Dwie wypowiedzi polskiego prezydenta Andrzeja Dudy, które wywołały prawdziwą burzę emocji, zapowiedzi walki o władzę w Stanach Zjednoczonych i pozytywny scenariusz dla Ukrainy, na który powinny przestawić się zachodnie media. O tym wszystkim w wywiadzie Marii Górskiej, redaktorki naczelnej Sestry i dziennikarki Espreso z Pawłem Kowalem, przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP i pełnomocnikiem rządu RP ds. odbudowy Ukrainy.
Maria Górska: Chciałabym omówić z Panem kilka ostatnich wypowiedzi Prezydenta RP Andrzeja Dudy na temat Ukrainy, które niemile zaskoczyły nie tylko ukraińską publiczność, ale także niektórych polskich obywateli. Zacznijmy od pierwszej: prezydent Duda wyraził wątpliwość, czy Ukraina kiedykolwiek będzie w stanie odebrać Krym. Co sądzi Pan o tej wypowiedzi polskiego przywódcy?
PawełKowal: Mimo, że jestem w opozycji do prezydenta Dudy i bardzo krytycznie odnosiłem się do jego słów, to nie będę wykorzystywał tej sytuacji do tego, żeby ponownie go krytykować. Choć faktycznie wypowiedział się wyjątkowo niefortunnie. Ale wyjaśnił już swoje stanowisko w sprawie statusu anektowanego półwyspu i jest ono jednoznaczne: Krym to Ukraina. Jednocześnie możemy wykorzystać ten moment, aby porozmawiać o tym bardziej szczegółowo. Jeśli obserwujemy zachodnie media, to największym sukcesem propagandowym, apogeum rosyjskich kłamstw, jest opowieść o Krymie. I to jest naprawdę niesłychane, że na całym świecie zawsze znajdzie się ktoś, kto jest gotów powiedzieć coś takiego. Często bardzo przyzwoici ludzie, którzy wspierają Ukrainę, nagle mówią: "Tak, Krym jest ukraiński, jest częścią Ukrainy, oczywiście, to nie podlega negocjacjom". Ale potem dodają: "W rzeczywistości był rosyjski przez długi czas". Zabawne jest to, że nawet wykształceni i rozsądni ludzie często mówią takie bzdury. Krym był rosyjski w taki sam sposób, w jaki rosyjski był Białystok czy na przykład Warszawa. Kiedy imperium rosyjskie rozszerzało się pod koniec XVIII wieku, Rosjanie, jak to mają w zwyczaju, wzięli kęs tego, kęs tamtego, wzięli Krym, wzięli Gruzję, wzięli kawałek Polski. W tym sensie zaanektowany półwysep był oczywiście częścią rosyjskiego imperium. Ale w 1917 roku, kiedy ono upadło, kraje zachodnie wyraźnie przypisały Krym Ukrainie. Mam w domu niemiecką mapę, która pokazuje Półwysep Krymski jako część Ukrainy Pawła Skoropadskiego. Technicznie rzecz biorąc, zostało to uznane już wtedy. Być może najbardziej rosyjski Krym był wtedy, gdy Rosjanie skolonizowali półwysep jako część Związku Radzieckiego i wypędzili Tatarów krymskich. Ale wszystko to były elementy czysto imperialnej, a następnie totalitarnej polityki. I tak naprawdę ta dyskusja o Krymie trochę mnie zaskakuje, bo wszystko jest jasne.
MG: To bardzo ważne dla Ukraińców, by wiedzieli, że polscy politycy to rozumieją.
PK: Niestety nie wszyscy to rozumieją. Dlatego ta dyskusja po nieudanej wypowiedzi naszego prezydenta ma swoją dobrą stronę. Wreszcie wszyscy są zainteresowani tym problemem. Ponieważ ludzie na Zachodzie czasami przyjmują punkt widzenia Putina za pewnik. Kiedy wygłaszał przemówienie na Kremlu po aneksji Krymu, właśnie wsiadałem do samolotu. Kiedy wylądowałem, zadzwoniłem do mojego kolegi i zapytałem: "Co on powiedział?". Odpowiedział: "Dużo mówił, ale nie powiedział nic o Krymie". "Jak mógł nie powiedzieć? Zaczął od Krymu!" - odpowiedziałem. Ponieważ udało mi się usłyszeć, jak Putin mówi, że Krym jest rosyjski, ponieważ ochrzczono tam świętego Wołodymyra. I cały świat też to usłyszał. Ale w rzeczywistości ani św. Wołodymyr nie był Rosjaninem, ani Rosja nie istniała w tym czasie. Wołodymyr został ochrzczony w Chersonezie, ale w tamtym czasie była to grecka kolonia. I nic z tego nie ma nic wspólnego z Rosją historycznie.
