Olga Pakosz

Dr Łukasz Adamski, zastępca dyrektora Instytutu Mieroszewskiego, jest ekspertem w dziedzinie polsko-ukraińskich relacji, który wyróżnia się umiejętnością przekładania ukraińskiej perspektywy na język zrozumiały dla polskich odbiorców. Natomiast w tej rozmowie tłumaczy kwestie, które są zrozumiałe dla Polaków, ale mogą być trudniejsze do zrozumienia dla Ukraińców.

Olga Pakosz: W rozmowie Serhija Żadana i Witalija Portnikowa na „Liwym Berehu” poruszono temat egzystencjalnego charakteru rosyjsko-ukraińskiej wojny. Dlaczego, według Pana, ta wojna ma tak głęboki wymiar egzystencjalny? I jak różni się jej postrzeganie w Ukrainie i w Polsce?

Łukasz Adamski: Różnice są znaczące. Ukraina walczy o swoje przetrwanie jako niepodległe państwo, o to, aby istniał wolny naród ukraiński. Ukraińscy cywile doświadczają ataków bombowych, niekiedy w nich giną. Mężczyźni są zagrożeni mobilizacją –  mówię „zagrożeni”, ponieważ wiemy, że śmiertelność jest wysoka, a w tej chwili brakuje ochotników. To wszystko tworzy zupełnie inny klimat społeczno-psychologiczny niż w Polsce, a emocje Ukraińców – co zrozumiałe – są znacznie większe niż Polaków.

W Polsce oczywiście jest sympatia wobec Ukrainy. Wszyscy życzymy jej zwycięstwa nie tylko z powodów moralnych, ale też dlatego, że leży to w interesie Polski. Rozumiemy, jakie mogą być konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Rosji, a w najgorszym razie – całkowitej okupacji Ukrainy. To oznaczałoby konieczność przygotowania się Polski na konfrontację wojenną z Rosją.

Niemniej w Polsce perspektywa jest inna, bo różnią się zarówno te emocje, jak i niektóre interesy. Polska ponosi nieporównanie mniej kosztów tej wojny niż Ukraina. Oczywiście, pomagamy, dostarczamy Ukrainie sprzęt wojskowy, wspieramy ją gospodarczo, a ukraińscy uchodźcy, którym także pomagamy, pracują w Polsce i wypełniają istotną lukę na rynku pracy. Natomiast Ukraina jest po prostu systematycznie niszczona, co stanowi zasadniczą różnicę.

Druga ważna różnica polega na tym, że z perspektywy polskich interesów kluczowe jest, aby Ukraina była w NATO, aby była w Unii Europejskiej, aby była stabilna i aby Rosja nie wygrała. Nikt w Polsce nie chce, żeby Rosja odniosła zwycięstwo w tej wojnie. Rozumiemy, jakie byłyby konsekwencje ewentualnego zwycięstwa Kremla. Nie chcemy zmiany granic wskutek bezprawnego użycia siły. Przy tym  przeważa przekonanie, iż jeśli Ukraina się obroni i odzyska tereny zajęte w czasie ostatniej wojny, to już będzie jej zwycięstwo. Oczywiście chcielibyśmy również odzyskania Krymu i Donbasu, a najlepiej jeszcze wydania Putina trybunałowi haskiemu lub Boskiemu oraz wypłacenia reparacji Ukrainie. Natomiast niekoniecznie musi do tego dojść, abyśmy mogli mówić o zwycięstwie.

To właśnie te różnice w podejściu są istotne.

W Ukrainie istotna część  społeczeństwa uważa, że aby mówić o wygranej w tej wojnie, to musi być odzyskany Krym i Donbas. W Polsce jest to rzadsze stanowisko

Jak Polska może wesprzeć Ukrainę, aby ta miała szansę na zwycięstwo w tej wojnie? Czy polska pomoc jest kluczowa w dążeniu do trwałego pokoju?

