%20(1).avif)
Spotkaliśmy się ze Sławomirem Sierakowskim, redaktorem naczelnym "Krytyki Politycznej", 10 dni po polskich wyborach, które wygrała zjednoczona opozycja i które światowi analitycy polityczni nazwali kluczowym czynnikiem, który uniemożliwił populistom w Europie Wschodniej zbudowanie silnego sojuszu.
Rozmawialiśmy o historycznych zmianach w polskiej polityce, o tym, jak będzie wyglądało wsparcie dla ukraińskich migrantów. A także: jak przezwyciężyć problemy kolejek do lekarzy i dręczenia ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Czy zachodni partnerzy będą nadal pomagać Ukrainie, jakie są zagrożenia dla demokracji i jak nasz kraj po wygranej wojnie może uniknąć powtórzenia błędów, które zdaniem Serakowskiego niemal doprowadziły Polskę do całkowitego upadku.
Maria Górska: Co Ukraina zyska na zwycięstwie opozycji w Polsce?
Sławomir Sierakowski: Ukraina ma dużo szczęścia. Donald Tusk, jako przewodniczący Rady Europejskiej, dwukrotnie odwiedził linię frontu, przemawiał po ukraińsku w Radzie Najwyższej i jest politykiem, który jest najbardziej zainteresowany pomocą Ukrainie, jej zwycięstwem w wojnie i przystąpieniem do Unii Europejskiej.
Opozycję, która prawdopodobnie wkrótce dojdzie do władzy w Polsce, łączy wieloletnia przyjaźń i zaangażowanie na rzecz niepodległej Ukrainy, oparte na koncepcji Jerzego Giedroycia (ideologa dialogu polsko-ukraińskiego, redaktora naczelnego paryskiej "Kultury" - red.
MG: Jednocześnie przed wyborami ukraiński rząd był bardziej nastawiony na współpracę z rządzącą partią Prawo i Sprawiedliwość (PiS). Uważano ją za bardziej wiarygodną dla Ukrainy niż siła polityczna Donalda Tuska. Jak ta wizja ma się do rzeczywistości?
SS: Jest dokładnie odwrotnie. Do 2022 roku polski premier Mateusz Morawiecki nigdy nie odwiedził Ukrainy. Tradycyjnie nacjonalistyczna polska prawica była wrogo nastawiona do Ukrainy. Dopiero wojna na pełną skalę zmusiła ten rząd do zajęcia proukraińskiego stanowiska, biorąc pod uwagę reakcję opinii publicznej i strach przed Rosją. W końcu Polska mogła być następna. Ponadto na początku 2023 r. PIS był w całkowitej izolacji międzynarodowej. Waszyngton, Paryż i inne stolice nie chciały gościć prezydenta Dudy i premiera Morawieckiego z powodu ich populizmu. Kiedy wybuchła wojna, Polska wyrwała się z izolacji, pomagając Ukrainie. Andrzej Duda stał się partnerem dla najważniejszych światowych przywódców. To była konkretna wygrana polskiego rządu. Jednak prawdziwy stosunek PIS do Ukrainy można było zobaczyć podczas kryzysu zbożowego. Nagle okazało się, że ukraińskich sentymentów nie ma.
Ukraina nie powinna ufać PIS - ta partia nigdy nie była przychylna Ukraińcom. To populiści, ludzie wrogo nastawieni do Unii Europejskiej, o tendencjach raczej autorytarnych niż demokratycznych.
Zmienili Polskę z najmniej skorumpowanego kraju, jakim była przed 2015 r., w najbardziej skorumpowany. To zły przykład dla Ukrainy.
MG: Sestry opublikował niedawno reportaż naszej dziennikarki Tetiany Bakockiej o schronisku w Olsztynie, w którym mieszkały ukraińskie kobiety z dziećmi. Są one zmuszone do powrotu do domu, do ostrzeliwanych miast, ponieważ miejskie programy wsparcia w Polsce dobiegają końca, a schroniska są zamykane. Te, które są jeszcze otwarte, nie włączają ogrzewania. Europa ma pieniądze na uchodźców z Ukrainy, a Polska jest częścią UE. Dlaczego więc dochodzi do takich sytuacji jak w Olsztynie?