MG: Dezinformacja to profesja Rosjan i odnoszą w niej duże sukcesy. A naszym zadaniem jest walka z nią w polityce i mediach. Omówmy drugą wypowiedź Prezydenta RP Andrzeja Dudy podczas wizyty w Afryce. wygłoszone podczas wizyty w Afryce. Powiedział, że kandydat na prezydenta USA Donald Trump zakończy wojnę na Ukrainie w ciągu 24 godzin. Co sądzi Pan o tych słowach polskiego prezydenta?
PK: Zaskoczyła mnie Pani. Naprawdę tak powiedział?
MH: Prezydent Andrzej Duda został zapytany, co sądzi o wypowiedziach Donalda Trumpa obiecującego zakończenie wojny na Ukrainie w 24 godziny.
PK: I co na to prezydent Duda?
MG: Prezydent Duda dosłownie powiedział, że nie ma powodu, by nie ufać Donaldowi Trumpowi. Przecież spełnił wszystko, co kiedykolwiek obiecał. Znamy tylko jednego polityka, który mówi, że, cytuję, "pokój ma imię - Donald Trump". Tym politykiem jest Viktor Orban.. Co jednak łączy węgierskiego premiera z polskim prezydentem?
PK: Jestem naprawdę zaskoczony, naprawdę tego nie słyszałem.
MG: Ukraińskie media były pełne tego cytatu. We wszystkich gazetach, bez przesady, był to główny temat.
PK: Jeśli prezydent Duda rzeczywiście tak powiedział, to nie ma to żadnego sensu, logiki ani uzasadnienia. Nie ma powodu, by wierzyć, że Donald Trump ma jakąkolwiek zdolność do zakończenia tej wojny. Chyba, że spróbuje zmusić Ukraińców do kapitulacji. Ale Ukraińcy nie zrobią tego dzisiaj, ani za sześć miesięcy, rok czy dwa lata. Duch walki na Ukrainie jest bardzo silny. Jeśli Duda ma tak serdeczne relacje z Trumpem, to powinien wywierać większy wpływ na Republikanów w Kongresie, Izbie i Senacie, aby bardziej energicznie wspierali Ukrainę w tej wojnie. W przeciwnym razie cena będzie znacznie wyższa.
Doświadczeni amerykańscy politycy doskonale zdają sobie z tego sprawę: jeśli pomoc wojskowa dla Ukrainy nie nadejdzie dziś, koszt wyzwolenia od Rosjan jutro będzie znacznie wyższy
MG: Były gospodarz telewizji Fox, Tucker Carlson przeprowadził wywiad z Władimirem Putinemco wywołało szok na całym świecie. Rzecznik Komisji Europejskiej Peter Stano, odpowiadając na pytania mediów dotyczące wywiadu, nazwał Putina chronicznym kłamcąktóry nie ma powodu, by odpowiadać na pytania prawdziwych dziennikarzy, którym zdecydowanie nie jest Tucker Carlson. Ale Donald Trump nazywa tego ostatniego swoim przyszłym wiceprezydentem i ufa mu. Jak wytłumaczyć, że skrzydło Republikanów, które szuka kontaktów z kremlowskimi kanibalami, ma tak ogromne poparcie w Stanach Zjednoczonych?
PK: Prezydent Trump jest bardzo niestabilny. To może przynieść nam złe, ale i dobre wieści. On sam może wszystko nagle zmienić. Wyobrażamy sobie, że najbardziej negatywnym scenariuszem jest jego wygrana. Chociaż, szczerze mówiąc, nie wiem, dlaczego wszyscy są tego tacy pewni. W końcu Ameryka składa się nie tylko z Republikanów, ale także z wyborców Demokratów.
MG: Poza tym Nikki Haley jest tylko krok za Trumpem
PK: Tak! Nie mogę powiedzieć, że wszystko jest już przesądzone, wszystko wiadomo na 100%. Poza tym, jeśli Donald Trump dojdzie do władzy, nie wiadomo, jaką politykę będzie prowadził po wyborach. W tej chwili lubi tę politykę i otacza się tymi wszystkimi dziwnymi Republikanami, ale nikt nie może powiedzieć, co będzie dalej. Ponadto duża część Partii Republikańskiej (znam wiele z tych osób) myśli tak samo jak my tutaj.
