%20(1).avif)
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
O mobilizacji i mechanizmach umożliwiających powrót Ukraińców z krajów UE, by mogli bronić swojego kraju, o rozszerzeniu ochrony dla czasowych migrantów wojskowych z Ukrainy w Europie, a także o europejskim dialogu w sprawie produkcji amunicji w Polsce do wspólnej obrony przed Rosją - o tym wszystkim i nie tylko o tym przeczytasz w rozmowie Marii Górskiej, redaktor naczelnej portalu Sestry.eu, dziennikarki Espreso, z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, pełnomocnikiem Rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.
Maria Górska: Najbardziej dyskutowanym tematem ostatnich dni jest możliwa dymisja głównodowodzącego ukraińskich sił zbrojnych Walerija Załużnego. Jaka może być reakcja europejskich przywódców. I jak może to wpłynąć na pomoc finansową i wojskową dla Ukrainy?
Paweł Kowal: Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że generał Załużny ma dobrą reputację. Dobrze się o nim mówi na Zachodzie i jest punktem odniesienia dla naszych partnerów w sprawach wojskowych. Nie sądzę jednak, aby ktokolwiek uzależniał pomoc od spraw personalnych. To czysto ukraińska decyzja - i tak musi pozostać, w przeciwnym razie nie wyglądałoby to dobrze. W rzeczywistości prawdziwym problemem nie jest dziś Załużny. Jeśli szukamy dobrych scenariuszy dla Ukrainy, to pytanie brzmi: Czy ukraiński rząd będzie w stanie przeprowadzić skuteczną mobilizację? I o tym dużo dyskutuje się na Zachodzie. Słyszę to nie tylko w Polsce, eksperci poświęcają tej kwestii sporo uwagi.
MG: Ukraina dyskutuje obecnie nad ustawą o mobilizacji, która może obejmować mechanizmy powrotu do kraju w celu ochrony Ukraińców, którzy wyjechali za granicę. Rozważana jest również kwestia ewentualnej pomocy ze strony państw UE, które mogłyby przyłączyć się do tego procesu. Jakie jest stanowisko Polski w tej sprawie?
PK: W takich kwestiach powinien się wypowiadać rząd. Mój punkt widzenia jest taki, że jest to delikatna sprawa. Jeśli będzie duża aktywność władz ukraińskich w niektórych krajach UE, to rządy tych krajów na pewno spełnią oczekiwania. Ale byłoby źle, gdybyśmy teraz postawili sprawę w taki sposób, że to rządy UE są odpowiedzialne za mobilizację w Ukrainie. Jeśli będzie prośba ze strony władz ukraińskich, to będzie gotowość krajów europejskich do delikatnego wsparcia tego procesu.
Jest to jednak odpowiedzialność ukraińskiego rządu i nie można jej przerzucać, na przykład, na rządy w Europie Południowej
MG: Oczywiście. Ale jak dokładnie mogłyby wyglądać mechanizmy zachęcające Ukraińców w wieku mobilizacyjnym do powrotu do domu z UE? Wyobraźmy sobie, że ukraiński rząd zwraca się do Pana z taką prośbą.
PK: Oczywiście nikt nie będzie szukał rezerwistów i wysyłał ich na Ukrainę. Nie o to chodzi. Zakładam, że można podejmować delikatne decyzje administracyjne - wyłącznie zgodne z prawem. Kwestia mobilizacji to przede wszystkim kwestia relacji między państwem ukraińskim a obywatelami Ukrainy. A formy wsparcia z Zachodu trzeba wprowadzać bardzo delikatnie, żeby nie przesadzić.
MG: W jednym z naszych poprzednich wywiadów rozmawialiśmy o pozwoleniach na pracę. Kraje UE, w szczególności Polska, zachęcają Ukrainki, które przybyły po wojnie, do otwierania własnych firm. Jak sytuacja powinna wyglądać w przypadku mężczyzn?