To bardzo proste. Polska może dostarczać Ukrainie sprzęt wojskowy, wspierać ją finansowo i przede wszystkim uświadamiać zachodnich sojuszników, że nie wolno dopuścić do zawarcia pokoju na warunkach, jakich życzyłby sobie Putin. Czyli nie można godzić się na Jałtę-2, zakładającą ograniczenie suwerenności Ukrainy i utrzymanie jej poza Sojuszem Północnoatlantyckim, jako kraju neutralnego, czy wymuszenie na Ukrainie zgody na żądania Kremla, aby język rosyjski uczynić drugim językiem urzędowym kraju, już nie mówiąc o prawnomiędzynarodowym uznaniu rosyjskich zdobyczy terytorialnych.

Nie możemy dopuścić, by Zachód „wykręcił ręce” Ukrainie, bo to nie leży w polskim interesie.

W taki właśnie sposób Polska może pomagać.

Od razu mogę jednak powiedzieć, że aby skutecznie wspierać Ukrainę, politycy muszą być nie tylko przekonani o słuszności tego działania z punktu widzenia polskiej racji stanu – a takie przekonanie jest obecne – ale musi istnieć także społeczna zgoda na taką politykę. Na szczęście w Polsce wciąż istnieje przyzwolenie na wspieranie Ukrainy.

Nie sądzę, aby ktokolwiek w Polsce życzył sobie sukcesu Rosji, choć poziom  poparcia dla Kijowa może w pewnym stopniu zależeć od nastrojów opinii publicznej. Nie mówię, że jest to główny czynnik, ale nastroje mają pewne znaczenie.

Jeśli te nastroje pozostaną pod wpływem sceptycznej wobec Ukrainy narracji, która czerpie siłę również z błędów politycznych władz ukraińskich wobec Polski, pole manewru dla polskiego rządu może się zawęzić.

O jakich błędach Pan mówi?

Pierwszym błędem są błędy komunikacyjne. Na pewno polskie władze pamiętają, jak prezydent Zełenski próbował nakłonić Polskę do uznania rosyjskiej odpowiedzialności za śmierć dwóch obywateli w Przewodowie, mimo że wszystkie znaki na niebie i ziemi, a także sygnały z samej Ukrainy wskazywały, że to była ukraińska rakieta. Jeszcze przed jakimkolwiek zbadaniem incydentu prezydent Zełenski chciał, by Polska ogłosiła, że to rosyjski pocisk, i wprowadziła w błąd opinię publiczną, aby zwiększyć szanse na mocniejsze zaangażowanie się NATO w konflikt. To była niefortunna strategia.

Kolejnym problemem były oskarżenia polityków o „ludobójstwo zbożowe”, czyli zarzuty, że Polska działa na korzyść Rosji, blokując import ukraińskiego zboża czy nie odblokowując siłą ruchu na przejściach granicznych, hamowanego przez protestujących rolników.

Ale tak było: polski rząd przez dwa miesiące nic nie robił w sprawie zboża na granicy, nawet nie ustalono, ile zboża i skąd jedzie. To musiało zostać odebrane na Ukrainie jako działania przeciwko państwu walczącemu o niepodległość.

Nie jestem ekspertem specjalizującym się w zagadnieniach rynku rolnego, ani też nie dysponuję szczegółową wiedzą o odpowiedzi polskiej administracji na informacje o zagrożeniach  wynikających z napływu w ogromnych ilościach ukraińskiego zboża do Polski. Trudno mi więc zweryfikować zasadność zarzutów o „nicnierobienie”. Co do zasady natomiast jakiekolwiek działania podejmowane w Polsce w odniesieniu do Ukrainy czy też brak takowych wcale nie muszą oznaczać czegokolwiek antyukraińskiego, czy też czegokolwiek proukraińskiego. Wiele zależy bowiem od sposobu ich interpretacji przez polityków i media nad Dnieprem. Można przyjąć zasadę: najpierw zrozumieć, o co chodzi w jakichś działaniach czy w jakiejś bezczynności, a potem ewentualnie z nimi polemizować czy krytykować. Można też iść inną drogą. Potępić, a dopiero po pewnym czasie, gdy emocje zaczną gasnąć, a szkody dla Ukrainy się zwiększą, postarać się zrozumieć.

Wracając więc do poprzedniego wątku: 

Ukraina, oczywiście, miała prawo oczekiwać od Polski rozwiązania kwestii blokady granicy, ale też w jej interesie było zrozumienie polskiego kontekstu.

