Ołeksandr Położynski: – Nigdy nie wyobrażałem sobie siebie jako Rambo

Jej spojrzenie jest skupione i nieco surowe. Obronne. Ale kiedy się uśmiecha, jest jak słońce, które przeziera przez chmury.

Anastazja Poderwianska to osobowość ukształtowana przez kilka pokoleń utalentowanych artystów. Kiedy zagłębisz się w świat jej twórczości, zdasz sobie sprawę, że nie pracowali na próżno. Od dziesięciu lat Nastia eksperymentuje z technikami tekstylnymi. Jej prace są fascynujące, niepodobne do innych. Tworzy je ze skrawków tkanin, starych serwetek i starannego haftu. W rękach artystki te elementy kobiecych robótek ręcznych zamieniają się w obrazy.

Mieszkałam w Sądzie Ostatecznym

Oksana Gonczaruk: Przez wiele lat stosowała Pani w pracy różne techniki malarskie. Jednak w 2015 roku nagle przerzuciła się Pani na tekstylia. Te hafty i kolaże z kawałków tkanin tworzą nową technikę malarską...

Anastazja Poderwianska: Tak, zastąpiłam pędzel igłą i nitką. Zaczęłam eksperymentować z tkaninami dzięki książce „Ukraińcy w swoich legendach, poglądach religijnych i wierzeniach: Kosmogoniczne ukraińskie poglądy i wierzenia ludowe”, napisanej przez historyka i badacza Heorhija Bułaszewa w 1909 roku. Podróżował po Ukrainie, zbierając ludowe mity, legendy i historie biblijne. Tekst Bułaszewa wydał mi się współczesny. Poczułam, że można go odzwierciedlić w tkaninie. W końcu to właśnie tkaniny mogą jednocześnie dawać poczucie nowoczesności i kontynuacji tradycji. Kiedyś nawet zapytano mnie, czy to nie mój ojciec [Łeś Poderwianski – autor sztuk satyrycznych, które stały się już ukraińskimi klasykami – red.] napisał ten tekst, bo jest w nim ironia w podejściu do ludzi.

To stąd wzięły się te wszystkie diabły i anioły, które pojawiły się na Pani panelach. Można je było zobaczyć na wystawie „Szycie” w 2024 roku.

Ta wystawa jest kontynuacją serii „Country-Horror”, której trzecia część oparta jest na tekstach Bułaszewa.

Nowa seria, „Zjawiska ziemskie i niebiańskie”, poświęcona jest zjawiskom naturalnym opisanym w mitach. Na przykład jeden z nich wyjaśnia, skąd bierze się śnieg: złotymi łopatami zrzucają go z nieba anioły. A zamieć pojawia się na ziemi wtedy, gdy diabły mają wesele. Mam wiele różnych diabłów w moich pracach, istnieje dla nich wiele źródeł inspiracji. Na przykład bardzo podobają mi się ikony z XVI i XVII wieku, prezentowane w Muzeum Narodowym im. Szeptyckiego we Lwowie. Ilekroć przyjeżdżam do Lwowa, idę zobaczyć moje ulubione ikony i przestudiować wszystkie diabły, które są tak różne na ukraińskich ikonach.

Jedna z moich prac przedstawia diabła, którego „ukradłam” z ikony „Święty Mykyta z Bisobierców”, ulubionej ikony mojej babci Łady.

Na wystawie „Szycie” została zaprezentowana Pani największa praca tekstylna – „Sąd Ostateczny”. Proszę nam o niej opowiedzieć.

Ten panel tekstylny, o wymiarach 340 na 250 centymetrów, wykonałam na konkretną ścianę w Narodowym Muzeum Sztuki, bo uznałam, że powinien tam wisieć.

Pracowałam nad nim w domu. Praca wypełniła cały pokój, nic innego nie mogło się tam zmieścić. Przez jakiś czas żyłam więc wewnątrz Sądu Ostatecznego.

W tej pracy jest wiele postaci, jak u Boscha. Jak postrzega Pani „Sąd Ostateczny”?

W tej pracy jest wiele alegorii, to gra z widzem w jego skojarzenia. Interesuje mnie, kto i jak to odbiera. Na początku nie widać tej wielowarstwowości, ale ona tam jest.

To tak jak ze sztukami mojego ojca: niektórzy słyszą w nich przekleństwa, inni dostrzegają wielowarstwowość

Moja paleta to skrawek tkaniny

Wiele osób uważa, że praca z tkaniną to nie sztuka, lecz rzemiosło, zajęcie gospodyni domowej. Jak Pani na to reaguje?

Staram się przełamywać te stereotypy i udowadniać swoją pracą, że tekstylia to nie tylko sztuka dekoracyjna i użytkowa czy kobiece robótki ręczne, ale osobna strona sztuki współczesnej.

Wielu artystów zaczęło pracować z tkaninami, to stało się bardzo popularne zarówno w Ukrainie, jak za granicą. Teraz dostępnych jest więcej informacji, a na wystawach i targach tekstylnych za granicą można zobaczyć wiele przykładów takiej twórczości. To odrębny i bardzo interesujący świat. Kiedy zaczynałam, nie było takiego zainteresowania tekstyliami.

Co powiedzieli Pani krewni – artyści, kiedy zainteresowała się Pani nimi?

Moja mama lubi wszystko, co tworzę. Tato przyszedł kiedyś na jedną z moich pierwszych wystaw tekstyliów, a potem przyznał, że chciał mnie za coś zbesztać, lecz nie mógł znaleźć nic, co dałoby mu powód. Powtarza jednak, że jestem dobrą malarką, więc nie powinnam rezygnować z malarstwa. Tyle że ja nie rezygnuję, po prostu zrobiłam sobie przerwę.

