Exclusive
20
min

Paweł Kowal: Załużny jest dobrze znany na Zachodzie. Jest punktem odniesienia dla partnerów w sprawach wojskowych

- Prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pojawia się pytanie, czy władze ukraińskie będą w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację - mówi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP

Maria Górska

Paweł Kowal, poseł na Sejm RP. Fot: Andrzej Iwańczuk / Reporter

No items found.

O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.

Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?

Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.

Prezydent Wołodymyr Zełenski potwierdził włoskiej telewizji Rai 1, że rozważa dymisję Walerija Załużnego: Maxym Marusenko/NurPhoto/AFP/East News

MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?

PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.

Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej

MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.

PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.

MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?

PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.

MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?

PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.

MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.

PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.

MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.

PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.

Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci

Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.

MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?

PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.

MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?

PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.

Ukraina spodziewa się otrzymać pierwsze środki z UE w ramach programu Ukraine Facility już w marcu 2024 r. fot: Dati Bendo/Unia Europejska

MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.

PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.

Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA

MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?

PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.

MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".

PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.

Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę

MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.

PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.

MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.

PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.

MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?

PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.

Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki

Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".

MG: No właśnie!

PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.

Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko

Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.

No items found.

Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Dzień po wyborach prezydenckich w USA upadła niemiecka koalicja rządząca. 6 listopada kanclerz Olaf Scholz zdymisjonował Christiana Lindnera, ministra finansów i lidera Wolnej Partii Demokratycznej, oskarżając go o egoizm i nieodpowiedzialność. Według niemieckich mediów głównym problemem był budżet na przyszły rok. Czy Olaf Scholz pozostanie na fotelu kanclerza? Jakie są szanse skrajnie prawicowych i skrajnie lewicowych krytyków pomocy Ukrainie na wzmocnienie swoich pozycji po przedterminowych wyborach? I jak niemiecki kryzys polityczny może wpłynąć na poparcie dla Kijowa i bezpieczeństwo europejskie? Oto opinie ekspertów.

Ampelkoalition już nie działa

Tworząca rząd tak zwana „koalicja sygnalizacji świetlnej” [niem. Ampelkoalition, od partyjnych barw jej członków – aut.] socjaldemokratów z SPD, Zielonych i liberałów z FDP była bardzo niejednorodna. Tworzące ją partie mają różne interesy, różne programy i są od siebie bardzo odległe, zaznacza Thomas Birringer, dyrektor Konrad-Adenauer-Stiftung w Ukrainie:

– Liberałowie są małą, zorientowaną na rynek partią, podczas gdy pozostałe dwie partie są większe i koncentrują się na kwestiach społecznych. To główny problem. Obecny kryzys wynika z różnic w podejściu do polityki gospodarczej i finansowej. Liberałowie domagali się wielu reform rynkowych, by Niemcy znów stały się bardziej konkurencyjne, podczas gdy socjaldemokraci i Zieloni byli przeciwni takim pomysłom – szczególnie idei budżetu bez wzrostu długu publicznego. Było też kilka innych kwestii, w których koalicjanci mieli różne opinie, głównie migracja i pomoc dla Ukrainy. Jednak w porównaniu z problemami gospodarczymi i finansowymi dwie ostatnie sprawy nie były decydujące dla przetrwania koalicji.

Przez kolejny miesiąc Bundestag będzie pracował, jak zwykle. 16 grudnia odbędzie się głosowanie nad wotum zaufania dla rządu. Jeśli wynik będzie negatywny – a nie ma co do tego wątpliwości – prezydent Niemiec będzie musiał ogłosić rozwiązanie rządu i przedterminowe wybory, których przygotowanie zajmie 60 dni. Główne siły polityczne i prezydent Frank-Walter Steinmeier uzgodnili już ich datę: 23 lutego. Planowo wybory parlamentarne miały się odbyć 8 miesięcy później, we wrześniu 2025 roku.