U nas rolnicy tradycyjnie organizują protesty, a na których niestety często wysypują zboże. Ktoś, kto doradził prezydentowi Zełenskiemu, żeby w Radzie Bezpieczeństwa ONZ rugał Polskę, popełnił ogromny błąd. To znacznie podniosło polityczny koszt prowadzenia proukraińskiej polityki w Polsce. Jak można oczekiwać poparcia, gdy w odpowiedzi na pomoc, na opróżnienie własnych magazynów wojskowych otrzymuje się oskarżenia o bycie „aktorem w rosyjskim teatrze”?

Drugim błędem jest lekceważenie Polski. Dlaczego prezydent Zełenski przedstawia swój plan zwycięstwa w Wielkiej Brytanii, Francji, Niemczech i Włoszech? Oczywiście rozumiemy, że Wielka Brytania i Francja to mocarstwa atomowe, ale dlaczego Niemcy i Włochy? Kojarzy mi się to z układem monachijskim, gdzie cztery mocarstwa – Wielka Brytania, Francja, Niemcy i Włochy – „wykręciły ręce” Czechosłowacji. Pomija się natomiast militarnie silniejszą i bardziej pro-ukraińską politycznie Warszawę – tego nie rozumiem.

Pozostaje wreszcie kwestia ekshumacji. Niezależnie od tego, że znam argumenty strony ukraińskiej, uważam, że uzależnianie prawa polskich instytucji do prowadzenia poszukiwań i ekshumacji ofiar UPA na Wołyniu i w Galicji od rozwiązania sporu dotyczącego napisu na istniejącym grobie członków UPA w Polsce – formacji odpowiedzialnej za to, co wydarzyło się na Wołyniu w latach 1943-1944 – jest niewłaściwe.

Taka postawa jest postrzegana, zwłaszcza przez osoby mniej zaznajomione z ukraińską kulturą polityczną, jako brak gotowości do przestrzegania pewnych standardów cywilizacyjnych. Często porównuje się stosunek władz Ukrainy do ekshumacji żołnierzy Wehrmachtu, gdzie przeszkód nie ma, i do polskich cywilnych ofiar zbrodni UPA, gdzie przeszkody są. Bardzo to szkodzi wizerunkowi Ukrainy.

Wiem, że spora część ukraińskich elit – zarówno intelektualnych, dziennikarskich, jak politycznych – to rozumie, jednak ta kwestia wciąż nie jest rozwiązana. Im dłużej ten problem pozostaje nierozwiązany, tym bardziej będzie szkodzić Ukrainie

Ale właśnie, że w tej sprawie ekshumacji już była zgoda…

Nie, nie było zgody, była jedynie obietnica ze strony ukraińskiego Instytutu Pamięci Narodowej, że sami przeprowadzą prace poszukiwawcze i ekshumacyjne we wsi Ugły na Wołyniu. Była to odpowiedź na wniosek złożony do ukraińskich władz przez prywatną osobę, panią Karolinę Romanowską, która energicznie się o to starała, nie mogąc doczekać się rozwiązania problemu na poziomie państwowym. To jej wniosek został pozytywnie rozpatrzony.

My jednak mówimy o czymś innym – o wnioskach składanych przez polskie instytucje państwowe, które są uprawnione do takich działań, czyli Instytut Pamięci Narodowej. IPN złożył paręnaście takich wniosków. Niestety, te wnioski są blokowane.

Bardzo się cieszę, że wniosek pani Karoliny Romanowskiej został pozytywnie rozpatrzony, ale dostrzegam niebezpieczeństwo – choć nie twierdzę, że tak na pewno będzie – instrumentalizacji tego przypadku. Chodzi o stworzenie wrażenia, szczególnie w polskiej i ukraińskiej opinii publicznej, że nie ma blokady ekshumacji, bo oto prowadzimy prace w Ugłach. Natomiast faktyczny problem leży w blokadzie wniosków składanych przez Instytut Pamięci Narodowej.

Czy zdaniem Pana temat Wołynia nie ciągnie się zbyt długo w tej relacji polsko-ukraińskiej?

Za długo. Też chciałbym, oczywiście, żeby ten problem był rozwiązany.