Używa Pani w pracy z tekstyliami nowych technologii?

Niemal w ogóle nie ich nie stosuję, 90% robię własnymi rękami. Wszystkie te zużyte skrawki, stare serwetki, koronki, piękne tkaniny, stare ubrania, dywany z pchlego targu – poluję na to, zbieram, a potem z tego materiału rodzą się nowe prace. Ludzie z mojego otoczenia wiedzą o moich polowaniach i od czasu do czasu przynoszą różne tkaniny.

Z tego wszystkiego składa się moja paleta. Oznacza to, że wszystkie te tkaniny są dla mnie jak pędzle i tubki z farbą.

Tekstylia to mój wyimaginowany świat

Kto nauczył Panią szyć i haftować?

W mojej pracowni na ścianie wisi kawałek haftowanej tkaniny, rodzaj klasycznego jedwabiu, która już zaczęła się rozpadać z powodu „starości”. Została wyhaftowana przez moją prababcię. Znalazłam ten rarytas w szufladzie i patrząc na to, jak jest delikatny, poczułam, że pragnienie haftowania tkwi w moich korzeniach, że coś takiego nie biarze się znikąd.

Nikt mnie nie uczył haftować ani szyć. Jedyne, co robiłam jako dziecko, to lalki i jakieś słodkie zwierzątka, które dawałam bliskim na Nowy Rok. Ale ponieważ moja mama bardzo dobrze szyje, pewnego dnia i ja zaczęłam pracować z nićmi.

Jakie style haftu Pani zna?

Nie jestem profesjonalistką w tej branży, w której wszystko jest zgodne z zasadami i idealne – nitka do nitki. Haftuję na swój własny sposób. Przyszły do mnie rzemieślniczki, spojrzały na moją pracę i uznały, że mam swój własny, „wolny” styl.

W 2021 roku wystawiła Pani serię haftowanych martwych natur. Niektóre były kopiami obrazów znanych mistrzów, w tym Rembrandta, Zurbarana i holenderskiej martwej natury Lichtensteina. Haftuje Pani kwiaty, jedzenie, naczynia. Co jest najtrudniejsze w tej pracy?

To bardzo żmudna praca, ponieważ nici są małe, a powierzchnie duże. To sprawia, że oczy bardzo się męczą. Co jakiś czas trzeba odkładać pracę na bok i odpoczywać. Najtrudniejszą rzeczą było wyhaftowanie martwej natury z jamonem [rodzaj hiszpańskiej szynki – red.], który miał wiele odcieni, a wszystkie musiały zostać wyhaftowane.

Dlaczego właśnie jamon?

Dla mnie jest estetyczny – podoba mi się i chciałam go wyhaftować.

Gdy ktoś zakłada mój płaszcz, staje się obiektem sztuki

Charakterystyczne dla Pani twórczości są też płaszcze artystyczne. W ich tworzeniu stosuje Pani różne techniki, uzupełniając je elementami starożytnego haftu, a także współczesnymi, często kiczowatymi, próbkami tkanin...

Kiedyś wpadłam na pomysł stworzenia serii płaszczy z haftowanymi portretami – kopiami dzieł znanych malarzy: portret infantki Margarity Velázqueza, „Pokojówka” Rubensa itp. Pierwsze płaszcze zostały zaprezentowane na wystawie w 2017 roku, wykonaliśmy je wspólnie z projektantką Lilią Bratus. W tamtym czasie musiałyśmy wyhaftować wiele rzeczy w krótkim czasie i pamiętam, że haftowałam przez całą dobę.

Tworzenie płaszczy bardzo mi się podobało. Nie szyję sama, robię to w tandemie z krawcową. Moja ostatnia wystawa, „Szycie-2” [obecnie prezentowana w Galerii Dymczuk w Kijowie – aut.], składa się z trzech płaszczy. Tworzę nie tylko kawałek ubrania, ale kompletny artystyczny obraz. Kiedy więc ktoś zakłada mój płaszcz, sam staje się obiektem sztuki.

Niektóre ze swoich płaszczy tworzy Pani na zamówienie. Kim są kobiety, które nie boją się nosić dzieł sztuki?

Kobietami, które nie boją się przyciągać uwagi. Kobietami, które są gwiazdami. Niektóre mówią: „Przyciągam uwagę, wszyscy na mnie patrzą”. Trzeba mieć odwagę, by zrobić coś takiego.

Gust i wyczucie stylu to u nas rodzinne

Wiosną 2024 roku w Kijowie zaprezentowano operę „Hamlet”, opartą na kultowej sztuce Łesia Poderwianskiego, w której jest Pani wymieniona jako projektantka kostiumów. Często pracuje Pani ze swoim ojcem?

Przed „Hamletem” było kilka przedstawień, m.in. „Pawlik Morozow” i „Sny Wasylisy Jegorowny”. Nawiasem mówiąc, w kwietniu „Hamlet” zostanie wystawiony ponownie.

W jakim stylu ubrała Pani bohaterów „Hamleta”?

To moda lat 30. i 40. ubiegłego wieku, era przedwojennych faszystowskich Włoch, pewna stylizacja. Są wojskowi i pięknie odziane kobiety. Do tego spektaklu zaprojektowałam też kapelusze.

Do „Snów Wasilisy Jegorowny” stworzyłam perukę Malwiny – była zrobiona z pakuł hydraulicznych, ale wyglądała przekonująco.

