%20(1).avif)
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Z Pawłem Kowalem, profesorem historii i przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, podsumowujemy wyniki mijającego roku i przewidujemy najważniejsze wydarzenia polityczne 2024 roku na mapie świata.
Maria Górska: Jak ocenia Pan rok 2023 w sprawie obrony Ukrainy?
Paweł Kowal: W 2023 roku Ukraina nie osiągnęła swoich celów. Nie oznacza to jednak, że kontrofensywa się nie powiodła. Ukrainie udało się zbudować twardą linię obrony, dzięki której Rosjanie nie mogą posunąć się dalej w głąb ukraińskiego terytorium, bez względu na to, jak bardzo tego chcą. Świat powinien skupić się na zapewnieniu, że ukraińska armia otrzyma niezbędną amunicję i broń, zarówno od Stanów Zjednoczonych, jak i UE, ponieważ mamy przed sobą cały rok walki, aby powstrzymać Rosjan.
MG: Ukrainie jest dziś problem z mobilizacją. Kancelaria Prezydenta oświadczyła, że musi powołać do służby 450-500 tys. osób. Rada Najwyższa otrzymała rządowy projekt ustawy który ma poprawić kwestie mobilizacji, rejestracji wojskowej i służby wojskowej. Co o tym sądzisz?
PK: Problem z mobilizacją rzeczywiście częściowo wynika z faktu, że wiele osób opuściło Ukrainę. Według niektórych źródeł w waszym kraju mieszka obecnie mniej niż 30 milionów ludzi. Musimy wprowadzić mechanizmy, które zapewnią, że młodzi Ukraińcy, którzy mogą i chcą walczyć, wrócili do Ukrainy. I moim zdaniem na tym powinny skupić się działania krajów, w których przebywa wielu Ukraińców. Innymi słowy, musimy upewnić się, że kiedy ludzie otrzymują pozwolenia na pracę, przedłużają swój pobyt, są sprawdzani, czy mogą zostać zmobilizowani w Ukrainie. W ten sposób można by również dać odpór tym, którzy twierdzą, że Ukraińcy wyjechali, zamiast bronić swojego kraju.
MG: Według sondażu przeprowadzonego przez Fundację Inicjatyw Demokratycznych im. Ilko Kuczerowa i Centrum Razumkowa, 88% Ukraińców wierzy w zwycięstwo nad Rosją. Prawie 60% respondentów uważa, że wygramy w najbliższym czasie. Jakie są główne wyzwania dla zwycięstwa Ukrainy, przed którymi stoimy my i nasi partnerzy w nowym roku?
PK: Najważniejsze dla Zachodu jest dozbrajanie Ukrainy przez kolejny rok. Wtedy Ukraińcy mają szansę przełamać linię frontu i iść dalej, a nie załamywać ręce, bo kontrofensywa w 2023 r. nie zakończyła się stuprocentowym sukcesem. Da to Ukrainie poczucie siły, że może stworzyć mocną tarczę przeciwko Rosjanom, aw niektórych miejscach odepchnąć linię frontu i odzyskać swoje terytoria.
MG: Asia Nikkei piszeże Putin powiedział Xi Jinpingowi, że planuje walczyć z Ukrainą przez 5 lat. Co sądzi Pan o perspektywach i możliwym wyniku wojny?
PK: To wszystko są bajki Putina. Niemożliwe jest prowadzenie wojny przez tak długi czas przy obecnym stanie ich gospodarki. Mówią o tym nawet zwolennicy Putina. Może wytrzymać jeszcze rok lub dwa. Widzieliśmy to już w historii. Putin przestawił Rosję na produkcję wojskową, a w takich warunkach gospodarka może się rozwijać przez 3-4 lata. Potem zaczynają się kłopoty.
MG: Czy zostanie zmuszony do wycofania się?
PK: Będzie musiał przejść do pewnego rodzaju negocjacji, a wcześniej będzie musiał udowodnić swoją wartość w wyborach, których się obawia. Otrzymaliśmy nowe wiadomości o miejscu pobytu lidera rosyjskiej opozycji Aleksieja Nawalnego. Znaleziono go w kolonii o zaostrzonym rygorze, niedaleko koła podbiegunowego, gdzie jest naprawdę niebezpiecznie. Dla mnie, nawiasem mówiąc, ważne jest, że w końcu powiedział, że legalnymi granicami Ukrainy są granice z 1991 roku, czyli uznał, że Krym jest częścią Ukrainy, a także Donbasu i innych tymczasowo okupowanych terytoriów. Choć oczywiście wszyscy pamiętają poprzednie wypowiedzi Nawalnego...
