Exclusive
20
min

Możemy osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje - Paweł Kowal o blokadzie, wojnach handlowych i drodze Ukrainy do UE

To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią... Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków - mówi polski poseł

Maria Górska

Ukraińskie ciężarówki zablokowane na polskiej granicy 6 listopada 2023 r. Fot: Natalia Ryaba

No items found.

Blokada granicy polsko-ukraińskiej trwa już ponad dwa miesiące. Mimo deklaracji polityków, sytuacja nie została rozwiązana. Każdy mijający dzień to ogromne straty dla pogrążonej w wojnie Ukrainy. Straty ukraińskiej gospodarki z powodu blokady sięgają jużmiliarda euro. Jak wyjść z tej sytuacji, którą redakcja wpływowego ukraińskiego medium już nazwała wojną handlową między Polską a Ukrainą? Maria Górska, redaktor naczelna serwisu Sestry, rozmawiała o tym z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP.

Maria Górska: Czy zgadza się Pan z definicją ukraińskich dziennikarzy, że obecna sytuacja między Polską a Ukrainą to wojna handlowa?

Paweł Kowal: Trzeba uważać na słowa, bo one modelują rzeczywistość. Takie wyolbrzymienia są obraźliwe. Nie ma wojny handlowej z Ukrainą. W 2022 roku polskie społeczeństwo pokazało swój stosunek do wojny Rosji z Ukrainą i należy to uszanować. Polacy i Ukraińcy stali się sobie niezwykle bliscy przez te dwa lata. Pamiętam nawet, jak ktoś powiedział, że wkrótce stworzymy wspólne państwo. Ostrzegałem, że po takim wzroście emocji nieuniknione jest ich opadnięcie w dłuższej perspektywie. Kluczowym zadaniem jest teraz zniesienie blokady. I to jest w interesie Polski. Udało nam się już zakończyć blokadę rolników, osobiście brałem udział w części negocjacji.

Minister rolnictwa Czesław Siekierski na spotkaniu z rolnikami. Rzeszów, 6 stycznia 2024 r. Fot: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi

MG: Rolnicy, z którymi udało nam się dojść do porozumienia, otrzymają dopłaty od polskiego rządu.

‍PK: Tak. Mówi Pani o stratach ukraińskich. A co z polskimi stratami - i to nie tylko rolników, ale też w innych branżach? W 2022 roku rząd PiS nie zajął się kwestią rekompensat dla polskich firm transportowych, które poniosły straty. Można było ten proces zorganizować tak, by polskie firmy nie ucierpiały. Teraz mamy blokadę, która jest szkodliwa ekonomicznie, politycznie i ze względów bezpieczeństwa, bo w kolejkach są chemikalia i amunicja. Musimy użyć wszelkich możliwych środków, aby wynegocjować zniesienie tej blokady. Dla stosunków polsko-ukraińskich byłoby jednak pożyteczne, gdyby ukraińscy komentatorzy pomyśleli o tym, że po stronie ukraińskiej być może nie wszystko było tak, jak byśmy chcieli. To rozczarowuje dzisiaj wielu Polaków. I mam prawo to powiedzieć, bo jestem na tyle zaangażowany w dialog polsko-ukraiński, że nikt nie podejrzewałby mnie o antypatię do Ukrainy i Ukraińców. Trzeba to jednak powiedzieć szczerze.

MG: A jednak Adina Valean, europejska komisarz ds. transportu, napisała list do polskiego ministra infrastruktury z prośbą o rozwiązanie sytuacji, która wymaga natychmiastowej reakcji polskich władz.

‍PK: Bez wątpienia instytucje UE są zaniepokojone, ponieważ istnieje poważne zagrożenie dla bezpieczeństwa. Chciałbym jednak podkreślić coś innego. Ukraina czeka na negocjacje członkowskie z UE. W interesie Polski jest, aby rozpoczęły się one szybko. I czas, by ukraiński rząd przyzwyczaił się do tego, że Komisja Europejska będzie jego głównym punktem odniesienia, ale będą też państwa członkowskie UE z własnymi interesami, które trzeba traktować poważnie. UE nie działa w taki sposób, że wszystko można rozwiązać w Brukseli.