Pani ojciec jest stylistą. Czy prosi Panią o radę, tworząc swoje stylizacje?

Ma świetny gust, więc nie sądzę, by potrzebował czyjejkolwiek rady. Gust i wyczucie stylu są u nas rodzinne.

Co Pani czuła, kiedy jako nastolatka usłyszała literackie prowokacje Łesia Poderwianskiego?

Wtedy wydawało się, że tych utworów na kasetach słucha cały świat. Ja też marzyłam, żeby ich posłuchać, ale rodzina mi nie pozwoliła. Później gdzieś znalazłem kasetę z nimi. W moim życiu nigdy nie było wokół tego jakiegoś szumu. No, może w instytucie koledzy z klasy poprosili mnie, żebym pozwoliła posłuchać tego ich rodzicom, bo wtedy nie można było tego nigdzie dostać.

Miała Pani szansę nie zostać artystką?

Jeśli wszyscy wokół ciebie są artystami, to w którą stronę pójdzie twoje dziecko? Czy w takich okolicznościach może ono zostać na przykład księgowym? Malowałam, odkąd byłam małą dziewczynką. Potem poszłam do szkoły artystycznej, a następnie do instytutu sztuki.

Patrząc na Pani niewzruszony spokój podczas otwarcia wystawy przypomniałam sobie, że ćwiczy Pani także wschodnie sztuki walki. Czego nauczyła Pani filozofia Wschodu?

Na początku uprawiałam aikido, potem ścieżka poznania zaprowadziła mnie do szkoły kung-fu. Ostatecznie pod okiem Wsewołoda Sedukina wzięłam udział w Mistrzostwach Europy Wushu Tradycyjnego 2017 w Tbilisi, gdzie zdobyłam złoty i srebrny medal. To mój ojciec zachęcił mnie do uprawiania sztuk walki.

Treningi kung-fu zdecydowanie zmieniły mój charakter i dały mi determinację. Poza tym kung-fu to dyscyplina. A dyscyplina nie zaszkodzi

Gdyby nie ta wojna, babcia byłaby ze mną

Gdzie zastała Panią inwazja?

Na początku wojny cała rodzina przeniosła się do Lwowa, a mój mąż [rzeźbiarz Ołeksandr Smirnow – aut.] został w Kijowie. Przyjaciele przyjęli nas na dwa miesiące, pod koniec kwietnia wróciliśmy do domu.

Pani babcia, wybitna ukraińska historyczka sztuki Liudmyła Miłajewa, zmarła jesienią 2022 roku, dwa tygodnie przed swoimi 97. urodzinami. Co ona, która przeżyła II wojnę światową, mówiła o tej wojnie?

Wciąż myślę, że gdyby nie ta wojna, moja Łada nadal byłaby ze mną. Na początku wojny miała retrospekcję – opowiadała mi, jak przeżyła bombardowanie w Charkowie w 1941 roku. Dla niej te wspomnienia z przeszłości powtarzały się w teraźniejszości. To było przerażające.

‍Jak stres pierwszych dni wojny wpłynął na Pani pracę?

Nie mogłam pracować, było mi ciężko. Ale przed 24 lutego otrzymałam zamówienie na płaszcz i to zobowiązanie sprawiło, że rozpoczęłam proces twórczy. Z czasem, ścieg po ściegu, stawało się to łatwiejsze. Potem zostałam zaproszona na dwumiesięczną rezydencję do Stanów Zjednoczonych, pojechaliśmy tam z synem. Stworzyłam tam serię prac o tematyce militarnej. Do dziś to moja jedyna seria poświęcona wojnie.

Prace z serii wojennej były wystawiane w kilku krajach w 2023 roku, w tym w Polsce. Jedna z nich jest obecnie prezentowana w Narodowym Muzeum Historii Ukrainy podczas II Wojny Światowej w Kijowie.

Widziałam Pani pracę z serii „Country-Horror”, zatytułowaną „Dziewczyna i żmije”. Jest na niej dziewczyna w jasnym kręgu, a węże wypełzają z ciemności ze wszystkich stron. Myślę, że to portret dzisiejszej Ukrainy.

To naprawdę wygląda bardzo aktualnie. Jednak w legendzie o tej dziewczynie wszystko kończy się smutno, więc to nie jest nasza historia.

W wielu swoich pracach, na przykład w rzeźbie w kształcie serca, z którego wypływa krew, porusza Pani temat życia i śmierci.

Ta praca, „Serce”, pojawiła się podczas pandemii COVID-19. Tak się właśnie wtedy czułam. Wszyscy baliśmy się o swoje życie.

Podczas wojny, gdy byłam w Stanach Zjednoczonych, stworzyłam dywan o nazwie „Mapa alarmów przeciwlotniczych Ukrainy”, który wydaje się krwawić. Symbolizuje mapę Ukrainy, która podczas nalotów zmienia kolor na czerwony. W grudniu praca ta została wystawiona na Ogólnoukraińskim Triennale Tkaniny Artystycznej.

Myślała Pani o opuszczeniu Ukrainy?

Czuję, że muszę pracować i organizować wystawy w Ukrainie. Za granicą to też ważne, dlatego jesienią 2025 roku mam indywidualną wystawę w Nowym Jorku – ale w Ukrainie ważniejsze. Najwyraźniej galerzyści to czują, bo teraz mam wiele ofert wystaw w różnych miastach Ukrainy. Wszystkie muzea ukryły swoje kolekcje – a coś wystawiać przecież trzeba. Dlaczego więc nie współczesnych artystów?

