Maria Górska: Rada UE zatwierdziła wykorzystanie wpływów z zamrożonych aktywów Centralnego Banku Rosji na rzecz Ukrainy. Obecnie mówimy o kwocie 2,5-3 mld euro. Jak ważna jest ta wiadomość dla Ukrainy?
Paweł Kowal: To kluczowa wiadomość, ponieważ, po pierwsze, otwiera drogę Rosji do uniemożliwienia wykorzystywania tych funduszy przez Rosję, a po drugie – do wykorzystania tych pieniędzy nie tylko na odbudowę, lecz także na obronę Ukrainy.
Najważniejsze jest, by Rosjanie dostali wiadomość, że Ukraińcy będą mogli wykorzystać te pieniądze do prowadzenia działań wojennych
I nie chodzi tylko o pieniądze pochodzące z odsetek, ale także o podstawowe zasoby finansowe, które rosyjski bank utrzymuje za granicą.
Bloomberg pisze, że intensywnie dyskutowana jest amerykańska propozycja wykorzystania na rzecz Ukrainy 280 miliardów dolarów aktywów rosyjskiego banku centralnego, przechowywanych w belgijskim depozycie EuroClear. Będzie to dominujący temat podczas spotkania G7, które wkrótce odbędzie się we Włoszech. Jakie są na to szanse?
Do wykorzystania na rzecz Ukrainy odsetek od zamrożonych rosyjskich aktywów zainspirowała UE analogiczna decyzja USA. Na razie dotyczy to tylko odsetek, ale później, mam nadzieję, będzie dotyczyć także podstawowych funduszy. Piłka jest teraz po stronie belgijskiego rządu. Musi on tylko wykonać krok, który do tej pory zachodni politycy uważali za niemożliwy. Myślę jednak, że nadszedł czas, aby nadać tej historii nową definicję prawną: jeśli państwo zachowuje się tak agresywnie i tak drastycznie narusza prawo międzynarodowe jak Rosja, musi zmierzyć się z sankcjami tego typu. To poważna sankcja, która nigdy wcześniej nie była stosowana na taką skalę. Ale myślę, że jest całkiem możliwa do wdrożenia.
Jednym z głównych tematów w ukraińskich i międzynarodowych mediach jest rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii. Brukselscy urzędnicy cytowani przez POLITICO twierdzą, że dyplomaci z UE i Kijowa pracują nad przekonaniem węgierskiego rządu do wyrażenia zgody na rozpoczęcie negocjacji. Czego powinniśmy się spodziewać?
Nastąpi formalne rozpoczęcie procesu negocjacyjnego. Potrzebujemy dobrej woli ze strony Węgier. Następna prezydencja w Radzie UE to prezydencja węgierska i mogą być pewne opóźnienia, ale na szczęście druga część roku jest zawsze krótsza, są wakacje, a potem będzie polska prezydencja. Mam nadzieję, że wtedy rozpoczną się negocjacje zarówno ukraińskie, jak mołdawskie. Ważne, żeby Belgowie je rozpoczęli.
Polska jest jedynym dużym krajem w UE, który faktycznie popiera rozszerzenie
O ile wiem, tylko Warszawa mówi wprost: „Tak, negocjacje i rozszerzenie!”. Inni zwykle mówią: „Tak, negocjacje i rozszerzenie” – ale dodają coś jeszcze jako warunek, na przykład zmianę traktatu UE. Wydaje się, że to nieistotny drobiazg, ale w rzeczywistości zmiana traktatu UE to kwestia kilku lat. I dzisiaj jest to właściwie niemożliwe, bo nie ma do tego warunków politycznych. W interesie Polski jest rozszerzenie, ale są kraje, które mówią, że wspierają negocjacje, choć tak naprawdę często je spowalniają. Wiele krajów zachodnich ma nadzieję, że to potrwa dłużej. Dziś nie mogą tego powiedzieć, ale słyszę, jak gdzieś po kątach szepczą: „Skorzystajmy z okazji, by zmienić traktat UE”. Do tego dochodzi stanowisko poszczególnych krajów, w tym Węgier, ale nie tylko.