Czytajtakże: "Trump 2.0: przygotuj się na najgorsze, ale oczekuj najlepszego" - ekspert polityczny David Nagy
MG: Ale dlaczego tak wiele osób popiera Trumpa pomimo jego toksycznych wypowiedzi i kontaktów?
PK: Bo takie są czasy. Ludzie są dziś łatwowierni, ponieważ szukają bezpieczeństwa.
MG: A poza tym kwestia edukacji wciąż jest ważna.
PK: Żyjemy w społeczeństwach, w których duże grupy ludzi są wykształcone, ale niekoniecznie głęboko. Na przykład w Polsce po upadku komunizmu odsetek młodych ludzi z wyższym wykształceniem spadł z 80% do 52%, a nawet 49%. To zaczął być trend na całym świecie. Na całym świecie mamy wielu ludzi, którzy mieli trochę nauk politycznych, trochę socjologii, ale po prostu nie zawsze mają czas na naukę! Nie lubię narzekać na ludzi. Sam jestem politykiem, szukam wyborców i staram się ich zrozumieć. Ludzie są zajęci, boją się, nie mają wyczerpującej wiedzy, ale kiedy mają ją zdobyć? I z tego powodu często dają się nabrać populistom. Ale prawdą jest też, że mogą szybko odwrócić ten trend. Dowodem na to jest to, co widzieliśmy w Polsce w ostatnich wyborach.
MG: A teraz sąd w Stanach Zjednoczonych orzekł, że Donald Trump nie będzie już chroniony immunitetem w sprawie szturmu na Kapitol i próby obalenia wyników wyborów. Historyk Timothy Snyder argumentuje, że Trump nie ma konstytucyjnych szans na start w tych wyborach.
PK: Będzie apelacja, więc obserwujemy sytuację.
Czytajtakże : Anne Applebaum: Globalna wiarygodność USA zależy od ich postawy wobec Ukrainy
MG: 6-7 lutego Kijów odwiedzili m.in. Wysoki Przedstawiciel UE do Spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josep Borrell. W tym czasie Rosja wystrzeliła pociski na Ukrainę, w tym na budynki mieszkalne w stolicy. Zginęli ludzie. Rosja używa połączonych systemów rakietowych i dostała północnokoreańskie rakiety. Jakie są nasze nadzieje w tej sytuacji?
PK: Dobrą wiadomością było zatwierdzenie przez Unię Europejską pakietu pomocy finansowej dla Ukrainy. Będzie on dobrze chroniony przez unijne instytucje nadzorcze, co jest najlepszą kontrą na argument, który często pada na Zachodzie, że nie wiemy, gdzie idą pieniądze. Chcę powiedzieć: wiemy, dokąd trafiają. A jeśli coś jest nie tak, podlega to bardzo ścisłej kontroli instytucji europejskich. Pieniądze więc są i zostaną dobrze wydane. Zła wiadomość jest taka, że widzimy więcej agresji, więcej nienawiści ze strony Putina. I myślę, że, niestety, on tylko zintensyfikuje tę agresję przed wyborami w Rosji. Będzie chciał wszystkich zastraszyć i wszystko zdewastować. To właśnie ten element strachu i zastraszenia wykorzystuje przeciwko nam wszystkim.
MG: The Wall Street Journal 7 lutego napisałże sytuacja na linii frontu jest krytyczna i bez zachodniej pomocy, bez zachodnich rakiet dalekiego zasięgu, Ukraina znajdzie się w trudnej sytuacji. Potrzebujemy więcej zachodniej broni. Jakie są Pana przewidywania?
PK: Ruszył program zbrojeniowy Unii Europejskiej, kierowany przez komisarza europejskiego Thierry'ego Bretona. Mówimy o tych pociskach 155 mm, które są tak ważne. Wierzę, że zrobi to wiele dla zwycięstwa. Zobaczymy, co stanie się dalej w USA, ile pomocy będzie w stanie udzielić prezydent Joe Biden i czy znajdzie polityczny sposób na jej alokację. Moim zdaniem są to dwa główne scenariusze. Ponadto, im słabsze będą Stany Zjednoczone pod względem udzielania pomocy, tym bardziej Europa będzie się mobilizować. Widzimy, że idea strategicznej niezależności Europy od Ameryki wraca do gry. Chociaż jestem sceptycznie nastawiony do tej idei, to kiedy wraca ona do życia, zawsze pojawia się w niej coś nowego. Europa stara się radzić sobie sama i ze strategicznego punktu widzenia jest to mądra decyzja.
Po ataku Rosji na Ukrainę w 2022 r. Europa weszła w fazę wielkiej próby sił: czy jest w stanie obronić się bez względu na wszystko
MG: Podsumujmy.