Dziś misję artysty rozumiem tak: musisz wykonywać swoją pracę, pomagać siłom zbrojnym i wierzyć w zwycięstwo. Bo jeśli się poddasz i nie będziesz wierzyć, nie będzie nic.

Otwartą tej jesieni w Berlinie pierwszą międzynarodową wystawę poświęconą Wasylowi Stusowi, jednemu z najważniejszych ukraińskich poetów, zorganizował Instytut Pileckiego w Berlinie, Centrum Stusa i Heinrich-Böll-Stiftung [Fundacja Heinricha Bölla – red.]. Wystawa opowiada Europejczykom historię bojownika o wolność i pokazuje związek jego postaci z walką, która trwa do dziś.

Bohaterem się stajesz, a nie rodzisz

Bo dziś ukraińscy poeci znów walczą o niepodległość i przetrwanie swojego narodu. Wielu z nich odłożyło pióro i wstąpiło do ukraińskiej armii. A niektórzy czytają poezję Stusa na wystawie.

Celem ekspozycji jest nie tylko opowiedzenie biografii jednego z głównych ukraińskich poetów, lecz także próba zrozumienia tej szczególnej siły, która kierowała nim przez całe życie („bohaterem się stajesz, a nie rodzisz”). Chociaż w niewoli w obozach i na zesłaniu spędził 12 lat, zawsze i wszędzie otwarcie mówił i pisał, co myśli.

Wasyl Stus był wielbicielem zarówno niemieckiej, jak polskiej kultury. Nigdy nie dowiedział się, jak wielu niemieckich pisarzy wielokrotnie domagało się jego uwolnienia z więzienia i wspierało jego walkę.

Poeta utrzymywał też ciepłe stosunki z Polską. Tłumaczył poezję Tadeusza Różewicza i Tadeusza Kubiaka, zachęcał żonę i syna do nauki polskiego, prenumerował polskie czasopisma i entuzjastycznie wspierał ruch Solidarności w nadziei, że zainspiruje on całą Europę Środkowo-Wschodnią – a zwłaszcza Ukraińców – do zjednoczenia się i oporu wobec reżimu komunistycznego.

Po śmierci Stusa jego miłość do obu krajów zainspirowała do współpracy ukraińskie, polskie i niemieckie organizacje. W 2017 roku jego imieniem uczczono jeden z warszawskich parków.

Wiersze ostatnie, inne od poprzednich

Ewa Jakubowska, kuratorka wystawy:

– Wasyl Stus jest „autorytetem moralnym” narodu, jak mówi jego syn Dmytro. Dlatego naszą wielką odpowiedzialnością było to, by ta wystawa stanowiła przedsięwzięcie wysokiej jakości, a nie prezentację pop, która mogłaby zbezcześcić pamięci o poecie.

Na pomysł organizacji wystawy wpadła Anna Radziejewska, dyrektorka Instytutu Pileckiego. Powiedziała: „Chcę, by Wasyl Stus był znany w Berlinie”. Zaproponowała mi zostanie kuratorką. Nigdy wcześniej nie byłam kuratorką wystawy, ale się zgodziłam.

Annę uderzyła historia (która w rzeczywistości jest mitem), że w 1985 r. niemiecki pisarz i noblista Heinrich Böll zgłosił twórczość Wasyla Stusa do literackiej Nagrody Nobla, lecz Stus tej nagrody nie doczekał. W rzeczywistości zrobiła to ukraińska diaspora. Heinrich Böll był natomiast zaangażowany w pisanie petycji o uwolnienie Stusa.

Ksenia Minczuk: Jakie trudności napotkaliście tworząc tę wystawę?

Ewa Jakubowska: Główną był brak pełnego dostępu do informacji – zwłaszcza o tym, co się działo z Wasylem podczas jego drugiego uwięzienia. Jego prace z tego okresu zostały zniszczone.

Nie obawialiście się, że niemiecka publiczność będzie obojętna?

Skupiliśmy się na starej prawdzie, że wszystko na świecie jest ze sobą powiązane. Utrata takiej osobowości, jak Wasyl Stus, to strata nie tylko dla Ukrainy, ale także dla Niemiec. Heinrich Böll to rozumiał, dlatego starał się pomóc w uwolnieniu Wasyla. Stus miał niesamowitą zdolność do jednoczenia wokół siebie wybitnych ludzi z całego świata.

Na przykład jego obozowy notatnik został uratowany przez litewskich dysydentów. Jeden z nich przekazał go swojej żonie, a ta zdołała przemycić go z obozu. Dzięki temu mamy rękopis Wasyla z jego drugiego uwięzienia, z najbardziej tajnego sowieckiego obozu w historii.

Ostatnie wiersze Stusa bardzo różnią się od wszystkich poprzednich. Są niesamowite. Niestety mamy tylko kilka ich fragmentów. Dysydent i więzień polityczny Wasyl Owsijenko, współwięzień Stusa, w swoich wspomnieniach bardzo żałuje, że nie mógł nauczyć się tych wierszy na pamięć. Czytał je, zanim zostały zniszczone. Jeden z tych wierszy stał się epigramatem wystawy. Jego zakończenie jest następujące: „...Więc – do zobaczenia – w przestrzeni i – do zobaczenia w czasie”.

Ma Pani jakieś ulubione wersy z poezji Stusa?

Bardzo przemawia do mnie „Modlitwa”. Akceptacja nienawiści, która jest w tobie. Wersy, w których prosi Boga o wybaczenie gniewu, który w nim żyje, są moim zdaniem wciąż aktualne.

Co w tej wystawie podoba się Pani najbardziej?