Trójpartyjna koalicja w Niemczech rozpadła się 6 listopada. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” doprowadziła Niemcy do ślepego zaułka, więc jej upadek był tylko kwestią czasu, uważa Roderich Kiesewetter, członek opozycyjnej Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej:

– Niestety zmarnowaliśmy trzy lata na dostosowanie niemieckiej polityki bezpieczeństwa do pilnych zmian geopolitycznych. W nowej koalicji rządowej musi nastąpić absolutna zmiana kierunku polityki bezpieczeństwa. Potrzebujemy zintegrowanego odstraszania i obrony przed CRINK, czyli sojuszem Chin, Rosji, Iranu i Korei Północnej, który już atakuje nasze społeczeństwa. Oczywiście Niemcy muszą też  wreszcie zmienić cel i strategię swojego wsparcia dla Ukrainy i ostatecznie poprzeć plan zwycięstwa Zełenskiego.

Niemiecki kryzys a Ukraina

Niemcy bardzo pomogły Ukrainie od początku wojny na pełną skalę, ale prawdopodobnie mają potencjał, by odegrać jeszcze większą rolę, podkreśla Wołodymyr Dubowyk, dyrektor Centrum Studiów Międzynarodowych. Niemiecki kryzys może doprowadzić do pewnych pozytywnych zmian:

– Negatywną jego stroną jest to, że kryzys tylko przedłuża okres, w którym Niemcy nie mogą odgrywać bardziej aktywnej roli w zakresie pomocy Ukrainie i ochrony bezpieczeństwa europejskiego. Jednak jeśli proces wyborczy przebiegnie szybko i obecny układ rządzący przegra wybory, a chadecy sobie poradzą, to będzie to dla nas dobra wiadomość.

Bo Friedrich Merz, lider Unii Chrześcijańsko-Demokratycznej, pozycjonuje się jako polityk całkowicie proukraiński

W ostatnich latach Niemcy nie były wzorem przywództwa w Europie i straciły sporo zaufania wśród swoich partnerów z NATO, ocenia Roderich Kiesewetter:

– Cieszę się, że Polska, kraje bałtyckie i nordyckie, Dania i Czechy są obecnie liderami w obronie bezpieczeństwa Europy i wyraźnie opowiadają się za coraz skuteczniejszym wspieraniem Ukrainy. Jestem szczególnie wdzięczny Polsce, która stara się wypełnić próżnię wytworzoną przez Niemcy i która może być rozsądnym ośrodkiem kontaktowym dla nowej administracji USA.

Wsparcie dla Ukrainy musi zostać wzmocnione.

– Przede wszystkim muszę obalić mit, że Niemcy są drugim największym darczyńcą Ukrainy – dodaje Kiesewetter. – Tak nie jest. Tylko około 20% naszego wsparcia to wsparcie wojskowe. Ponad 60% tego wsparcia pozostaje w Niemczech, ponieważ jest wykorzystywane na rzecz uchodźców. Dlatego jesteśmy na samym dole listy krajów w Europie, jeśli chodzi o wsparcie wojskowe. Przeznaczamy na to 0,1% PKB, podczas gdy Dania 1,6%, Wielka Brytania 0,3%, a Estonia 1,5%.

„Koalicja sygnalizacji świetlnej” ogłosiła, że w 2025 r. wsparcie dla Ukrainy zostanie zmniejszone o połowę, zablokowała podstawowe dostawy, na przykład pocisków Taurus, i sprzeciwiła się zaproszeniu Ukrainy do NATO

Jednak rząd w Berlinie obiecuje, że mimo rozpadu koalicji Niemcy wypełnią wszystkie swoje zobowiązania dotyczące pomocy Ukrainie, zapewniając jej większość z obiecanych 4 miliardów euro – nawet jeśli budżet na przyszły rok nie zostanie przyjęty.

Olaf Scholz gratuluje nominacji nowemu ministrowi finansów Jorgowi Kukiesowi . Zdjęcie: Markus Schreiber/Associated Press/Eastern News

Inicjatywy Scholza i kandydaci na kanclerza

Niektórzy socjaldemokraci wzywają Olafa Scholza do niekandydowania na kanclerza, by uniknąć przegranej w przedterminowych wyborach. Proponują mu ustąpić miejsca znacznie bardziej popularnemu politykowi SPD, obecnemu ministrowi obrony Borisowi Pistoriusowi. Prawdopodobnie dlatego, by zademonstrować swoje przywództwo, Olaf Scholz zdecydował się porozmawiać z Putinem po raz pierwszy od początku inwazji.

