria Górska: Światowe media mówią, że Europa jest zmęczona wojną i Ukrainą. Pani stale odwiedza nasz kraj, widzi na własne oczy, jak wygląda życie po ataku Rosji. Pani też jest zmęczona pomaganiem?
Rebecca Harms: Chyba Pani żartuje! Niedawno spotkałam się ze studentami jednej z winnickich uczelni rolniczych, którzy podarowali mi arbuza. Byli z siebie bardzo dumni, ponieważ wyhodowali go jako pierwsi w Winnicy. Po zajęciu części obwodu chersońskiego, po wysadzeniu przez Rosjan Elektrowni Wodnej w Kachowce, na południu nie można już było uprawiać arbuzów. Ale ktoś musi to zrobić. I zrobili to - w regionie, w którym arbuzy w ogóle nie rosną. To fantastyczne! O jakim zmęczeniu możemy mówić? Ukraińcy to niesamowity naród: przez dwa lata stawiali opór znacznie silniejszemu agresorowi i udało im się przekonać Zachód do dostarczenia ukraińskiej armii broni oraz amunicji. To, jak wygląda życie w ukraińskich miastach, jest imponujące. Pośród syren i alarmów, nocując w schronach, ludzie radzą sobie z życiem — i każdego dnia odbudowują kraj. Będę ich wspierać tak długo, jak tylko będę mogła!
MG: Jak zaczęła się Pani ukraińska historia? Jak to się stało, że nasz kraj, te "skrwawione ziemie", jak Timothy Snyder nazwał Ukrainę, stały się Pani bliskie?
RH: Wszystko zaczęło się w 1988 roku, jeszcze przed odzyskaniem niepodległości przez Ukrainę, w Czarnobylskiej Strefie Wykluczenia. Przyjechałam tam na zaproszenie Klubu Pisarzy Związku Radzieckiego, ale tak naprawdę zaprosili mnie pisarze z Ukrainy. Z wieloma z nich później się zaprzyjaźniłam. Podczas mojej podróży do Czarnobyla spotkaliśmy się z jej likwidatorami, operatorami elektrowni i urzędnikami. To była moja pierwsza wizyta na Ukrainie, a wrażenia z miejsca katastrofy i sytuacji w całym kraju były przerażające. To było moje pierwsze prawdziwe spotkanie ze Związkiem Radzieckim.
Widziałam tysiące młodych żołnierzy, którzy dwa lata po wypadku nadal mieszkali w namiotach w strefie wykluczenia, bez regularnych dostaw wody. Pokryci radioaktywnym pyłem nie mogli się porządnie umyć wieczorem po całym dniu pracy.Podczas tej wizyty zdałam sobie sprawę, jak niewiele znaczy życie ludzkie w Związku Radzieckim. To samo dzieje się dziś w Rosji. Kiedy w lutym 2022 roku, w pierwszą noc inwazji na pełną skalę, zadzwonili do mnie moi przyjaciele z Kijowa i powiedzieli, że Rosjanie próbują zająć elektrownię jądrową w Czarnobylu, byłam głęboko zszokowana. Pomyślałam: "O mój Boże! Tak wielu ludzi oddało życie i zdrowie, aby odbudować ten region i elektrownię atomową, a teraz Rosjanie atakują to terytorium i wrzucają ludzi do radioaktywnego piekła". Moja pierwsza wizyta na Ukrainie w 1988 roku i początek wojny w 2022 roku nagle się połączyły. Tej nocy rosyjskich ataków rakietowych nie mogłam spać — rozmawiałam przez telefon z moimi przyjaciółmi w Kijowie, Charkowie i Mariupolu. I raz po raz docierały do mnie wiadomości o Czarnobylu — to był szok. Świat walił się na moich oczach.
MG: Od końca lat 80. Pani działalność zawodowa jako polityczki zawsze była w taki czy inny sposób związana z Ukrainą. Co Pani sądzi o transformacji, jaka zaszła w tym kraju od początku niepodległości do dziś?<br>
RH: Wielu moich znajomych w europejskich stolicach było zszokowanych oporem ukraińskiego społeczeństwa. Wiecie, co im powiedziałam? Że po prostu nie widzieli Majdanu. Podziwiam rozwój ukraińskiego społeczeństwa obywatelskiego od czasu Rewolucji Godności w latach 2013–2014. W ciągu ostatnich dwóch lat rosyjskiej inwazji ogromna liczba osób, które wcześniej nie były aktywnymi obywatelami, włączyła się w obronę i rozwój kraju, nastąpiła dekomunizacja i dekolonizacja. Zbudowano silne więzi między ludźmi, a społeczeństwo stało się bardziej zjednoczone. Te ogromne osiągnięcia nie pójdą na marne. Ale wysiłki Rosji, by zniszczyć naród ukraiński, są zdumiewające. Hołodomor, Czarnobyl, II wojna światowa, ataki na niepodległość Ukrainy w 2014 roku i obecnie. Ukraińcy stawiali opór przez całą historię. Musimy pomóc wam pożegnać się z dziedzictwem imperium moskiewskiego, aby nigdy więcej nie panowało na tych ziemiach.