SS: Brak funduszy w rządzie PIS jest konsekwencją ich konfliktu z UE. Ten rząd nie chciał współpracować z Brukselą, więc wiele środków na różne cele nie wpłynęło i nie zostało wykorzystanych. Opozycja przywróci Polsce znaczenie w Unii Europejskiej. A nowy rząd nie będzie miał problemu z otrzymaniem środków z Brukseli na uchodźców z Ukrainy.
MG: Czy możemy mówić o stabilnych gwarancjach wsparcia socjalnego dla ukraińskich uchodźczyń i ich dzieci w przyszłym roku?
SS: Opozycja przywróci wsparcie socjalne dla Ukraińców w Polsce i utrzyma je na odpowiednim poziomie tak długo, jak długo będzie ono potrzebne. Proukraińska Platforma Obywatelska nie dopuści do pogorszenia sytuacji ze wsparciem dla Ukraińców uciekających przed wojną do Polski.
MG: Pieniądze są ważną kwestią dla większości ludzi. Mamy polsko-ukraińską rodzinę: mój mąż jest Polakiem z Warszawy, a ja Ukrainką z Kijowa. Z moimi teściami nieustannie dyskutujemy o cenach w supermarketach i za podstawowe usługi. One ciągle rosną. W Ukrainie też, ale z powodu wojny. Czego powinniśmy się spodziewać? Dlaczego ceny wszystkiego tak rosną?
SS: Rząd w Polsce celowo doprowadził do wysokiej inflacji, bo to było korzystne - inflacja de facto zmniejszyła wydatki socjalne. Populiści zazwyczaj rozdają ludziom dużo pieniędzy, czyli zalewają nimi rynek - a to jest działanie proinflacyjne. Kiedy państwo dawało 500+ na każde dziecko, inflacja zamieniała 500+ w 300+ w ciągu roku czy dwóch. Jednak samo państwo nie traci na inflacji, bo gdy ceny rosną, rosną wpływy z VAT i podatku obrotowego. Ten rząd lubił inflację. Prezes Narodowego Banku Polskiego jest uważany za najgorszego prezesa banku centralnego w całej Europie. Teraz to się skończy, bo zostanie zastąpiony. Misją Narodowego Banku Polskiego powinna być walka z inflacją, a nie służenie rządowi.
MG: Porozmawiajmy o służbie zdrowia. Ukraińcy, którzy przyjechali do Polski byli zaskoczeni, gdy dowiedzieli się, że wizyta u lekarza, w tym ginekologa, jest możliwa dopiero po sześciu miesiącach oczekiwania. Z tego samego powodu trudno jest uzyskać receptę na leki. Jakich zmian oczekują Polacy?
SS: Żaden rząd w Polsce nie przeprowadził systemowej reformy służby zdrowia. Dlatego sytuacja jest tak zła. Prawo i Sprawiedliwość znacznie ją pogorszyło, bo wolało dać ludziom pieniądze niż reformować państwo. Polacy nie wierzą w reformy, bo nie ufają rządowi. Ta nieufność, spuścizna po czasach komunizmu, jest czymś, co będziemy musieli przezwyciężyć. Ludzie wolą, aby rząd dawał im pieniądze, a oni będą kupować prywatne usługi. Prowadzi to jednak do zwiększonej prywatyzacji sektora i upadku usług publicznych, w tym opieki zdrowotnej. W rezultacie kolejki do lekarzy jeszcze bardziej się wydłużają. Nie sądzę, by ten problem szybko zniknął - potrzebujemy bardzo poważnych, gruntownych i długoterminowych zmian. I musimy je pilnie rozpocząć.
MG: Od samych Polaków, zwłaszcza intelektualistów, słyszymy, że polskie szkolnictwo przechodzi głęboki kryzys. Jak to się objawia? Jakie są szanse na zmiany?
SS: Sytuacja jest dramatyczna. Polscy nauczyciele, największa grupa zawodowa w kraju, zawsze byli w pełni za opozycją, za Tuskiem. Więc zamiast wspierać nauczycieli, PIS zawsze pomagał górnikom i rolnikom na prowincji. Kiedy w Polsce był wielki strajk nauczycieli, rząd nie zrobił nic. Po prostu przeczekał protest. Nauczyciele w Polsce zarabiają marne grosze. To najgorzej opłacany zawód w kraju.