Według biura niemieckiego kanclerza podczas tej rozmowy Scholz potępił agresywną wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, wezwał Putina do wycofania wojsk i negocjacji w sprawie sprawiedliwego pokoju. Miał także podkreślić „niezachwianą determinację” Niemiec w tych sprawach. Według doniesień z Kremla Putin po raz kolejny oskarżył NATO o sprowokowanie wojny i powiedział, że Rosja jest gotowa wznowić negocjacje, „które zostały przerwane przez reżim w Kijowie” – ale z uwzględnieniem „nowych realiów terytorialnych”.

Putin oskarżył też Scholza o nieprzyjazny kurs w polityce Niemiec, który doprowadził do bezprecedensowej degradacji stosunków rosyjsko-niemieckich

Kijów został uprzedzony, że dojdzie do tej rozmowy, lecz ukraińskie MSZ nie odniosło się do sprawy entuzjastycznie. Wołodymyr Zełenski porównał natomiast rozmowę Scholza z Putinem do otwarcia puszki Pandory, mówiąc, że właśnie tego chciał rosyjski przywódca: osłabienia swojej izolacji i prowadzenia rozmów, które nie będą miały praktycznej treści. Nie będzie „Mińska-3”, dodał Zełenski, bo Ukraina potrzebuje prawdziwego pokoju.

O tym, czy aktywność w polityce zagranicznej wobec Rosji zwiększy szanse Scholza na pozostanie na fotelu kanclerza, przekonamy się po przedterminowych wyborach.

Według sondaży Friedrich Merz ma wszelkie szanse, by zostać nowym kanclerzem Niemiec. Zdjęcie: TOBIAS SCHWARZ/AFP/Eastern News

Według sondaży Unia Chrześcijańsko-Demokratyczna, partia byłej kanclerz Angeli Merkel, ma największe szanse na zwycięstwo, ocenia Thomas Birringer:

– Według wszystkich sondaży gdyby wybory odbyły się teraz, Friedrich Merz zdecydowanie zostałby kanclerzem. On i jego partia znacznie bardziej wspierają Ukrainę niż obecny rząd i kilkakrotnie wnioskowali w parlamencie, by zmusić rząd do dostarczenia Ukrainie pocisków rakietowych Taurus. Merz zdecydowanie popiera też przystąpienie Ukrainy do NATO.

Siły prorosyjskie i ich szanse

Niemiecka skrajna lewica, Sojusz Sahry Wagenknecht, i niemiecka skrajna prawica, czyli Alternatywa dla Niemiec – kategorycznie sprzeciwiają się przystąpieniu Ukrainy do NATO i prowadzą kampanię na rzecz zaprzestania pomocy dla Ukrainy, opowiadając się jednocześnie za poprawą stosunków z Rosją. We wrześniu w wyborach lokalnych uzyskały w niektórych landach dobre wyniki.

Thomas Birringer jest jednak pewien, że nawet wzrost poparcia dla Alternatywy dla Niemiec nie doprowadzi do prorosyjskiej polityki w Niemczech, ponieważ partia ta nie wejdzie do rządu

Tak czy inaczej, notowania obu prorosyjskich partii będą nadal rosły, uważa Roderich Kiesewetter. Jego zdaniem wynika to z dwóch powodów: rozczarowania obecnym rządem i siły rosyjskich wpływów:

– Każdego dnia widzimy, jak dezinformacja i propaganda coraz głębiej przenikają do niemieckiego społeczeństwa, wzmacniając obie prorosyjskie partie. Demokratycznemu centrum nie udało się uczynić naszej demokracji i społeczeństwa bardziej odpornymi na rosyjskie wpływy, nie potrafiło też zaoferować obywatelom jasnego stanowiska. Mało kto wyjaśnia na przykład, że wspieranie Ukrainy nie jest działalnością charytatywną, lecz służy naszym własnym interesom bezpieczeństwa, i że my też jesteśmy bardzo zagrożeni przez rosyjski imperializm. Zamiast tego partia kanclerza, SPD, zestawia wsparcie dla Ukrainy z kwestią emerytur i celowo, z powodów wyborczych, podsyca obawy społeczne. To nie tylko cyniczne, ale także wzmacniające prorosyjskie siły w Niemczech.