MG: Że Krym to nie kanapka. W Ukrainie dobrze to pamiętamy
PK: Ale fakt, że Nawalny, rok po ataku Rosji 24 lutego 2022 r., opublikował swój 15-punktowy plan, w którym wyraźnie powiedział, że nie popiera wielkiej rosyjskiej nacjonalistycznej polityki Putina, postrzegam jako zmianę jego poglądów - i dla mnie to jest świetne. Facet jest w kolonii, jego stan się pogarsza. Dobrowolnie wrócił do Rosji, chociaż nie musiał, i wyraźnie odcina się od negatywnych rzeczy, które mówił o Gruzji i Ukrainie w latach 2008-2014. A druga kwestia, być może najważniejsza, jest taka, że lepiej dla Polski, Europy i Zachodu, że Nawalny jest w porządku, bo trochę podważa legitymację Putina. A szef Kremla wyraźnie boi się Navalnego jak diabeł święconej wody, bo za wszelką cenę próbuje go uciszyć przed wyborami. Dla nas to sygnał, że Putin nie jest pewny swojej przyszłości. Ta wojna nie idzie po jego myśli.
MG: Czego możemy się spodziewać po wyborach w Rosji, które odbędą się w marcu 2024 roku? Czy jest szansa na demokratyczne zmiany, czy też istnieje większe ryzyko? W końcu im bardziej Putin czuje się zagrożony, tym bardziej chce atakować.
PK: W Rosji zawsze jest taki moment, kiedy ludzie widzą, że car jest słaby, jak podczas rewolucji 1905 roku. Jako historyk widzę analogie - w przypadku Putina moment krytyczny już minął, co widać po jego strachu. Jeśli szef Kremla boi się Nawalnego w kolonii, oznacza to, że nie czuje się pewnie - a jego upadek nie jest odległy.
MG: Najnowsze badanie -sondaż przeprowadzony przez Centrum Meroszewskiego pokazuje, że 86% Ukraińców ma dobry lub bardzo dobry stosunek do Polaków. Stosunki polsko-ukraińskie przeżywają jednak trudne chwile w szczególności z powodu blokady granicy. Jak przezwyciężyć kryzys?
PK: Prawdopodobnie nigdy nie będziemy mieli dowodu na to, że jest to rosyjska operacja specjalna. Ale w rzeczywistości jednak tak to wygląda. Może nie w 100%, ponieważ istnieje autentyczny strach i ludzie naprawdę protestują. Jednak takie sytuacje są zawsze niewidocznie wzmacniane przez propagandę. Konfederacja chce wspierać ten protest jak najdłużej. Zarówno protest rolników, jak i transportowców można rozwiązać po prostu spełniając część postulatów i nie popełniając tych samych błędów, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości. Na przykład, jeśli rynek zostanie otwarty dla przewoźników ukraińskich, to są sposoby, żeby chronić polskich przewoźników - bo jeśli oni rzeczywiście ucierpią z powodu podziału rynku, to będzie źle. Ale w relacjach polsko-ukraińskich nie można żyć w infantylnym przekonaniu, że wszystko może być dobrze. To są po prostu dwa duże kraje i duże narody, które mają wiele różnych, i wspólnych problemów, a także sprzeczne interesy w różnych kwestiach. Dojrzałość powinna polegać na rozwiązywaniu problemów po kolei i opieraniu relacji na dokumentach prawnych, być może nowej umowie o współpracy. I byłoby wspaniale, gdyby udało nam się taką polsko-ukraińską umowę podpisać.
MG: Głównym wydarzeniem tego roku w Polsce było niewątpliwie zwycięstwo sił demokratycznych w wyborach parlamentarnych. Jak będzie wyglądał rok 2024 dla Polski?
PK: Polskę czekają wybory - do rad gmin, powiatów, sejmików wojewódzkich - które odbędą się tego samego dnia, a później także wybory do Parlamentu Europejskiego.
MG: Jak będą wyglądały wybory samorządowe? Co jest najważniejsze?