PK: Gdybyśmy uzależnili to bezpośrednio od pewnych ukraińskich dokumentów, prawdopodobnie stworzylibyśmy szarą strefę w gospodarce, więc musimy to przemyśleć. Państwo, w którym obywatele Ukrainy przebywają legalnie, nawet w czasie wojny, nie ma wielu narzędzi, wciąż jednak może coś zrobić. Będziemy wspólnie szukać rozwiązań.
MG: Czy takie negocjacje są obecnie prowadzone?
PK: Myślę, że to wszystko, co mogę na razie powiedzieć w tej sprawie.
MG: Jaka jest Pana opinia na temat powrotu wszystkich Ukraińców? Niektórzy politycy w Europie mówią teraz, że Ukraińcy powinni wracać do domu, że tam jest bezpiecznie.
PK: Istnieją bardzo różne opinie na ten temat.
MG: Usłyszeliśmy to w szczególności od premiera Słowacji Robert Fico.
PK: Fico reprezentuje populistyczne podejście. Prawda jest taka, że Ukraińcy na Zachodzie są ważnym elementem funkcjonowania rynku pracy i gospodarki krajów UE. Oni już wrośli w te społeczeństwa i nikt nie chce ich stamtąd wyrzucać. Wręcz przeciwnie, społeczeństwa i firmy chcą, aby pozostali. Nie jest to więc takie proste. Ta sprawa ma jeszcze jeden aspekt. Niektórym ludziom w Kijowie może się to nie podobać, bo pomimo tego, że trwa wojna, kraj potrzebuje kobiet i dzieci.
Młodzi Ukraińcy są szczególnie ważni, ponieważ wiele krajów UE boryka się z kryzysem demograficznym - a tu nagle przyjeżdżają tu dobrze przygotowane, wykształcone dzieci
Oczywiście to może nie być popularne w Ukrainie. Myślę, że są głosy, które pytają: "Dlaczego oni wciąż są na Zachodzie?". Tak, to oczywiście problem. Ta kwestia może być rozpatrywana na różne sposoby z obu stron. Ale na szczęście ludzie sami decydują o swoim losie, a państwo nie mówi im, co mają robić. Ludzie sami podejmują ostateczną decyzję i myślę, że to jest najwspanialsza rzecz w tej całej historii. Bo inaczej cały czas byśmy się kłócili, każdy miałby swoje argumenty. Decyzja należy do ludzi.
MG: Zgadzam się, ale ludzie są też nastawieni na pomoc i możliwości. A Polska nie przedłużyła jeszcze programu pomocy dla uchodźców z Ukrainy. Tymczasowa ochrona, zgodnie ze specjalną ustawą, kończy się 4 marca 2024 roku. Dlaczego polski rząd milczy i czego możemy się spodziewać?
PK: Planujemy przedłużyć program ochronny o sześć miesięcy. W tej chwili wszystko odbywa się na dotychczasowych zasadach. Być może później coś się zmieni, ale myślę, że nawet wtedy pewien pakiet wsparcia dla Ukraińców, zwłaszcza kobiet i dzieci przebywających w Polsce, zostanie zachowany. Na razie wszystko pozostaje bez zmian przez najbliższe 6 miesięcy.
MG: Na specjalnym szczycie UE przegłosowano 50 miliardów euro pomocy dla Ukrainy. Czy uważa Pan, że oznacza to, że Europa jest wystarczająco zdeterminowana, aby przeciwstawić się Putinowi?
PK: Oznacza to, że są pieniądze na funkcjonowanie państwa ukraińskiego w warunkach wojny. Ukraina nie może teraz prawidłowo pobierać podatków, jej gospodarka nie działa prawidłowo. Przyznane środki zostaną wykorzystane na bieżące funkcjonowanie państwa, a także a stopniowe przygotowanie do członkostwa w UE, ponieważ negocjacje rozpoczną się wkrótce. To ważne, ale to tylko połowa sukcesu. Druga połowa zostanie rozstrzygnięta w Stanach Zjednoczonych, ponieważ wciąż czekamy na decyzję Kongresu w sprawie funduszy na amunicję i broń w tym roku.
MG: W Ukrainie mówi się, że decyzja UE może być bodźcem dla USA - jako przykład przywództwa.