Trump, Europa i niemieckie przywództwo

Wraz z dojściem do władzy nowej administracji w Waszyngtonie, która może przestać wspierać Ukrainę, rola Europy, w szczególności Niemiec, tylko rośnie, mówi Wołodymyr Dubowyk. Nie wiadomo na pewno, co zrobi Trump po przejęciu Białego Domu 20 stycznia. Ale jest bardzo prawdopodobne, że zmieni swoje podejście do wielu kwestii, a jego administracja zdystansuje się od wojny rosyjsko-ukraińskiej lub zajmie stanowisko, że to sprawa, z którą muszą sobie poradzić Europejczycy:

– Europejczycy muszą nauczyć się podejmować decyzje samodzielnie, w sposób skonsolidowany i skoordynowany. Oczywiste jest, że będą głosy na „nie”, z Bratysławy czy Budapesztu. Jeśli Ameryka się wycofa, Słowacy i Węgrzy zaczną mówić, że nie można wspierać Ukrainy bez Amerykanów. Dlatego ci, którzy rozumieją, że wsparcie Ukrainy jest ważne ze względu na bezpieczeństwo europejskie, muszą mieć silny głos. I tutaj rola Berlina będzie bardzo ważna.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Odliczanie dla Scholza

Kateryna Tryfonenko

Iwona Reichardt: Była Pani w Stanach Zjednoczonych podczas ostatnich etapów kampanii prezydenckiej, a ich finał obserwowała już w Ukrainie. Zaskoczenie?

Tamar Jacoby: Tak, to był niespodziewany i bolesny cios. Teraz, gdy patrzę na wyniki, myślę, że wszyscy powinniśmy byli to przewidzieć. Mówiliśmy sobie, że będzie 50 na 50, ale tak nie było. Trump wygrał ze znaczną przewagą. Nie obwiniam sondaży, nie sądzę, żeby to był główny problem. Myślę, że ludzie po prostu nie chcieli zwycięstwa Trumpa, ja na pewno tego nie chciałam. Teraz musimy jednak uznać, że Amerykanie zaakceptowali Donalda Trumpa – trudno zrozumieć, dlaczego. Czy wyborcy nie wierzą, że on zrobi te wszystkie szalone rzeczy, o których mówi? A może po prostu nie podoba im się kierunek, w którym Demokraci prowadzili kraj? Wciąż staram się to zrozumieć. Będziemy musieli żyć z tym wyborem Amerykanów przez cztery lata.

Jedną z obietnic Trumpa jest zakończenie wojny w Ukrainie w jeden dzień. To się wydaje nie do pomyślenia...

Ukraińskie media społecznościowe wyśmiewały to w pierwszych dniach po wyborach: „Czas ucieka. Don, gdzie jest pokój?” Ale poważnie: nie sądzę, by mógł zakończyć wojnę w jeden dzień. Myślę, że zda sobie sprawę, że to będzie trudniejsze, niż mu się wydawało.

Głównym pytaniem jest, jaki rodzaj umowy zaoferuje. Jestem bardzo zaniepokojona niektórymi opcjami zaproponowanymi przez jego doradców. Drugie pytanie brzmi: jak zareaguje Putin? W ostatnich dniach reakcja Rosji na jego zwycięstwo nie była szczególnie pozytywna. Trzecie pytanie dotyczy tego, jak mocno Trump będzie trzymał się swojej oferty. Przypomnijmy sobie jego negocjacje z Koreą Północną podczas pierwszej kadencji: zrezygnował po kilku dniach rozmów.

Jest więc wiele pytań dotyczących jego obietnicy zakończenia wojny w ciągu 24 godzin. Ponadto kiedy powiedział, że zamierza opuścić Ukrainę, to tak naprawdę nie powiedział tego wprost – to ludzie tak to zrozumieli. Nie wiemy, jakie są jego intencje. Ma na myśli brak nowej broni od USA – czy koniec jakiegokolwiek wsparcia? A może myśli, że USA będą nadal dostarczać dane wywiadowcze i pozwolą Europejczykom na udzielanie pomocy wojskowej, w tym poprzez zakup amerykańskiej broni?

Najważniejsze, że istnieje wiele wersji tego, co może się teraz wydarzyć. Myślę, że trzeba się skupić na przedstawianiu argumentów, które mogłyby przekonać Trumpa do zrobienia właściwej rzeczy, zamiast od razu zakładać, że zrobi najgorszą

Co oznaczałby sukces Trumpa w sprawie zakończenia wojny w Ukrainie?