Polski minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek jest ostatnią osobą w kraju, która nadaje się na to stanowisko. To skandal.
MG: A myśleliśmy, że Ukraina miała najbardziej skandalicznych ministrów edukacji, od prorosyjskiego Dmytro Tabacznyka po Serhija Szkarleta, oskarżonego o plagiat...
SS: Czarnek jest jednym z najgorszych polityków, jakich Polska miała od 1989 roku. Jest skrajnie nacjonalistyczny i niekompetentny do granic możliwości. Dotyczy to również szkół. Teraz jednak sytuacja szybko się zmieni. Opozycja już ogłosiła 30% wzrost wynagrodzeń nauczycieli. To bardzo dużo. I jest to pierwszy rząd od wielu lat, który chce coś zrobić z edukacją.
MG: Czy szkoły staną się bardziej otwarte? Na Sestry.eu często piszemy o problemie znęcania się nad ukraińskimi dziećmi w polskich szkołach. Mojej córce, która chodzi do gimnazjum, kolega z klasy powiedział podczas kłótni, że Ukraina przegra, a Putin zrzuci bomby na Kijów. Od czasu do czasu słyszę podobne historie od moich znajomych w Polsce.
SS: Bacznie obserwuję sytuację ukraińskich dzieci w polskich szkołach. Jest wiele przypadków dyskryminacji. Dochodzi do tego, że dzieci po prostu przestają chodzić do szkoły. Obawiam się, że wiele osób, które są teraz uchodźcami w Polsce, uzna to za najgorszy okres w swoim życiu.
MG: Przypomniała mi się moja własna historia. Miesiąc temu podróżowałam po Warszawie komunikacją miejską. Na przystanku obok mnie siedziały dwie kobiety. Nagle z autobusu wypadł bardzo pijany młody mężczyzna o atletycznej budowie ciała. Zaczął atakować kobiety, pytając czy są Ukrainkami, wykrzykując przekleństwa w ich twarze. Okazało się, że są Polkami, przegoniły pijanego mężczyznę, zagroziły, że zadzwonią na policję. Wskoczyłam do najbliższego autobusu i odjechałam. Od tamtej pory zawsze noszę przy sobie gaz pieprzowy. Agresja wobec obcych w Polsce nie jest częstym, ale bardzo dotkliwym zjawiskiem. Co jest jej przyczyną?
SS: Poziom zaufania w polskim społeczeństwie jest bardzo niski. Kiedy w kraju pojawiają się problemy - ekonomiczne lub inne - ludzie nie myślą o nich w kontekście procesów społecznych, ale szukają winnych. Wcześniej, gdy nie było Ukraińców, Polacy za swoje problemy obwiniali innych Polaków. Kiedy pojawili się Ukraińcy, stali się oczywiście wygodniejszym celem ataków. Na przykład w Niemczech, jeśli jest problem z opieką medyczną, ludzie nie będą obwiniać obcych lub mniejszości, ale będą postulować i czekać na reformę służby zdrowia. A w Polsce szukamy winnych.
Ważne jest, aby zrozumieć, że takie przykłady niechęci do Ukraińców tak naprawdę nie dotyczą Ukraińców, ale samych Polaków. Wcześniej widzieli wroga wśród swoich, a teraz, jak mówią po polsku, mamy "sezon na Ukraińców".
Polacy nie są narodem aniołów. Jeśli chodzi o poziom agresji czy dyskryminacji, to na pewno są dużo trudniejsi niż społeczeństwa zachodnie. Ale wydaje mi się, że pod tym względem jesteśmy bardzo podobni do Ukraińców.
MG: Całkowicie się zgadzam! A jednak to właśnie Polacy okazali bezprecedensowe wsparcie Ukraińcom w czasach wojny. I jesteśmy wam za to bardzo wdzięczni.
SS: Kiedy Ukraińcy nieustannie dziękują Polakom, zawsze mnie to dziwi. Przede wszystkim dlatego, że to Ukraina chroni Polskę, a nie odwrotnie. Powinniśmy raczej dziękować dzielnym Ukraińcom, którzy poświęcają swoje życie dla bezpieczeństwa swojego i Polski. Po drugie dlatego, że ta pomoc dla Ukraińców nie była do końca taka idealna.