PK: Mam nadzieję, że tak się stanie, choć w USA toczy się obecnie zacięta walka. Istnieją powody do niepokoju, a dla nas oznacza to, że musimy się zmobilizować. Potrzebujemy współpracy europejskich polityków, aby przekonać Kongres, że Zachód potrzebuje obrony. Ukraińcy muszą być wspierani w tej wojnie. W przeciwnym razie będziemy mieli poważne problemy z Putinem.
Nikt z nas nie chce scenariusza, w którym, powiedzmy, latem przywódca Kremla przełamuje linię frontu i próbuje ponownie docisnąć Ukrainę. Ale właśnie tak może się skończyć opóźnienie decyzji o pomocy USA
MG: W zeszłym tygodniu polscy posłowie odwiedzili Niemcy. Jakie są ważne wiadomości dla Ukrainy i Polski w zakresie bezpieczeństwa? Czy będą pociski Taurus dla Ukrainy i niemieckie wsparcie dla wspólnej produkcji broni w Europie?
PK: W rzeczywistości odbyło się wiele rozmów. Minister obrony Boris Pistorius jest jednym z tych niemieckich polityków, którzy mają podobne poglądy na bezpieczeństwo i strategię jak my. Gdyby ktoś nie wiedział, że jest on członkiem niemieckiego rządu, mógłby pomyśleć, że jest Polakiem lub Amerykaninem, ponieważ ma bardzo jasną wizję kwestii bezpieczeństwa. To on zasłynął kilka dni temu stwierdzeniem, że Polska może być kolejną ofiarą Rosji.
MG: Przeczytaliśmy o tym w artykule "Bildzie".
PK: I nie chcę być katastroficzny, ale jeśli pozwolimy Rosji odpocząć na linii frontu, to będzie ona kilkaset kilometrów dalej na Zachód. Dlatego aktywnie dyskutujemy o projekcie koalicji proamunicyjnej zainicjowanej przez kraje UE. Odpowiedzialny za to jest Thierry Breton, komisarz europejski z Francji. Zaproponował rozwiązanie, które pozwoliłoby nam produkować milion pocisków miesięcznie. Jak dotąd udało się to tylko częściowo - zdołaliśmy wyprodukować połowę tej liczby. Jestem jednak pozytywnie nastawiony, bo widzę, że kraje europejskie zaczynają się mobilizować.
Nie chodzi tylko o dostarczanie broni Ukraińcom, ale także o posiadanie zapasów w kraju, aby Rosjanie nawet nie myśleli o dalszym ataku na Europę
MG: W światowych mediach słyszeliśmy takie obawy, na przykład w grudniu "Wall Street Journal" opublikował artykuł o tym, że niemiecka armia ma ilość broni , która w razie wybuchu wojny wystarczyłaby na dwa dni.
PK : Szczerze mówiąc, czasami gdy czytam wyliczenia ekspertów, chociaż ich szanuję, chciałbym sam obliczyć, ile czegoś jest, ponieważ dane są tak różne. Ale broni jest naprawdę za mało. Tymczasem rosyjska gospodarka jest przestawiona na produkcję wojenną. Kraje UE muszą zmobilizować się do produkcji amunicji, a współpraca między Polską i Ukrainą jest tu niezwykle ważna. Jeśli będą nowe inwestycje w linie produkcyjne amunicji, to najlepiej byłoby je ulokować w Polsce. Teoretycznie można by je jeszcze ulokować w Rumunii, ale Polska i tak jest lepsza, bo produkcja byłaby blisko granicy z Ukrainą. Amerykańskie firmy już starają się o partnerstwo.
MG: "The Telegraph" pisze, że Rosja wydaje co najmniej 40% swojego PKB na wojnę i w tym tempie wkrótce będzie w stanie uzyskać oszałamiającą przewagę militarną. Rosyjska propaganda rozpowszechnia filmy przedstawiające dzieci ręcznie składające broń, amunicję produkowaną w byłych szkołach i piekarniach, i szczerze mówiąc jest to szokujące.