Tego jeszcze nie wiemy. Trump jest bardzo reaktywną i emocjonalną osobą, więc wiele zależy od rozwoju sytuacji. Nie spodoba mu się, jeśli Putin go zignoruje, a to może być dobre dla Ukrainy. Nie spodoba mu się też, jeśli wyjdzie na to, że Ameryka w jakiś sposób zawiodła i zdradziła swojego sojusznika. Musimy więc poczekać. Jest wiele niewiadomych i wiele rzeczy, które mogą mieć wpływ. Teraz ważne jest, aby pomóc Trumpowi postrzegać Ukrainę w pozytywny sposób.

Czy Trump zakończy wojnę? A jeśli tak, to na jakich warunkach? fot: JIM WATSON/AFP/East News

To prowadzi nas do relacji Trump – Putin. Putin jest dla Trumpa przyjacielem czy wrogiem?

To nie jest jasne, ale Putin nadal jest wrogiem Ukrainy i Zachodu. I nie ma dowodów na zmianę nastawienia [do Ukrainy, Zachodu i wojny – red.] wśród zwykłych Rosjan. Ukraińskie media społecznościowe bardzo uważnie śledzą rosyjskie media społecznościowe, w których w ostatnich dniach wiele mówiło się o tym, że Ameryka nadal jest i zawsze będzie wrogiem Rosji. Dla Kremla Trump nie różni się niczym od Bidena i pod wieloma względami to nastawienie jest wspierane przez Putina oraz jego sojuszników.

Głównym pytaniem dotyczącym rozmów jest to, co Trump położy na stole

Jeśli Putin od tego stołu odejdzie, mogę sobie wyobrazić, że będą konsekwencje – widziałam już, jak Trump wywierał na niego presję. Pytanie brzmi: dlaczego miałby odejść? Jeśli Trump zaproponuje zamrożenie linii frontu i obieca, że Ukraina nie dołączy do NATO, to dlaczego Putin miałby odejść? To mnie martwi najbardziej.

Nie zapominajmy o czwartym głównym graczu: Europie. Mamy Ukrainę, mamy USA, mamy Rosję – ale mamy też Europę. Europa musi się zjednoczyć i stać się bardziej aktywna. Możemy zobaczyć scenariusz, w którym Trump się wycofuje i mówi: „Europo, to twoja odpowiedzialność”. Wtedy Europa musi znaleźć pieniądze, broń – i interweniować. Europejczycy mówią o tym zobowiązaniu od początku wojny, ale w rzeczywistości nie zrobili wiele, by zwiększyć swoje zdolności wojskowe. Polska wydaje więcej, ale Niemcy nadal nie wydają prawie nic, a niemiecki rząd właśnie upadł. Dlatego jestem tak samo zaniepokojona tym, co dzieje się w Europie, jak tym, co dzieje się w USA.

Czy uważa Pani, że Europa, a zwłaszcza kraje takie jak Polska czy kraje bałtyckie, powinny się teraz martwić? Czy zwycięstwo Trumpa oznacza ryzyko wojny na naszych granicach?

Najważniejsze jest to, że Europa musi zintensyfikować działania. Nie ma znaczenia, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Nawet gdyby wygrała Kamala Harris, Europa musiałaby działać. Nie wystarczy powiedzieć, że musimy wydawać więcej. Europejczycy muszą alokować pieniądze i współpracować ze sobą, by każdy dolar trafiał tam, gdzie powinien. I muszą to robić efektywnie. Dużo się o tym mówi, ale ten pociąg jeszcze nie ruszył. Rozumiem, że wszystko w Brukseli wymaga czasu i jest trudne, ale przyspieszmy sprawy. Na wschodzie Ukrainy giną ludzie i ta wojna dotrze do drzwi Europy. Zagrożenia są już na wyciągnięcie ręki. Z tego względu myślę, że wybór Trumpa może naprawdę pomóc. Może popchnąć Europejczyków do działania w sposób, w jaki nie popchnęła ich nawet sytuacja na linii frontu.

Jeśli mówimy o linii frontu i ogólnie o sytuacji w Ukrainie, to prognozy nie są optymistyczne.