MG: Co Pani zrobiła, gdy dotarły do Pani pierwsze informacje o inwazji wojsk rosyjskich na Ukrainę i ich próbach zajęcia Czarnobyla?
RH: Kiedy otrząsnęłam się z pierwszego szoku, przez pierwsze tygodnie, a nawet miesiące, nie robiłam nic innego, jak tylko pomagałam ludziom przetrwać, opuścić ich domy, które były pod ostrzałem. Siedziałam w swoim biurze, na farmie w wiosce, bardzo daleko od Berlina, i właściwie zorganizowałam własne mini-call center. Prawie nie spałam. Moi znajomi w Ukrainie od razu wciągnęli mnie w wir rozwiązywania problemów konkretnych ukraińskich rodzin, które potrzebowały pomocy. Ludzie dzwonili do mnie, opisywali problemy, a ja starałam się je rozwiązać. Wspomniałam o wszystkich swoich kontaktach, ponieważ mam kontakty z instytucjami europejskimi i międzynarodowymi, w tym i w Ukrainie. Okazało się, że jestem w stanie zorganizować ludzi z samochodami i wysłać ich po tych, którzy tego potrzebowali, a następnie zorganizować konwój ewakuacyjny, powiedzieć tym, którzy chcieli, jak się do niego zgłosić i dołączyć, i administrować trasą konwoju aż do spotkania z ochotnikami w Niemczech.
A potem spakowałam swoje rzeczy i pojechałam do Berlina. Zdałam sobie sprawę, że nie jestem wystarczająco skuteczna z mojej wioski, telefony nie rozwiązują wszystkiego, muszę być tam osobiście. Mój mąż mnie rozumiał, ale niektórzy znajomi mówili: "Rebecca zwariowała!".
Pojechałam do Berlina, bo na dworzec centralny przyjeżdżało coraz więcej ludzi, setki dziennie! Dworzec kolejowy był przepełniony. Musieliśmy pomóc przybyszom, zorganizować sieć szybkiego reagowania. Ludzie potrzebowali zakwaterowania, byli zdezorientowani i przestraszeni. Większość z nich przyjechała z dziećmi, niektórzy ze starszymi rodzicami, niektórzy stracili bliskich po drodze. Ci ludzie nie mieli dokąd pójść, nie znali języka i nie rozumieli, co będzie dalej. Pomogliśmy to wszystko rozwiązać. Moi przyjaciele przyjmowali ludzi we własnych mieszkaniach, a sami przenosili się do swoich wiejskich domów. To wszystko zmieniło moje życie.
MG: W imieniu całego mojego narodu dziękuję, bo wykonała Pani naprawdę wspaniałą robotę dla Ukrainy, dla ludzkości i dla naszej cywilizacji. Co robi Pani teraz, kiedy od początku wojny minęły już 2 lata?
RH: Dużo przemawiam na międzynarodowych konferencjach, aby przekazać znaczenie wspierania i odbudowy Ukrainy z różnych platform. Wspieram również inicjatywy sektora publicznego. Kiedy stało się jasne, że potrzebne jest silne lobby ukraińskie (w końcu, kto, jeśli nie Ukraińcy, jest najlepszym adwokatem własnych interesów), stworzyliśmy Sojusz Organizacji Ukraińskich, który dziś jest już bardzo znaczącą organizacją. Jako zastępczyni szefa Europejskiego Centrum Wolności Prasy i Mediów dbam o pomoc ukraińskim dziennikarzom w potrzebie. Zauważyłam, że rynek medialny się załamuje, wielu dziennikarzy pracuje bez wynagrodzenia. Ponieważ to oni są teraz oczami i uszami nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, zorganizowaliśmy programy stypendialne, które obecnie pokrywają miesięczne wydatki ponad 200 dziennikarzy we wszystkich regionach Ukrainy (mowa o programie "Głosy Ukrainy", który jest finansowany przez rząd niemiecki i zapewnia stypendia dla ukraińskich dziennikarzy, aby pomóc w odbudowie ukraińskiego krajobrazu medialnego po wojnie. — red.). Wspieram też profesjonalną dokumentację dowodów zbrodni wojennych, jestem członkinią zarządu The Reckoning Project — inicjatywy Natalii Humeniuk i innych ukraińskich dziennikarzy.