Prawie 2 000 ciężarówek stoi zablokowanych na granicy. Fot: Natalia Riaba

MG: Zgadzam się, ale w tej chwili najostrzejsze komentarze płyną z Polski. Sytuacja przyciągnęła uwagę nawet Politicoponieważ podczas gdy komisarz UE ds. handlu Valdis Dombrovskis pracuje nad liberalizacją handlu z Ukrainą, komisarz UE ds. rolnictwa Janusz Wojciechowski składa oświadczeniaże w interesie Polski jest nałożenie embarga na ukraińskie produkty.

‍PK: Życzę dobrze Ukrainie i uważam, że jej akcesja do Unii leży w interesie Polski. Jednak zamiast cieszyć się z tej czy innej wypowiedzi komisarza, musimy wykazać się mądrością polityczną i dobrze współpracować z państwami członkowskimi UE. Będą one miały ogromny wpływ na tworzenie wytycznych do negocjacji, a następnie na same negocjacje w poszczególnych sektorach. Dużym błędem Ukraińców jest myślenie, że wystarczy zaangażowanie jednego komisarza i wszystko będzie dobrze. Polska ma swoje doświadczenia z UE - nie da się ominąć żadnego państwa członkowskiego, a już na pewno nie da się ominąć dużych państw członkowskich. Jeżeli ktoś myśli, że wystarczy coś uzgodnić w Brukseli, to moja dobra przyjacielska rada jest taka, by nie ignorować krajów, które są po drodze. Bo później będą negocjacje i nagle się okaże, że trudniej się rozmawia.

MG: Mój ojciec Wołodymyr Petraniuk jest reżyserem teatralnym. Może sobie pozwolić na niepoprawność polityczną w swoich ocenach, a ja mogę go zacytować. Więc on mówi, że przewoźnicy blokujący dziś granicę polsko-ukraińską, mogą stać się pierwszymi ofiarami rosyjskich czołgów, które przekroczą tę granicę, jeśli Ukraina upadnie. I tutaj możemy po prostu z chłodną głową powiedzieć, że z jednej strony wejście Ukrainy do UE może oznaczać, że Polska straci częściowy monopol na produkty rolne na rynku strefy euro. Ale z innej strony sytuacja wygląda tak, że albo Ukraina wchodzi do UE i jakoś się dogadujemy, albo Polska staje się sąsiadem nowego ZSRR.

PK: Jeśli ktoś mówi: "albo - albo", to nie wiem, czy to doprowadzi do czegoś sensownego. Powinien istnieć stały dialog we wszystkich możliwych obszarach, w których będą prowadzone negocjacje.

MG: Tak się dzieje w normalnych czasach, ale niestety my w nich nie żyjemy. Kto może wiedzieć o tym lepiej niż Pan, autor książki "Spokojnie już nie będzie. Koniec złotej epoki"?

PK: Tak, ale w tych czasach dialog jest jeszcze bardziej potrzebny. Ukraina musi szybko przystąpić do UE. A jeśli szybko, to znaczy, że negocjacje muszą pójść dobrze. Logiczne jest, że ukraiński rząd powinien dobrze przygotować te negocjacje z psychologicznego punktu widzenia, w szczególności w kontekście relacji z państwami członkowskimi. Ukraiński rząd jest dopiero na początku tej drogi. To nie Polska jest problemem. Będą negocjacje z Francją, Włochami, Hiszpanią, Portugalią i małymi krajami. Każdy z tych krajów ma swoich rolników, swoich przewoźników, swoich rybaków...

MG: I dlatego tak bolesne jest, gdy polski minister rolnictwa Czesław Siekerski mówi o wprowadzeniu bezterminowego embarga. o wprowadzeniu bezterminowego embarga na produkty rolne z Ukrainy. To bardzo przykre dla Ukraińców, zwłaszcza biorąc pod uwagę utracone środki, które można było przeznaczyć na obronność.

‍PK: Wiele osób w relacjach polsko-ukraińskich chce czegoś tu i teraz i wyciąga pochopne wnioski. Sam krytykowałem poprzedni rząd za różne rzeczy, które działy się w relacjach polsko-ukraińskich, ale tylko ludzie w gorącej wodzie kąpani mogą twierdzić, że Polska i Ukraina są w stanie wojny handlowej.

Wojewoda podkarpacki Teresa Kubas-Gół demonstruje podpisane porozumienie z rolnikami w sprawie zakończenia protestu w Medyce. Rzeszów, 6 stycznia. Fot: Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi

MG: Byłoby dobrze, gdyby minister Siekierski mógł wysłuchać tego, co ma Pan do powiedzenia.