PC: Polska znajduje się w okresie transformacji z wieloma zmianami nie tylko w telewizji, ale także w sądach, wymiarze sprawiedliwości, Trybunale Konstytucyjnym itp. Do tego dochodzą wybory do rad miast, rad gmin, rad powiatów, sejmików województw, a także wybory prezydenckie w największych miastach, takich jak Warszawa, Kraków, Gdańsk, Wrocław, gdzie będzie szczególnie gorąco i na które opinia publiczna będzie zwracała dużą uwagę. A w czerwcu 2024 roku rozpoczną się wybory do Parlamentu Europejskiego. Najgorsze w wyborach jest to, gdy ktoś myśli, że już wygrał. Nie udawałbym, że nic nie może się wydarzyć. Przed nami dużo pracy. Ale na razie należy odciąć fundusze europejskie i regionalne od PIS na poziomie kraju, aby nie trafiały do partii.
MG: Gazeta Wyborcza pisze, że w nowym roku PiS liczy na możliwość odsunięcia od władzy premiera Donalda Tuska z pomocą prezydenta Andrzeja Dudy i kontrolowanego przez niego Trybunału Konstytucyjnego. Czego się spodziewać? I co dalej z wciąż niezatwierdzonym budżetem na 2024 rok?
PK: Nie będzie problemów z budżetem. Przyjmiemy go na początku roku. Ale wierzę, że PiS nigdy nie wróci do władzy. Oczywiście przekształcą się, w ich miejsce pojawi się jakaś partia, ale nie przetrwają bez środków publicznych. Jesteśmy teraz w okresie transformacji po autorytarnych rządach PiS i to będzie trudne, ale musimy mieć gwarancje, że partia, która chce zamienić państwo własny folwark, już nigdy nie będzie u władzy. I tak się stanie.
MG: Według The Economist w 2024 r, ponad połowa światowej populacji będzie głosować. W samej Europie wybory odbędą się w 9 krajach, w tym w Parlamencie Europejskim. Jak wysokie jest ryzyko zwycięstwa sił skrajnie prawicowych w UE?
PK: Generalnie będzie tak: będzie mniej lewicowców, bo w dużych krajach europejskich są oni bardzo słabi. Mówię o Niemczech, ale także o Francji. Sfera władzy umiarkowanej prawicy i centrystów prawdopodobnie nieco się rozszerzy, a skrajna prawica ostatecznie będzie miała większe wpływy w Parlamencie Europejskim. Ale nie widzę tu perspektyw na rewolucję. Proporcje zmienią się tylko nieznacznie. Zaciskajmy pasa i przygotujmy się na bardzo aktywny rok!
MG: Kampania wyborcza w USA rozpoczęła się niespodziewanie pod koniec tego roku wraz ze zwolnieniem przewodniczącego Izby Reprezentantów Kevina McCarthy'ego. Czego możemy się spodziewać po kontynuacji tej kampanii i ogólnie po wyborach w USA?
PK: Poparcie dla Demokratów będzie rosło. Teraz nie jest to bardzo zauważalne. Ale jeśli przyjrzymy się wyborom lokalnym w poszczególnych stanach, zobaczymy, że Demokraci są silniejsi, niż się wydaje. W tej chwili wszyscy skupiają się na Trumpie. Ale nadejdzie czas, kiedy stanie się jasne, że jest więcej wyborców Demokratów - i ten trend, nawiasem mówiąc, pochodzi z różnych badań socjologicznych. Zobaczy Pani, w końcu się obudzą i zmobilizują wokół Bidena, nawet jeśli nie jest on ich bohaterem. Bo co jest dziś problemem w Stanach Zjednoczonych? To, że demokratyczni wyborcy nie identyfikują się z Bidenem, chcieliby kogoś innego. Z tym kimś innym jest problem, bo tak naprawdę nie wiemy, kim ten ktoś miałby być. Być może skończy się na tym, że Biden zostanie kandydatem Demokratów i wszyscy będą musieli go poprzeć w ostatniej chwili. Wyborcy zmobilizują się, jeśli Trump będzie po drugiej stronie. Oczywiście sytuacja jest zupełnie inna, jeśli USA przystąpią do wyborów z innym Republikaninem, a nie Trumpem. Wtedy wynik mógłby być zupełnie inny. Ale wtedy najgorszy scenariusz wycofania się Ameryki z kwestii bezpieczeństwa w Europie Środkowej byłby mniej prawdopodobny.