Podczas negocjacji z UE będą oni dodawać różne kwestie dwustronne z Ukrainą, ponieważ zobaczą, że aby przejść do następnego etapu negocjacji, Kijów jest gotowy do dalszych działań w niektórych kwestiach. Jakieś państwo może mieć dawne roszczenia. Na przykład Węgrzy będą udawać, że chcą rozwiązać jakąś kwestię mniejszościową. Nie dotyczy to negocjacji z UE, ale kiedy kolejny rozdział negocjacji zostanie zamknięty, powiedzą: „Zgodzimy się na zamknięcie, ale w zamian musicie zrobić to i to”. Tak więc proces negocjacji będzie przebiegał zgodnie z tym formalnym trendem, który jest najważniejszy i decydujący, ale będzie również obciążony wieloma zewnętrznymi naciskami. Musimy być na to przygotowani.
Na ile realistycznie wygląda teraz ten plan i jak może się skończyć w czasie wojny?
Patrzę na plan przystąpienia Ukrainy do UE w taki sam sposób, jak na średniowieczne prawo magdeburskie. Jeśli kraj otrzymywał prawo magdeburskie, otrzymywał cały system prawny i sposób myślenia. Co to oznacza w przypadku Ukrainy? Po pierwsze, myślę, że sam proces negocjacji będzie super..
Będzie trudny, będzie irytował Ukraińców, ale jednocześnie dostosuje każdą kwestię do zachodnich standardów, w szczególności poprawi nieco sytuację w kwestii korupcji
Kiedy ludzie z Zachodu rozmawiają ze mną o korupcji w Ukrainie, mówię im: „Otwórzcie drzwi do UE! Negocjacje z UE to najlepszy sposób na walkę z korupcją”. Istnieją dobrze znane sposoby, każdy je zna: dodatkowe biuro antykorupcyjne i tak dalej. Wszystko to jest dobre, ale negocjacje są najlepsze, ponieważ Ukraina nieuchronnie przyjmie system, który już istnieje na Zachodzie, a to samo w sobie zmieni kraj, da przestrzeń do zmian Ukraińcom, zwłaszcza klasie średniej.
Nawet w czasie wojny?
W czasie wojny jest to również ważne politycznie. Wojna to także kwestia psychologiczna. Ważne jest, aby ludzie, którzy na przykład mają krewnych na wojnie, stale otrzymywali sygnał, że koniec jest bliski – i że będziemy we wspólnej europejskiej rodzinie. To ma głęboki sens.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/6638ff9d4e75ee79abb6e94a_%D0%B4%D0%B5%D1%89%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE.jpeg">Ukraiński dyplomata Andrij Deszczyca: „Teraz nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO”</span>
Czy jest możliwe, że zostaniemy przyjęci do UE w trybie przyspieszonym, jeśli Ukraina zgodzi się na pewne ustępstwa dotyczące terytoriów?
Uczestniczę w wielu rozmowach tego typu i nigdy nie słyszałem, żeby to pytanie było postawione w ten sposób. Ukraina ma już szybką ścieżkę do UE, ponieważ ma umowę stowarzyszeniową. Niewiele osób o tym wie albo często się o tym zapomina – zapominają nawet ludzie zaangażowani w politykę. A ta umowa stowarzyszeniowa jest już częściowym członkostwem, i to w wielu obszarach. Układ o stowarzyszeniu jest uzupełniony umową o rozszerzonej strefie wolnego handlu. Oznacza to, że pod względem handlowym Ukraina jest częściowo w Unii od kilku lat. Do tego dodajmy reżim bezwizowy – czyli jest już trochę jak w strefie Schengen. No i szersze otwarcie rynku europejskiego na Ukrainę z powodu wojny. Tak więc w wielu obszarach wasz kraj korzysta już z unijnych rozwiązań.