MG: Najnowsze badania Globe Scan zlecone przez KIIS Ukraine, przeprowadzone w 30 krajach w lipcu i sierpniu tego roku, pokazują, że siedem na dziesięć osób na świecie uważa, że ich rządy powinny wspierać Ukrainę. Czy podziela Pan ten optymizm?
SS: Widzę zupełnie inne sondaże, które pokazują, że poparcie słabnie. Oczywiście nie skokowo, ale jednak. Zwłaszcza w kontekście kryzysu gospodarczego, wysokiej inflacji i innych problemów. Liczba konfliktów na świecie rośnie. Wojna Izraela z Hamasem to dopiero początek. Za chwilę punktów zapalnych na mapie może być więcej. Pozycja Chin staje się coraz silniejsza. Zachód po prostu może nie poradzić sobie z tyloma globalnymi problemami.
MG: Ale z drugiej strony, dyktatury też mają swoje granice. Czy wojna Izraela z Hamasem może przybliżyć nas do zrozumienia, że Ukraina jest częścią globalnego procesu demokracji walczących z dyktaturami na całym świecie?
SS: To słuszna uwaga. Jednak to, co dzieje się w Izraelu, nie jest dobre dla Ukrainy, bo Zachód musi radzić sobie z jednym i drugim - dzielić się zasobami finansowymi i pomocą wojskową. Jednak przywódcy USA i UE rozumieją, że ustępstwa wobec Kremla, na przykład w postaci niektórych terytoriów ukraińskich, będą de facto zaproszeniem dla Rosji i innych państw totalitarnych, takich jak Chiny czy Iran, do prowadzenia zagranicznej polityki podboju. A to jest bardzo duże zagrożenie dla świata. Ale czy wszyscy na Zachodzie to rozumieją? Zwłaszcza jeśli chodzi o społeczeństwa? Nie wiem...
MG: Podczas gdy Ukraina walczy o swoje prawo do europejskiej przyszłości w wojnie z agresorem, istnieją również zagrożenia dla demokracji wewnątrz kraju. Wbrew konstytucji, Banderowcy planują wybory prezydenckie w przyszłym roku. Skandaliczna sytuacja z odłączeniem kanałów telewizyjnych Espresso, Pryamyy i Kanału 5 od nadawania cyfrowego. Jak powinniśmy bronić demokracji?
SS: Ukraińcy muszą zrozumieć, że walka z korupcją i stabilny system demokratyczny są podstawowymi warunkami jakiegokolwiek powojennego wsparcia ze strony Unii Europejskiej i Ameryki. Bardzo się martwię o to, jak będzie wyglądała polityka Ukrainy po wojnie. Oczywiście będzie duża presja ze strony społeczeństwa z tak trudnym doświadczeniem, aby uczynić kraj modelową demokracją, ale jest to również trudne po trudnych czasach odbudowy. Pojawiają się ostre konflikty. Władze mogą skłaniać się ku jakiejś formie populizmu lub autorytaryzmu. Ludzie mają napięte nerwy.
Kiedy w Ukrainie będzie demokracja i wolność, zobaczycie, czym jest prawdziwa polityka. Pojawi się wiele konfliktów, które obecnie są tłumione przez zewnętrznego wroga.
Teraz martwiłbym się o to, jak złagodzić te przyszłe problemy polityczne, ponieważ one się wydarzą. Ludzie mogą lubić przywódcę, który osiągnął fantastyczne wyniki w wojnie i cieszy się wiarygodnością na świecie. Jednak po wojnie będzie on atakowany właśnie z tych powodów.
Tak było w Polsce, gdzie Lech Wałęsa został bohaterem narodowym po zwycięstwie Solidarności, a następnie szybko zdyskredytowany przez prawicowe siły Kaczyńskiego. Adam Michnik (redaktor naczelny Gazety Wyborczej, jeden z liderów Solidarności - red.) był jednym z największych autorytetów moralnych, który padł ofiarą najbrutalniejszych ataków w historii Polski.
MG: Kogo uważa Pan za duchowego przywódcę współczesnej Polski, autorytet moralny i busolę społeczeństwa?