PK: Jestem tutaj optymistą, ponieważ widzę ogromną zmianę wśród polityków w Europie. Dziś wszyscy wiedzą, że musimy produkować amunicję, i jest w tym element skupienia. Jeśli jednak myślimy o scenariuszach wojennych w Ukrainie, to nie ma amerykańskiego rozwiązania wspierającego Ukrainę, tylko europejskie, a to wciąż jest scenariusz statyczny. Aby dokonać potężnego przełomu w tym roku, musimy dodać skuteczną mobilizację w Ukrainie i oczywiście Taurusa i inną broń, która może uderzać w cele w Rosji. O tym właśnie rozmawialiśmy w Niemczech.
MG: Podczas wizyty w Bundestagu odbył Pan również spotkania dotyczące integracji europejskiej, w szczególności z niemiecką minister ds. europejskich Anną Luhrmann na temat rozszerzenia UE. O czym rozmawiano w związku z Ukrainą?
PK: Mój punkt widzenia na ten temat jest taki, że jeśli ktoś mówi, że chciałby walczyć z korupcją w Ukrainie lub zmienić strukturę wewnętrzną, na przykład wzmocnić klasę średnią, to ja mówię, że najlepszym sposobem na walkę ze wszystkimi bolączkami jest szybkie rozpoczęcie negocjacji w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Jeśli ktoś mówi, że są problemy na granicy, to ja mówię, że rozwiązaniem są negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do UE. Polskie stanowisko jest tutaj jednoznaczne.
Rozmowy akcesyjne z Ukrainą powinny rozpocząć się jak najszybciej. Są one dobre dla bezpieczeństwa regionu, dla sytuacji w Ukrainie i dla polskiej gospodarki
Oczywiście będą różne problemy. I to jest najtrudniejsze, bo jest pewna specyfika polityczna naszej części Europy. Kiedy pojawia się problem, wszyscy na Ukrainie mówią: "O, nie chcą nas przyjąć i wszystko będzie straszne!".
MG: No właśnie!
PK: Ale tak w ogóle nie można negocjować (śmiech). Mówię to szczerze. Musieliśmy się tego kiedyś nauczyć, że istnieje proces negocjacji i jakiś kraj może przedstawić propozycje, które nam się nie podobają. Trzeba mieć zespół skutecznych negocjatorów i traktować to jak negocjacje biznesowe. Jeśli ktokolwiek kiedykolwiek uczestniczył na przykład w negocjacjach biznesowych, negocjacjach politycznych, negocjacjach międzynarodowych, a choćby negocjował kieszonkowe z dzieckiem, wie, że w negocjacjach jedna osoba mówi: chcę więcej, druga mówi, że może dać tyle. To normalny proces negocjacyjny, ale bardzo skomplikowany w wielu obszarach, więc trzeba być przygotowanym na zwroty akcji, trzymać nerwy na wodzy. W naszej części Europy jest tylko jeden duży kraj, który przystąpił do UE, a jest nim Polska.
Jesteśmy najlepszym asystentem i doradcą w procesie negocjacji. Musimy trzymać front razem i działać szybko
Musimy przekonać naszych zachodnich partnerów, że jest to świetne rozwiązanie dla Ukrainy i dla nich samych, ponieważ będą mieli szerszy rynek zbytu. Musimy też użyć argumentów ekonomicznych. Wspólnie musimy być gotowi z czegoś zrezygnować, coś oddać i gdzieś indziej zarobić. I mówię to zarówno do Ukraińców, jak do Polaków, bo tu wszyscy wygrywają. Zyska zarówno ukraińska, jak polska gospodarka, bo otworzy się duży rynek. A jeśli będą problemy, to uzgodnimy okresy przejściowe. Tak się dzieje w takich sytuacjach, ale na pewno jest rozwiązanie! Jeśli chodzi o negocjacje, to stanowisko całej Unii Europejskiej zacznie się kształtować na podstawie nieformalnego sondażu, który wkrótce przeprowadzi Komisja Europejska, pytając poszczególne państwa członkowskie, jaka jest ich opinia i co widzą dla siebie w przyszłości. I to jest dobry moment, abyśmy zaczęli pracować.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