By obrazowo wyjaśnić, na czym to polega, często posługuję się pewnym obrazem (mieszkańcy Galicji świetnie mnie zrozumieją, ale nie tylko oni). Otóż wyobraźmy sobie, że jakiś szewc robi buty w Kalwarii Zebrzydowskiej, miasteczku niedaleko Krakowa. Kiedy było ono częścią Austro-Węgier, szewc mógł wytwarzać nie wiadomo ile tych butów, bo był tam tak duży rynek, że każdy mógł je kupić, i to bez cła i bez problemów. Tak samo jest dzisiaj z Ukrainą. Jeśli ktoś coś u was wyprodukuje, to ma dostęp do rynku wielkiego gospodarczego imperium, którym jest Unia Europejska.
Ukraina ma znacznie szybszą drogę do UE niż miała Polska – i to nawet nie biorąc pod uwagę wojny, która wybuchła w 2022 roku
Kijów ma już lepsze warunki niż miała Warszawa, kiedy przystępowała do UE. Po drugie, Ukraina ma przyjaznego sąsiada, który może wprowadzić ją we wszystkie istotne unijne kwestie, edukować i zapewnić szkolenia. A takie na przykład Niemcy nigdy nie wstępowały do UE, bo zawsze w niej były – więc nie wiedzą, na czym polega ten proces.
Szef sztabu sekretarza generalnego NATO Stian Jenssen powiedział, że Ukraina mogłaby dostać członkostwo w NATO w zamian za oddanie Rosji jej zajętego już przez agresora terytorium. Czy podobna propozycja może paść w procesie akcesji do UE?
W przypadku UE mówimy o decyzjach celnych i przepływie towarów. Mołdawia, na przykład, będzie miała podobny problem, ponieważ będzie musiała dokładnie przemyśleć kwestię Naddniestrza, ale to w żaden sposób nie będzie oznaczać, że ktokolwiek uzna wkroczenie Rosji na terytorium Ukrainy. Mogą być pewne kroki warunkowane względami handlowymi, które, aby rozwiązania handlowe działały dobrze, będą przez jakiś czas uwzględniać stan tymczasowy. Sama Ukraina może tego chcieć, ponieważ będzie to w jej interesie. Ale na pewno nie będzie prawnego uznania jakichkolwiek rosyjskich roszczeń. Wie Pani, czego nie rozumieliśmy, kiedy wstępowaliśmy do UE?
Tego, że Unię Europejską należy traktować jak szansę biznesową dla ludzi
I wtedy zobaczymy sprawy w innym świetle – bo Unia da ukraińskiej klasie średniej, która strasznie ucierpiała wskutek tej wojny, możliwość skupienia się na budowaniu osobistego sukcesu. Będzie to miało ogromny wpływ psychologiczny. Dziś dla niektórych może to brzmieć niesatysfakcjonująco, ale za jakiś czas wojna się skończy, a porozumienia zostaną zawarte. Wtedy UE zostanie dla Ukrainy otwarta. Wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. To będzie niesamowite dla tych ludzi, którzy ją przeżyli i będą szukać normalnych dróg rozwoju. Tak jak każde społeczeństwo po wojnie.
To interesujące stwierdzenie, że wojna potrwa nie dłużej niż 5-6 lat. Czy ma Pan na myśli kolejne 2-3 lata? Dlaczego Pan tak uważa?
Przedstawienie poważnej prognozy politycznej zajęłoby więcej czasu. Ale mamy czas, aby rozważyć dwa lub trzy istniejące scenariusze. Pierwszy – nie zapominajmy o nim – to śmierć Putina.
W dzisiejszym systemie międzynarodowym odejście przywódcy Kremla niemal automatycznie oznacza rozpoczęcie negocjacji. Jakichś negocjacji. Bo jakieś negocjacje na pewno będą. Jest druga opcja, najbardziej negatywna, skrajna w tej wojnie – tzw. moment charkowski [to sytuacja, która może przesądzić o losach wojny: albo Putinowi uda się przełamać front, de facto otworzyć nowy front gdzieś między Charkowem a Sumami, albo Ukraińcy pokażą, na co ich stać i obronią ten kolejny kawałek swojej ziemi – red.] Stanie się tak, jeśli Rosjanom uda się wejść głębiej w Ukrainę – czyli przerwać linię frontu i ją wzmocnić. Polityczne konsekwencje tego są naprawdę trudne do wyobrażenia, zarówno dla samej Ukrainy, jak dla...