.jpg)
MG: Bardzo interesują nas perspektywy Nikki Haley z obozu Republikanów. Wspiera Ukrainę, co jest ważne także dla Polaków, bo nie bez powodu historyk Serhij Plohij nazywa Ukrainę bramą do Europy - to sformułowanie jest dziś niezwykle aktualne.
PK: W każdym razie będą zmiany. Jeśli Trump nie dojdzie do władzy, nastąpi zmiana pokoleniowa, zmiana mentalności - a to spowoduje zmiany także wśród Demokratów i otworzy nową erę w amerykańskiej polityce. Nie lubię ageizmu w polityce, czyli twierdzenia, że młodzi są lepsi lub odwrotnie, że starsi są lepsi, ale dziś Ameryką rządzi polityczna gerontokracja. Jeśli nie będzie Trumpa, cała scena polityczna prawdopodobnie się zmieni, ponieważ nikt starszy nie będzie już mógł ubiegać się o urząd.
MG: Dyplomata Wołodymyr Ohryzko przewiduje, że w nowym roku Ukraina otrzyma wszelkie oczekiwane wsparcie - zarówno ze strony UE, jak i USA...
PK:Tak będzie!
MG: A zamrożone rosyjskie aktywa?
PK: Na chwilę obecną trudno to zagwarantować.
MH: Czy wsparcie Waszyngtonu dla Ukrainy i Europy Wschodniej w ogóle będzie kontynuowane?
PK: Na najbliższe lata naszym wspólnym zadaniem jest dozbrojenie Ukrainy z istniejących zasobów, rozwój produkcji zbrojeniowej i synergia w produkcji zbrojeniowej z UE. Wsparcie Stanów Zjednoczonych jest kluczowe dla Europy. W ciągu ostatnich 100 lat kraje europejskie nigdy nie były w stanie poradzić sobie bez Stanów. Jeśli Ameryka przestanie wspierać, Europa przegra. Musimy więc rozwijać produkcję wojskową i przygotować się na najgorszy scenariusz. To jak ubezpieczenie. To, że jesteśmy dobrze ubezpieczeni, nie oznacza, że uważamy, że nasz dom spłonie, ale roztropność nakazuje nam ostrożność. Musimy się dobrze ubezpieczyć od agresywnej polityki Rosji, bo może być tak, że Putin przetrwa, że jego reżim będzie na skraju upadku, ale będzie niebezpieczny przez długi czas. To jest właśnie stawka.
MG: Bild pisze, że Rosja może wykorzystać m.in. okres bezkrólewia w USA, aby zaatakować Europę. Potwierdzają to również analitycy z niemieckiego ośrodka DGAP, choć oni mają perspektywę 36 miesięcy. Widzimy, że Putin ma dalsze plany wobec Europy i już słychać głosy z Rosji, że Finlandia może być następną ofiarą. Słyszymy też agresywną retorykę wobec Polski. Czego powinniśmy się tego spodziewać?
PK: Jeśli chodzi o kwestie militarne, to nie ma różnicy między interesami Polski i Ukrainy. Wszystko, co wiemy o rosyjskim imperializmie, o putinizmie, mówi nam, że Putin się nie zatrzyma - i to bezpośrednio dotyczy Polski. Rosyjski dyktator nie dokona inwazji na całą Europę, nie ma na to środków. Może jednak wybrać kraj, wybrać ofiarę swojego ataku. I tak naprawdę tą ofiarą może być Finlandia, ale może to być też inny kraj. Nie wiem tego na pewno, ale taka jest logika tej gry. Są sygnały i są one motywowane historią. Finlandia jako historyczny cel imperialistycznej Rosji jest oczywista. I trzeba to powstrzymać, a w tym celu musimy pomóc Ukraińcom, ponieważ są w stanie wojny, i rozwinąć produkcję broni, przestawić się trochę na demokratyczną gospodarkę wojskową, w której duże fundusze są wydawane na badania, na synergię w produkcji amunicji, broni i nowoczesnego sprzętu. Paradoksalnie dużo się o tym mówi, ale zadanie nie zostało wykonane. Trzeba to zrobić szybko.
Zdjęcie główne: Ercin Erturk/Anadolu Agency/ABACAPRESS.COM/East News
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