MG: Robi Pani też teraz bardzo dużo, żeby odbudować Ukrainę. Na czym polegają te inicjatywy?
RH: W 2022 roku dołączyłam do inicjatywy UnitedForUkraine i już staram się inicjować projekty infrastrukturalne i rolnicze wspierające Ukrainę na przykład ukraińskich rolników. Niedawno spotkałam się z pracownikami ukraińskiego sektora rolnego w obwodzie winnickim - mam nadzieję, że z pomocą niemieckich i europejskich partnerów oraz funduszy będziemy w stanie zwiększyć produkcję, usprawnić procesy, i zwiększyć rynek produktów. Dbamy również o zapewnienie możliwości dla osób wewnętrznie przesiedlonych, tworzenie nowych miejsc pracy i rehabilitację weteranów. Należy ich wspierać nie tylko pomocą medyczną i terapią psychologiczną, ale także tworzeniem możliwości rozwoju w inkluzywnym społeczeństwie ukraińskim.
MG: Co było dla Pani najbardziej przerażające w tej wojnie?
RH: Były dwa momenty, które wstrząsnęły mną najbardziej, kiedy wydawało mi się, że nie mam siły kontynuować. Najpierw do rosyjskiej niewoli trafił dziennikarz Maksym Butkewycz. Znam go od czasu Majdanu i Rewolucji Godności. Jest moim dobrym przyjacielem, nadal przebywa w rosyjskim więzieniu. Bardzo trudno jest żyć ze świadomością, że nie możemy go uwolnić. Bardzo się martwię o niego i o wszystkich Ukraińców, którzy są w rosyjskiej niewoli. Drugim takim wyzwaniem była dla mnie śmierć ukraińskiej pisarki Wiktorii Ameliny, która zginęła podczas bombardowania w Kramatorsku. Byłyśmy dobrymi znajomymi, na moje zaproszenie przyjechała do Berlina razem z Jurkiem Prochaśko w 2016 roku. Zawsze uważałam, że jest najważniejszym młodym głosem Ukrainy. Niedawno odwiedziłam ją na cmentarzu. To moja osobista strata. Z powodu tego bólu doskonale rozumiem determinację Ukraińców, by za wszelką cenę bronić swojego kraju.
MG: Dlaczego Pani zdaniem, Rosja popełnia dziś te wszystkie przerażające zbrodnie przeciwko ludzkości w Ukrainie? Przeciwstawili się całemu światu, stracili ludzką twarz, ale nadal walczą. Jaki jest tego powód?
RH: Myślę, że to wynika z pragnienia odbudowy Imperium Rosyjskiego. Związek Radziecki był imperium socjalistycznym, potęgą kolonialną, a oni marzą o utraconej pozycji na arenie światowej. Rosjanie narzekają, że Zachód nie szanował Putina jako przywódcy najwspanialszego narodu i że Zachód nigdy nie będzie w stanie zrozumieć Rosji i Związku Radzieckiego. Należy zrozumieć jedną rzecz: bezkarność Rosji musi się skończyć. Putin już jest poszukiwany przez Międzynarodowy Trybunał Karny w Hadze za przymusową deportację dzieci z okupowanych terytoriów Ukrainy do Rosji. Skuteczny powinien być także specjalny międzynarodowy trybunał wojskowy przeciwko Federacji Rosyjskiej i jej kierownictwu, przedstawicielom biznesu i elit. Każdy z nich musi zostać ukarany.
MG: A teraz widzimy, jak Rosja atakuje wschód kraju, kontynuując ataki rakietowe na Ukrainę, zacieśniając współpracę z sojusznikami z tzw. "osi zła" i stale zwiększa liczebność swojej armii. Co będzie dalej?
RG:Bez zwiększenia ilości dostarczanego uzbrojenia Ukrainie trudno jest skutecznie kontynuować wojnę. Zachodni eksperci wojskowi krytycznie oceniają sytuację na froncie ukraińsko-rosyjskim, ale niewielu bierze pod uwagę, że ofensywa armii ukraińskiej, która rozpoczęła się latem, odbyła się w warunkach niewyobrażalnych dla UE i NATO. Armie zachodnie w takiej sytuacji ruszyłyby do przodu dopiero po zdobyciu całkowitej kontroli nad niebem. Czekałyby też, aż ich siły znacznie przewyższą siły wroga, i dopiero wtedy ruszyłyby do walki. To zdumiewające, jak Ukraińcy, bez przewagi zachodniego sprzętu wojskowego, próbują odzyskać swoje terytoria. Wierzę, że w końcu Ukraina otrzyma broń, a ich niebo będzie bezpieczne. Mam też nadzieję, że Ukrainie uda się wyzwolić Krym. Jest to kluczowy cel w długoterminowej wojnie i obronie. Jeśli Zachód wyśle wszystko, o czym teraz dyskutujemy, pozwoli to wygrać. A to w interesie bezpieczeństwa Zachodu — zwycięstwo Ukrainy, bezpieczeństwo na Morzu Czarnym i ukraiński Krym. W przeciwnym razie świat zawsze będzie o krok od wojny nuklearnej. To nie jest przyszłość, na którą liczymy. Musimy zobaczyć całkowitą klęskę Rosji.