Nasz zespół. Nawet gdy wszyscy są w Kijowie, to pracują w dzisiejszych realiach Ukrainy: bez elektryczności, Internetu, w warunkach ostrzału. Wystawa powstawała przez półtora roku. Jej stworzenie wymagało długich poszukiwań, weryfikowania informacji i przemyślenia koncepcji. Zazwyczaj wystawy biograficzne są rzeczowe i suche. My chcieliśmy zrobić coś innego: odtworzyć życie Stusa w języku metafory.

Życie Wasyla było bardzo ciężkie, ale nie powinniśmy skupiać się wyłącznie na tragedii. To człowiek, który stworzył ważne rzeczy, jego życie było bogate. Chcieliśmy to pokazać. Radziłabym obejrzeć wystawę kilka razy, ponieważ wiele szczegółów i znaczeń jest ukrytych.

Zawsze płaczę, kiedy czytam cytaty z Walentyny Popeliuk, żony poety, i z samego Wasyla, zaprezentowane na ekspozycji. Ułożyliśmy ich wersy w dialog:

„Wasyl zawsze śpiewał. Zaczynał rano. Miał dobry głos. Zawsze czułam niepokój w sercu, a on wstawał rano i zaczynał śpiewać” (Walentyna).

„Ty i ja, Walia, jesteśmy już w historii, więc bądźmy godni naszej misji” (Wasyl).

Łączyła ich silna więź, to można poczuć. Walentyna zginęła podczas okupacji obwodu kijowskiego w 2022 roku. Dmytro Stus, syn Wasyla i Walentyny, powiedział po jej śmierci matki: „Miłość była silniejsza niż broń. W końcu się spotkali i znów są razem”.

Czasem trzeba zrobić to, co słuszne

Patryk Szostak, dyrektor ds. komunikacji w Instytucie Pileckiego i kierownik do współpracy ds. komunikacji, przyznaje, że wcześniej prawie nic o Stusie nie wiedział:

– Kilka lat temu przeczytałem o nim artykuł, ale dopiero teraz zdałem sobie sprawę ze znaczenia tego człowieka. Kiedy Ewa Jakubowska przyszła do nas i zaproponowała zorganizowanie wystawy, ten pomysł od razu mi się spodobał. Postać Stusa jest związana nie tylko z historią Ukrainy, ale także z historią Polski i Niemiec. To świetne połączenie, które współgra z główną ideą naszego instytutu. Dla nas związek między Polską, Niemcami i Ukrainą jest bardzo ważny.

Czytał Pan jego poezję?

Patryk Szostak: Tak, czytałem. Utwory Wasyla są dostępne zarówno w wersji niemieckiej, jak polskiej. Profesjonalne tłumaczenia powstały specjalnie na naszą wystawę. Wcześniej istniały tylko tłumaczenia amatorskie.

Jakieś ulubione wersy?

Mam ich kilka. Stus powiedział na przykład: „Za mną stała Ukraina, mój uciemiężony naród, za którego honor muszę walczyć na śmierć i życie”. Widział siebie w Ukrainie i z Ukrainą do końca. Pamiętam też jego słowa wypowiedziane do syna: „Synu, czasem ważniejsze jest zrobienie tego, co słuszne. I bądź dumny, że możesz być wzorem dla innych”. Jego filozofia, która opiera się na zasadach, bardzo mi odpowiada, nawet jeśli stawia warunki niesprzyjające egzystencji.

Kto odwiedza waszą wystawę?

Od czasu do czasu organizujemy wydarzenia nawiązujące do wystawy. Pokazaliśmy film „Twój Wasyl”, zorganizowaliśmy wykład głównego badacza biografii Stusa. Na każde wydarzenie mamy ponad 100 zgłoszeń. Przychodzą Ukraińcy, Niemcy, Polacy, Białorusini i goście z innych krajów. Jesteśmy bardzo zadowoleni z wystawy i z tego, kogo ona do nas sprowadza.

Na uroczystym otwarciu wystawy po raz pierwszy w historii mieliśmy komplet publiczności – rekord, jeśli chodzi o liczbę gości w ciągu jednego wieczoru. W inauguracji wzięli udział synowie Wasyla Stusa i Heinricha Bölla, a niemiecka minister kultury Claudia Roth przeprowadziła z nami rozmowę wideo.

Były jakieś krytyczne recenzje?

Ani jednej. Raz tylko na Facebooku pojawił się wpis: „Dlaczego promujecie tego ukraińskiego nacjonalistę?”. Uśmiechnęliśmy się i usunęliśmy go, bo to nieprawda. Wasyl Stus jest patriotą swojego kraju.

Często słyszymy komentarze w stylu: „Jak to możliwe, że wcześniej nie słyszałem o Stusie?”. Albo: „Musimy częściej opowiadać historię Wasyla”. Słyszałem również opinie, że ta wystawa jasno pokazała, że rosyjscy i ukraińscy dysydenci są zupełnie inni. Dlaczego nie mówiliśmy o tym wcześniej? Pytanie retoryczne.

Więcej Ukrainy w Berlinie

Ma Pan wrażenie, że Ukraina stała się bardziej obecna w niemieckiej kulturze?

Tak. Prosty przykład: do 24 lutego 2022 r. w księgarniach w Berlinie można było znaleźć 2 lub 3 książki o Ukrainie. Potem nastąpił prawdziwy boom – i ten trend wciąż się utrzymuje. Jeśli interesuje cię na przykład historia Ukrainy, w berlińskich księgarniach masz teraz dość duży wybór książek na ten temat. To samo dotyczy ukraińskiej kultury.