‍PK: Siekierski to doświadczony urzędnik państwowy. Widziałem, jak wspólnie z wojewodą podkarpackim Teresą Kubas-Gul negocjował z rolnikami i robił wszystko, by uniknąć blokady rolnej. Pokazał swoją skuteczność w praktyce. My też mamy taką modę, że komentujemy wszystkie wypowiedzi tych ukraińskich ministrów, którzy nam się w jakiś sposób nie podobają. Ja staram się tego nie robić, a zamiast tego przyglądam się działaniom. Działania Siekierskiego są pozytywne i poważne. A jeśli chodzi o negocjacje, to one się jeszcze nie rozpoczęły, będą przygotowywane przez specjalny zespół z Unii i koordynowane przez Komisję Europejską. Dzisiejsze wypowiedzi są przedwczesne. Na budowanie strategii negocjacji w niektórych kwestiach przyjdzie czas. Jestem pewien jednego: będziemy w stanie osiągnąć synergię, ale musimy ostudzić emocje. Atmosfera do negocjacji musi być bardzo dobra - i trzeba ją stworzyć już teraz. Trzeba dokonać kalkulacji, usiąść, porozmawiać, zrobić symulacje matematyczne, np. co możemy wspólnie osiągnąć w przetwórstwie, transporcie czy produkcji. Może się okazać, że Polska i Ukraina, związane nową umową sąsiedzką, są szczególną siłą w Europie. Dlaczego zawsze w grę muszą wchodzić emocje, i to negatywne?

MG: Trudno mówić o długiej drodze do zrozumienia, gdy Ukraińcy codziennie ponoszą straszliwe straty. Zapewne słyszał Pan, że Maksym Krywcow, utalentowany poeta, który był nazywany przyszłym ukraińskim laureatem Nagrody Nobla w dziedzinie literatury, już nigdy nic nie napisze.

‍PK: Właściwie za każdym razem, gdy jadę do Ukrainy, umiera jeden z moich bliskich przyjaciół. Widziałem te twarze, widziałem te łzy - i rozumiem to. Ale wiem też, że polityka wymaga czegoś więcej niż tylko emocji. Wymaga decyzji prawnych, negocjacji i strategicznego myślenia. Teraz polskie społeczeństwo musi odzyskać wiarę w to, że sprawa jest tego warta - że Ukraińcy widzą i doceniają wsparcie. Często powtarzam Polakom zdanie, które niektórych irytuje: "Nie mówcie o pomocy Ukrainie. Tak, pomagamy, ale to jest walka o nasze interesy!". Teraz naszym wspólnym zadaniem na 2024 rok jest mobilizacja i mówienie o dozbrajaniu Ukrainy wszędzie tam, gdzie to możliwe. Mam wrażenie, że wielu ludzi na świecie mówi teraz: "No dobra, Ukraińcy zabezpieczyli linię frontu i nic się teraz nie dzieje, jakoś to będzie". Od pierwszych dni tego roku będę podróżował wszędzie, gdzie się da, i mówił wszystkim: "Nie, to się "jakoś" nie stanie. Jeśli teraz dacie Rosjanom czas, Putin wykorzysta go na dozbrojenie się, wzmocnienie swoich sił przed wyborami, których boi się jak diabeł święconej wody, a potem zabierze się za kogoś innego. Rosjanie mają dużo broni, nawet z Korei Północnej. I ktoś może powiedzieć, że jest ona gorszej jakości, ale ze względu na ilość może dać Rosji przewagę. Nie można na to pozwolić". Dlatego naszym zadaniem w stosunku do Ukrainy - w NATO, w strukturach Unii Europejskiej i w Stanach Zjednoczonych - jest nie przespać 2024 roku i zapewnić jej konkurencyjność, by mogła walczyć z Rosjanami.

Czytaj także: "Konieczne jest wykorzystanie mechanizmów, aby młodzi Ukraińcy, którzy mogą walczyć, wrócili na Ukrainę" - Paweł Kowal

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Івона Райгардт

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Co będzie jutro?

Ексклюзив
20
хв

Odliczanie dla Scholza

Ексклюзив
20
хв

Rybny biznes daleko od domu. Historia Andżeliki z Bachmutu

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress