%20(1).avif)
Maria Górska: Wicepremier i minister obrony Władysław Kosiniak-Kamysz powiedział, że zachodnie systemy obrony powietrznej, które otrzyma Polska, będą chronić wyłącznie przestrzeń powietrzną państw NATO. Mowa tu o samolotach wielozadaniowych F-35, systemach przeciwlotniczych NASAMS oraz dodatkowych systemach obrony powietrznej Patriot. Jak należy interpretować tę wypowiedź? Czy to element retoryki wyborczej przed wyborami prezydenckimi w 2025 roku? Czy ze strony Polski możliwy jest konsensus w sprawie zamknięcia nieba przynajmniej nad zachodnią Ukrainą?
Marcin Bosacki: Nie sądzę, żeby akurat ta wypowiedź była elementem kampanii w wyborach prezydenckich w Polsce, które odbędą się w maju. Ale cała sprawa oczywiście jest, zwłaszcza przez skrajną prawicę, przez Konfederację, w tych wyborach wykorzystywana. Bo Konfederacja w sposób nieuprawniony twierdzi, że gdyby, jak proponują Francuzi, podjęto decyzję o wysłaniu wojsk do Ukrainy albo gdyby pociski NATO strącały rakiety rosyjskie nad terytorium Ukrainy – to byłoby to automatycznie wypowiedzenie przez NATO czy przez Polskę wojny Rosji. To nieprawda. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że jakiekolwiek decyzje o zaangażowaniu sił NATO, w tym Polski, albo sił NATO z terytorium Polski nad Ukrainą musi być decyzją całego NATO.
Dlatego Ukraina musi wykonać pracę, by przekonać wszystkich członków NATO. Bo to jest element obrony wspólnej, sojuszniczej, sprawa całego NATO
Oczywiście nie mówimy tutaj o rosyjskich rakietach, które rażą cele w zachodniej Ukrainie, ale tych, które przelatują nad terytorium Polski. W Rumunii doszło już do strącenie takiej rakiety. W Polsce to też byłoby możliwe, tylko że te rakiety zazwyczaj są nad terytorium Polski dosłownie przez kilkadziesiąt sekund. Gdyby były dłużej, to prawdopodobnie byśmy je strącali.
Natomiast co do strącania rosyjskich rakiet nad terytorium Ukrainy, to ja osobiście byłbym za takim rozwiązaniem. Jednak to musi być decyzja całego NATO, w tym oczywiście także Stanów Zjednoczonych.
Kanclerz Niemiec Olaf Scholz po raz pierwszy od dawna odwiedził Ukrainę. Oczekiwano, że przywiezie decyzję o dostarczeniu Ukrainie niemieckich pocisków manewrujących dalekiego zasięgu Taurus. Ale cud się nie wydarzył. Czy Ukraina powinna spodziewać się wzmocnienia swoich zdolności obronnych po wyborach w Niemczech, zaplanowanych na luty 2025 roku?
Przede wszystkim nowe deklaracje niemieckie i nową, być może bardziej asertywną, strategię Niemiec wobec Rosji będziemy mogli poznać dopiero po wyborach, o ile w Niemczech zwyciężą siły, które będą mniej – nazwę to dyplomatycznie – ostrożne niż niż kanclerz Scholz i jego koalicja.
Po drugie, kluczowy będzie oczywiście zwrot w polityce amerykańskiej po 20 stycznia, kiedy ponownie urząd prezydenta obejmie Donald Trump. Do takiego zwrotu na pewno dojdzie. Nie wiadomo tylko, w którym kierunku i jak głęboki on będzie.
Jak wygląda sytuacja z pomocą dla Ukrainy między wyborami a inauguracją nowego prezydenta w Stanach Zjednoczonych?
Sojusznicy – Skandynawowie, Holendrzy, Brytyjczycy i oczywiście administracja Joe Bidena – wysyłają Ukrainie ważne systemy. Trzeba pamiętać o tym przełomowym, choć w mojej ocenie spóźnionym o dwa lata, kroku prezydenta Bidena. W zasadzie zniósł on ograniczenia dotyczące amerykańskich rakiet dalekiego zasięgu, które Ukraina może już używać do rażenia celów na terytorium Rosji.