SS: Ogólnie rzecz biorąc, mamy problemy z autorytetami. Mamy do czynienia z ich upadkiem, a nie z narodzinami nowych liderów. Ale myślę, że Donald Tusk będzie takim autorytetem, po tym jak faktycznie uratował Polskę przed populizmem. Dla wielu ludzi takimi autorytetami są reżyserka Agnieszka Holland, autorka "Zielonej granicy", czy noblistka Olga Tokarczuk.
MG: W ostatnich latach obserwujemy rekordowy spadek zaufania Polaków do Kościoła i uczęszczania do niego przez wiernych - z 50,3% w 1990 r. do 28,3% w 2021 r. (dane ISKK - red.). Co jest tego przyczyną?
SS: W czasach PRL kościół w Polsce stał się miejscem schronienia dla wszystkich dysydentów. W latach 80-tych, w stanie wojennym, ludzie ukrywali się w kościołach. Opozycja i społeczeństwo znajdowały oparcie w Kościele, który był jedynym oparciem przeciwko komunistycznemu państwu. Sojusz między opozycją a duchowieństwem faktycznie doprowadził do zwycięstwa Solidarności. Ale doprowadził też do tego, że po 1989 roku Kościół zaczął domagać się coraz większego wpływu na państwo i społeczeństwo. Przejawiało się to w takich zjawiskach jak obowiązkowe lekcje religii w szkołach, brak kontroli państwa nad finansami kościoła czy ustawa zakazująca aborcji. Pod rządami PIS kościół stał się wewnętrzną instytucją partii i nie sprzeciwiał się rządowi w żadnej kwestii, nie bronił konstytucji, nie chronił uchodźców.
Jednocześnie, gdy wyszły na jaw fakty pedofilii, kościół nie przyznał się do tego, a PIS nie postawił kościoła przed sądem. Wszystko to spowodowało zaciekły opór części społeczeństwa - a kulminacją były te wybory, kiedy ludzie wyszli i zagłosowali za gruntownymi zmianami.
MG: Czy po wyborach zagrożenia dla demokracji w Polsce minęły? Jakie wnioski możemy z nich wyciągnąć?
SS: Polacy, podobnie jak Ukraińcy, są podatni na populizm. Populizm istnieje wszędzie na świecie, ale w Europie Wschodniej, w przeciwieństwie do Europy Zachodniej, populizm może zniszczyć państwo i przejąć wszystkie instytucje. Nasze kraje mają bardzo słabe tradycje liberalizmu politycznego. Możemy zapisać go w konstytucji, ale jeśli nie będzie on zakorzeniony w umysłach i sercach, nie będzie miał poparcia społecznego.
Gdybym był na Twoim miejscu, bardzo dokładnie i dogłębnie przyjrzałbym się temu, jak wyglądały polskie zmiany. Często słyszę w Ukrainie, że Polska jest przykładem sukcesu. Tak, przez długi czas była, a potem stała się przykładem porażki. Zachód prawie stracił wiarę w Polskę. To, co działo się tu przez ostatnie osiem lat, jest niewyobrażalne. Skala korupcji, nepotyzmu, nienawiści i telewizyjnej propagandy to coś, co ludzie ostatni raz widzieli w czasach komunizmu, w latach 60. ubiegłego wieku. Droga Polski to droga kraju, który stanął nad przepaścią i został uratowany w ostatniej chwili.
Wybory były skrajnie niesprawiedliwe, skrajnie nierówne. Ale zarówno my, jak i Ukraińcy zobaczyliśmy, że nawet najgorsze populistyczne zło można pokonać, nawet w nierównych wyborach.
MG: Jak widzisz Ukrainę po wojnie?
SS: Jestem niemal pewien, że Ukraina będzie krajem piękniejszym, bardziej funkcjonalnym i na wyższym poziomie technologicznym.
MG: Jak wykorzystamy kapitał otrzymany przez nasze kraje w wyniku wojny rosyjsko-ukraińskiej do wspólnego rozwoju?
SS: W przyszłości polityka Polski i Ukrainy powinna opierać się na silnym sojuszu strategicznym z dwiema silnymi armiami. Tylko razem mamy wystarczający potencjał do obrony przed Rosją.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
