Istnienie Ukrainy to warunek istnienia Polski

Olga Pakosz: Ostatni miesiąc w relacjach polsko-ukraińskich był wyjątkowo napięty. Kiedy pojawiają się takie momenty, zwłaszcza w czasie wojny, gdy Ukraina potrzebuje sojuszników, oczywiste jest, że na poziomach dyplomatycznym i politycznym podejmuje się próby załagodzenia sytuacji. Ale co w tej sytuacji mogą zrobić historycy?

Jarosław Hrycak: Niestety, bardzo niewiele. Właśnie wróciłem z konferencji „Historia Ukrainy: inicjatywa globalna”, na której obecni byli również polscy historycy. Rozmawialiśmy o tym, co możemy zrobić. Szczerze mówiąc, jesteśmy zmęczeni, ponieważ nikt nas nie słucha. Wydaje się, że nikt nawet nie chce nas słuchać. Zrobiliśmy już wiele i choć nie zawsze się zgadzamy, potrafimy się ze sobą komunikować. Moim zdaniem historykom brakuje obecnie politycznego wsparcia. Z obu stron brakuje woli politycznej, aby rozpocząć merytoryczny dialog na temat historii.

Jak według Pana powinien wyglądać taki dialog? Jakie kroki należy podjąć?

Uważam, że Wołodymyr Zełenski i Andrzej Duda, albo Donald Tusk, powinni zainicjować powołanie specjalnej komisji z odpowiednimi uprawnieniami, która opracowałaby wspólne stanowisko dotyczące Wołynia. Powinno to być krótkie oświadczenie, które wyrazi wspólne podejście do tego problemu.

Może ono zawierać różne warianty: od uznania przez Ukrainę tragicznych wydarzeń na Wołyniu, po decyzję o odłożeniu tej kwestii na późniejszy czas, z uwagi na trwającą wojnę. Najważniejsze, aby było to wspólne oświadczenie, które odzwierciedla stanowiska obu stron i świadczy o dobrej woli współpracy. To niezwykle istotne.

Rozumiem, że prezydent Zełeński nie ma teraz na to czasu, a Ukraińcy nie chcą zajmować się historycznymi sporami, gdy trwa wojna i stawką jest przetrwanie Ukrainy jako państwa. Mimo wszystko, to jest właśnie ten moment, kiedy niezałatwione sprawy z przeszłości mogą wyrządzić krzywdę, bo nie można ich po prostu odsunąć na bok i zignorować.

Niedawno na antenie radia RMF FM zapytano Krzysztofa Gawkowskiego, wicepremiera i ministra cyfryzacji, Krzysztofa Gawkowskiego, czy to odpowiedni moment, by asertywnie rozmawiać z walczącą z Rosją Ukrainą o tragedii wołyńskiej. Minister odpowiedział, że dla Polski zawsze jest właściwy czas, aby mówić o pamięci historycznej.

I w tym tkwi problem. W rzeczywistości przypadek polsko-ukraiński nie jest wyjątkowy, ponieważ historia jest skomplikowana wszędzie. W przypadku prawie każdego kraju istnieją podobne spory. Kluczowe jest tutaj sięganie po istniejące doświadczenia, ich analiza i wyciąganie odpowiednich wniosków.

W innej sytuacji znajdą się ci, którzy chcą „walczyć” o przeszłość, oraz ci, którzy dążą do pojednania wokół historii. Pytanie brzmi: kto z nich ma władzę?

Są też tacy, którym jest to obojętne. I nie wiadomo, co w tej sytuacji jest gorsze, bo jeśli tym, którzy mają władzę, jest obojętne, to ci, którzy chcą „walczyć”, zyskują większy rozgłos. W rezultacie głos tych, którzy pragną pojednania, jest bardzo słaby.

To ogólny schemat.

Bardzo istotne jest to, że zarówno w polskim, jak ukraińskim kontekście pod koniec lat osiemdziesiątych XX w., w momencie rozpadu Związku Radzieckiego, przewagę mieli ci, którzy dążyli do pojednania. Była to elita, która jeszcze pamiętała, czym jest wojna. Wśród niej znajdowali się również byli członkowie ukraińskiego podziemia. Rozumieli cenę wojny i zagrożenie ze strony Rosji, dlatego byli gotowi mówić o historii inaczej, niż robimy to teraz.

Jak rozmawiali?

Mówili o tym, że polsko-ukraińskie porozumienie jest kwestią życia i śmierci zarówno dla Polaków, jak dla Ukraińców. Ukraina nie może walczyć na dwóch frontach, dlatego front polsko-ukraiński trzeba zamknąć. Polacy także rozumieli, że istnienie Ukrainy jest warunkiem istnienia Polski

Na przykład w 1988 roku, czego prawie nikt już nie pamięta, w Rawennie odbyły się pierwsze spotkania historyków z Ukrainy oraz innych krajów. Było to pierwsze takie spotkanie, doszło do niego tuż przed rozpadem Związku Radzieckiego. Dlaczego właśnie Rawenna? Ponieważ była jednem z miast, które niegdyś pełniły funkcję stolicy Cesarstwa Rzymskiego, a wówczas [w 1988 r. – red.] obchodzono tam tysiąclecie Chrztu Rusi. W spotkaniu uczestniczyli polscy historycy zarówno z komunistycznej Polski, jak wywodzący się z Polonii. Właśnie tam pojawiła się myśl, że trzeba coś zrobić z naszą wspólną historią. Tak powstał pomysł projektu, który trwał cztery lata: celem było stworzenie wspólnych podręczników dla Ukrainy, Polski, Litwy i Białorusi.

W projekcie uczestniczyli młodzi historycy, co było bardzo istotne, ponieważ wnosili oni do niego świeże spojrzenie. W wyniku tego przedsięwzięcia powstało osiem podręczników. Jednym z nich była moja książka o historii Ukrainy, innym – praca Natalii Jakowenko. Odegrały swoją rolę.

Co mogą zrobić historycy? To moje dawne marzenie: wielokrotnie wyrażałem ideę stworzenia wspólnych podręczników, ale kiedyś dyplomaci podchodzili do tego z dużym sceptycyzmem – zwłaszcza polscy, uważający to za nierealne. Jednak teraz ci polscy dyplomaci, z którymi rozmawiam, przyznają, że to był dobry pomysł – napisać wspólne polsko-ukraińskie podręczniki.

Czy chodzi o polsko-ukraińską komisję ekspertów do poprawienia treści podręczników szkolnych do historii i geografii? Czy to ona miała zajmować się tym zagadnieniem?

Komisja istniała, ale się tym nie zajmowała. Jej zadaniem było przeglądanie podręczników i wprowadzanie korekt. Muszę przyznać, że pracowała całkiem dobrze, a ogólny dialog między polskimi a ukraińskimi historykami był bardzo owocny.

Oczywiście czasem pojawiały się ostre dyskusje, ale ogólny standard był dobrze uzgodniony. Mimo to komisja nie doprowadziła do jakichś znaczących rezultatów.

Wracając do Pana pomysłu napisania wspólnego podręcznika: z kim chciałby Pan nad nim pracować? Kto powinien brać udział w takim projekcie? Jak miałoby to wyglądać?

Uważam, że powinna to być grupa polskich i ukraińskich historyków. Dobrze byłoby również zaangażować historyków niemieckich. Napisanie wspólnego podręcznika jest bardzo ważne. Na przykład istnieje podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków – zresztą bardzo dobry.

Podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków?

To nie do końca podręcznik. To historia Polski dla Ukrainy. Został pięknie wydany w języku ukraińskim, ale mało kto o nim wie, ponieważ nakład był bardzo ograniczony. Został stworzony specjalnie dla Ukrainy. Jest naprawdę dobrze opracowany i bardzo wartościowy.

Jednak takie projekty mają niestety minimalny wpływ, ponieważ nie są promowane. Musi być duży nakład, a podręczniki powinny być szeroko dystrybuowane. Wymaga to politycznej woli po obu stronach – aby uczynić z tego nie tylko jednorazowe wydarzenie, ale faktyczny proces edukacyjny. Niestety na razie brakuje politycznej woli zarówno z jednej, jak z drugiej strony, by poważnie podejść do tej kwestii. Tak samo jak brakuje woli, by poważnie rozmawiać o Wołyniu.

Z czyjej strony brakuje chęci, by rozmawiać o Wołyniu?

Z obu.

Po stronie polskiej była zmiana rządu. Poprzednia władza, reprezentowana przez Prawo i Sprawiedliwość, poświęcała wiele uwagi kwestiom historycznym. PiS uczyniło pamięć historyczną jednym z kluczowych elementów swojej polityki, ponieważ jest ona dla tej partii bardzo ważna. Rząd Zełeńskiego natomiast nie ma czasu, by zajmować się przeszłością, a poza tym składa się z ludzi, którzy nie czują znaczenia historii. W składzie rządu znajdują się osoby, które wiedzą bardzo mało, a czasem prawie nic nie tylko o historii Polski, ale również o historii Ukrainy.

Przebaczamy i prosimy o przebaczenie

Jednak próby pojednania między Ukrainą a Polską w kontekście tragedii wołyńskiej miały miejsce wielokrotnie. Co według Pana należy zrobić, aby ten dialog był owocny?

Na początku lat 2000 prezydent Ukrainy Leonid Kuczma spotkał się z prezydentem Polski Aleksandrem Kwaśniewskim na Wołyniu i uścisnęli sobie dłonie. Ale czy można to nazwać prawdziwym pojednaniem?

To było raczej pojednanie na szczeblu państwowym, któremu towarzyszyła znacząca ochrona policyjna. Wokół zgromadzili się ludzie z dużymi transparentami, wielu mieszkańców było przeciwnych temu gestowi, nie akceptowali tej inicjatywy. Na Wołyniu wielu, a może nawet większość ludzi nie uważała, że władze powinny wspierać tę akcję.

Był to jedynie jeden z kilku symbolicznych aktów. Na przykład w 2013 roku ponownie próbowano osiągnąć pojednanie.

Za każdym razem gdy zbliża się rocznica wydarzeń wołyńskich, obie strony — zarówno polska, jak ukraińska — „dmuchają” na tę sprawę, obawiając się, że dyskusje mogą przybrać taki wymiar, który doprowadzi do kolejnych nieporozumień między Polakami a Ukraińcami

W 2013 roku grupa Polaków i Ukraińców zorganizowała spotkanie ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego z głową Ukraińskiego Kościoła greckokatolickiego, błogosławionym Światosławem Szewczukiem. Spotkali się w ukraińskim kościele przy ulicy Miodowej w Warszawie i podczas nabożeństwa padły słowa o pojednaniu. Było to bardzo ważne wydarzenie, ale niestety niewielu o nim słyszało. Nawet prasa nie poświęciła mu wystarczającej uwagi.

W 2015 roku, po Rewolucji Godności, ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko przyjechał do Warszawy i uklęknął przed pomnikiem ofiar Wołynia. Ten gest był niezwykle symboliczny, ponieważ nawiązywał do historycznego aktu kanclerza RFN Willy’ego Brandta, który w 1970 roku ukląkł przed pomnikiem ofiar getta warszawskiego. W języku niemieckim ten gest nosi nazwę „Kniefall” – ukłon na kolanach. Poroszenko odtworzył ten gest niemal wiernie.

Jednak tamte wydarzenia nie zostały odpowiednio docenione i mało kto o nich wie. Moim zdaniem brakuje kluczowego elementu: oświadczenia parlamentu Ukrainy, podobnego do tego, które polski Sejm przyjął w sprawie Wołynia. Potrzebny jest oficjalny dokument, który legitymizowałby stanowisko Ukraińców wobec tragedii wołyńskiej.

Rozumiem, że mój pogląd jest kontrowersyjny i prawdopodobnie nie spodoba się wielu osobom, w tym może także Pani. Ale przyjmuję to spokojnie: Ukraińcy muszą przeprosić za Wołyń.

Nie podoba się...

Rozumiem, że to stanowisko wielu osobom się nie podoba. Ale prawda rzadko bywa przyjemna, bo jest skomplikowana i często bolesna. Ukraińcy, a ściślej mówiąc: Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), ponoszą odpowiedzialność za te tragiczne wydarzenia. To nie oznacza, że wszyscy członkowie OUN czy UPA brali w tym udział, ale to Ukraińcy dopuścili do tego, by do tej tragedii doszło. Uznanie tego faktu nie powinno być postrzegane jako upokorzenie narodowe. Powinno to być aktem godności, odwagi i dojrzałości oraz dowodem gotowości strony ukraińskiej do przyjęcia swojej odpowiedzialności.

Tak samo po stronie polskiej powinna być gotowość do odpowiedniego kroku. W takim samym stopniu, w jakim Ukraińcy muszą uznać odpowiedzialność za wydarzenia z 1943 roku na Wołyniu, Polacy powinni przeprosić za politykę, która doprowadziła do tych tragicznych skutków.

Uważam, że pojednanie powinno nastąpić na wzór dialogu polsko-niemieckiego z 1965 roku, kiedy to biskupi obu stron napisali do siebie: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”

Zajmuję się polsko-ukraińskim pojednaniem od dłuższego czasu i uważam to za największe osiągnięcie mojego życia. Jednym z najważniejszych aktów pojednania było spotkanie przedstawicieli dwóch Kościołów: błogosławionego Lubomyra Huzara jako głowy Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego oraz kardynała Mariana Jaworskiego jako arcybiskupa metropolity Kościoła katolickiego w Ukrainie. Pracowała nad tym cała grupa ludzi. W jej skład wchodzili weterani, którzy naprawdę wiedzieli, czym jest wojna: uczestnicy polskiej Solidarności, ukraińscy dysydenci, członkowie Helsińskiej Grupy. To byli ludzie o dużym formacie intelektualnym, prawdziwi liderzy. Byli to ludzie, którzy rozumieli wartość pokoju – jak Lubomyr Huzar i Marian Jaworski, którzy mieli wówczas ponad 70 lat i ogromne doświadczenie życiowe. Szczególnie dobrze pamiętam przyjazd Jacka Kuronia. Chociaż był już wtedy ciężko chory, specjalnie przybył na to wydarzenie, by wesprzeć pojednanie.

Dziś z tamtego grona nie ma już niemal nikogo. Straciliśmy nie tylko ich fizyczną obecność, ale też ich moralne wsparcie oraz zrozumienie wagi tej sprawy. Poczucie wartości pojednania zniknęło, a zamiast tego zagłębiliśmy się w małe polityczne konflikty.

Chciałam tylko powiedzieć, że w kontekście Wołynia ten temat jest jeszcze bardziej niewygodny, ponieważ jest bardzo często wykorzystywany przez rosyjską propagandę.

Właśnie o to chodzi. Trzeba rozwiązać ten problem i go zneutralizować. Ukraińcy często nie zdają sobie sprawy z tego, że problem Wołynia nie zniknie. Niezależnie od tego, czy będzie wojna, czy jej nie będzie, czy odbędą się wybory prezydenckie, czy nie – ta kwestia pozostanie aktualna. Dla Polaków problem Wołynia jest tak samo istotny, jak dla nas Hołodomor: to głęboka trauma, którą trzeba zrozumieć i właściwie ocenić.

W przypadku Hołodomoru mamy wyraźnie określonego wroga, który zadał nam tę straszliwą ranę – Rosję, Kreml. Natomiast tutaj sytuacja jest zupełnie inna i niezwykle trudna, ponieważ wrogiem staje się ktoś z bliskiego otoczenia – Ukraińcy, z którymi Polacy mają obecnie strategiczne, partnerskie relacje. To bardzo skomplikowana sytuacja, ale moim zdaniem można ją obrócić na korzyść, jeśli podejść do niej w odpowiedni sposób, podjąć rozmowę i jasno wyrazić swoje stanowiska.