Niestety na razie nie dotyczy to całego terytorium Rosji, a jedynie w obwodu kurskiego. Tymczasem eksperci z Instytutu Studiów nad Wojną oceniają, że aby odwrócić bieg wydarzeń, pociski powinny móc latać tak daleko, jak pozwalają na to ich zdolności.
Z tego co wiem, przynajmniej w odniesieniu do rakiet brytyjskich i francuskich, nie ma ograniczeń, że mogą być używane tylko w obwodzie kurskim, prawda? Miejmy nadzieję, że tak będzie ze wszystkimi rodzajami broni, bo absolutnie zgadzam się z opinią publiczną i politykami Ukrainy, że trudno się bronić, gdy się ma związane ręce. Musimy Ukrainie dać wszystkie dostępne nam systemy i środki. Bo jeśli wojna sprowadzi do tego, kto zabije więcej żołnierzy wroga, to niestety Rosja wygra, bo mimo że poniosła kilkukrotnie większe straty osobowe niż Ukraina, zawsze będzie miała więcej żołnierzy.
Mimo to Mike Johnson, spiker Izby Reprezentantów, odrzucił wniosek administracji prezydenta Joe Bidena o włączenie 24 miliardów dolarów pomocy dla Ukrainy do krótkoterminowej ustawy o wydatkach, którą Kongres ma uchwalić do 20 grudnia. Czy Ukraina otrzyma pieniądze na obronę. Czego powinniśmy się spodziewać?
Mam nadzieję, że Ukraina otrzyma te dziesiątki miliardów dolarów pomocy jeszcze w czasie rządów prezydenta Bidena. Jednak wśród Republikanów istnieje też znacząca grupa, być może nawet dominująca, która nie chce, by Ukraina i Zachód przegrały w wojnie rosyjsko-ukraińskiej. Wręcz przeciwnie: chcą, aby Ukraina i Zachód wygrały tę wojnę. Oczywiście środowisko Trumpa jest zróżnicowane. Są w nim ludzie, którzy chcieliby rozejmu czy zawieszenia broni za wszelką cenę. Myślę jednak, że większość stanowią ci, którzy nie chcą dać Putinowi zbyt wiele, bo to wyglądałoby na kapitulację nie tylko Ukrainy i Europejczyków, ale także nowego amerykańskiego rządu. Nominacja Marco Rubio na szefa Departamentu Stanu jest świadectwem tego trendu.
Trump nie może sobie pozwolić na wizerunek słabeusza, bo sam oskarżał o to Joe Bidena – głównie w kwestii Afganistanu, ale nie tylko
Na Zachodzie rosną obawy, że Władimir Putin może w najbliższych latach zdecydować się na inwazję na Europę Wschodnią. Według „The Times” przywódcy wojskowi NATO uważają, że Wielka Brytania powinna być gotowa na konflikt do 2027 roku. Czy w przypadku izolacjonizmu USA pod rządami Trumpa Europa weźmie odpowiedzialność za własne bezpieczeństwo? I co na to Polska?
Gdyby Putin, nie daj Boże, wygrał, a jego ewentualne zwycięstwo definiuję przede wszystkim w kategoriach pozbawienia Ukrainy możliwości wejścia do UE i NATO, to dla całej Europy, a zwłaszcza dla naszego regionu, jest oczywiste, że pójdzie dalej, nie wycofa się. Gdy odzyska siły, będzie chciał osiągnąć jeszcze więcej korzyści geopolitycznych.
Cele Rosji, jasno określone przez rosyjskie MSZ w grudniu 2021 r., nie zmieniły się. Rosja nie tylko chce podporządkować sobie Ukrainę, ale także domaga się wycofania wojsk NATO z Europy Wschodniej, na co oczywiście nie zgodzi się ani Polska, ani inne kraje Europy Środkowej, ani cały Sojusz Północnoatlantycki, w tym Stany Zjednoczone
Polska należy do krajów, które w największym stopniu zwiększają wydatki na obronność. W tym roku będzie to ponad 4% PKB, a w przyszłym, mam nadzieję, jeszcze więcej. Jako członek Komisji Obrony Narodowej mogę powiedzieć, że zwiększenie armii dwu-, dwuipółkrotnie w ciągu kilku lat wraz ze zmianą większości systemów uzbrojenia lub ich znaczącą rozbudową jest bardzo trudnym procesem. Jednak robimy to, bo to konieczne.
Zarazem nie wierzę, że prezydent Trump wycofa Stany Zjednoczone z NATO i odmówi pomocy Ukrainie. To część wielkiej, globalnej gry politycznej, która toczy się głównie między Waszyngtonem a Pekinem. W tej grze najważniejszym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych jest Europa, a najważniejszym sojusznikiem Chin jest Rosja. Odmowa pomocy Ukrainie i Europie byłaby niekorzystna dla Trumpa.
Dlatego nie należę do tych, którzy uważają, że w pierwszych tygodniach czy miesiącach będziemy mieli do czynienia z tragicznie negatywnymi decyzjami administracji nowego amerykańskiego prezydenta
Nie oznacza to jednak, że możemy zapomnieć o budowaniu europejskich zdolności obronnych i strategicznych. To absolutny priorytet.
Wołodymyr Zełenski zadeklarował gotowość do negocjacji w sprawie zakończenia wojny pod warunkiem przystąpienia Ukrainy do NATO – tj. tej części jej terytorium, która nie jest tymczasowo okupowana przez Rosję. Taka możliwość była wcześniej omawiana w biurze sekretarza generalnego NATO, wypowiadali się na ten temat także inni europejscy politycy. Na ile realistyczne jest to dzisiaj?
Mam nadzieję, że tak będzie wyglądał koniec tej wojny. Bardzo podobają mi się zdecydowane wypowiedzi na ten temat na przykład Marka Rutte, nowego sekretarza generalnego NATO. Ja ująłbym rzecz inaczej. Uważam, że nie możemy zgodzić się na żadne zawieszenie broni pod warunkiem, że Ukraina nie dołączy do UE i NATO. Oznaczałoby to, że Putin osiągnął cel, dla którego rozpoczął tę wojnę: geopolityczną wasalizację Ukrainy. Ani Zachód, ani Ukraina nie mogą się na to zgodzić i mam nadzieję, że Stany Zjednoczone pod przywództwem nowego prezydenta również się na to nie zgodzą i tego nie zaproponują.
W jakiej perspektywie czasowej mogłoby dojść do wstąpienia Ukrainy do NATO?
Po pierwsze, uważam, że Ukraina może wejść do NATO i do Unii Europejskiej, nawet jeśli część jej terytorium będzie okupowana. Przypomnę kazus Cypru, który wszedł do Unii Europejskiej, chociaż część jego terytorium była wtedy (i nadal jest) okupowana przez Turków. Nie widzę powodu, by z Ukrainą nie miało być podobnie.
Chciałbym, żeby to stało się jak najszybciej, ale wszystko zależy od woli politycznej. Trzeba do tego przekonać wszystkich członków NATO. Przystąpienie do UE jest czymś innym, ponieważ to nie tylko proces polityczny, ale też bardzo złożony proces prawny. Myśmy negocjowali wejście do Unii Europejskiej prawie przez dekadę. Kluczowa jest tu też wola polityczna Ukrainy, parlamentu ukraińskiego i administracji ukraińskiej do sprawnego prowadzenia negocjacji i dostosowywania prawa ukraińskiego do prawa europejskiego w różnych aspektach — od rolnictwa po przemysł, od praworządności po walkę z korupcją. Dużo więcej będzie tu zależało od szybkości działań samej Ukrainy i jej władz, choć podkreślam bardzo mocno: Polska chce w tym pomóc.
Wiem, że przygotowywane są misje ekspertów, które będą pomagać Ukrainie w negocjacjach z Unią Europejską. Także tych, którzy negocjowali akcesję Polski ponad 20 lat temu
Gdy mówimy o UE, akcesja to perspektywa około 5 lat. Ale jeśli mówimy o NATO, to może to nastąpić szybciej. Jak szybko?
Jestem politykiem i byłym dyplomatą, nie będę się bawił we wróżkę. Podkreślę tylko, że to są powiązane ze sobą, ale jednak różne procesy. Wstępowanie do Unii Europejskiej jest procesem prawno-politycznym i wymaga reform. Decyzja o wejściu do NATO wymaga głównie woli politycznej. Przypominam, że Finlandia i Szwecja znalazły się Sojuszu w ciągu roku – tyle czasu upłynęło od wyrażenia przez nie woli w tej sprawie do zakończenia procesu ratyfikacji.