Ogólnie rzecz biorąc, jest więcej inicjatyw związanych z Ukrainą. Zorganizowaliśmy na przykład promocję książki Maxima Eristaviego „Ukraińska dekolonizacja: nieopowiedziane historie Romów”, mamy również projekt o nazwie „Wola UA”. W maju 2023 r. wraz z Ewą Jakubowską zorganizowaliśmy instalację performatywną „Dzień Pamięci Ofiar Represji Komunistycznych” w pobliżu Bramy Brandenburskiej. Chodziło o pokazanie najbardziej absurdalnych fragmentów miejskiego krajobrazu Berlina, które wciąż przekazują narracje stworzone przez komunistyczny reżim totalitarny. Odwiedzający dowiedzieli się, że nawet w dobrze znanych miejscach turystycznych nadal można natrafić na symbole głoszące „chwałę Stalina”.

Czujemy, że ukraińska kultura i historia stały się w Niemczech bardziej popularne. To dobrze, ponieważ w ten sposób możemy lepiej zrozumieć Ukrainę i pomóc jej w tej strasznej wojnie. Nic dziwnego, że Timothy Snyder powiedział kiedyś: „Jeśli chcemy zrozumieć wojnę w Ukrainie i to, dlaczego ma ona znaczenie dla świata, musimy poznać jej historię”.

Wystawa poświęcona Wasylowi Stusowi potrwa do 31.05.2025 r. Można ją oglądać w berlińskiej siedzibie Instytutu Pileckiego przy Pariser Pl. 4a

Występowała z najlepszymi orkiestrami w Polsce, Hiszpanii, Portugalii, Niemczech, USA, Chinach, Litwie, Turcji czy Meksyku. Po rozpoczęciu przez Rosjan inwazji Londyn docenił wyjątkowość jej stylu: trzykrotnie dyrygowała London Philharmonic Orchestra. Została zaproszona do współpracy z międzynarodową agencją, która pomaga w promowaniu muzycznej Ukrainy na całym świecie. Nadal jest głównym dyrygentem Kijowskiej Orkiestry Kameralnej Filharmonii Narodowej. Co miesiąc przyjeżdża do Ukrainy na koncerty.

Mój świat stał się czarny jak smoła

Oksana Honczaruk: W tym roku dołączyła Pani do międzynarodowej agencji IMG Artists, która promuje najbardziej utalentowanych muzyków i kultowe orkiestry na świecie. To owoc wybitnych koncertów, które dała Pani z London Philharmonic Orchestra. Ale nie przyjechała Pani do Londynu z powodów artystycznych.

Natalia Ponomarczuk: W maju 2022 roku otrzymałam list z zaproszeniem do Londynu, gdzie zaoferowano mi ochronę.

W pierwszych miesiącach wojny nie opuściłam Kijowa, nie miałam zamiaru wyjeżdżać. Mieszkałam z mamą w zabytkowym domu w centrum stolicy, niedaleko Majdanu Niepodległości. Podczas ostrzałów i bombardowań schodziłyśmy do piwnicy, ale stare pomieszczenia pod domem, do których prowadziły zniszczone schody, nie przypominały schronu: było tylko jedno bardzo wąskie wejście, a pomieszczenia były „udekorowane” skomplikowanym splotem rur z gorącą wodą. Zrozumiałam, że jeśli coś na nas spadnie, to się stamtąd nie wydostaniemy. Nie myślałam więc o tym, jak opuścić Kijów, ale jak zorganizować inne wyjście z tej piwnicy. Istniało, ale było zawalone. Zachęcałam miejscowych ludzi, by je oczyścili, lecz im się nie udało.

Na początku wojny w centrum Kijowa było bardzo niebezpiecznie [miasto nie miało jeszcze wtedy skutecznej obrony przeciwlotniczej – red.]. Zaczęłam więc szukać możliwości przeprowadzki. Mama, mój pies i ja pojechaliśmy najpierw do Lwowa, potem do Polski, gdzie otrzymaliśmy dużo pomocy, a stamtąd do Monachium. Moja mama nadal tam mieszka, mnie później zaoferowano ochronę w Londynie. Tak więc od października 2022 roku mieszkam w dwóch krajach: Ukrainie i Wielkiej Brytanii. Nadal intensywnie pracuję w Narodowej Filharmonii Ukrainy, gdzie co miesiąc prowadzę koncerty z Kijowską Orkiestrą Kameralną. Buduję nasze wspólne plany twórcze i mam nadzieję, że orkiestra kameralna, która jest znana w Ukrainie, w końcu stanie się sławna także za granicą.

Kiedy i jak udało się Pani powrócić do komponowania?

Na początku inwazji byłam tak zdezorientowana, że nie mogłam podejmować żadnych decyzji, niosła mnie fala wydarzeń. Mój świat w tamtym momencie nie był nawet czarno-biały, ale czarny jak smoła. Próbowałam tylko przetrwać psychicznie i się przystosować.

Ale miałam szczęście. Spotkałam fantastycznych ludzi, którzy zrobili wszystko, co możliwe i niemożliwe, by pomóc tym, którzy stracili spokój, poczucie bezpieczeństwa i sensu tworzenia sztuki.

A kiedy zobaczyłam, jak wielu ludzi na świecie wyznaje podobne wartości i jak zaciekle przeciwstawiają się przemocy i niesprawiedliwości, zaczęłam stopniowo wracać do życia

Znów stałam się stalowa. Teraz muszę pracować bez przerwy, dopóki nie wygram.