Jestem zwolennikiem pojednania i konsekwentnie się za nim opowiadam, ponieważ uważam, że przyniesie korzyści zarówno Polakom, jak Ukraińcom.

Każdy ma własne symbole

Czy w naszej wspólnej historii są pozytywne momenty, które mogłyby stać się podstawą do pokazania, że mieliśmy dobre wspólne doświadczenia i możemy do nich powrócić?

Oczywiście. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że choć Ukraińcy żyli w Rzeczypospolitej, która nie była dla nich dobrą matką, raczej macochą, to jednak to doświadczenie odegrało ważną rolę w kształtowaniu nas jako narodu, który zasadniczo różni się od Rosjan.

Nawet ukraińscy Kozacy, którzy buntowali się przeciw Rzeczypospolitej, przejęli od niej pewne tradycje, w tym demokrację szlachecką. W Rzeczypospolitej władza królewska była ograniczona, istniała pewna forma demokracji, choć często bliższa anarchii, a główną zasadą było „nic o nas bez nas”. Warto zauważyć, że państwo kozackie było w istocie kopią Rzeczypospolitej. Hetmana wybierano, jego władza była ograniczona, ważną rolę odgrywała kozacka starszyzna. Przykładem tego jest Konstytucja Orlika, która opierała się na podobnych do wymienionych zasadach.

To właśnie nasze polityczne tradycje, w których władza jest ograniczona, odróżniają nas od Rosjan. W Kijowie nie byłby możliwy ani Putin, ani Stalin. Tak jak w Polsce nie może pojawić się polski Putin czy polski Stalin. Dlaczego? Bo mamy wspólne europejskie tradycje

Powiedziałbym nawet, że to nie są tylko polskie, ale ogólnoeuropejskie zasady, które wywodzą się z przekonania, że władza królewska powinna być ograniczona. To jest zachodnie podejście, z którego później rozwinęła się koncepcja państwa prawa.

Idea istnienia społeczeństwa obywatelskiego, które posiada prawa i może wpływać na procesy państwowe, również jest bardzo zachodnia. Dotarła do nas przez Rzeczpospolitą i wyraźnie odróżnia nas od Rosji. To pierwszy ważny aspekt.

Drugi aspekt: mimo konfliktów i krwawych wojen, zawsze staraliśmy się szukać porozumienia. Począwszy od Unii Hadziackiej, przez XIX wiek – przypomnijmy choćby Kulisza i Szewczenkę – aż po XX wiek, kiedy Piłsudski próbował znaleźć wspólny język z Ukraińcami. Nawet po tragedii wołyńskiej były próby pojednania między Ukraińcami a Polakami.

Najważniejszą rolę w tym procesie odegrała „Kultura” Jerzego Giedroycia w latach 50. Warto także podkreślić, że Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy. To nie był przypadek – to była świadoma polityka. Znam tę historię od Adama Michnika. Opowiadał, jak w noc po referendum razem z Lechem Wałęsą i Jackiem Kuroniem siedział przy radiu, czekając na ogłoszenie wyników. Chcieli jako pierwsi złożyć Ukrainie gratulacje z okazji uzyskania niepodległości, obawiając się, że uprzedzi ich Kanada. Polska wyprzedziła Kanadę dosłownie o 5-10 minut. Ale to było bardzo ważne: Polska stała się pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. To był symboliczny gest: „Kończymy wojnę, nie walczymy już z wami”.

Moim zdaniem jedynym nierozwiązanym problemem w polsko-ukraińskim pojednaniu pozostaje kwestia Wołynia

Naprawdę jedynym?

Tak, tylko Wołyń. Innych problemów nie widzę. Oczywiście nie będę wspominał o obecnych sporach, jak choćby kwestia związana ze zbożem – to problem tymczasowy. Już nie spieramy się o postać Bohdana Chmielnickiego, choć swego czasu dla Polaków 11-letnia wojna prowadzona przez Chmielnickiego miała taki sam symboliczny wydźwięk, jak później Bandera.

Dziękuję, że wspomniał Pan o Banderze. Kiedy w rozmowie pojawia się temat Bandery, nawet moi umiarkowani polscy przyjaciele mówią: „Jak możecie czynić z niego bohatera? Przecież to morderca!”. Odpowiadam, że Ukraińcy mają prawo sami decydować, kto jest ich bohaterem, a oni na to: „Ukraińcy to dziwny naród, skoro robią bohaterów z morderców”.

Na to trzeba odpowiedzieć, że Bandera nie jest jedynym ani najważniejszym bohaterem ukraińskiej historii. Głównymi bohaterami ukraińskiej historii są Kozacy i Szewczenko (śmiech). Polacy często myślą, że portret Bandery wisi w każdym ukraińskim domu czy mieszkaniu, ale przecież tak nie jest.

Trzeba to wyjaśniać. Trzeba też tłumaczyć, że Bandera pełni w historii Ukrainy rolę symbolu, swoistej „bandery”, jak na statku, wskazującej kierunek.

Bandera jest symbolem walki z Rosją, nie z Polakami

Kto dzisiaj w Ukrainie myśli o Banderze jako o wzywającym do walki z Polakami? To już przeszłość. Bandera w Ukrainie funkcjonuje w bardzo liberalnym kontekście. Już kiedyś mówiłem, że te frazy, które przypisuje się Banderze, to tak naprawdę słowa Benjamina Franklina i Victora Hugo. To jeszcze raz pokazuje, że Bandera w ukraińskim kontekście brzmi zupełnie inaczej niż w polskim.

Bardzo często w relacjach między dwoma narodami będą pojawiały się postaci, które dzielą. Brytyjczycy mają Olivera Cromwella, który dzieli Anglików i Irlandczyków. Dla Anglików jest bohaterem, dla Irlandczyków – katem. Ale jest ogólna zgoda, że go akceptują. Potrafią się z tym pogodzić. Pamięć historyczna działa w ten sposób, że żaden bohater nie funkcjonuje tak samo w dwóch sąsiadujących narodach. Rozumie Pani? Pamięć historyczna to nie historia, to pamięć. To coś zupełnie innego, to kwestia tego, jak myślimy o historii. I bardzo ważne jest to, że Ukraińcy nie myślą o Banderze jako o anty-Polaku, lecz jako o symbolu walki z Rosją. Głównym promotorem Bandery w Ukrainie jest Putin. Gdyby nie było Putina, pojawiliby się inni bohaterowie.

Kiedyś rozmawiałem z moim szwedzkim kolegą i zapytałem go, kim obecnie są bohaterowie Szwedów. Pomyślał przez chwilę i odpowiedział: „Może ABBA”.

A ja myślałam, że bohaterem jest król.

No właśnie, pomyśleliśmy: dlaczego? My myślimy tak, bo żyjemy w społeczeństwie, które toczy wojnę. Zakładamy więc, że wszyscy tak myślą. A Szwedzi już od dawna tak nie myślą. Oni wybierają symbole pokoju, ponieważ mają ten luksus – nie są w stanie wojny. W czasach wojny społeczeństwo sięga po inne symbole niż w czasach pokoju.

Postawienie sprawy w ten sposób: „albo Wołyń, albo zamykamy Ukraińcom drogę do Europy” jest kontrproduktywne. Ukraińcy mogą łatwiej pogodzić się z Polakami w kwestii Bandery, będąc częścią Europy, a nie pozostając poza nią

Przypomnę, że na początku lat 2000. odbyła się szeroka debata na temat Jedwabnego. W 2001 roku, podczas 60. rocznicy pogromu w Jedwabnem, prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski i prymas Józef Glemp przeprosili za tę tragedię. Ale czy takie przeprosiny byłyby możliwe w komunistycznej Polsce albo gdyby Polska była poza Unią Europejską? Przynależność do Unii Europejskiej i przyjęcie europejskich wartości pomagają zmierzyć się z trudnymi momentami historii, ponieważ wiąże się to z inną kulturą polityczną i historyczną. Dlatego uważam, że stawianie warunku: „albo Wołyń, albo Unia Europejska” jest w obecnej sytuacji niewłaściwe. Potrzebujemy jednego i drugiego. O Wołyniu łatwiej będzie rozmawiać, kiedy Ukraina znajdzie się w Unii Europejskiej.

Trauma zrodzona przez niepewność

Olga Pakosz: Czy Ukraińcy żyjący dziś w Ukrainie są społeczeństwem straumatyzowanym?

Michał Bilewicz: Nie możemy powiedzieć, że całe społeczeństwo cierpi na PTSD [zespół stresu pourazowego – red.]. Gdyby tak było, ludzie prawdopodobnie nie byliby w stanie normalnie funkcjonować. Przypomnę, że objawy PTSD obejmują m.in. ciągłe flashbacki, obsesyjne myśli o wojnie i nieumiejętność skupienia się na czymkolwiek innym. Tymczasem wiemy, że państwo ukraińskie funkcjonuje, gospodarka działa, codzienne życie toczy się dalej.  

Coraz częściej zaczynam postrzegać Ukraińców jako społeczeństwo podobne do Izraelczyków – żyjące w stanie ciągłego zagrożenia. Izraelski psycholog Daniel Bar-Tal opisywał to zjawisko jako „konflikt nierozwiązywalny” (intractable conflict), w którym społeczeństwo przystosowuje się do permanentnego konfliktu, traktując go jak naturalny stan rzeczy. Bar-Tal pisał również o „etosie konfliktu”, czyli o tym, jak społeczeństwa przyzwyczajają się do życia w stanie wojny.

Jak to wygląda w Izraelu? Kiedy tam bywałem, zawsze uderzało mnie, że w każdym domu znajduje się pokój bezpieczeństwa, który jest jednocześnie schronem. Mieszkańcy wchodzą do tego pokoju, gdy tylko rozlegnie się alarm. Izrael posiada zaawansowany system obrony przeciwrakietowej „Iron Dome”, ale nie jest on w stu procentach skuteczny – od czasu do czasu jakaś rakieta trafia w dom.

Społeczeństwo izraelskie zdaje się być przystosowane do życia w stanie wojny. Funkcjonuje normalnie, ale konflikt jest tam stale obecny. Nie mówimy tu tylko o wojnie w Gazie, lecz o zjawisku trwającym przez całą współczesną historię Izraela, choć z przerwami. Jak zauważa Bar-Tal, ma to niszczące skutki dla psychiki ludzi.

Taki stan niszczy zaufanie społeczne i wpływa na nastawienie do polityki międzynarodowej – ludzie niechętnie szukają aliansów i porozumień z innymi narodami, bo czują, że świat jest im nieprzychylny i nie można mu ufać

Dla Ukrainy kluczowe jest, by jak najszybciej dołączyć do struktur euroatlantyckich – Unii Europejskiej i NATO. To może zagwarantować przyszłe bezpieczeństwo Ukrainy, a także jej stabilne funkcjonowanie na poziomie gospodarczym. Jednak by to zadziałało, trzeba uważać, by nie osunąć się w mentalność typową dla społeczeństw oswojonych z wojną. Ukraina od 2014 roku znajduje się w stanie ciągłej wojny o różnym nasileniu, co jest bardzo niebezpieczne. Dlatego scharakteryzowałbym jej społeczeństwo jako takie, które w pewnym stopniu adaptuje się do życia w warunkach wojennych.

Wojna w Ukrainie otworzyła ogromne pole dla badań z zakresu psychologii społecznej i klinicznej. Jest Pan na bieżąco z tymi badaniami. Czy coś Pana zaskoczyło? Czy prowadziliście wspólne badania z instytucjami ukraińskimi?  

Przeprowadziliśmy dwa badania. Wspólnie z dr Anną Gromową z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy przeprowadziliśmy badanie z udziałem niemal pięciu tysięcy ukraińskich uchodźców mieszkających w Polsce. Chcieliśmy określić skalę występowania wśród nich zespołu stresu pourazowego i stopień traumatyzacji. Badaliśmy również, w jakim stopniu warunki życia w Polsce wpływają na pojawianie się objawów PTSD. Zastanawialiśmy się, czy i jak doświadczenia po migracji mogą wpływać na nasilenie traumy.

Zapewne pamięta pani z książki, że byłem zdumiony wynikami wcześniejszych badań, w których poziom PTSD w Polsce wynosił od 20 do 30%. Na przykład w badaniach prowadzonych po powodzi na Śląsku okazało się, że 30% populacji miało objawy PTSD, a wśród uczniów odwiedzających muzeum w Auschwitz – 15%.

We wspomnianym badaniu ukraińskich uchodźców w Polsce stwierdziliśmy PTSD u 47% osób. Nigdy w swoim naukowym życiu nie widziałem takiego wyniku

To bardzo wysoki poziom traumatyzacji. Wynika on nie tylko z traumatycznych doświadczeń wojennych, ale także z warunków, w jakich uchodźcy znaleźli się po migracji.

Dlaczego poziom traumatyzacji był tak wysoki?

Zwykle badania PTSD prowadzi się po zakończeniu konfliktu, kiedy nastaje pokój. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której wojna trwa, a osoby badane wciąż żyją w niepewności. Mężowie czy bracia badanych kobiet często są na froncie lub mogą zostać powołani do wojska, co dodatkowo potęguje stres.

Zdecydowana większość tych kobiet musi mierzyć się z problemami akulturacji [proces wymiany międzykulturowej, postrzegania przez jednego narodu innej kultury — red.] w nowym społeczeństwie. Okazało się, że stres związany z akulturacją, w tym doświadczenie dyskryminacji w Polsce lub lęk przed nią, przekłada się na silniejsze objawy PTSD. Ludziom trudniej wyjść z traumy wojennej, gdy doświadczają dyskryminacji w kraju, do którego trafili. Dlatego tak ważne jest, aby Polska tworzyła jak najbardziej przyjazne warunki dla ukraińskich uchodźców. To bezpośrednio wpływa na ich zdrowie psychiczne i na to, czy ukraińska populacja będzie mogła funkcjonować w Polsce w zdrowy sposób.

Oczywiście na nasilenie PTSD wpływają także indywidualne cechy osobowości. W naszych badaniach zauważyliśmy, że najgorzej radziły sobie osoby z wysoką nietolerancją niepewności – czyli te, które nie znoszą sytuacji niejasnych i nieokreślonych. A pamiętamy, jak wyglądała sytuacja na wiosnę 2022 roku: była pełna niepewności i chaosu. Osoby o wysokiej nietolerancji niepewności były bardziej narażone na PTSD, podczas gdy ci, którzy lepiej radzą sobie w takich sytuacjach, rzadziej doświadczali podobnych objawów.

W czasie wojny zaufanie do rządu jest kluczowe

Mówił Pan o dwóch badaniach. Na czym polegało drugie?  

Dotyczyło Ukrainy i skupiało się na tym, jak złożone doświadczenia PTSD mogą wpływać na różnego rodzaju nieufność i teorie spiskowe. Od pewnego czasu interesuje mnie, w jakim stopniu traumy mogą kształtować takie postawy.

Widzę to w Polsce, gdzie nawet po wielu pokoleniach historyczne traumy powodują, że ludzie zaczynają traktować otoczenie jako niegodne zaufania i doszukują się różnych spisków

Mam wrażenie, że w Ukrainie jest podobnie. Kiedy rozmawiam z Ukraińcami, często słyszę teorie spiskowe dotyczące prezydenta Zełenskiego, na przykład, że w jego otoczeniu są rosyjscy agenci. To pokazuje pewien poziom bazowej nieufności wobec polityków, co w obecnej sytuacji wojennej jest bardzo niebezpieczne. Im większa spójność społeczna i zaufanie do władzy, tym lepiej dla kraju. Nawet jeśli władza nie zawsze działa idealnie — co w naszej części Europy, z problemami korupcji i innymi wyzwaniami, się zdarza — to w sytuacji wojny zaufanie do rządu jest kluczowe.

Podobny problem dotyczy zaufania do nauki. Badaliśmy to w Ukrainie, skupiając się na ustaleniu, na ile ludzie ufają służbom sanitarnym czy naukowcom, na przykład w kontekście szczepień. Zauważyliśmy, że osoby z silniejszym PTSD mają mniejsze zaufanie do nauki. Na razie nie wiemy, jaki jest kierunek tej zależności — to badanie jest wstępne. Ale interesuje nas, czy wojenne doświadczenia i traumatyzacja wpływają na ogólną nieufność, czy ludzie po prostu tracą zaufanie w różnych sferach życia. To zjawisko jest dość niebezpieczne i często pojawia się w kontekstach wojennych, w których ludzie częściej skłaniają się ku takim teoriom.

Jak można to zaufanie odzyskać? Co mogłoby teraz pomóc Ukraińcom w zachowaniu stabilności psychicznej aż do momentu zwycięstwa?

Na pewno odbudowa poczucia sprawczości w codziennym życiu – świadomość, że to, co robię, ma sens, że mogę coś zaplanować i zrealizować. Im więcej ludzi będzie miało poczucie sprawczości, tym lepiej będą funkcjonować. Dlatego tak ważna jest walka z korupcją, bo to właśnie ona odbiera ludziom poczucie, że mają wpływ na swoje życie. Wiedzą, że wszystko jest ustawione i od nich nic nie zależy. Skuteczna walka z korupcją może znacząco poprawić funkcjonowanie psychiczne społeczeństwa.

Wojna stanowi ogromne zagrożenie dla tego poczucia, nieprawdaż?

Wojna bardzo utrudnia sprawę, dlatego ważne jest, by ludzie mogli sobie powiedzieć: „Nawet jeśli wojna przeszkodzi mi w realizacji pewnych planów, to przynajmniej w innych obszarach życia nic mi nie stanie na drodze”. Ważne, by mogli odbudować to poczucie, bo wojna w fundamentalny sposób je niszczy, odbierając poczucie kontroli. Dlatego tak istotne jest, aby w codziennym funkcjonowaniu ludzie mogli zachować kontrolę i sprawczość.

Polacy nie odwrócili się od Ukraińców

Czy nastawienie Polaków do Ukraińców zmieniło się od początku wojny? Czy Polacy postrzegają teraz Ukraińców inaczej?

W swojej książce staram się zaprzeczyć takiemu fatalistycznemu podejściu, bo przecież Polacy często mają tendencję do narzekania na samych siebie. Myślę, że Ukraińcy też to robią. Nie robimy tego w rozmowach z Niemcami czy Francuzami, ale gdy rozmawiamy między sobą, często krytykujemy siebie nawzajem. Polacy  uważają samych siebie za uprzedzonych, niegościnnych, pełnych stereotypów. Tymczasem to, co widzieliśmy wiosną 2022 roku, było czymś zupełnie innym – ogromna mobilizacja społeczna, by pomóc Ukrainie. Ludzie wysyłali pieniądze na zakup broni, kupowali jedzenie, przywozili uchodźców z granicy. Co dwudziesty Polak przyjął Ukraińców do swojego domu. To były bezprecedensowe działania.

Nie znam innego społeczeństwa europejskiego, które przeprowadziłoby tak wielką oddolną akcję pomocy, zorganizowaną nie przez państwo, ale przez zwykłych obywateli

Oczywiście opierało się to również na ogromnych sieciach wsparcia ze strony samych Ukraińców mieszkających w Polsce. Warto pamiętać, że w tamtym czasie w Polsce mieszkał już milion Ukraińców, którzy stanowili ważne wsparcie. Oni również przyjmowali do swoich domów rodziny, krewnych i bliskich, co było jednym z kluczowych elementów umożliwiających przeprowadzenie tej ogromnej operacji pomocy.

W tamtym czasie, gdy przeprowadzaliśmy badania, widzieliśmy nie tylko dużą sympatię, ale także zdecydowane poparcie dla pomagania Ukrainie, w tym dla przyjmowania uchodźców. To było interesujące, ponieważ Polacy generalnie nie są przychylni przyjmowaniu uchodźców. Myślę jednak, że tym, co zadziałało na korzyść Ukraińców, był fakt, że Polacy mieli już wcześniej spore doświadczenie w kontaktach z Ukraińcami. Kiedy pytamy Polaków, czy znają osobiście jakiegoś Araba, 80-90% odpowiada, że nigdy żadnego nie spotkali. Podobnie jest w przypadku pytania o Cyganów (Romów): około 80% Polaków mówi, że nigdy nie miało z nimi styczności. Gdy pytamy o Żydów, 90% Polaków stwierdza, że nie zna żadnego osobiście.

Natomiast pytania o Ukraińców przynoszą zupełnie inne wyniki. Już przed wojną około połowa Polaków znała Ukraińców osobiście.

Wielu Ukraińców, szczególnie z zachodniej Ukrainy, przez lata przyjeżdżało do Polski do pracy. Po 2014 roku do Polski zaczęli przyjeżdżać również Ukraińcy ze wschodnich regionów, w tym ci rosyjskojęzyczni. Polacy zaczęli ich poznawać i odkrywać, że są do nas bardzo podobni. Te relacje były nie tylko powierzchowne – nie chodziło tylko o to, że w sklepie pracowała Ukrainka, ale o kolegów z pracy, rodziców dzieci, które uczęszczają do tych samych szkół, co dzieci Polaków. To przygotowało Polaków na rok 2022, bo ci uchodźcy nie byli już obcy. To byli ludzie, których Polacy znali i z którymi nawiązali relacje.

Podejrzewam, że gdyby sytuacja była odwrotna i wojna wybuchła w Polsce, Ukraińcy przyjęliby Polaków w podobny sposób

Relacje polsko-ukraińskie są bardzo silne i obustronne. Warto też zauważyć, że przed wojną w Internecie było sporo hejtu wobec Ukraińców, zwłaszcza wokół tematu Wołynia i zbrodni wojennych. Jednak po 2022 roku ten temat w zasadzie zniknął. Niestety, teraz zaczyna stopniowo wracać. Mimo to przez dwa lata udało się ten problem wyciszyć.

Odpowiadając na pytanie o zmianę postaw Polaków wobec Ukraińców: rzeczywiście entuzjazm związany z pomocą trochę osłabł, ale wciąż ponad połowa Polaków uważa, że należy pomagać ukraińskim uchodźcom, a Polska powinna wspierać walczącą Ukrainę. Zdecydowanie ponad połowa Polaków podziela ten pogląd, więc nie można mówić o tym, że polskie społeczeństwo odwróciło się od Ukrainy i Ukraińców. Jesteśmy od tego bardzo daleko.

To dobra wiadomość. Ale temat Wołynia powrócił, i to za sprawą premiera. Donald Tusk stwierdził, że dopóki nie wyjaśnimy wszystkich szczegółów zbrodni wołyńskiej i nie przeprowadzimy ekshumacji, Polska nie będzie wspierać Ukrainy w drodze do Unii Europejskiej.

Myślę, że to była reakcja na pewne wydarzenia, ale cała sytuacja była bardzo niefortunna. Teraz, po tym jak Dmytro Kułeba przestał być ministrem [spraw zagranicznych Ukrainy – red.], sprawa trochę się załagodziła. To była naprawdę niefortunna wypowiedź. Z jednej strony uważam, że minister Kułeba powiedział prawdę, ale jako dyplomata nie powinien był tego mówić w tym momencie. Prawda jest taka, że Polacy będą musieli kiedyś podjąć temat akcji „Wisła” i poważnie się z nim rozliczyć. Oczywiście można argumentować, że to była decyzja komunistów, a nie Polaków, że to była władza komunistyczna państwa, które już nie istnieje – ale to nie takie proste. Trzeba też pamiętać o historii trudnej polityki międzywojennej Polski, która dyskryminowała Ukraińców. Znam to dobrze, bo sam pochodzę z Ukrainy. Moja babcia pochodzi z Kołomyi, a dziadek z Iwano-Frankiwska, i wiem, co tam się działo przed wojną, jak dyskryminująca była polityka Polski wobec Ukraińców.

Jak można uzdrowić temat Wołynia – zarówno na poziomie historycznym, jak politycznym – by nie stanowił już obciążenia w relacjach polsko-ukraińskich? Bardzo ładnie napisał Pan w swojej książce: „mówić o historii, ale nie żyć historią”.

Bardzo interesujące są badania Wadima Wasiutyńskiego z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy, które prowadził przed wojną (rozpoczął je przed 2022 rokiem, a potem kontynuował). Z tego, co pamiętam, zadawał pytanie Ukraińcom (pracował na dosyć dużej próbie), czy patrząc na historię relacji między Ukraińcami a Polakami można powiedzieć, że Ukraińcy wyrządzili Polakom więcej złego, czy dobrego. Co ciekawe, zauważył, że po 2022 roku wzrosła liczba osób, które przyznają, że w tych relacjach były także złe wydarzenia, w tym zbrodnie.

To pokazuje, że Ukraińcy stają się bardziej otwarci na rozmowę z Polakami o trudnych momentach wspólnej historii

Było to dla mnie niezwykle interesujące. Zastanawiałem się, jak to wytłumaczyć. Czy to wynika z tego, że po 2022 roku Ukraińcy zrozumieli, jak ważne są dobre relacje z Polską i Zachodem? Może uważają, że warto nawet otworzyć te historyczne sprawy?

Z perspektywy polityki widać, że na przykład jeszcze prezydent Wiktor Juszczenko potrafił mocno odwoływać się do tradycji UPA, eksponując nawet te bardziej kontrowersyjne aspekty historii, a także siły, które kolaborowały z Niemcami podczas wojny. Z kolei Wołodymyr Zełenski raczej tego unika. Wydaje mi się, że od czasów Juszczenki do czasów Zełenskiego nastąpiła widoczna zmiana. Zmieniono podejście do tego, jakie elementy historii można i trzeba eksponować. Na przykład Sicz Karpacką…

Jak rozumiem, proponuje Pan gloryfikować inne etapy historii Ukrainy, a nie te, które mogą być bolesne dla Polski.

Właśnie tak. Kiedy myślimy o naszej historii, zawsze możemy wybierać różne elementy, które warto promować i na których warto budować swoją tożsamość. Są takie, które niszczą nasze relacje. Gdyby Polacy budowali swoją tożsamość na historii Jaremy Wiśniowieckiego, który mordował Kozaków, nie byłoby to dobre dla relacji z Ukrainą, prawda? Uważam, że mamy wspaniałe etapy naszej historii, które można eksponować. Na przykład Iwan Franko czy też postacie takie jak Petlura, mimo że Ukraińcy mają do niego zróżnicowany stosunek, są postaciami bliskimi Polakom.

Oczywiście Polska nie ma prawa pisać historii Ukrainy; proszę mnie o to nie pytać, bo to jest pytanie do Ukraińców. Tak samo jak Ukraińcy nie mają prawa pisać historii Polski. Mogę jednak wyrazić swoje niezadowolenie, gdy Polacy nie rozliczają się z akcji „Wisła” i nie potrafią powiedzieć: „Tak, wyrządzono straszne zło, przesiedlono masę ludzi, zabrano im ziemie, które były ich rdzennymi terenami, na których żyli od zawsze”. To było zło, podobnie jak pacyfikacje wsi ukraińskich przed wojną, niszczenie Masłosojuzu i ukraińskiej spółdzielczości, a także zamykanie ukraińskich polityków do więzień i torturowanie ich przez władze II Rzeczpospolitej. Polska musi się z tym rozliczyć, nauczyć się o tym mówić i prowadzić dialog z Ukraińcami.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to jest pytanie do ukraińskich historyków, jakie nauczanie swojej historii by zaproponowali. Moim wymarzonym scenariuszem byłoby to, co po wielu latach Polska osiągnęła wspólnie z Niemcami: stworzenie komisji podręcznikowej.

Historycy i nauczyciele – zarówno polscy, jak ukraińscy – mogliby opracować wspólny podręcznik do nauczania historii polsko-ukraińskiej

Byłoby to niezwykle cenne, nawet jeśli ten podręcznik nie stałby się głównym we wszystkich szkołach. Ważne, by stworzyć takie punkty, w których wspólnie zastanowimy się nad tym, jak opowiadać tę historię.

Nie chodzi o idealizowanie wszystkiego, ale o mówienie także o trudnych momentach. Jednak trzeba pamiętać, że sytuacja była asymetryczna: Polska była krajem kolonizującym, a Ukraina krajem kolonizowanym. To nie jest kwestia równej odpowiedzialności po obu stronach. Zrozumienie tego kontekstu pozwala lepiej pojąć, jak doszło do wydarzeń na Wołyniu. Konieczne jest też przeprowadzenie ekshumacji i otwarte przyznanie, że to, co się tam wydarzyło, było straszne i nie powinno było mieć miejsca.

Jak widzę, mamy jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi o porozumienie między Polakami a Ukraińcami. Ale z Rosjanami... Czy jest w ogóle możliwe, żebyśmy kiedykolwiek się z nimi dogadali? Jak Pan to ocenia z perspektywy psychologii społecznej? Czy da się kiedyś wybaczyć?

Kiedy próbujemy doprowadzić do pojednania między narodami, które były w stanie bardzo brutalnej wojny, zwykle zaczynamy od przykładów moralnego zachowania. Próbujemy pokazać, że w trudnych czasach ludzie potrafią zachować się moralnie. Na przykład przedstawiamy historię uczennicy z Rosji, która miała odwagę sprzeciwić się wojnie. Nie mówimy o dorosłym człowieku, tylko o młodej osobie, która za swój sprzeciw nie tylko sama podlega represjom, ale cierpi też cała jej rodzina. Takie indywidualne przykłady nieposłuszeństwa pokazują, że nawet w Rosji można znaleźć ludzi o moralnej postawie.

To przypomina sytuację z Niemcami po II wojnie światowej. Pojednanie z Niemcami było możliwe również dlatego, że byliśmy w stanie dostrzec, że mimo iż ogromna część społeczeństwa popierała Hitlera, byli też Niemcy, którzy byli prześladowani, siedzieli w obozach koncentracyjnych, na przykład w Buchenwaldzie. To są Niemcy, którzy chcieli odwołać się do innej historii. Myślę, że w Rosji również można znaleźć takich ludzi.

Problem polega jednak na tym, że obecnie Rosja to państwo, w którym z jednej strony wojna cieszy się dużym poparciem, a z drugiej – żadnym badaniom sondażowym czy ankietowym nie można ufać.

Ludzie są zastraszeni. To przypomina życie w państwie rządzonym przez gang

Ile czasu musi upłynąć, aby można było podjąć ten temat?

O tym porozmawiamy, kiedy skończy się wojna. Wyobrażam sobie, że w tej chwili w Ukrainie nikt nie chce o tym słyszeć, nie chce słyszeć języka rosyjskiego – to jest w pełni zrozumiałe i Ukraińcy mają do tego absolutne prawo. Sprawa zależy od sytuacji i tego, jak będzie wyglądała Rosja po wojnie. Kluczowe będzie to, czy Rosjanie będą w stanie zbudować swoje państwo na innych fundamentach i zasadach.

Pierwszy dzień szkoły dla ukraińskich uczniów — 2 września — rozpoczął się przy akompaniamencie rosyjskich rakiet. Zamiast słodko spać w swoich łóżkach, dzieci zmuszone były uciekać do schronów przeciwbombowych, gdzie próbowały przespać się choć trochę dłużej. Jednak wróg nie zaprzestał ataku, wystrzeliwując w sam Kijów kilkanaście rakiet manewrujących i kilkanaście rakiet balistycznych. Również we Lwowie doszło do tragicznych wydarzeń – podczas ataku zginęła cała rodzina – matka i trzy córki. Ale mimo to Ukraina nadal żyje. Niezłomni Ukraińcy demonstrują swoją siłę i moc w tańcach, na wystawach, na wybiegach. Bo wróg rosyjski nie jest w stanie jednego zrobić – złamać ducha Ukraińców.

Tekst: Natalya Ryaba

‍

7 września demonstranci zorganizowali protest w Pradze, trzymając w rękach niebiesko-żółte parasole. Uczestnicy wiecu wzywali do skutecznej obrony powietrznej Ukrainy i zapewnienia jej możliwości kontrataku. Demonstranci stworzyli „mapę” Ukrainy przy użyciu niebiesko-żółtych parasolek.

‍

Studenci Międzynarodowej Akademii Zarządzania Personelem obserwują, jak ratownicy gaszą pożar w jednym z budynków uczelni po ataku rakietowym na Kijów 2 września 2024 r. Ukrywając się w schronie, uczniowie słyszeli świst rakiet i eksplozje.

‍

Ukraińscy medycy wojskowi udzielają pomocy rannemu ukraińskiemu żołnierzowi w punkcie stabilizacyjnym w obwodzie Czasiw Jar, 6 września 2024 r.

‍

Zwolniona z niewoli ukraińska żołnierka rozmawia przez telefon ze swoimi dziećmi. 13 września Rosja i Ukraina przeprowadziły kolejną wymianę więźniów. Do domu wróciło 49 Ukraińców — 23 kobiety i 26 mężczyzn. Po raz pierwszy od dłuższego czasu udało się zwrócić „Azowów” Ukrainie. W organizacji wymiany pomogły Zjednoczone Emiraty Arabskie.

‍

Ukraińscy uczniowie śpiewają hymn narodowy podczas uroczystości rozpoczęcia nowego roku szkolnego we Lwowie, 2 września 2024 r.

‍

4 września stał się dla Lwowa najtragiczniejszym w czasie całej wojny. W ataku zginęła matka i jej trzy córki. Przy życiu pozostał tylko ojciec. Całe miasto przybyło na pogrzeb zmarłych. W wyniku ostrzału we Lwowie zginęło 7 osób, 66 zostało rannych. Uszkodzonych zostało także 188 budynków, w tym 19 zabytków architektury.

‍

Para ogląda plakaty przedstawiające poległych ukraińskich żołnierzy Brygady Azowskiej na wystawie plenerowej w Kijowie, 23 września 2024 r.

‍

Freya Brown, treserka psów armii brytyjskiej, ze swoim psem służbowym Zakiem podczas sesji szkoleniowej z ukraińskimi żołnierzami w koszarach w East Midlands w Wielkiej Brytanii, 10 września 2024 r.

‍

Prezentacja kolekcji Veroniki Danilovej w ramach Ukraińskiego Tygodnia Mody, 1 września 2024. Projektantka zadedykowała ojczyźnie swoją kolekcję „Ogród Chmur”, inspirowaną wspomnieniami ukraińskiego ogrodu i kwitnących jabłoni.

‍

Niemcy zajmują pierwsze miejsce na świecie pod względem liczby przyjętych ukraińskich uchodźców. Według Eurostatu, ponad 1 110 600 Ukraińców mieszka obecnie w tym kraju, będąc objętymi tymczasową ochroną. W pierwszym roku wojny na pełną skalę to Polska przyjęła najwięcej Ukraińców, ale rok później rozpoczął się ich odpływ do Niemiec. Zdecydowały o tym względy socjalne i finansowe. Niemczech ukraińscy uchodźcy otrzymują pomoc socjalną i mają możliwość bezpłatnego uczestnictwa w kursach integracyjnych, co teoretycznie zwiększa ich szanse na znalezienie pracy.

Jednak statystyki zatrudnienia nie są imponujące: według niemieckiego Ministerstwa Pracy i Spraw Socjalnych oficjalnie zatrudnionych jest 192 tysięcy Ukraińców, a kolejne 48 tysięcy pracuje w niepełnym wymiarze godzin. Oznacza to, że w Niemczech pracuje nieco ponad 20 procent uchodźców z Ukrainy.

Wszechwidzące oko pośredniaka

Rufina z Charkowa przyjechała do Niemiec ze swoim synem w wieku szkolnym w kwietniu 2022 roku. Zaraz po tym jak wyjechała, jej teść, teściowa i ich córka zginęli w podczas rosyjskiego ostrzału miasta.

– Pojechaliśmy do Magdeburga, gdzie krewni mojej przyjaciółki zatrzymali się w pierwszych dniach wojny – mówi Rufina. – Jako że to była rodzina z niemowlęciem, wolontariusze zapewnili jej tymczasowe mieszkanie, a my mogliśmy się w nim zatrzymać. Ci, którzy nie mieli gdzie się zatrzymać, zostali umieszczeni w obozie dla uchodźców. Znajdował się w parku miejskim i składał się z trzech sal gimnastycznych – ludzie spali tam na łóżkach polowych. Znam Ukraińców, którzy mieszkali w tym obozie przez ponad trzy miesiące, bo nie mogli znaleźć zakwaterowania.

‍

Niektórym ukraińskim uchodźcom w Niemczech pomagały rodziny niemieckie: ze znalezieniem mieszkania, adaptacją, umieszczeniem w przedszkolach i szkołach, z dokumentacją. Zwróciliśmy się do agencji wyszukiwania mieszkań - i osiedliliśmy się w pierwszym apartamencie, które nam zaoferowano. Płatność za wynajem mieszkania została przejęta przez centrum pracy (centrum zatrudnienia).

Według Rufiny stereotyp, że Niemcy są krajem biurokracji, jest pod wieloma względami prawdziwy.

— Proces formalności wydaje się bardzo trudny i długi w przeciwieństwie do Ukrainy. Jeśli nie pracujesz, co sześć miesięcy musisz aktualizować swoje dane w centrum pracy i przesłać dokumenty potwierdzające, że nie masz dochodów, nie otrzymywać przelewów z Ukrainy.

Wydanie karty bankowej w Niemczech następuje wtedy, gdy otrzymujesz kartę pocztą w ciągu miesiąca, po czym czekasz kolejne dwa tygodnie na kod PIN i kolejne dwa tygodnie na inne niezbędne dane

Kursy integracyjne, jeśli idziesz od poniedziałku do piątku, trwają dziewięć miesięcy. Kurs kończy się zdaniem egzaminu z języka niemieckiego na poziom B1 (średniozaawansowany) oraz egzaminu z przedmiotu „Polityka i historia”. Ostatni zdobyłem, ale dla B1 nie wystarczyło jednego punktu. Jeśli nie zdałeś B1, otrzymujesz kolejne 300 godzin treningu powtarzalnego, aby zacisnąć język.

Po otrzymaniu certyfikatu B1 już aktywnie szukasz pracy i oferujesz różne oferty pracy. Poziom B1 nie otwiera wielu możliwości — na pewno nie zostaniesz prawnikiem ani lekarzem z takim poziomem mowy. Możesz poprosić centrum pracy o możliwość dalszej nauki języka, aż do poziomu B2 lub C1. Wcześniej było to dozwolone częściej, teraz - tylko w niektórych przypadkach. Na przykład, jeśli byłeś lekarzem na Ukrainie i powiesz, że chciałbyś pracować tutaj w swojej specjalności, najprawdopodobniej będziesz mógł się uczyć, ponieważ potrzebni są lekarze w Niemczech. Ale nie mam pojęcia, jak uzyskać taką możliwość, jeśli jesteś na przykład krawcową lub mistrzem manicure.

Inne centrum pracy może oferować kursy przekwalifikowania. Warunkowo nie można pracować jako prawnik, jak na Ukrainie — idź na studia, aby zostać kucharzem lub fryzjerem. Takie kursy natychmiast wymagają praktyki zawodowej: na przykład trzy dni w tygodniu osoba uczy się, a dwa dni - praca i zdobywanie doświadczenia.

Podczas studiowania na kursie integracyjnym centrum pracy jest zasadniczo Twoim pracodawcą, któremu musisz zgłaszać każdy krok na swojej drodze

Jeśli przegapisz kursy niemieckiego lub wyjedziesz za granicę na wakacje bez ostrzeżenia beratora (inspektora centrum), spodziewaj się kłopotów. Jeśli nie dojdziesz do „terminu” (wizyty) bez uzasadnionego powodu i ostrzeżenia, centrum pracy zmniejsza wysokość świadczeń o 10-30%. Jeśli berator oferuje pracę kilka razy, ale odmawiasz bez konstruktywnego powodu, pomoc społeczna może zostać całkowicie anulowana.

Obecnie świadczenia socjalne dla jednego dorosłego uchodźcy z Ukrainy wynoszą ponad 500 euro miesięcznie (od 506 do 563, w zależności od sytuacji). Państwo zapewnia również pomoc w wynajmie. Taka pomoc jest dostępna nawet dla osób już zatrudnionych, jeśli pensja nie wystarcza im na opłacenie mieszkania.

– Dlatego nawet ci, którzy nie mają własnego domu i pracują za płacę minimalną (12,41 euro za godzinę przed opodatkowaniem), mogą w Niemczech całkiem dobrze żyć, choć ceny mieszkań są tu dość wysokie – mówi Rufina. – Na przykład wynajęcie mieszkania o powierzchni 60 metrów kwadratowych kosztuje 500 euro, do czego trzeba jeszcze doliczyć około 120 euro za media i Internet. Nawet jeśli dana osoba otrzymuje 1600 euro miesięcznie, pieniądze te wystarczą jej na zakup dobrej żywności, opłacenie ubezpieczenia i mediów, zakup niezbędnego sprzętu, ubrań, odpoczynek i wakacje. Pracując np. jako sprzątaczka możesz nie być w stanie oszczędzać pieniędzy, ale na pewno będziesz żyć normalnie.

System opodatkowania i świadczeń socjalnych został zaprojektowany tak, by w jak największym stopniu chronić osoby o różnych dochodach

Na przykład jeśli w jednej trzyosobowej rodzinie (tata, mama, dziecko) ojciec zarabia 1700 euro, a w innej 3000 euro, to biorąc pod uwagę pomoc dla pierwszej i wyższy podatek płacony przez drugą – rodziny te będą miały prawie taki sam standard życia.

Kiedyś zastanawiałam się, dlaczego dentysta, który otworzył prywatną praktykę, zamyka swój gabinet o godzinie 13. Okazuje się, że praca np. do 17 jest dla niego nieopłacalna, bo podatek „zje” prawie wszystko, co zarobiłby przez dodatkowe cztery godziny. Dlatego większość ludzi tutaj nie zapracowuje się dla wyższych zarobków czy kariery – przez co poziom stresu u nich jest niższy. Niemcy są spokojni i wierzą w przyszłość.

Niedawno Rufina znalazła pracę w Czerwonym Krzyżu.

– To wolontariat w kuchni. Ucząc się języka cieszę się, że mogę być przydatna dla społeczeństwa i państwa, które wspierają mnie od dwóch lat – podkreśla. – Jestem naprawdę wdzięczna Niemcom za ich pomoc. Poza tym praca wśród nich jest okazją do poprawienia moich umiejętności językowych i zapoznania się z „ulicznym” niemieckim zamiast literackiej niemczyzny, której uczę się na kursach. W Ukrainie pracowałam jako kierowniczka sprzedaży. Wątpię, czy kiedykolwiek będę w stanie nauczyć się niemieckiego do poziomu wymaganego w tym zawodzie. Tak czy inaczej, im lepszym niemieckim posługuje się obcokrajowiec w Niemczech, tym więcej w tym kraju ma możliwości.

Mniej niepokoju, bo jesteś chroniona

Istnieją jednak zawody, które nie wymagają doskonałej znajomości języka niemieckiego i pozwalają dość szybko znaleźć pracę. Jelizawieta Tołczejewa z Kijowa jest fryzjerką. Kiedy przyjechała do Kolonii wiosną 2022 roku, szybko znalazła pracę w salonie kosmetycznym w centrum miasta.

– Po prostu napisałam do salonu, który mi się spodobał – mówi Jelizawieta. – Napisałam po angielsku. Odpowiedzieli, że mogę przyjść, a po sprawdzeniu moich umiejętności natychmiast zaproponowali mi pracę.

Większość Niemców mówi po angielsku, więc kwestia języka nie była dużym problemem dla tego salonu piękności

Teraz mój niemiecki jest znacznie lepszy (odbyłam sześciomiesięczny kurs językowy), dobrze znam fachową terminologię i potrafię rozmawiać z klientami (Niemcy uwielbiają tzw. small talk, ale nie otworzą przed tobą serca na fotelu fryzjerskim). W Niemczech brakuje fachowców, którzy żyją z pracy własnych rąk, i branża kosmetyczna nie jest tu wyjątkiem. Wszyscy tu są mile zaskoczeni ukraińską obsługą.

Dobrych salonów kosmetycznych i fryzjerskich jest w Niemczech niewiele – jeśli zawczasu takiego nie sprawdzisz, istnieje duże prawdopodobieństwo, że wyjdziesz z niego z kiepską fryzurą lub okropnym manicure. Jelizawieta chodzi do ukraińskich mistrzów, ale jej klientami są głównie Niemcy.

Większości Ukrainek w Niemczech nie stać na wizyty w lokalnych salonach piękności

– Ich usługi są około trzy razy droższe niż w Ukrainie – mówi Jelizawieta. – Moja ostatnia praca, z kompleksową koloryzacją włosów i strzyżeniem, kosztowała 320 euro. W Kijowie taka usługa kosztuje około 100 euro. Jedną z najbardziej przystępnych cenowo usług jest strzyżenie na krótko. Kosztuje 55 euro (45, jeśli strzyżesz się co miesiąc).

Ceny i standard życia różnią w zależności od landu. Na przykład w Kolonii (Nadrenia Północna-Westfalia) ceny wynajmu są wyższe niż w Magdeburgu (Saksonia-Anhalt).

– Płacę niecałe 600 euro (wliczając media) za wynajem pokoju w centrum Kolonii – mówi Jelizawieta. – Ale dalej od centrum można znaleźć pokój za 500 euro. Miejsce, w którym mieszkam, przypomina mieszkanie komunalne: mam własny pokój i dzielę kuchnię z sąsiadem. Takie zakwaterowanie jest tutaj bardzo popularne. Krótkoterminowy wynajem również jest czymś powszechnym: kiedy wynajmujący mieszkanie wyjeżdżają na wakacje, wynajmują je komuś innemu. Sama tak pomieszkiwałam, dopóki nie znalazłam mieszkania na stałe.

– Ogólnie mówiąc, poziom lęku w Niemczech spada, ponieważ ludzie są chronieni społecznie. Nie jest tajemnicą, że w branży kosmetycznej w Ukrainie większość profesjonalistów pracuje na czarno – ciągle się martwisz, że jeśli zachorujesz lub zechcesz wyjechać na wakacje, stracisz pieniądze. A tutaj otrzymam wynagrodzenie niezależnie od tego, czy byłam na zwolnieniu lekarskim, czy na wakacjach.

Jednak to, że państwo kontroluje całe twoje życie, ma także swoje minusy. Owszem, jeśli zostaniesz zwolniona z pracy, zachorujesz lub nie będziesz miała pieniędzy na czynsz, państwo cię wesprze. Ale jeśli oczekujesz pomocy, nie możesz zrezygnować z tego, co państwo ci zaoferuje. Znam przypadek, że Ukrainka zrezygnowała z pracy z powodu konfliktu, więc urząd pracy odmówił jej wypłaty zasiłku. Powiedziano jej, że zanim zrezygnowała, powinna była skonsultować się z coachem, który spróbowałby rozwiązać konflikt. Pozostawiona bez pomocy kobieta wróciła do Ukrainy. Tutaj nie możesz też ot tak po prostu wziąć psa ze schroniska. Musisz wypełnić mnóstwo dokumentów i do końca nie jest pewne, czy dostaniesz pozwolenie na adopcję zwierzaka.

Mojej klientce odmówiono adopcji psa, ponieważ nie miała partnera. „Kto będzie wyprowadzał psa, jeśli zachorujesz?” – usłyszała

Uderzające jest również to, że przy tak wysokim poziomie opieki społecznej w Niemczech jest wielu bezdomnych i narkomanów – na ulicach, ale jeszcze więcej w metrze.

– Dlatego staram się nie korzystać z metra (lepiej chodzić lub jeździć na rowerze – wszędzie są ścieżki rowerowe) – mówi Jelizawieta. – W metrze nie ma bramek, każdy może wejść. Niemcy są tolerancyjni nawet wobec narkomanów – traktują ich jak ludzi, którzy są chorzy i potrzebują pomocy. Niemcy mają służbę socjalną, w której uzależnieni od narkotyków mogą otrzymać dawkę za darmo. Wychodzą z założenia, że lepiej dać narkomanowi taką dawkę, niż dopuścić do tego, że okradnie kogoś z pieniędzy, za które będzie chciał ją kupić. Znajomy, który pracował w takim serwisie, powiedział, że osoby przychodzące po dawkę są przekonywane do obrania właściwej drogi. Oferuje się im terapię, pomoc w znalezieniu mieszkania, a nawet zatrudnienia. Jednak to, czy przyjąć taką pomoc, jest wyborem danej osoby.

Podobnie jak we wszystkich krajach europejskich, większość ukraińskich uchodźców w Niemczech jest objęta tymczasową ochroną, a ta nie daje im prawa do ubiegania się o obywatelstwo

Obecnie tymczasowa ochrona Ukraińców w Niemczech została przedłużona do 4 marca 2025 roku. Jednak pomimo niejasnych perspektyw, coraz więcej Ukraińców wyraża zamiar pozostania w tym kraju. Badanie przeprowadzone przez platformę migracyjną EWL we współpracy z Centrum Studiów Wschodnioeuropejskich Uniwersytetu Warszawskiego w marcu 2024 r. wykazało, że co trzeci Ukrainiec w Niemczech (32%) zamierza tam pozostać przez co najmniej kilka lat. 8% stwierdziło, że chciałoby zostać w tym kraju na stałe. Wśród powodów wymieniono obecność tam przyjaciół i krewnych, uproszczony proces uzyskiwania dokumentów i pozwoleń na pracę oraz pomoc w pokryciu kosztów mieszkaniowych.

Badanie wykazało również, że 57% Ukraińców przebywających w Niemczech widzi przyszłość swoich dzieci w tym kraju, a 39% – w Ukrainie, do której zamierzają po wojnie wrócić.

‍

Zdjęcia z prywatnych archiwów bohaterek

Wizyta Wołodymyra Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych rozpoczęła się 22 września. Ukraiński prezydent zabrał do Waszyngtonu „Plan zwycięstwa” – strategię dalszych działań Ukrainy, by omówić go z obecnym prezydentem USA i kandydatami na to stanowisko. Niespodziewanie Zełenski znalazł się w samym środku politycznej awantury, a czołowi Republikanie, w tym spiker Izby Reprezentantów Mike Johnson, oskarżyli ukraiński rząd o ingerowanie w amerykańskie wybory.

Oskarżenia Republikanów

Jak ocenia Ołeksandr Krajew, dyrektor programów „Ameryka Północna” i „Ukraiński pryzmat”, w bardzo krótkim czasie reakcje na wizytę Zełenskiego w Stanach Zjednoczonych zmieniły się dramatycznie. Na początku wizyty administracja Bidena, sztab Kamali Harris i sztab Trumpa generalnie popierały plan, który prezydent Ukrainy przywiózł do Ameryki.

Jednak wizyta Zełenskiego w fabryce w Scranton w Pensylwanii, która produkuje amunicję dla Ukrainy, wywołała demonstracyjne oburzenie Trumpa i jego otoczenia. Speaker Izby Reprezentantów Mike Johnson napisał list, w którym domagał się odwołania ukraińskiej ambasador Oksany Markarowej, twierdząc, że spotykając się tylko z przedstawicielem Partii Demokratycznej i nie zapraszając na spotkanie żadnego Republikanina, Zełenski gra z Bidenem i Harris i ingeruje w wybory w USA. Oczywiście, jak podkreśla Krajew, wypowiedź ta także jest elementem kampanii wyborczej, ale cała sytuacja stwarza problemy dla Ukrainy. Stawia bowiem pod znakiem zapytania głosowanie nad pakietem wsparcia dla niej w Izbie Reprezentantów:

– Nie zapominajmy, że rok budżetowy kończy się za kilka dni, a negocjacje nad przyszłym budżetem mają rozpocząć się na początku października. Zwykle nie przebiegają one szybko, mamy przed sobą bardzo, bardzo trudny i ważny okres, który musimy przejść.

Wszystko wskazuje, że Izba Reprezentantów nie będzie gotowa do głosowania nad jakimkolwiek projektem dotyczącym Ukrainy, ponieważ po swoim oświadczeniu Johnson po prostu nie podda takiej ustawy pod głosowanie

Plan zwycięstwa

W wywiadzie dla ABC News Zełenski powiedział, że „Plan zwycięstwa” ma na celu wzmocnienie Ukrainy i zmuszenie Władimira Putina do negocjacji na uczciwych warunkach. Podkreślił jednocześnie, że nie chodzi o negocjacje z samą Rosją:

– To pomost do dyplomatycznego rozwiązania, aby zakończyć wojnę. Tylko dzięki silnej pozycji będziemy w stanie zmusić Putina do dyplomatycznego zakończenia wojny.

Jednym z punktów planu jest zaproszenie Ukrainy do NATO, powiedział Andrij Jermak, szef Kancelarii Prezydenta, w przemówieniu w Radzie Stosunków Zagranicznych w Nowym Jorku.

The Times, powołując się na dobrze poinformowane źródła, napisał, że dokument zawiera 4 kluczowe punkty: prośbę o gwarancje bezpieczeństwa, deklarację kontynuowania inwazji Ukrainy na rosyjski region Kurska w celu zapewnienia jej terytorialnych argumentów na czas negocjacji, listę potrzebnej broni i prośbę o międzynarodową pomoc finansową.

Stephen Blank, starszy konsultant w Amerykańskiej Radzie Polityki Zagranicznej (AFPC), wątpi, czy Zełenski dostał to, czego chciał:

– Sądzę, że Stany Zjednoczone będą nadal pomagać Ukrainie pieniędzmi, ale nie wydaje mi się, by Ukraina uzyskała w wyniku tej wizyty zgodę na wykorzystywanie broni dalekiego zasięgu tak, jak by chciała. Z pewnością Kijów nie otrzyma od Bidena gwarancji NATO. Wszystko to jest niefortunne. Ale jak już wielokrotnie pisałem, ta administracja za bardzo boi się Putina, by zrobić to, co konieczne do zwycięstwa. Idealnie byłoby, gdyby Ukraińcy otrzymali broń, której potrzebują, fundusze, których potrzebują i energię, której Ukraina potrzebuje, aby utrzymać swoją gospodarkę i wysiłek wojenny oraz być w stanie zaatakować Rosję – bo Rosja na atak zasługuje. Poza tym od dawna twierdzę, że Ukraina powinna zostać przyjęta do NATO natychmiast po rozpoczęciu inwazji. Taki krok uwolniłby nas od zagrożenia nuklearnego ze strony Rosji.

Rosja nigdy nie zaatakowałaby NATO bronią nuklearną, chyba że chciałaby popełnić samobójstwo

Jedną z głównych zasad wsparcia udzielanego Ukrainie przez zachodnich sojuszników było pozwolenie Ukraińcom na bycie panami własnego losu. Zasada ta pozostaje niezmienna, mówi Marta Prochwicz-Jazowska, wiceszefowa warszawskiego biura Europejskiej Rady Spraw Zagranicznych (ECFR):

– Wciąż nie wiadomo, czy zachodni sojusznicy pozwolą Ukrainie na użycie broni dalekiego zasięgu w głębi Rosji. Patrząc na ostatnie 2,5 roku widzimy powolną, ale systematyczną ewolucję rodzaju broni dostarczanej przez Zachód Ukrainie. Ukraińcy wykazali się determinacją, odwagą i szybko opanowali nowe typy broni, przekonując niektórych z najbardziej sceptycznych sojuszników do swoich możliwości i do tego, że eskalująca retoryka Rosji to blef.

Prezydent USA Joe Biden ogłosił nowy pakiet pomocowy dla Ukrainy, który obejmuje amunicję dalekiego zasięgu JSOW (Joint Standoff Weapons). To kolejna zmiana

Zwiększona pomoc wojskowa, wraz z porozumieniem w sprawie wykorzystania systemów dalekiego zasięgu do ataku na terytorium Rosji i w połączeniu z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa może zmienić równowagę strategiczną na korzyść Ukrainy. Kluczowe dla realizacji tego planu jest stanowisko Stanów Zjednoczonych. Tyle że one są w szczególnym okresie, o czym przekonał się Wołodymyr Zełenski podczas swojej wizyty, zauważa Edwin Bendyk, publicysta tygodnika „Polityka” i prezes zarządu Fundacji Batorego:

– Kampania wyborcza oznacza, że decyzje prezydenta Bidena będą oceniane nie tylko z geostrategicznego punktu widzenia, ale także w kontekście szans wyborczych Kamali Harris. Dlatego dezaprobata wobec pomysłu używania amerykańskiej broni do ataków w głąb Rosji może wynikać zarówno z realnych obaw przed eskalacją wojny i użyciem broni jądrowej przez Rosję, jak z faktu, że mogłaby ona zostać wykorzystana w walce politycznej. To samo dotyczy ewentualnej politycznej inicjatywy dotyczącej przystąpienia Ukrainy do NATO. Sytuacja może się zmienić po wyborach, gdy znana będzie tożsamość prezydenta elekta, a Joe Biden nadal będzie jeszcze u władzy.

Czy zdecyduje się wykorzystać ten czas na wzmocnienie „spuścizny Bidena” i wyjść z odważnymi inicjatywami, na przykład w sprawie Ukrainy i NATO? Dziś nie sposób tego przewidzieć.

Według „The Wall Street Journal” Ameryka nie jest pod wrażeniem planu Zełenskiego. Źródła twierdzą, że w dokumencie brakuje kompleksowej strategii i nie jest on niczym innym jak przeformułowaną prośbą o więcej broni i zniesienie ograniczeń w używaniu rakiet dalekiego zasięgu.

Ołeksandr Krajew jest nieco zaskoczony reakcją Białego Domu, któremu plan Zełenskiego na początku się podobał. Bo potem nagle pojawiło się oświadczenie, że amerykańskie władze nie są pewne, czy plan zadziała, i że należy go zrewidować:

– Pojawiła się więc pewna różnica zdań, lecz my nie zwróciliśmy na nią wystarczającej uwagi – gdy zobaczyliśmy, że istnieją zupełnie różne interpretacje „Planu zwycięstwa” przez osoby wtajemniczone. Byli insiderzy, cytowani przez Bloomberga i The Times, mówili o zupełnie różnych planach zwycięstwa, a nawet różnych o poglądach na temat relacji Ukrainy z NATO.

Jeden z tekstów mówił o gwarancjach na poziomie Artykułu 5 NATO, drugi mówi o pełnym członkostwie Ukrainy w Sojuszu, i to w krótkim okresie. To zupełnie różne podejścia i różne wizje tej sytuacji

Zachodni partnerzy Ukrainy rozumieją powagę sytuacji w Ukrainie. Od ostatniego szczytu NATO podjęto kilka kroków w celu wzmocnienia pozycji Ukrainy, mówi Marta Prochwicz-Jazowska:

– Niektóre z tych kroków obejmują ustanowienie Misji Wsparcia NATO w Ukrainie w Wiesbaden, co jest krokiem na rzecz obejścia bardzo spolaryzowanej dynamiki politycznej w Stanach Zjednoczonych. Ponad 20 członków Sojuszu podpisało dwustronne umowy bezpieczeństwa z Ukrainą. Na niedawnym spotkaniu w Waszyngtonie potwierdzili oni swoje zaangażowanie w realizację tych umów. Innym przykładem jest europejskie zaangażowanie w rozszerzenie UE. Przyznanie Ukrainie statusu kandydatki do UE jest ważnym krokiem w kierunku zbliżenia tego kraju do jednolitego rynku europejskiego i rodziny europejskiej. Polska prezydencja UE planuje poczynić postępy w tej kwestii, otwierając pierwszy blok negocjacji akcesyjnych.

Czynnik Trumpa

– Ukrainy już nie ma i jest to wina Bidena, Harris i Zełenskiego, którzy nie chcą negocjować z Putinem, powiedział Donald Trump podczas niedawnego wiecu wyborczego w Karolinie Północnej. – Prezydent Ukrainy jest w naszym kraju. Dokonuje brudnych małych ataków na waszego ukochanego prezydenta, mnie. A my nadal dajemy miliardy dolarów człowiekowi, który odmawia zawarcia umowy – dodał.

Trump nie sprecyzował, na czym polegały te „brudne małe ataki”. Jest jednak prawdopodobne, że odnosi się to do reakcji Zełenskiego na szczegóły planu pokojowego Donalda Trumpa dla Ukrainy, które zostały ogłoszone przez J.D. Vance'a. W podcaście Shawn Ryan Show republikański kandydat na wiceprezydenta powiedział, że wyglądałoby to podobnie do obecnej linii demarkacyjnej między Rosją a Ukrainą:

– Będzie to strefa zdemilitaryzowana, która zostanie silnie ufortyfikowana, by Rosjanie nie dokonali ponownej inwazji. Rosja chce zakończenia tej wojny. Ukraina chce zakończenia tej wojny. Europa, która nie dofinansowała tej wojny, podczas gdy amerykańscy podatnicy byli hojni dla Ukraińców, również chce jej zakończenia, ponieważ podnosi ona ceny energii.

Zełenski nazwał to „strasznym pomysłem” – jeśli przesłanie jest takie, że Ukraina powinna zostać poświęcona.

– To prowadzi nas z powrotem do pytania o cenę i o to, kto ją zapłaci. Pomysł, że świat powinien zakończyć tę wojnę kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – podkreślił ukraiński przywódca

– Ukraina stoi przed bardzo poważnym dylematem: czy warto teraz poświęcać więcej czasu Trumpowi, koncentrując się na odbudowie pewnego formatu relacji z nim, czy też należy kontynuować dotychczasową pracę i mieć nadzieję, że w pewnym momencie uda się znaleźć z nim wspólną płaszczyznę i możliwe będzie osiągnięcie pewnego kompromisu – mówi Ołeksandr Krajew. – Jestem raczej zwolennikiem drugiego paradygmatu, zgodnie z którym nie musimy starać się robić niczego dla Trumpa, a już na pewno nie musimy nabierać się na jego prowokacje.

Trump, oprócz tego, że jest całkowicie nieprzewidywalny, nie ma pojęcia, o czym mówi. A to jest bardzo niebezpieczne, uważa Stephen Blank:

– Mówi, że nie obchodzi go, co się stanie z Ukrainą. Jeśli wygra wybory, Ukrainę czekają bardzo złe czasy. Myślę, że [Amerykanie] będą wtedy próbowali zmniejszyć wsparcie i zmusić Ukrainę do ustępstw wobec Putina. To da Putinowi kontrolę nad Krymem i Donbasem.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f6d51b2d20a9605a64f665_President%20Zelensky%20in%20USA.jpg">Pavel Koval: „Dyplomatyczna bravada Zełensky'ego ma sens”</span>

Marta Prochwicz-Jazowska podkreśla, że komentarze Trumpa na temat Ukrainy wywołują obawy i niepokój, w tym wśród europejskich przywódców, którzy przygotowują plany na wypadek gdyby ponownie został prezydentem Stanów Zjednoczonych:

– Rozważanych jest kilka kategorii konsekwencji: dla pomocy dla Ukrainy, dla NATO, dla polityki wobec Rosji i rosyjskiej inwazji na Ukrainę, dla relacji z Chinami, handlu z Europą i nieliberalnego ruchu internacjonalistycznego. Polska i inne kraje wschodniej flanki są szczególnie zaniepokojone, ponieważ rozumieją zagrożenia i znaczenie pomocy Ukrainie w wygraniu wojny.

Jednocześnie ważne jest, aby istniał jednolity plan i aby wszyscy Europejczycy zareagowali wspólnie

By spotkać się z Trumpem, Zełenski przedłużył swoją wizytę w USA o jeden dzień. Początkowo Trump ostentacyjnie odmówił spotkania, ale potem zmienił zdanie. Zełenski zaprosił go do omówienia „Planu zwycięstwa” i powiedział:

– Myślę, że mamy wspólny pogląd, że wojna w Ukrainie musi zostać zatrzymana, a Putin nie może wygrać. Ukraina musi wygrać.

Trump stwierdził natomiast, że ma bardzo dobre relacje i z Zełenskim, i z Putinem.

Po dwóch godzinach rozmów Trump i Zełenski powtórzyli swoje „wspólne pragnienie sprawiedliwego zakończenia wojny”.

– Chcę zakończyć wojnę, pan prezydent Zełenski chce zakończyć wojnę, Władimir Putin chce zakończyć wojnę. To dobra kombinacja – powiedział Trump.

Wszystkie jego wypowiedzi na temat Ukrainy, wygłoszone podczas kampanii wyborczej, mają charakter czysto kampanijny i nie powinno się z nich wysnuwać daleko idących wniosków. Trudno przewidzieć politykę zagraniczną Trumpa jako ewentualnego prezydenta, choć warto być przygotowanym na każdy scenariusz, podkreśla Edwin Bendyk:

– Oczywiste jest, że ewentualne ograniczenie lub nawet zakończenie udziału Stanów Zjednoczonych w pomocy Ukrainie będzie wyzwaniem dla Europy. Pod względem militarnym Unia Europejska nie może zastąpić Stanów Zjednoczonych. Wiadomo jednak, że Ukraina szybko zwiększa zdolności produkcyjne swojego przemysłu obronnego i coraz częściej boryka się z problemem braku środków finansowych na finansowanie produkcji. Tutaj kraje europejskie mogą zwiększyć swoje zaangażowanie, czego dobrym przykładem jest Dania, która sfinansowała produkcję 18 haubic „Bogdana”. Jednak nawet jeśli tak się stanie, nie będzie możliwe całkowite zastąpienie Stanów Zjednoczonych.

Ponadto europejscy politycy mogą nabrać przekonania (które, nawiasem mówiąc, jest już częściowo obecne), że zmiana równowagi strategicznej na korzyść Ukrainy jest niemożliwa

– Taka sytuacja oznaczałaby presję na rozpoczęcie rozmów pokojowych, pomimo niekorzystnej pozycji wyjściowej Ukrainy – kontynuuje Edwin Bendyk.

Ostatecznie nie można mówić o planie europejskim, gdyż kwestie bezpieczeństwa strategicznego są analizowane na poziomie poszczególnych państw i zależą, podobnie jak w Stanach Zjednoczonych, zarówno od oceny geostrategicznej, jak kontekstu wewnętrznego:

– Dobrą tego ilustracją jest osłabienie roli Francji na arenie europejskiej i pozaeuropejskiej po wyborach parlamentarnych, których wyniki znacząco wpłynęły na pozycję prezydenta Emmanuela Macrona i nie doprowadziły do stworzenia stabilnej większości rządzącej. Stanowisko Polski w sprawie wsparcia Ukrainy pozostaje niezmienne, podobnie jak jej wizja bezpieczeństwa. Opiera się ona na obecności w NATO przy jednoczesnym utrzymywaniu jak najlepszych relacji ze Stanami Zjednoczonymi, niezależnie od administracji, wzmacnianiu regionalnej współpracy w zakresie bezpieczeństwa i zwiększaniu własnych zdolności obronnych. Najlepiej wyraża to budżet Polski na 2025 r., w którym na obronność przeznaczono 4,7% PKB.

Czym jest „feministyczna polityka zagraniczna”? 

Pochodzi ze Szwecji. Szwecja była i jest globalnym liderem, jeśli chodzi o równość płci w instytucjach politycznych. W ich parlamencie kobiety stanowią 46%.  W 2014 roku Szwedzi uznali, że czas pójść szerzej i zostali pierwszym krajem, który oparł swoją aktywność międzynarodową na wartościach feministycznych, czyli dążeniu do równouprawnienia płci i wzmocnienia praw kobiet na świecie. Dzisiaj termin ten nabiera dużo szerszego znaczenia i oznacza reprezentację wszystkich grup społecznych narażonych na dyskryminację, ze względu na płeć, wiek, kolor skóry, orientację seksualną czy niepełnosprawność. Kraje, które wprowadzają tak rozumianą politykę zagraniczną, uważają ją za warunek niezbędny do osiągniecia trwałego pokoju i zrównoważonego rozwoju na Ziemi.

A konkretnie co to oznacza?‍

Na przykład pilnowanie, żeby prawa obywateli i obywatelek były przestrzegane również w krajach, w których się tak nie dzieje. Mieliśmy tego doskonały przykład, gdy w Polsce rządziła Zjednoczona Prawica i zaostrzono prawo aborcyjne. Wtedy rządy Belgii i Holandii postanowiły wspierać polskie kobiety w możliwości przeprowadzenia aborcji, pomimo restrykcyjnego zakazu wprowadzonego przez polskie organy. Zatem kierowali się interesem obywateli, a nie interesem polskiego państwa czy partii sprawującej władze.

Podobnie wspieraliśmy dziewczynki w Afganistanie, mimo, że Donald Trump układał się z talibami albo protesty kobiet w Iranie.

Skoro jesteśmy częścią zachodniego, cywilizowanego świata i wierzymy w jego wartości takie jak demokracja, praworządność, prawa człowieka, to powinniśmy czuć się zobligowani i szukać sposobów, żeby tym prześladowanym grupom, czy to są kobiety, dzieci, czy mniejszości etniczne, pomagać.

I o tym jest feministyczna polityka zagraniczna.

Od czasu jej ogłoszenia przez Szwecję i dołączenia kolejnych państw Kanady i Francji, minęło 10 lat. Ostatnio przystąpiły do niej Niemcy. To zaskakujące jak ten konserwatywny kraj rozbija kobiece szklane sufity.

To prawda, Angela Merkel pierwsza kobieta na stanowisku kanclerza i najdłużej sprawującą ten urząd. Ursula von der Leyen była pierwsza ministrą obrony narodowej i została pierwszą kobietą na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej.

Europa nie jest obecnie w dobrej kondycji, jeżeli chodzi o siłę progresywnych partii. W Szwecji, pomimo, że była krajem pionierem, nowy, prawicowy rząd wycofał się oficjalnie z tej nazwy. I chociaż koledzy z ambasady szwedzkiej uspokajają, że w praktyce niewiele się zmieniło, to najwyraźniej nazwa komuś przeszkadzała. Podobnie dzieje się w Holandii, gdzie również nowy, prawicowy rząd próbuje wycofać się z tej polityki. 

Wszędzie widać wpływ konserwatywnych, prawicowych partii. Po raz pierwszy, po dekadach wzrostu, mamy spadek reprezentacji kobiet w Parlamencie Europejskim, 39% w tej kadencji vs 41% w poprzedniej. 

Tym bardziej pozytywną kwestią jest strategia Unii Europejskiej na rzecz równouprawnienia płci. Polityka zagraniczna bardzo długo kojarzyła się nam głównie z panami, którzy przy cygarach i whisky decydowali o losach świata.

Kiedy Angela Merkel odchodziła ze stanowiska, Niemcy powtarzali sobie anegdotę, która dobrze obrazuje zmiany: Mały chłopczyk pyta mamę: „Mamo, czy jest możliwe, żeby kanclerzem był mężczyzna”?

Widać więc, jak przykłady są ważne dla zmiany postrzegania, czym „mogą” zajmować się kobiety a czym mężczyźni. Kilkulatek znał tylko kanclerza-kobietę i było to dla niego naturalne. 

No tak, ale te kilka nazwisk, które ciągle podajemy sobie jako przykład to ciągle za mało. Bo rzeczywistość wygląda bardziej jak na zdjęciu ze szczytu G-20; Angela Merkel i morze męskich garniturów. A w Polsce jesteśmy w momencie, gdy na liście kandydatów na prezydenta RP nie ma ani jednej kobiety. 

Po pierwsze, to kto jest na samym szczycie, zależy od również od tego, kto jest w tzw „bazie. Czyli ile jest kobiet na niższych szczeblach, z których można „wybierać” potencjalne kandydatki. Dlatego taka ważne jest pilnowanie, żebyśmy w życiu codziennym dążyli do równości. Bo niezależnie od tego, czy jestem na spotkaniu z lokalnymi aktywistkami, czy politolożkami z UW, to zawsze wspólnym mianownikiem takich rozmów jest kwestia równego podziału obowiązków domowych, przede wszystkim opieka nad dziećmi.  

Nadal?

Niestety tak. Nadal musimy o to walczyć. Inaczej ta zmiana nie zadzieje się szybciej niż za ponad 100 lat, jak prognozują eksperci. A to oznacza, że żadna z nas ani nawet żadna z dzisiaj urodzonych dziewczynek tego nie dożyje. Dlatego też ta baza jest taka ważna. Czyli to jak wychowujemy dziewczynki, a nawet bardziej jak wychowujemy chłopców.

Bo przecież dopóki nie nałożymy stereotypowych szablonów, to dzieci myślą równościowo. A jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to oprócz karmienia piersią nie ma żadnych ograniczeń, żeby mężczyzna tak samo dobrze zajmował się dzieckiem jak kobieta

To jest tylko w naszych głowach, we wzorcach kulturowych, normach społecznych.

Jeśli tego nie zmienimy, będziemy nieustannie wysłuchiwać upokarzających argumentów, że kobieta nie może być prezydentem w kraju przyfrontowym. A czy mężczyzna o wykształceniu medycznym może być ministrem obrony narodowej, gdy od trzech lat za naszą granicą toczy się wojna? A mamy takiego ministra. [minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz jest lekarzem medycyny]
I nikt się nad tym nie zastanawia. I żaden mężczyzna nie musi się tłumaczyć za innego mężczyznę, że jest lekarzem i że jest ministrem obrony narodowej w kraju przyfrontowym. 

Idealnie do tego pasuje cytat z Rebacca Solnit: „Powieść bez kobiet bywa uznawana za książkę o całej ludzkości, ale książka, w której kobiety są na pierwszym planie, zaliczana jest do literatury kobiecej.”

System jest zły, bo został ułożony przez mężczyzn i tylko dla mężczyzn. I wiadomo, że ta zmiana nie jest łatwa dla tych, którzy czerpią benefity z takiego układu, ustalają reguły.
A kobieta może lecieć w kosmos tak samo jak mężczyzna. Może być prezydentem, premierem, kimkolwiek chce i może sama decydować o sobie. Zapewnianie równego dostępu do nauki, władzy, polityki czy rynku pracy. Stworzenie takich warunków, żeby mogła jeszcze w międzyczasie, jak będzie chciała, zostać matką.

Feministyczna polityka zagraniczna nie jest o wyeliminowaniu mężczyzn, wręcz przeciwnie, jest dla wszystkich traktowanych jednakowo. Dlatego jednym z elementów zmiany, jest wprowadzenie kwot, parytetów w zależności od miejsca i od instytucji. To droga do znormalizowania tego, co dzisiaj uważamy za rewolucyjne. 

W Polsce na pewno mamy jeszcze dużo do zrobienia. Kobiety stanowią u nas tylko 30% wszystkich parlamentarzystów i to jeden z niższych wyników w Europie. Ale niezależnie od kraju, no może poza Szwecja, kobiety płacą wyższą cenę osobistą politycznej kariery niż mężczyźni. I nieustannie się je pyta, jak łączą karierę z macierzyństwem. 

A jak nie mają własnych dzieci, jak Kamala Harris czy Angela Merkel, to też się z tego robi zarzut. Kobiety, które doszły na sam szczyt, płacą za to wysoką cenę lub zapłaciły ją już po drodze. Premierka Nowej Zelandii, Jacinda Arndern, wycofała się z aktywnej polityki powodów osobistych wycofała się z aktywnej polityki. Ursula von der Leyen karierę polityczną rozpoczęła po czterdziestce, po „odchowaniu” dzieci a i tak przez lata zmagała się z hejtem, że robi karierę kosztem dzieci. Mężczyznom się tego nie wypomina. Krytykowano ją za niemal wszystko, „prześladowano” jak mało którego polityka w Niemczech. 

A drastyczne przykład posłanki Magdaleny Filiks? To nie przypadek, że taka zmasowana akcja „dręczenia”, która doprowadziła do samobójczej śmierci jej nastoletniego syna, spotkała kobietę po rozwodzie, samotną matkę. Ministra Joanna Mucha, też przyznała, że była bliska rezygnacji, widząc jaki hejt dotyka jej dzieci. To się dużo częściej zdarza kobietom w polityce niż mężczyznom.
Nie mamy jednak innej drogi niż to przetrwać. Żeby wreszcie zaszła prawdziwa zmiana. Chociaż zdarzy się, że będą złośliwie komentować, patrzyć z pobłażaniem aż zajdzie zmiana i system się dostosuje. 

Powstanie stowarzyszenia FemGlobal, to kolejny krok w stronę zwiększania obecności kobiet w polityce międzynarodowej, ale również w przestrzeni publicznej. 

Oczywiście, obecność kobiet w przestrzeni publicznej jako ekspertek w panelach, komentatorek w telewizji jest niezmiernie ważne, żeby zmiana w percepcji społecznej się dokonywała.

Wg ostatnich dostępnych danych obecność kobiet ekspertek w Polskich mediach to tylko 23%. Dlatego w naszym stowarzyszeniu stworzyłyśmy bazę ekspertek w obszarze polityki międzynarodowej i dokładamy wszelkich starań, żeby były obecne w mediach. Tak było na przykład, kiedy Talibowie przejęli Afganistan i oglądałam kolejna, piąta już chyba audycję na ten temat w jednej ze stacji telewizyjnych, w której wypowiadali się sami panowie. Napisałam do wydawcy i zaproponowałam nasze ekspertki. I dało się. Uważnie obserwuje zjawisko wzmożenia w zapraszaniu kobiet do telewizji. Dwa razy w roku. Po raz pierwszy w okolicach 8 marca, a kolejny raz 20 października, do komentowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A potem się wygasza i wracamy do standardu, zgodnie z którym pierwszym wyborem często jest mężczyzna. Ostatnio na spotkaniu w ambasadzie Meksyku, tłumaczyłam się, dlaczego w Polsce ciągle są debaty, w których uczestniczą sami mężczyźni, bo w Meksyku już takich nie ma.

W raporcie, który w 2020 opublikowałyście wspólnie Iwoną Reichardt: „Czy kobiety uratują świat. Feministyczna polityka zagraniczna” jako zagrożenie dla rozwoju feministycznej polityki zagranicznej wymieniłyście wojnę. Obronność, bezpieczeństwo to ciągle jeszcze bardzo zmaskulinizowane obszary.

Oczywiście bezpieczeństwo rozumiane w taki tradycyjny sposób jako zbrojne działania, walka z bronią ręku, wymaga zazwyczaj tężyzny, siły i kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami. Ale to też się zmienia, na przykład w Siłach Zbrojnych Ukrainy, służy obecnie ponad 67 tys. kobiet. Nie ma żadnej innej armii na świecie, w której byłoby tyle kobiet.

A Izrael?

Ukraina ma więcej aktywnych żołnierek walczących na pierwszej linii frontu, około 5 tysięcy kobiet. To jest naprawdę unikatowe na skalę światową i cały świat to obserwuje. I to są doświadczenia, z których będą uczyć się też inni

Choć to oczywiście jest okropnie tragiczne, jak cała wojna. Ale te kobiety pokazują innym kobietom, w innych miejscach, w innych armiach argument do tego, że można. Inni nie muszą czekać aż się wydarzy wojna, żeby mogli stworzyć takie warunki, ścieżki kariery, mundury, kamizelki kuloodporne, które pozwolą kobietom być pełnoprawnymi żołnierkami. Jest agenda ONZ „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo” w ramach której realizowany jest również postulat równouprawnienia w siłach mundurowych.

Ale przecież kwestie bezpieczeństwo to nie tylko działania zbrojne.

Dokładnie, myślę, że już czas żebyśmy zaczęli rozszerzać pojęcie bezpieczeństwa narodowego i wprowadzać feministyczną perspektywę, bo to obszar jeszcze bardziej zdominowany przez mężczyzn niż polityka zagraniczna. A kwestie bezpieczeństwa to nie tylko zakupy czołgów Abrams czy samolotów F-35.  Feministyczna perspektywa zakłada udział kobiet w procesach decyzyjnych, mediacjach, negocjacjach. 

Jednocześnie w sytuacjach konfliktowych feministyczna perspektywa zyskuje na znaczeniu, bo to właśnie kobiety i dzieci potrzebują wówczas szczególnej ochrony.

Trafnie podkreśliła jej znaczenie szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock: „Chodzi o to, czy rodziny, dzieci w środku Europy, w środku naszej Europy, mogą być bezpieczne i dorastać w pokoju. Dopiero gdy kobiety będą bezpieczne, wszyscy będą bezpieczni.”

Dla naszego bezpieczeństwa ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, jakie lekarstwa przygotować, jak postępować w razie zagrożenia. Państwo powinno poświęcić środki na to, żeby nas jako kobiety wyposażyć w tą wiedzę i umiejętności.
Kwestie bezpieczeństwa, to również zapewnienie dostępu do szybkiej, legalnej i bezpiecznej aborcji. Bo wiemy, że gwałty są współcześnie uznawane za metodę prowadzenia wojny. 

‍

Jesteś również ekspertką od polityki migracyjnej. To chyba aktualnie, po wojnie w Ukrainie, największe wyzwanie przed jakim stoi Unia Europejska. Nie wiem, czy feministki uratują świat, ale martwię się, że czy polityka migracyjna a właściwie jej brak wykończy Europę?

Po pierwsze migracje były, są i będą. 

Ale jest ich ostatnio więcej.‍

No tak, bo ludzi jest na świecie więcej. I dla części staliśmy się krajem docelowym. Ale spójrzmy na nasze rodziny, najbliższe otoczenie. Każdy z nas ma kogoś, kto wyjeżdżał za granicę.

Problemem nie jest więc sama migracja, ale brak rozmowy o niej. Największym grzechem jest właśnie to, że politycy od centrum na lewo boją się o tym rozmawiać i tym samym zostawiają tą przestrzeń politykom prawicowym i skrajnie prawicowym. A oni wykorzystują tą ciszę, niewiedzę i straszą. Ludzie mają prawo się bać, mają prawo czuć się nieswojo. A jak nie będziemy o tym rozmawiać, nie będziemy tego rozbrajać, to to czucie się nieswojo będzie się zamieniało we wrogość. 

Ale co powinniśmy mówić?

Po pierwsze edukować. Pokazywać, że jest to zjawisko, które było, jest i będzie. I że my Polacy też wyjeżdżaliśmy i mieszkamy w różnych miejscach na świecie. 

Po drugie, uważam, że miejscem integracji powinna stać się szkoła. To przestrzeń, w której spotykają się obie strony. Wszystkie dzieci przebywające w Polsce objęte są obowiązkiem szkolnym. Więc to mogłoby być miejsce, gdzie możesz integrować i uczyć otwartości. I kolejna rzecz, to też powinna być misja Telewizji Publicznej. Edukacja, walka ze stereotypami, kampanie społeczne. Inaczej padamy ofiarą populistów i dezinformacji. 

Mam wrażenie, że to się już stało.

Nie jest chyba jeszcze tak źle. Tą wrogość wobec obcych trzeba rozbrajać poprzez edukację i doświadczenie. Bo im więcej masz bezpośrednich kontaktów z obcokrajowcami, tym mniej się ich boisz. Najbardziej boją się imigrantów w Niemczech Wschodnich, gdzie jest najmniej. Bo wtedy najłatwiej pracować na wyobrażeniach, na uprzedzeniach podsycanych dezinformacją. 

Również biznes powinien być miejscem pozytywnej narracji.

Biznes potrzebuje cudzoziemców z powodu niedoboru pracowników na rynku pracy. A w Polsce aż 62% Ukraińców podjęło pracę w pierwszym roku po przyjeździe. To fenomenalny wynik na skalę międzynarodową

A jak jest zazwyczaj?

Średnio przyjmuje się, że w pierwszym roku, około 30% migrantów podejmuje pracę. Kolejne 30% wchodzi na rynek w przeciągu dwóch, trzech lat. Potrzebują czasu na przekwalifikowanie, naukę języka, adaptację. Pozostałe 30% nigdy nie podejmie pracy, bo nie pracowali też wcześniej w swoim kraju lub są to osoby starsze, schorowane, straumatyzowane, niezdolne do podjęcia pracy. 

Jak tłumaczymy taki wynik: brakiem programów socjalnych, niskimi zasiłkami?

Po pierwsze w Polsce była wcześniej stosunkowo duża społeczność ukraińska i ona pomaga nowoprzybyłym wejść na rynek pracy. Druga rzecz, to kwesta grupy społecznej. Do Polski przyjechało dużo osób z wyższym wykształceniem, klasa średnia, poszukiwane zawody jak lekarz czy specjalista IT. No i oczywiście kwesta języka, na pewno Ukraińcom łatwiej nauczyć im się polskiego, niż niemieckiego czy francuskiego.

I właśnie ta narracja, o Ukraińca pracujących na nasze PKB, powinna się przebijać do opinii publicznej, a nie ta, że żyją tylko z zasiłków. 

Dokładnie tak. Po prostu trzeba ludziom pomóc się z tym oswoić, bo to nowe doświadczenie na taką skalę i ma prawo być trudne. A wtedy najczęściej szukamy wroga, kogoś kto jest niżej w drabinie społecznej. A migranci są zawsze niżej. Niżej od tych z Polski B, niżej od tych ze wsi. Dlatego potrzebna jest mądra polityka państwa. 

Dbanie o to, żeby Polacy się w Polsce czuli dobrze, bo to pomaga też temu, żeby Polacy nie mieli problemu z tym, żeby ktoś inny się w Polsce dobrze czuł.

To miejsce na feministyczną politykę. Na równość, inkluzyjność i sprawiedliwość społeczną.

Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?

Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.

Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.

Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne

Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.

Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?

Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...

...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].

Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.

Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców

Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy

800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?

Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.

Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?

Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.

Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>

W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?

Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.

Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.

Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.

To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.

Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?

Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko

Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>

Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.

Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.

Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę

‍W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?

Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.

Będzie wiele problemów – i politycy o tym wiedzą. Dlatego nie chcą całkowitego upadku Rosji, także poprzez uzbrojenie Ukrainy i silną presję sankcji. Rosja była, jest i będzie krajem terrorystycznym – trzeba to brać pod uwagę w każdym scenariuszu. Aby zminimalizować jej wpływy i destrukcyjne działania, potrzebujemy solidnych planów, wielkich koalicji i czasu (którego nie mamy). W tym artykule nasz partner, niezależny projekt medialny Zaborona, wyjaśnia ryzyko i konsekwencje ewentualnej defederalizacji Rosji.

W jakich okolicznościach mogłoby do dojść do rozpadu Federacji Rosyjskiej

Wojna Rosji z Ukrainą i bezprecedensowe zachodnie sankcje wywierają presję na rosyjską rzeczywistość. Zachód ma nadzieję, że dyktatura upadnie, a jej miejsce zajmą siły demokratyczne – co byłoby bezstresową transformacją władzy zarówno dla Rosji, jak dla świata. Pozwoliłoby to bowiem uniknąć takich konsekwencji jak dezintegracja, całkowity upadek państwa – i mieć Rosję, z którą można negocjować i współpracować.

– Widzimy jednak, że w Rosji może być inaczej. Na przykład bunt Prigożyna, przywódcy Grupy Wagnera, pokazał, że dramatyczne zmiany mogą nastąpić w każdej chwili – i nawet sam reżim nie może zagwarantować sobie długiego istnienia – mówi dr Stanisław Żelichowski, ekspert od spraw międzynarodowych.

Sugeruje on, że w efekcie niektóre elity mogą zostać zastąpione przez inne o tym samym paradygmacie politycznym – lub nieco odmiennych poglądach. Mogą one na przykład chcieć zaprzestania działań wojennych, negocjować z Zachodem lub szukać kompromisów. Ale zdaniem Żelichowskiego musimy zdać sobie sprawę z tego, że zasadnicza oś polityczna może zostać utrzymana, a nawet wzmocniona.

„Putina nie zastąpi Thomas Jefferson – napisał prawie dwa lata temu Luke Coffey, starszy pracownik naukowy w Centrum Europy i Eurazji. – Osoba, która go zastąpi, będzie równie nacjonalistyczna i autorytarna. Zachodni decydenci powinni porzucić nadzieję na pojawienie się umiarkowanego rosyjskiego przywódcy, który będzie chciał pokoju z sąsiadami i reform w kraju”.

Rozpad Rosji byłby możliwy pod warunkiem nałożenia jeszcze poważniejszych sankcji lub z powodów, które osłabiłyby ją od wewnątrz. Nastąpiłaby wówczas dekoncentracja władzy i całego pionu państwowego. Każdy z podmiotów wchodzących w skład Federacji Rosyjskiej mógłby wtedy pójść swoją drogą.

– Jest to bardziej prawdopodobne po porażce Rosji w wojnie [w Ukrainie – red.]. Wtedy Putinowi byłoby naprawdę trudno wytłumaczyć zarówno utratę ludzi na froncie, jak kwestie ekonomiczne – argumentuje Żelechowski. – Te czynniki zbiegłyby się w jednym punkcie i pojawiłoby się zagrożenie zarówno od wewnątrz, jak na poziomie zamieszkujących tam narodowości. Wtedy moglibyśmy mówić o rozpadzie Rosji.

<frame>Moskwa stała się Rosją pod koniec XVII wieku, po zajęciu terytoriów na lewym brzegu Dniepru. Po tym nastąpiło zniszczenie Siczy Zaporoskiej za pomocą ekspedycji karnych. 22 października 1721 r. Piotr Wielki ogłosił Królestwo Moskiewskie „Imperium Rosyjskim”, a Moskali „Rosjanami”. <frame>

Jarosław Żaliło, zastępca dyrektora Ukraińskiego Narodowego Instytutu Studiów Strategicznych, sugeruje rozważenie umiarkowanego scenariusza, który uwzględniałby kryzys i upadek rosyjskiego rządu centralnego, ale jednocześnie istnienie podmiotów, które mogłyby organizować działania na rosyjskich terytoriach.

– Faktem jest, że jeśli mówimy o czymś destrukcyjnym i początku kompletnego chaosu, byłby to szok dla globalnej polityki i gospodarki. Mogą też pojawić się bardzo poważne zagrożenia związane z uchodźcami, bezpieczeństwem granic sąsiednich krajów i kwestiami humanitarnymi. Globalna społeczność będzie starała się uniknąć tej opcji – przewiduje ekonomista.

Secesja drogą naturalną

Federacja Rosyjska jest największym krajem na świecie pod względem terytorium, ale 60% jej powierzchni pokrywa wieczna zmarzlina. Oznacza to, że populacja jest nierównomiernie rozłożona. Oficjalne dane dotyczące liczby mieszkańców pochodzą z 2015 r. (142 mln), a dane rzeczywiste są nieznane.

Obecnie Federacja Rosyjska składa się z 83 podmiotów, z których wiele ma obywateli o wspólnej kulturze, historii i języku, różniących się od słowiańskiej populacji Rosji.

19 z tych podmiotów to republiki. W przeciwieństwie do krajów i obwodów, są one formą państwowości określonego narodu (narodów) w ramach Rosji i przyjmują własne konstytucje, mają też prawo do określania swoich języków urzędowych.

Nikt nie wie na pewno, na jakie części rozpadnie się Federacja Rosyjska, zaznacza Maksym Majrow, analityk z Ukraińskiego Centrum Komunikacji Strategicznej i Bezpieczeństwa Informacji. Pierwszymi kandydatkami do secesji są republiki narodowe, takie jak Czeczenia czy Buriacja.

– Republiki narodowe mogą stać się nowymi państwami z własnymi tytularnymi grupami etnicznymi. Oczywiście potencjał państwotwórczy tych republik nie jest taki sam: niektóre mają małe terytorium, inne – niedogodne położenie geograficzne, a jeszcze inne mają zbyt wiele „nienazwanych” grup etnicznych w populacji, głównie Rosjan. Te z nich, które będą w stanie przezwyciężyć problemy, mają szansę na niepodległość – uważa ekspert.

<frame>Istnieje jednak pewien niuans: terytoria republik narodowych i ich ludność stanowią stosunkowo niewielką część obecnej Federacji Rosyjskiej. Według Majorowa ich separacja nie będzie wyglądać jak całkowity rozpad, jak to było w przypadku ZSRR czy Austro-Węgier. <frame>

– Nie należy jednak lekceważyć regionalizmu – terytoriów, na których formalnie obecna jest rosyjska większość etniczna, ale gdzie ze względu na cechy historyczne, geograficzne i kulturowe istnieje silne pragnienie suwerenności – zauważa analityk. – Pod pewnymi warunkami mogą one również stać się odrębnymi państwami, a to już zwiększa szanse na zaistnienie stanu, który moglibyśmy nazwać dezintegracją.

Zachodni eksperci są ostrożni w komentowaniu wydarzeń, które nie mają podstaw naukowych lub jeszcze nie miały miejsca. Dlatego w otwartych źródłach istnieje tylko kilka założeń dotyczących możliwych odrębnych państw, które mogłyby powstać w wyniku rozpadu Federacji Rosyjskiej. Opierając się jednak na danych etnicznych i historycznych, a także na opiniach ekspertów, pozwolimy sobie zwizualizować wyimaginowaną mapę separacji niektórych podmiotów.

Według Stanisława Żelichowskiego Kaukaz Północny może być miejscem najgorętszym, ponieważ jest domem dla wielu narodów.

– Mieszkańcy Iczkerii próbowali już oderwać się od Federacji Rosyjskiej. Wraz z obaleniem reżimu Putina upadnie również lokalny reżim Kadyrowa i rozpoczną się ruchy na rzecz niepodległości. Trudno powiedzieć, czy te małe narody będą w stanie ją zdobyć, chociaż zachowały swoje cechy narodowe – język, religię, tradycje – w stopniu największym ze wszystkich narodów Rosji. To stanowiłoby podstawę państwowości – argumentuje ekspert.

Jego zdaniem Tatarstan może być kolejnym po Iczkerii państwem chętnym do secesji, ponieważ ma zasoby (ropa naftowa) i dość duże terytorium. Oficjalnym językiem tej republiki jest tatarski, drugi najczęściej używany język w Rosji (oficjalnie 5 milionów użytkowników). Należy on do języków turkijskich, które obejmują również turecki, krymskotatarski, kazachski, azerski, uzbecki, tuwiński i turkmeński.

We wrześniu 2024 r. członkowie Organizacji Państw Turkijskich uzgodził uzgodnili przejście na 34-literowy wspólny alfabet łaciński. Podstawą był alfabet turecki, do którego dodano litery charakterystyczne dla innych języków. Do tej pory do unifikacji alfabetu przyłączyły się Azerbejdżan, Kirgistan, Kazachstan, Uzbekistan i Turcja, inicjatorka konwergencji turkijskiej. W Tatarstanie wiadomość to tym przyjęto z zazdrością, a lokalny orientalista Azat Achunow nazwał tę kwestię „historyczną traumą”. W latach 90. ruchy narodowe dążyły bowiem do przejścia na alfabet łaciński, ale rząd federalny za pośrednictwem Sądu Konstytucyjnego im tego zakazał.

– W ostatnich dziesięcioleciach w Tatarstanie powszechna była rusyfikacja, a wiele osób nie mówi po tatarsku, co stanowi problem. To samo dotyczy Republiki Sacha [Jakucja – red.] i innych: istnieją ogromne terytoria, ale nie wiadomo, czy będą w stanie samodzielnie utworzyć państwo –  mówi Żelichowski.

Konsekwencje i ryzyko

Globalna społeczność będzie starała się uniknąć chaotycznego upadku Federacji Rosyjskiej, ponieważ byłby to potężny wstrząs dla światowej gospodarki i polityki.

Jarosław Żaliło sugeruje rozważenie umiarkowanego scenariusza – czyli pojawienia się kryzysu i upadek centralnego rządu Rosji, ale jednocześnie istnienie podmiotów, które mogą organizować działalność na terytoriach obecnej Federacji Rosyjskiej.

– Upadek powinien generować minimum globalnych zagrożeń, przede wszystkim z powodu użycia broni jądrowej. To nie będzie miało bezpośredniego wpływu na gospodarkę, ale może mieć wpływ na wzrost niepokoju, pogorszenie nastrojów konsumenckich i inwestycyjnych oraz gwałtowny wzrost wydatków na obronność w krajach sąsiadujących z Rosją i należących do NATO – mówi ekspert.

Bezpieczeństwo żywnościowe

Druga kwestia ma charakter ekonomiczny. Rosja jest dostawcą gazu ziemnego i ropy naftowej na rynki energetyczne – i nawet kraje UE nadal importują jej gaz.

– Jeśli jakieś destrukcyjne procesy doprowadzą do zakończenia tych dostaw, będą poszukiwane alternatywne opcje dostaw – wyjaśnia Żaliło. – Fakt, że zależność Europy od rosyjskiego gazu zmniejszyła się, oznacza, że ryzyko to będzie coraz mniejsze.

Obecność Rosji na globalnym rynku żywności jest znacząca  i nie słabnie, pomimo sankcji. Obejmuje ona dostawy zbóż do Afryki, Azji i na Bliski Wschód.

Co ciekawe, zaledwie sześć regionów gospodarczych dostarcza prawie całą rosyjską pszenicę, a połowa z nich znajduje się w pobliżu obszaru, na którym armia rosyjska toczy zacięte walki. Północny Kaukaz, region Czarnoziemu, region Wołgi, Ural i Zachodnia Syberia to regiony z nadwyżką pszenicy – podczas gdy region Centralny i Moskwa są deficytowe.

– Mogą wystąpić znaczne zagrożenia dla dostaw żywności, dlatego będziemy musieli szukać alternatywnych dostawców. Ukraina może przyjąć taką rolę – uważa Żaliło.

Polityka i uchodźcy

Dominik Gąsiorowski, ekspert ds. przeciwdziałania rosyjskiej dezinformacji w Polsce, jest bardzo ostrożny w kwestii upadku Rosji. Według niego można się tylko domyślać, że sanie się to okazją dla innych państw do interwencji w politykę europejską lub globalną.

– Być może Chiny lub Iran spróbują wykorzystać sytuację, co doprowadzi do konfrontacji ze Stanami Zjednoczonymi lub Europą. Jest też kwestia tego, jak będą traktowani uchodźcy z Federacji Rosyjskiej – zauważa. – Po wojnie w Ukrainie Polska będzie bardzo niechętnie przyjmować rdzennych etnicznych Rosjan, nawet w przypadku katastrofy humanitarnej. Sytuację można porównać tylko do tego, co stało się w Iraku i Syrii. Stany Zjednoczone obawiały się, co będzie po upadku reżimu Saddama Husajna.

Mychajło Strelnikow, inicjator zbudowania w Warszawie Muzeum Zwycięstwa nad Despotyzmem, uważa jednak, że nie należy spodziewać się dużej fali emigracji. W końcu 90% Rosjan jest nieaktywnych zawodowo.

– Upadek Rosji nie będzie tak naznaczony migracją jak upadek ZSRR, kiedy powstanie samowystarczalnych republik doprowadziło do migracji do Europy i Stanów Zjednoczonych – mówi. – Kilka milionów tych, którzy chcieli opuścić Rosję, już wyjechało – przed rozpoczęciem wojny, wraz z rozpoczęciem inwazji na pełną skalę, a potem wraz z mobilizacją. I nie spowodowało to żadnego chaosu w Europie.

Mówiąc o możliwych systemach zarządzania po nowych podmiotach, amerykański politolog Janusz Bugajski, autor książki „Niewypłacalne państwo. Instrukcja rozczłonkowania Rosji”, podkreśla:

– [Po upadku Związku Radzieckiego] kraje bałtyckie zbudowały demokrację, Białoruś, Kazachstan i Uzbekistan zbudowały państwa autorytarne, a Ukraina potrzebowała trochę czasu, aby do demokracji dojść. Z Rosji wyłonią się różne państwa o różnych systemach.

Broń jądrowa: zagrożenie nie zniknie

Koniec państwowości tworzy próżnię władzy, którą ktoś może chcieć wypełnić. Najczęściej są to państwa sąsiednie.

– Jak pokazała wojna w Syrii, takich sił może być wiele, a niestabilność może trwać w nieskończoność. W przypadku Rosji trzeba też pamiętać o jej arsenale nuklearnym – ostrzega Dominik Gąsiorowski.

Kwestia nuklearna to wielkie ryzyko. Może ono jednak nie być aż tak poważne, jak w przypadku Związku Radzieckiego. Wówczas poza granicami radzieckiej Rosji rozmieszczonych było prawie 7 tysięcy głowic. W latach 70. Związek Radziecki był opisywany jako „Górna Wolta z rakietami”, a w 2010 roku Rosja – jako „stacja benzynowa z bronią jądrową”. Czy stanie się atomową Somalią?

„Obecnie, z wyjątkiem baz marynarki wojennej, siły nuklearne kraju znajdują się głównie w centrum Federacji, na południu i wzdłuż głównych szlaków komunikacyjnych – zauważa Bruno Tertreuil, starszy badacz w Institute Montaigne. – Chociaż czasami są one zbyt blisko granic, by nie budzić poważnych obaw o ich los w przypadku poważnych zaburzeń”.

<frame>Dzisiejsza Rosja regularnie grozi bronią nuklearną. Według oficjalnych danych posiada 4 380 głowic, z czego 1 710 jest rozmieszczonych. Istnieją obawy, że broń ta może trafić do innych krajów lub do tych, które pojawią się na jej terytorium. <frame>

– Nie wiemy, jakie reżimy będą w tych republikach, czy nie będą ze sobą walczyć. Być może zostanie utworzona międzynarodowa misja monitorująca, a organizacje takie jak ONZ, MAEA i główne mocarstwa będą zaangażowane w monitorowanie arsenału jądrowego – zastanawia się Stanisław Żelichowski.

Osobną kwestią jest to, czy możliwe będzie podpisanie traktatów z tymi krajami w sprawie rezygnacji z broni jądrowej lub jej nierozprzestrzeniania. Tym razem może się to nie udać. W 1994 r. podpisano memoranda z Ukrainą, Białorusią i Kazachstanem, kiedy kraje te zrezygnowały z arsenału nuklearnego w zamian za niedotrzymane potem przez Rosję gwarancje bezpieczeństwa.

– I wszyscy wiedzą, do czego to doprowadziło – podkreśla ekspert.

Michaił Strelnikow przypomina, że do 2014 r. rosyjski arsenał jądrowy był utrzymywany przez pracowników Południowego Zakładu Budowy Maszyn w Dnieprze w Ukrainie.

– Przez ostatnie dziesięć lat nie wiedzieliśmy, kto i jak dbał o te pociski i zapasy, profesjonalnie czy nie. Widzimy opłakany stan rosyjskiej infrastruktury – zalane tamy, kanały, które gdzieś popękały. [Rosjanie] nie mogą sobie z tym poradzić, więc co tu mówić o utrzymaniu rakiet – ostrzega. – Kiedy Putin grozi naciśnięciem przycisku nuklearnego po przekroczeniu „czerwonych linii”, nikt tak naprawdę nie wie, ile pocisków poleci, a ile wybuchnie w silosach.

Niezależne republiki postrosyjskie – albo części innych państw

Nowe państwa postrosyjskie mogą łączyć się ze sobą lub wchodzić w związki federalne i konfederacyjne. Jednak przyłączenie terytoriów Federacji Rosyjskiej do jej obecnych sąsiadów jest mniej prawdopodobnym scenariuszem, uważa Maksym Majorow. W końcu prawo międzynarodowe jest łagodniejsze w przypadku separatyzmu niż aneksji – tyle że Rosja pierwsza przekroczyła tę czerwoną linię.

– Dlatego w pewnych okolicznościach nie można całkowicie wykluczyć ekspansji terytorialnej Chin, Japonii, a nawet Ukrainy kosztem Federacji Rosyjskiej – mówi.

Na przykład Japonia może rościć sobie prawa do Wysp Kurylskich i Sachalinu, podczas gdy Pekin ma na oku Ural, ponieważ jest zainteresowany dodatkowymi obszarami do zasiedlenia i dostępem do Arktyki.

Eksperci, z którymi rozmawiała Zaborona, zgadzają się co do tego, że Rosja może stać się polem rywalizacji między państwami zachodnimi, Chinami i Turcją – o ropę, gaz i inne zasoby naturalne oraz o wpływ na kraje Azji Środkowej, które są zależne od dostaw z Rosji.

Jarosław Żaliło apeluje, by nie zakładać, że nic się na terytorium Rosji nie wydarzy. Coś się wydarzy – i będzie to interesujące dla globalnego kapitału.

– Chiny już teraz przejmują rolę lidera w tych relacjach. Już teraz określają, czego potrzebują – podkreśla ekonomista. – A jeśli Rosja wycofa się z grona dostawców do krajów Azji Środkowej, Chiny ją w tym zastąpią. Ekspansja chińskiego kapitału w Rosji trwa już od dłuższego czasu, a teraz się rozszerza. Może to stać się czynnikiem organizującym, który pomoże utrzymać kontrolę nad znaczną częścią zasobów Rosji nawet w przypadku kryzysu w rosyjskim rządzie centralnym.

Bez rozpadu: Rosja po przegranej wojnie

Jeśli pozwolimy sobie na analogię do sytuacji po II wojnie światowej, to powinniśmy pamiętać, że zarówno agresorzy, jak zwycięzcy byli wtedy zaangażowani w Plan Marshalla. Dzięki niemu w Europie zbudowano spójny system, który stał się podstawą pokoju na kontynencie na prawie 80 lat.

Był jeszcze jeden plan dla Niemiec, przypomina Jarosław Żaliło, tzw. Plan Morgenthaua. Przewidywał on zniszczenie potencjału gospodarczego tego kraju i nie pozwalał na rozwój jego przemysłu. Doprowadziłoby to do negatywnych konsekwencji i kopii sytuacji po I wojnie światowej. Pokonane w niej Niemcy w ciągu 10-15 lat stworzyły podwaliny pod reżim nazistowski i szeroką podstawę do rozwoju nacjonalizmu.

– Aby zapobiec zaistnieniu takiego scenariusza w przypadku Federacji Rosyjskiej, potrzebna będzie polityka, która zbudowałaby nową gospodarkę, podstawę nowego społeczeństwa w ramach globalnego porządku światowego na tym terytorium. Mówimy o dziesiątkach milionów ludzi, potencjalnych problemach, potrzebie zapewnienia rozwoju tego terytorium – wyjaśnia ekonomista. – Oczywiste jest, że należy tu zbudować pewne programy i strategie, takie jak Plan Marshalla, które ponownie uruchomiłyby gospodarkę. Wdrożenie tych programów może być potężnym impulsem dla globalnej gospodarki, tworząc dla niej nową przestrzeń i nowy scenariusz rozwoju. Ukraina może odegrać aktywną rolę w tym resecie.

Nie powinniśmy mieć nadziei, że po kapitulacji i rozbrojeniu Rosjanie nagle przejrzą na oczy i przyznają, że się mylili. Wręcz przeciwnie: uraza z powodu upokorzenia „zwycięskiego narodu” zakorzeni się w nich i będą szukać zemsty. Dlatego w przyszłości sojusze wojskowe będą musiały podjąć środki, by utrzymać rosyjskich mieszkańców jak najdalej od pomysłu zaatakowania swoich sąsiadów. Niezwykle ważne jest również zastąpienie propagandy pracą ideologiczną na rzecz uznania prawdy historycznej: o wojnach w Ukrainie i Gruzji, o II wojnie światowej, o deportacjach, głodzie, ludobójstwach. Być może wtedy przyszłym pokoleniom będzie bardziej zależało na pokoju na świecie.

Materiał powstał przy wsparciu Media Lifeline Ukraina