Nie będzie pokojowej przyszłości na kontynencie, także w jego zachodniej części, jeśli imperium rosyjskie zostanie wskrzeszone, nawet z innym przywódcą. Imperium musi upaść, Rosja musi zostać zdemilitaryzowana. A Federacja Rosyjska musi zostać ukarana za tę straszną wojnę.
MG: 14 i 15 grudnia w Brukseli na szczycie przywódców UE podjęto decyzję o rozpoczęciu negocjacji z Ukrainą. Jak szybko nasz kraj może stać się członkiem wspólnoty europejskiej?
RH: Nie wiem, jak długo to potrwa, ale nie powinno to zająć dużo czasu. W czasie wojny Ukraińcy sumiennie podporządkowują się wymogom Brukseli. Ze strony UE dzieje się coś naprawdę nowego: coraz więcej ludzi rozumie, że przystąpienie do UE nie jest jakimś prezentem dla krajów Europy Wschodniej. Potrzebujemy Ukrainy! Podobnie jak Mołdawię i Gruzję. Razem z nimi musimy budować nasze bezpieczeństwo.
MG: A co Pani sądzi o możliwości udzielenia Ukrainie przez NATO gwarancji bezpieczeństwa?
RH: Nie widzę innych alternatyw dla gwarancji bezpieczeństwa, poza najważniejszą — Ukrainą w NATO. Błędy, które popełniono w lipcu w Wilnie (na szczycie NATO — przyp. aut.) muszą zostać naprawione. To nie Putin i jego banda decydują o losie Ukrainy.
MG: Co będzie największym wyzwaniem dla Ukrainy po wojnie?
RH: Wiele kobiet z dziećmi wyjechało do Francji, Belgii i Polski. Jak je sprowadzić z powrotem? Jestem bardzo zaniepokojona tą sprawą. Każdy, kto wyjechał, powinien chcieć wrócić. Kiedy wojna się skończy i samoloty znów będą latać, powinni stanąć w kolejce do domu - każda para rąk będzie potrzebna. Musicie wszyscy stanąć ramię w ramię. Największym wyzwaniem, poza włączaniem do społeczeństwa weteranów wojennych, jest powrót "mózgów" - zdolnych, wykształconych ludzi, którzy opuścili Ukrainę z powodu wojny.
MG: Jak widzi Pani przyszłą odbudowę Ukrainy?
RH: Mądrą. Jednym z największych wyzwań jest środowisko. Fundamentalne, dobrze ugruntowane procesy odbudowy są potrzebne w przypadku każdej konsekwencji wojny, zwłaszcza w regionach odwodnionych. Potrzebna jest lista, kataster obiektów, które ucierpiały w różnym stopniu i jakie skutki przyniosła wojna. Tak jak to było zrobiono w Niemczech po wojnie. Bo na zatrutych terenach nie da się niczego odbudować. Musimy przygotować się do odbudowy. W interesie Ukraińców jest również wykorzystanie tego momentu na odrobienie strat, wyciągnięcie wniosków z przeszłości.
Macie wybór, które technologie wybrać — energię jądrową lub odnawialną, rozwój rolnictwa lub przemysłu. Macie wybór, musicie z niego skorzystać.
MG: Dziękujemy za ten wywiad i za wsparcie Ukrainy!
RH: A ja gratuluję stworzenia tak wspaniałej platformy medialnej dla ukraińskich kobiet na całym świecie. Jest to ważne, aktualne i ma znaczenie dla przyszłości i dla dobra zwycięstwa – dla Ukraińców na całym świecie, aby pozostali razem, byli zjednoczeni i wiedzieli o sobie nawzajem. Od dawna zastanawiałam się, co można zrobić, aby zapewnić komunikację między Ukraińcami poza granicami kraju a tymi, którzy zostali w domu. Teraz wasz online magazyn właśnie to zrobi — to świetnie!
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