Wiem, że robię to, do czego się urodziłam. Dziś mam możliwość robienia kreatywnych rzeczy, o których marzyłam od wielu lat.

Posługa w świątyni Muzyki

Dyrygowała Pani wieloma orkiestrami, ale wiele z tych koncertów odbyło się poza stolicą i za granicą. Czy dobrze rozumiem, że do pewnego czasu Pani, jako kobieta dyrygent, nie mogła pracować w Kijowie, bo w tej branży istniało bardzo silne męskie lobby?

W mojej karierze nigdy nie próbowałam się „dopasować”. Zrozumiałam, że możesz opanować zawód nie na zajęciach akademickich, ale przy pulpicie dyrygenta, z orkiestrą, ćwicząc codziennie przez lata.

Dlatego na ostatnim roku studiów w Konserwatorium [obecnie Narodowa Akademia Muzyczna – przyp. aut.] podpisałam kontrakt na stanowisko głównego dyrygenta i dyrektora artystycznego Akademickiej Orkiestry Symfonicznej Ługańskiej Filharmonii Obwodowej i opuściłam Kijów. Przez trzy sezony prowadziłam dość dużą orkiestrę i muszę przyznać, że nie były to moje najłatwiejsze lata (choć jednocześnie było to nieocenione doświadczenie). Tak więc natychmiast rozpoczęłam karierę jako główny dyrygent orkiestry; nigdy nie pracowałam jako asystentka dyrygenta.

Jeśli chodzi o dyrygentki, to pod koniec lat 90. były wspaniałe młode dyrygentki: Ałła Kulbaba (obecnie dyrygentka Opery Narodowej Ukrainy) i Wiktoria Żadko. Ale tylko dwie.

Czy w latach 90. dziewczynom trudno się było dostać do dyrygentury symfonicznej?

Było trudno. Komisja rekrutacyjna musiała mnie przyjąć, ponieważ dobrze zdałam wszystkie egzaminy zawodowe. Ale wiem, jakie były komentarze na mój temat ze strony niektórych członków komisji rekrutacyjnej, która składała się z profesorów konserwatorium. Jak mi później powiedziano, jeden z profesorów powiedział do swoich kolegów:

Pomóżmy dziewczynie i dajmy jej 2 [ocenę niedostateczną – red.]. Wszyscy tu jesteście mężczyznami i wiecie, jakie ciężkie życie czeka ją w tym zawodzie, jaka to psia robota i jak trudne będzie jej życie

Ten zawód jest trudny z wielu powodów. Psychologicznych, bo wymaga od człowieka stuprocentowego skupienia się na pracy. Trudno połączyć dyrygenturę z obowiązkami rodzinnymi. Jeśli masz intensywny harmonogram koncertów i dużo podróżujesz, taki styl życia wymaga dużo energii i czasu, a oczywiście każde odwrócenie uwagi w stronę życia osobistego jest niekorzystne dla zawodu dyrygenta.

Chociaż teraz stało się to nieco łatwiejsze: profesjonalne organizacje i agencje przejęły dużą część spraw związanych z organizacją i harmonogramami pracy. Istnieje wiele przykładów udanego połączenia zawodu i życia rodzinnego, choć szczerze mówiąc, nadal nie wiem, jak ci ludzie to robią.

W końcu całe życie dyrygenta zbudowane jest wokół zawodu, skupia się na kreatywności i wymaga ścisłej dyscypliny wewnętrznej. Ten zawód – a raczej to powołanie – kojarzy mi się ze służbą w kościele. W istocie to posługa w świątyni Muzyki.

Bohaterka filmu „Tar”, słynna dyrygentka, mówi: „Naszym jedynym domem jest pulpit dyrygenta. Wszyscy żyjemy na walizkach”.

Cóż, nie chodzi o walizki. Chodzi o to, gdzie jesteś bardziej w domu, czy potrafisz podzielić siebie między kilka najważniejszych rzeczy w swoim życiu. Gdzie jest środek ciężkości. W dyrygenturze to zawód, reszta jest zbudowana wokół niego.

Jednocześnie Pani życie to nieustająca seria prób sięgnięcia poza horyzont.

Największym szczęściem zawodu dyrygenta jest wolność.

Dlaczego warto poświęcić swoje życie temu zawodowi? Bo horyzont nigdy się do ciebie nie zbliży. On nieustannie prowadzi cię naprzód

W jednym z wywiadów powiedziała Pani, że dyrygenci powinni uczyć się psychologii na akademiach muzycznych, by nie musieli poświęcać na to ogromnego wysiłku po ukończeniu studiów. Jak nauczyła się Pani znajdować wspólny język z orkiestrą?

Kto pani powiedział, że się nauczyłam?

Ważną kwestią jest, na ile jako dyrygent jesteś w stanie wydobyć z muzyka to, co najlepsze, a na ile masz prawo ograniczać jego wolność.

Jeśli dyrygent spędza większość czasu na tworzeniu tak zwanej „pozytywnej atmosfery” na próbie, czyli budując pracę na powierzchownej pozytywności – to otrzyma fałszywy teatr. To zła droga. Musisz zejść głębiej, a tam, w głębi, masz do czynienia z rzeczami, które wymagają nadzwyczajnych wysiłków.

Każdy utwór muzyczny został podarowany kompozytorowi za sprawą jego wglądu i niezwykłych wysiłków, często poprzez cierpienie i udrękę. Kompozytor przeszedł przez labirynt skomplikowanych myśli i uczuć i włożył w muzykę coś, czego czasami nie potrafił wyjaśnić nawet samemu sobie. Muzyk musi najpierw to zobaczyć i poczuć, a następnie spróbować to zamanifestować, ucieleśnić poprzez swój talent i umiejętności, by przekazać to słuchaczowi. To nigdy nie było łatwe.