Nie są dobre. Rosjanie coraz bardziej polegają na brutalnej taktyce. Niszczą miejsca, które próbują zdobyć, a następnie wysyłają tam ludzi. I nikt jak dotąd nie wymyślił, jak przeciwdziałać tym atakom. Używają starych, ogromnych bomb szybujących, a jedna taka bomba zniszczyć cały budynek. I to właśnie robili Rosjanie: niszczyli miasto po mieście.

Zdjęcie: AA/Abaca/Abaca/East News

Tymczasem w Ukrainie jest coraz mniej amunicji, a ludzie są wyczerpani. Z tego, co wiem, latem mobilizacja stanęła w miejscu, a liczba dezercji wzrosła. Jednak Ukraińcy wciąż się trzymają. Badania opinii publicznej nie wykazują większych zmian w ich nastawieniu do wojny w ciągu ostatnich sześciu miesięcy.

Życie w Kijowie jest zaskakująco normalne. Ale ludzie są zmęczeni i myślę, że czekają na to, jak wybór Trumpa zmieni dynamikę zdarzeń

Ukraińcy są zmęczeni walką z jedną ręką za plecami, otrzymywaniem amerykańskiej i europejskiej broni bez możliwości wykorzystania jej zgodnie z potrzebami. Wiele osób liczy na coś odważniejszego – i to może być Trump. Wiele osób martwi się z jego powodu, ale niektórzy mają nadzieję, że może popchnie sprawy do przodu.

Czy Ukraińcy czują się porzuceni przez Zachód, Polskę, USA?

Nie wszędzie jest tak samo. Myślę, że większość Polaków rozumie, co dzieje się w Ukrainie, rozumieją egzystencjalne zagrożenie ze strony Rosji. I większość Europejczyków to rozumie. Jednak większość Amerykanów – nie. Nie rozumieją stawki ani skali zagrożenia. Dla większości Amerykanów ta wojna jest bardzo odległa, a ich spojrzenie na stawkę jest bardziej biznesowe niż egzystencjalne. Jednak nawet w Europie, bądźmy szczerzy, więcej się mówi niż działa. „Porzucenie” to duże słowo, ale być może nie jest ono dalekie od prawdy. Dla Ukrainy ta walka staje się samotną walką.

Ostrzelane domy w Odessie. Zdjęcie: OLEKSANDR GIMANOV/AFP/East News

Co Ameryka zrobi teraz, gdy Joe Biden stał się „kulawą kaczką”, a Donald Trump jest prezydentem elektem?

Nie sądzę, by Kongres przyznał Ukrainie kolejny pakiet pomocowy. Zarówno Izba Reprezentantów, jak Senat są teraz republikańskie i pod kontrolą Trumpa. Jednak do stycznia pewne rzeczy mogą się jeszcze wydarzyć.

Nie wydaliśmy wszystkich pieniędzy z ostatniego pakietu pomocowego, więc musimy się pospieszyć i to zrobić

Senator Lindsey Graham ma ciekawy pomysł: nadać Ukrainie taki sam status jak Izraelowi, otwierając dla niej drogę do znacznie większego dostępu do amerykańskiej broni. To nie do końca członkostwo w NATO, ale to coś znacznie lepszego niż to, co Ukraina ma teraz. Musimy również rozważyć zasady regulujące sposób, w jaki amerykańscy wykonawcy z branży obronnej mogą współpracować z wykonawcami z innych krajów.

Wiele z tych rzeczy to drobiazgi, ale chodzi o to, że jest zbyt wcześnie, by się poddawać. Są rzeczy, które można zrobić w USA, i rzeczy, które można zrobić w Europie. Być może najważniejszą jest to, co robi Zełenski i inni – myślenie o tym, jakie argumenty będą najbardziej przekonujące dla zespołu Trumpa. Wszystkie te kroki mogą coś zmienić i musimy je kontynuować. Wojna się nie skończyła. Ukraińcy wciąż walczą, a Rosja wydaje się zagrażać Ukrainie i reszcie Europy bardziej niż kiedykolwiek.

Zdjęcie na okładce: 24 Brygada Zmechanizowana im. Króla Danyła Ukraińskich Sił Zbrojnych/AFP/East News

20
хв

Tamar Jacoby: Dla Ukrainy to może być samotna bitwa

Івона Райгардт

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Co będzie jutro?

Ексклюзив
20
хв

Odliczanie dla Scholza

Ексклюзив
20
хв

Rybny biznes daleko od domu. Historia Andżeliki z Bachmutu

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress