Maria Górska: Wybory w Mołdawii i Gruzji pokazują ogromny wpływ Rosji i bezprecedensowy poziom jej ingerencji w procesy demokratyczne w naszej części świata. Salome Zurabiszwili, prezydentka Gruzji, powiedziała: „Byliśmy świadkami i ofiarami rosyjskiej operacji specjalnej”. Jak Pan ocenia sytuację w obu wspomnianych krajach?
Paweł Kowal: Wraz z wyborami w USA, elekcje w Gruzji i Mołdawii tworzą magiczną trójcę wyborów, o których mówi cały świat. Wyniki tych wyborów określą rozwój sytuacji politycznej w naszym regionie. Rosja jest wszędzie – przechodzimy przez okres ostrej rosyjskiej reakcji na jedność świata wokół Ukrainy.
Bidenowi udało się zbudować silną, spójną antyputinowską koalicję globalną, która przypomina nieco koalicję antyhitlerowską z czasów II wojny światowej. Ale Rosja wyraźnie odzyskuje siły, ponieważ spotkanie BRICS w Kazaniu zakończyło się względnym sukcesem. Putin był gospodarzem ważnego międzynarodowego wydarzenia. Musi pokazać swoim współpracownikom, a także światu, że wychodzi z izolacji. Wyniki wyborów w Gruzji i Mołdawii też są korzystne dla Putina. A jednak byłoby kłamstwem, gdybyśmy powiedzieli, że wszystko w Gruzji i Mołdawii jest spowodowane przez jednen czynnik: Rosję. Jeśli postawimy taką diagnozę, niczego nie zmienimy. Czynników jest więcej.
W Mołdawii prezydent Maia Sandu, którą znam osobiście i której bardzo kibicuję, podjęła bardzo duże ryzyko, łącząc wybory z referendum europejskim. Udało się, lecz wszystko wisiało na włosku. Proeuropejska większość w Mołdawii nie uzyskała 60-65%, ale 50% z niewielkim plusem. To bardzo niejasna większość.
Oczywiście Mołdawia ma dziś otwartą drogę do Unii Europejskiej. Jednak w tej kwestii jest jak młodsza siostra Ukrainy, ponieważ nie mogła otworzyć tej drogi sama
Ważne jest, by nie przegapić tego momentu. Obecnie trwa screening – przegląd całego mołdawskiego ustawodawstwa – a negocjacje mogą rozpocząć się w pierwszej połowie przyszłego roku (pierwszy klaster i pierwsza grupa tematów). Dodanie referendum do wyborów na tym etapie było błędem, ponieważ było stresujące i dało siłę przeciwnikom integracji europejskiej. Na szczęście zadziałało, Maia Sandu odniosła sukces.
A jak wygląda sytuacja w Gruzji?
W Gruzji nie możemy mówić tylko o czynniku rosyjskim. Kampania opozycji była słaba, opozycja była podzielona. Nie przyniosło to fatalnych skutków dlatego, że wybory były proporcjonalne i nie stracono z tego powodu żadnych głosów. Opozycja podzieliła się na cztery bloki, z których każdy uzyskał dobry wynik: około 10%. Jednak kampania wyborcza poza centrum była w tym kraju mozolna. Byłem ostatnio kilka razy w Gruzji i widziałem, że kampania skupia się tylko na Tbilisi i okolicach. Gruzińskie Marzenie otrzymało duże poparcie. Nikt nie kwestionuje, że to było około 40%, na prowincji mogło być nawet więcej.
To, co zaskakuje w gruzińskich wyborach, to znaczna rozbieżność między sondażami exit poll a ostatecznym wynikiem. Być może ludzie wstydzili się przyznawać, że głosowali na Gruzińskie Marzenie. Ale z drugiej strony uważnie czytamy międzynarodowe raporty i jest tam wiele danych na temat propagandy, sposobu prowadzenia kampanii i pewnej presji podczas głosowania.
Jednocześnie w raportach międzynarodowych nie ma wyraźnych oznak, że wybory zostały sfałszowane podczas liczenia głosów – chociaż obserwatorzy, w szczególności z Transparency International Georgia, podkreślali, że doszło do różnych manipulacji.
Ale głównym czynnikiem był moim zdaniem strach.
Dlaczego po 20 latach gruzińskiej drogi do UE, po rosyjskiej wojnie w Gruzji – ludzie nadal głosują na siły prorosyjskie? Jakie są wnioski dla Ukrainy i Polski?
Kampania wyborcza Gruzińskiego Marzenia była niezwykle intensywna i opierała się na bardzo ostrym przesłaniu: jeśli Gruzja zmieni rząd, wybuchnie wojna.
Gruzini mają traumę po wojnie w 2008 roku – i to widać. Na prawie każdej ulicy były banery i billboardy pokazujące zniszczone ukraińskie miasta i nietknięte miasta gruzińskie. Zdecydowanie to Putin kierował tą grą
A jeśli mówimy o operacji specjalnej, była to głównie operacja informacyjna, w której głównym aktorem był strach przed wojną. Gruzińskie Marzenie tym grało, a do tych, dla których droga do Europy jest ważna, lider partii rządzącej Bidzina Iwaniszwili powiedział: „Idziemy do Europy”. Powrócił do tego hasła na ostatnim etapie kampanii, gdy szukał dodatkowych głosów.
Ale w tym samym czasie Iwaniszwili powiedział, że jeśli jego partia zdobędzie większość konstytucyjną w nowym parlamencie, zdelegalizuje opozycję. Czy Gruzja pogrąży się w autorytaryzmie? I co się stanie z jej drogą do UE?
Nie miejmy co do tego złudzeń i nie przerzucajmy odpowiedzialności na gruzińskie społeczeństwo, które zostało po prostu zmanipulowane i przestraszone. To jest odpowiedzialność Putina, Rosjan, którzy go popierają, i głębokich historycznych więzi opartych na agresji i przemocy. Takie są też konsekwencje roku 2008. Wynik opozycji nie jest zły, łącznie ma około 40% poparcia. Młode pokolenie już nadeszło, trzeba dać mu szansę. Ważne jest, by się nie poddawało, bo to młodzi ludzie będą kształtowali gruzińską politykę. Ten wynik wyborów to nie koniec sprawy. Zostanie przeprowadzona analiza przestępstw wyborczych, bo według doniesień one były. Ja polegam na raportach.
Nie opuszczajmy rąk. Ważne jest, by nie pozwolić pokoleniu młodych gruzińskich polityków poczuć, że coś się skończyło
Dla wielu z nich, którzy wprowadzili swoje partie do wyborów, wynik jest dobry. Zrobili wszystko, co w ich mocy, by wygrać. To nie jest koniec świata. Powinni pracować u siebie i tam, gdzie można im pomóc. Musimy pomóc Gruzinom.
Natychmiast po wyborach do Tbilisi przyleciał premier Węgier Viktor Orban, by pogratulować Gruzińskiemu Marzeniu. W państwowych kanałach telewizyjnych w Gruzji został przedstawiony jako premier kraju sprawującego prezydencję w UE. O co w tym chodzi?
Rzeczywiście, mogłoby się wydawać, że przybył z gratulacjami od całej UE. Oczywiście tak nie było. Orban nie reprezentował UE podczas tej podróży. Ocena gruzińskich wyborów w UE jest bardzo krytyczna. Orban przyjechał do Tbilisi, by zapobiec ewentualnym protestom powyborczym w Gruzji, taka była jego rola. Ale z drugiej strony węgierski premier robi klasyczną niedźwiedzią przysługę gruzińskim władzom, które, jeśli chcą poważnie traktować swoje stosunki z Unią, muszą nawiązać kontakt z krajami podejmującymi decyzje, a nie tylko z Orbanem. To bardzo niejednoznaczna historia.
Micheil Saakaszwili, były prezydent Gruzji, zwrócił się do rodaków zza krat za pośrednictwem Facebooka i wezwał do protestów. Jaka jest jego rola?
Mam mieszane uczucia. Z jednej strony Saakaszwili to człowiek, który przejdzie do historii Gruzji ze względu na swoje reformy i to, co zrobił od 2004 roku. Dekada potężnych reform i zmian pokazała Gruzinom, że wszystko jest możliwe i że naprawdę są częścią Europy. Ale potem nastąpiły bardzo burzliwe wydarzenia polityczne. Tak czy inaczej – Saakaszwili zasługuje na wolność, nie powinien być w więzieniu.
Uważam natomiast, że polityka opozycyjna w Gruzji przeszła już w ręce następnego pokolenia
Kiedy patrzyłem na liderów gruzińskiej opozycji, myślałem, że jeszcze nie odnoszą jeszcze sukcesów, ale poczekają na swój czas, kiedy zmieni się władza na Kremlu, kiedy zmieni się kontekst. Na razie ciężko pracują nie tylko w centrum, ale także daleko poza stolicą. Kachetia, Swanetia, Adżaria – wszystkie te prowincjonalne regiony wymagają dyskusji i pracy.
Dlaczego Saakaszwili wrócił wtedy [w listopadzie 2021 r. – red.] do Gruzji? Jakie mogą być jego dalsze polityczne losy?
Nie rozmawiałem z nim od tego czasu, więc nie miałem okazji o to zapytać. Ale jak każdy charyzmatyczny przywódca wierzył, że kiedy wróci, ludzie pójdą za nim. Że będą nawet stać przed więzieniem i rozpocznie się jakaś rewolucja. Wiele może się jeszcze zmienić w Gruzji, ale nie widzę już Saakaszwilego w roli rewolucyjnego przywódcy – chociaż w polityce czasami są zaskakujące zwroty.
Czy Unia będzie zabiegać o uwolnienie i leczenie Saakaszwilego?
Były takie próby, ale jak dotąd nie przyniosły żadnych rezultatów.
Co dalej z europejską przyszłością Gruzji?
Będziemy pragmatycznie podchodzić do nowych gruzińskich władz i stanowczo reagować na wszystko, co robią źle. Ważne jest również, aby pozytywnie oceniać rzeczywiste reformy. Przede wszystkim jednak ważne jest gruzińskie społeczeństwo.
Nie zostawimy ich, tych zmobilizowanych działaczy obywatelskich, którzy chcą europejskiej Gruzji. Opinia publiczna w Gruzja jest jedną z najbardziej proeuropejskich. Tak było zawsze. Dla Gruzinów ta europejskość jest esencją ich tożsamości. Oni mają dwie rzeczy: europejskość i wino. Gruzini znajdą swoją europejską drogę. Prawdziwym gruzińskim marzeniem jest być w Europie.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!