…Europy i Stanów Zjednoczonych.
Tak. Ale jest też pozytywny scenariusz. W tym roku, podobnie jak w ubiegłym, Ukraina będzie bronić swojego terytorium, które jest teraz w pełni pod jej kontrolą administracyjną. Będzie w stanie częściowo odzyskać kontrolę nad swoim terytorium za linią obrony, a także bronić się z powietrza, ponieważ dostanie nowoczesne zachodnie samoloty. Ponadto, dysponując rakietami dalszego zasięgu, będzie w stanie atakować cele na terytorium Rosji. Przeprowadzi też skuteczną mobilizację. Czyli stanie się to, co muszą zrobić zachodni sojusznicy i co musi zrobić Ukraina. Jeśli te warunki zostaną spełnione, będzie to oznaczało bardzo dobry scenariusz dla Ukrainy. Chociaż on i tak nie będzie bardzo dobry, bo bardzo dużo złego już się wydarzyło. Nie możemy zapominać, że mamy do czynienia z ogromnymi stratami ludności, przesiedleniami z powodu ataku Rosji, wyjazdami ludzi na Zachód i zniszczeniem infrastruktury.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/664778933eb24da26959b702_Ukraine-Kharkiv-war-Sestry.jpg">Pavel Koval: „Chwila Charkowa”: sytuacja w regionie Charkowa określi los tej wojny”</span>
Powiedział Pan, że jednym ze scenariuszy zakończenia wojny jest śmierć Putina. Jeśli umrze lub zostanie zamordowany w najbliższej przyszłości, to czy zachodni przywódcy złożą kondolencje narodowi rosyjskiemu, tak jak to zrobili w przypadku katastrofy helikoptera irańskiego przywódcy Ibrahima Raisiego w tym tygodniu?
Zostawię Iran w spokoju, ale ostatnio widzieliśmy prawie to samo podczas zaprzysiężenia Putina. Po tych sfałszowanych wyborach niektórzy ludzie wzięli udział w uroczystościach.
Na przykład z Francji.
Niektórym trudno zrozumieć, że historia dzieje się na naszych oczach, że Putin jest jak Hitler. Nie potrzebujemy 30, 40, 50 lat, jak po tamtej wojnie, by zdać sobie sprawę, że po pewnym czasie nie można już podawać ręki dyktatorowi. Jeśli ktoś nie zdaje sobie z tego sprawy, nie zrobi nic poważnego.
W 1945 r. Irlandia złożyła kondolencje z powodu śmierci Hitlera.
Zawsze ktoś taki się znajdzie. Być może to lekcja historii.
Międzynarodowy Trybunał Karny wystąpił o nakaz aresztowania izraelskiego premiera Benjamina Netanjahu i ministra obrony Izraela Yoava Gallanta za domniemane zbrodnie wojenne w Strefie Gazy – także trzech przywódców Hamasu. Co Pan o tym sądzi?
Polska popiera rozwiązanie dwupaństwowe, tj. Izrael i Palestyna, oraz Autonomia Palestyńska. Możemy budować sposób myślenia skoncentrowany zarówno na Izraelu, jak na Palestynie, ale nigdy nie postawimy Izraela i Hamasu na tym samym poziomie. Tel Awiw jest naszym pryncypialnym sojusznikiem w kwestiach bezpieczeństwa i ważnym sojusznikiem historycznym.
Izrael jest organicznie powiązany z historią Polski i Ukrainy
Wiele osób z naszych terytoriów, naszych obywateli, Żydów lub osób pochodzenia żydowskiego, założyło kiedyś Izrael. To część naszego horyzontu politycznego. Jednocześnie zastrzegamy sobie prawo do krytyki pewnych działań izraelskiego rządu, takich jak brutalność czy łamanie prawa międzynarodowego podczas wojny. Nigdy jednak nie będziemy próbować w jakikolwiek sposób zrównywać pozycji Izraela, państwa uznanego na arenie międzynarodowej, i Hamasu, który jest organizacją terrorystyczną. Byłoby to sprzeczne ze sprawiedliwością, zdrowym rozsądkiem i naszymi interesami.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!