PK: Czyli ten program zbrojeniowy będzie działał, mamy już przyznane pieniądze europejskie, będą też pieniądze amerykańskie. Zwycięstwo Trumpa nie jest pewne. A nawet jeśli wygra, nie wiemy, jaką politykę będzie prowadził. Dlatego najgorsze, co możemy teraz zrobić, to mnożyć pesymistyczne scenariusze. Zobaczymy, jak Putin poradzi sobie w swoich pseudowyborach, bo oczywiście wszystko zostanie sfałszowane. Ale jego ludzie poznają prawdę i szybko dowiemy się, jakie jest jego miejsce w systemie władzy. Polityka nie jest liniowa. Jest jedna linia, są inne scenariusze i one są realizowane jednocześnie. I okaże się, że na końcu wszystko będzie dobrze. Myślę, że kluczowe światowe media przedstawiają obecnie zbyt pesymistyczny obraz w swoich korespondencjach. Musimy dodać trochę więcej ducha tym, którzy walczą dziś na froncie na Ukrainie. To setki tysięcy ludzi, którzy są tam każdego dnia i musimy więcej o nich myśleć - i powrócić do pozytywnej kampanii informacyjnej na Zachodzie.
MG: Ambasador Wielkiej Brytanii przy NATO mówi, że Ukraina nie powinna oczekiwać cudów nie powinna oczekiwać cudu na lipcowym szczycie NATO w Waszyngtonie. Co o tym Pan sądzi?
PK: Sytuacja w NATO rzeczywiście może wyglądać nieco gorzej niż byśmy chcieli, ale w UE jest znacznie lepiej. Za chwilę rozpoczną się rozmowy akcesyjne. Owszem, trwa wojna, ale ona przyspieszyła te procesy. Dziś jesteśmy w sytuacji, w której Ukraina rozpoczyna negocjacje akcesyjne z UE. To jest niesamowite!
Istnieje wiele czynników, które pozwalają nam śmiało powiedzieć, że najbliższe prognozy pokazują, że może być lepiej
MG: Do Pana słów mogę dodać tylko jedno - oby Putin spłonął w piekle!
PK: Zgadza się!
MG: Polscy rolnicy rozpoczynają ogólnopolski strajk 9 lutego na ogólnopolski strajk. Zapowiadają zablokowanie wszystkich przejść granicznych. Trzy z nich zostały już zablokowane. Na poniedziałek zapowiedziano blokadę przejścia granicznego Zosin-Ustiług. Dlaczego nie można znaleźć porozumienia?
PK: Mogę powiedzieć tylko jedno - kilka technicznych kroków po obu stronach i trochę dobrej woli - i tę blokadę można obejść, możemy dojść do porozumienia. Kluczem jest upewnienie się, że ukraińskie firmy nie angażują się w kabotaż, czyli zawłaszczanie rynku. Nawet jeśli jest on niewielki, a według danych, które posiadam, kabotażu jest niewiele, jest on nielegalny na mocy umowy z UE, którą podpisała Ukraina. I pomimo tego, że jest on nieznaczny, ludzie są zdenerwowani. Musimy ich w tej sprawie uspokoić. Ważne jest również zrozumienie ze strony ukraińskiej, że dziś z polskiego punktu widzenia eksport na Ukrainę jest wielką siłą, więc jeśli możemy zmniejszyć kolejki pustych samochodów wjeżdżających do Polski, jest to naprawdę ważne. Ale z drugiej strony zawsze będą problemy w relacjach polsko-ukraińskich i będziemy o nich rozmawiać.
Redaktorka naczelna magazynu internetowego Sestry. Medioznawczyni, prezenterka telewizyjna, menedżerka kultury. Ukraińska dziennikarka, dyrektorka programowa kanału Espresso TV, organizatorka wielu międzynarodowych wydarzeń kulturalnych ważnych dla dialogu polsko-ukraińskiego. w szczególności projektów Vincento w Ukrainie. Od 2013 roku jest dziennikarką kanału telewizyjnego „Espresso”: prezenterką programów „Tydzień z Marią Górską” i „Sobotni klub polityczny” z Witalijem Portnikowem. Od 24 lutego 2022 roku jest gospodarzem telemaratonu wojennego na Espresso. Tymczasowo w Warszawie, gdzie aktywnie uczestniczyła w inicjatywach promocji ukraińskich migrantów tymczasowych w UE — wraz z zespołem polskich i ukraińskich dziennikarzy uruchomiła edycję Sestry.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!