Rosyjska propaganda rozpowszechnia obecnie przekaz, że „Tarcza Wschód” jest próbą odgrodzenia się przez Polskę od wojny w Ukrainie. Jaka jest rola tego projektu w obronności Polski i jakie jest jego znaczenie dla Ukrainy?
To jest absurdalna i głupia gra propagandowa Rosji. Plan „Tarcza Wschód” jest raczej uzupełnieniem naszej polityki ukraińskiej niż z elementem wobec niej konkurencyjnym. Chodzi o zabezpieczenie przed ewentualnym atakiem Rosji z obwodu Królewieckiego, z którym mamy prawie 300 km granicy, czy sił rosyjsko-białoruskich przez granicę z Białorusią, która ma ponad 400 kilometrów długości.
W niczym nie zmienia to jednak naszego bardzo twardego stanowiska, że trzeba pomagać Ukrainie tym, w czym możemy, i że pomoc zachodnia nadal będzie szła do Ukrainy przez korytarze transportowe na naszej południowo-wschodniej granicy
Po długiej przerwie rolnicy wznowili protesty na granicy polsko-ukraińskiej, grożąc ich nasileniem po 10 grudnia. Jaki jest udział polityki wewnętrznej w tych protestach? Czy są tam elementy wpływów rosyjskich? I co począć z tym, że każdy taki protest to cios w gospodarkę kraju ogarniętego wojną?
Powody protestów rolników są różne i część z nich jest uzasadniona. Umowa UE z krajami Mercosur [unia gospodarcza państw Ameryki Południowej, która obejmuje Argentynę, Brazylię, Paragwaj, Urugwaj i Boliwię, a także członków stowarzyszonych Chile, Boliwię, Peru, Kolumbię i Ekwador – red.] rzeczywiście może w nich uderzyć, ale sposób protestowania jest całkowicie niewłaściwy – bo jaki związek z krajami Ameryki Południowej ma nasza granica z Ukrainą? To jest absurdalne. Myślę, że rząd polski nie dopuści do zablokowania granicy. Fakt, że część rolników decyduje się protestować w taki sposób, świadczy o tym, że niestety w tamtych środowiskach istnieje agentura rosyjska.
Gdy tylko ministrowie spraw zagranicznych Polski i Ukrainy osiągnęli porozumienie w sprawie ekshumacji ofiar tragedii wołyńskiej, przedstawiciele PiS zarejestrowali w parlamencie projekt ustawy, który proponuje ukaranie OUN-B i Ukraińskiej Powstańczej Armii za „propagowanie ideologii”, która, zgodnie z zapisami ustawy, doprowadziła do „ludobójstwa Polaków na Wołyniu i przyległych terytoriach w latach 1943-1945”. Mykoła Kniażycki, przewodniczący Międzyparlamentarnej Grupy ds. Współpracy z Rzeczpospolitą Polską w Radzie Najwyższej Ukrainy, powiedział: „Emocjonalność Ukraińców nie powinna dziwić, ponieważ jest to kolejna fala politycznych spekulacji na temat tragedii wołyńskiej podczas ludobójczej wojny Rosji przeciwko Ukrainie”. Pomimo deklaracji premiera Donalda Tuska o wsparciu dla Ukrainy ryzyko upolitycznienia tematu wspólnej przeszłości przed wyborami prezydenckimi rośnie. Czego się spodziewać?
Niestety, to już nie ryzyko, ale rzeczywistość. Uważam, że zarówno Konfederacja, czyli siły skrajnej prawicy, jak niestety dużo większa i poważniejsza siła, jaką jest Prawo i Sprawiedliwość, już grają tą kartą w wewnętrznej polityce. Tymczasem Prawo i Sprawiedliwość rządziło osiem lat i nie było w stanie nic zrobić, jeśli chodzi o uruchomienie procesu ekshumacji ofiar rzezi wołyńskiej. Dlatego teraz, kiedy po niecałym roku rządów naszej koalicji do tego doszło, oni będą licytować się na nacjonalizm, by uwiarygodnić się w swoim elektoracie. Tak odczytuję tę uchwałę.
Uważam, że w tej chwili to, co można było osiągnąć, co było słuszne i realne – osiągnęliśmy. I mam nadzieję na realizację zapowiedzi, że ekshumacje ruszą
Natomiast osobną sprawą jest poważny polsko-ukraiński dialog na temat UPA, na temat takich postaci, jak Bandera czy przede wszystkim Szuchewycz, które z powodu Wołynia my oceniamy jednoznacznie negatywnie. U was to są postacie z panteonu narodowego, dlatego że walczyły z Sowietami o niezależność Ukrainy.