Znaki na papierze to tylko kod. Muzykę można rozszyfrować tylko żywym sercem i umiejętnościami.

Żywa kultura bez szablonów

Planuje Pani zagraniczne tournée z Kijowską Orkiestrą Kameralną?

Oczywiście. Marzę o trasie koncertowej i wierzę, że muzyk i orkiestra muszą grać dla różnych odbiorców, w różnych miejscach koncertowych, spotykać kolegów z innych krajów i wymieniać się doświadczeniami.

Mam nadzieję, że zwiększając swoją muzyczną wiarygodność za granicą, będę w stanie wzbudzić zainteresowanie prowadzoną przeze mnie orkiestrą i przyciągnąć międzynarodowy management muzyczny oraz mecenasów, którzy będą w stanie wesprzeć kreatywne projekty orkiestry. Mam nadzieję, że Filharmonia Narodowa, której Kijowska Orkiestra Kameralna jest częścią, również włączy się w organizację życia koncertowego i wspólnie osiągniemy nasz cel.

Jak Pani ocenia obecny poziom ukraińskiej dyplomacji kulturalnej?

Podczas wojny ukraińska muzyka zaczęła brzmieć za granicą dość potężnie. Ukraińskie zespoły występują na prestiżowych koncertach w Europie i Ameryce. Moim zdaniem ukraińska muzyka powinna być prezentowana na Zachodzie w kontekście globalnym, powinna być grana obok muzyki kompozytorów z innych krajów. Po to, by pokazać naszą naturalną integrację z globalnym procesem.

Od kogo powinna wyjść ta inicjatywa? Niektórzy pianiści, na przykład Amerykanin Kevin Kenner, włączają utwory Latoszyńskiego [Borys Latoszyński, ukraiński kompozytor i dyrygent – red.] do swojego repertuaru. Ale jak można to wprowadzić do systemu?

To pytanie powinno być poważnie rozważone przez ludzi zaangażowanych w ideologiczne kształtowanie naszego państwa – a następnie przez kierownictwo muzyczne przy wsparciu państwa.

Jeśli państwo nie jest zainteresowane swoim produktem, żaden wysiłek nie pomoże zasadniczo zmienić tej sytuacji

Co jest potrzebne? By sprawić, że nasi kompozytorzy będą otrzymywać zamówienia od teatrów i najważniejszych organizacji koncertowych za granicą, planujemy i wspieramy w każdy sposób (w tym finansowo) udział naszych zespołów w światowej sławy festiwalach i forach muzycznych. Chciałabym, aby utwory ukraińskich kompozytorów były wydawane przez światowych wydawców.

Chciałoby się, aby inicjatywa wykonywania utworów ukraińskich kompozytorów za granicą wychodziła nie tylko od naszych, ale także od zagranicznych muzyków.

Dlatego potrzebujemy strategii państwowej. Wtedy taka inicjatywa będzie miała długotrwały oddźwięk, który doprowadzi do celu. Przykładem może być promocja muzyki polskiej. Polska ma fenomenalną współczesną szkołę kompozytorską, ale stała się ona szeroko znana na świecie m.in. dzięki konkretnym, konsekwentnym działaniom państwa.

Promowanie naszego dziedzictwa i dorobku kulturowego naszych czasów na świecie jest niezwykle ważne. Spójrzmy na to, co od wieków robi kraj – agresor. Metodycznie i agresywnie promuje swoje dziedzictwo kulturowe na całym świecie. Ostatnio rosyjskie przekazy kulturowe w ogóle przestały być kulturą. Są czystą polityką, są bronią. Federacja Rosyjska bardzo dobrze rozumie wartość wpływu kulturowego.

Dla Ukrainy promocja narodowego produktu kulturowego jest sposobem na prawdziwą integrację europejską. Musimy to zrozumieć i odpowiednio działać.

Pracując za granicą jest Pani zmuszona spotkać rosyjskich muzyków, bo oni są wszędzie. Piosenkarka Liudmyła Monastyrska powiedziała, że nie można odrzucać wszystkich projektów, w których występuje coś rosyjskiego, ponieważ oznaczałoby to rezygnację ze wszystkiego – a naszym zadaniem jest nadal reprezentowanie Ukrainy. Co Pani o tym sądzi?

Bez względu na to, jakiej odpowiedzi udzielę, doprowadzi to nie tylko do dyskusji – a jaka może być dyskusja, gdy jest wojna – ale do wrogości między nami, Ukraińcami. A tego nie chcę. Bo to jest wojna w sensie mentalnym. Takie dyskusje tylko pogłębiają cierpienie ludzi.

Powiem tylko, że w tym przypadku nie powinno być żadnych szablonów, którym trzeba by było wszystko i wszystkich podporządkować. Trzeba tylko uważać, bo Rosjanie zawsze prowadzą swoje działania ideologiczne pod płaszczykiem kultury. Organizują na przykład tak zwane „koncerty pokojowe”, na których zawsze wykonywana jest muzyka rosyjska. Zapraszają rosyjskich solistów, ale szukają ukraińskiego dyrygenta lub zapraszają ukraińskiego solistę z rosyjskim dyrygentem. Oczywiste jest, że takie ideologiczne koncerty są niemoralne w czasie straszliwej wojny i masowych mordów na Ukraińcach.

Zdjęcia z prywatnego archiwum