Ale na to będzie czas po wojnie, kiedy Ukraina nie będzie już pod tym śmiertelnym zagrożeniem ze strony Rosji. To jest coś, o czym niestety przedstawiciele naszej prawicy – zarówno z Konfederacji, jak z Prawa i Sprawiedliwości – z powodu swojego wyborczego cynizmu zapominają.
Ukraina nadal jest w śmiertelnym zagrożeniu i my powinniśmy, nie zapominając o trudnej historii, w jak największym stopniu jej pomagać. Kropka
Czy ta ustawa zostanie uchwalona? Czy przedwyborcze rozpalanie namiętności doprowadzi do spadku poparcia dla Ukrainy i wpłynie na nastawienie do ukraińskich uchodźców w Polsce?
Tym projektem Sejm zajmie się dopiero w nowym roku. Czy będzie przyjęty? Nie wiem. Problem w tym, że to nie będzie realna dyskusja o historii, tylko propagandowe narzędzie PiS-u i jego kandydata w wyborach prezydenckich. W takich warunkach trudno uczciwie rozmawiać o trudnej historii.
Jednocześnie chcę otwarcie powiedzieć waszym ukraińskim czytelnikom, że za Wołyń odpowiada UPA i dla nas ta organizacja nigdy nie będzie tym, czym jest dla Ukraińców. Bo dla nas będzie głównie siłą, która dokonała rzezi wołyńskiej. Tyle że o tym, co pisze się o UPA w podręcznikach w Polsce i w Ukrainie, powinni decydować historycy, a nie uchwały sejmowe. I teraz nie czas na to.
Kluczowe siły polityczne ogłosiły swoich kandydatów na prezydenta Polski. Jaka będzie różnica dla Ukrainy, jeśli wygra ten czy inny kandydat?
Gdyby wygrał Karol Nawrocki, który był przez ostatnie lata szefem IPN-u i nie potrafił w sposób skuteczny i konstruktywny współpracować ze swoimi odpowiednikami w Ukrainie, ryzyko zaognienia stosunków polsko-ukraińskich z powodów historycznych byłoby większe. Ale Polsce politykę zagraniczną i obronną realizuje rząd, a nie prezydent. Prezydent ma oczywiście duże znaczenie symboliczne, jest głową państwa.
Jednak tak długo, jak Donald Tusk jest premierem Polski, a ministrem spraw zagranicznych Radosław Sikorski, znaczącej zmiany polityki Polski wobec Ukrainy nie będzie
Jak sformułowałby Pan główną kwestię dzisiejszego dialogu polsko-ukraińskiego. Jakie jest główne wspólne wyzwanie dla Polski i Ukrainy?
Przede wszystkim Polska, zarówno samodzielnie, jak w ramach zachodniej koalicji, powinna w jak największym stopniu pomóc Ukrainie wygrać tę wojnę. Drugą sprawą jest oczywiście proces akcesji Ukrainy do UE. Polska, jako największy kraj, który tego dokonał w ostatnim ćwierćwieczu, może bardzo pomóc, bo mamy doświadczenie, profesjonalizm, wiedzę i chcemy się tym z wami podzielić.
Trzecia kwestia to usuwanie tzw. min. Obiektywnie nie ma zgody w kwestii naszej trudnej historii czy w sprawach dotyczących rolnictwa. Takich destrukcyjnych elementów nie brakuje. Jednak geostrategicznym celem Polski i Ukrainy jest przesunięcie linii bezpiecznej, zintegrowanej ze strukturami zachodnimi Europy na wschodnią granicę Ukrainy oraz budowa silnego ośrodka w ramach struktur zachodnich, czyli UE i NATO, Europy Środkowo-Wschodniej, którego głównymi filarami powinny być Polska i Ukraina. Tak oceniam cele strategiczne Polski. Są one niezmienne od 1991 roku, kiedy Ukraina odzyskała niepodległość, a na pewno od 2014 roku, kiedy Ukraina jasno zadeklarowała, że chce być członkiem UE i NATO.
Zdjęcie główne: AA/Abaca/Abaca/East News
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