Temat Wołynia często staje się przedmiotem manipulacji w dyskusjach na temat pamięci historycznej, co jest smutne. Jak możemy cywilizacyjnie podejść do tej sytuacji? Czy w obliczu obecnej wojny temat ekshumacji powinien zostać odłożony na później?

Sprawa jest bolesna i stoi na przeszkodzie integracji europejskiej Ukrainy, więc nie powinniśmy tracić czasu na rozwiązywanie jej w okresie powojennym.

Jeśli polscy politycy mówią, że ta kwestia musi być rozwiązana teraz, może nam się to nie podobać, ale oznacza to, że sprawa jest poważna

 Aby rozwiązać ten problem, po pierwsze, polska opinia publiczna musi nabrać przekonania, że nie ma żadnego „mataczenia” w sprawie Wołynia. Musi istnieć zgoda na to, aby wszystkie polskie ofiary mogły doczekać się grobów i krzyży. Nikt w Polsce nie broni składania ukraińskim instytucjom wniosków dotyczących poszukiwań i ekshumacji.

Są nawet groby oznaczone symboliką UPA, więc dlaczego ich ofiary nie mają mieć swoich cmentarzy? To jest warunek sine qua non – po prostu niepodlegający negocjacjom.

Nie potrafię zrozumieć, dlaczego wojna miałaby być przeszkodą w przeprowadzaniu prac ekshumacyjnych, ponieważ do tego potrzebni są jedynie specjaliści. Wymaga to również zorganizowania odpowiednich ekip do takich działań.

Nie każdy chce pojechać do kraju, w którym trwa wojna, prawda?

Owszem, ale zawsze można znaleźć jakiś argument, aby sprawy nie rozwiązać. Przypominam do tego, że mamy już naprawdę najstarsze pokolenie, które jeszcze coś pamięta – ludzi, którzy mają po 90 i więcej lat.

Co konkretnie miałby zrobić ukraiński rząd?

Politycznie najważniejsze są nie natychmiastowe ekshumacje, bo te zajmą pewnie 20-30 lat, ale potwierdzenie, że blokada nie obowiązuje w przypadku polskich instytucji państwowych i że Ukraina jest zainteresowana tym, aby wszystkie ofiary doczekały się grobów i krzyży. Wojna nie powinna być przeszkodą, to jest do zrobienia

Kolejna kwestia to przekonanie, które na szczęście się zmienia: że Polaków nie mordowały „zielone ludziki”, tylko Ukraińska Armia Powstańcza.

Gdy mowa o oczekiwaniach polskiej opinii publicznej, to chciałaby ona także bardziej zniuansowanego obrazu UPA, co oczywiście jest trudne do osiągnięcia w czasie wojny, kiedy symbolika UPA jest częścią narodowej mitologii w kontekście walki z Rosją.

Jestem gotów apelować do Polaków, aby zrozumieli, że historia nie jest czarno-biała i że wszystko ma swoje odcienie szarości. Niemniej, zasadniczo etniczna czystka musi być przedstawiana jako etniczna czystka, a nie relatywizowana.

Po trzecie, musimy myśleć o odpowiedzialnych ludziach po obu stronach. Kieruję to także do Polaków – ludzi, którzy rozumieją, co to jest dialog.

Dialog oznacza otwarcie się na argumenty drugiej strony. Oznacza przyjęcie stanowiska, że moja pozycja nie musi być w stu procentach zgodna z tzw. prawdą historyczną. Dialog to poszukiwanie rozwiązania i chęć wysłuchania argumentów drugiej strony. Jeśli będziemy wysyłać do dialogu ludzi przekonanych, że istnieje tylko jedna prawda – ich prawda narodowa – to nigdy się nie porozumieją

Problem Wołynia można rozwiązać tylko w dialogu, a do tego dialogu powinni być zaangażowane różne środowiska, w tym nacjonaliści – zarówno Polacy, jak Ukraińcy. Jednak ten dialog wymaga gotowości mentalnej obu narodów do otwarcia się na drugą stronę. Musimy zrozumieć, że jeśli chcemy prowadzić tę rozmowę rzetelnie, musimy być gotowi na wnioski, które mogą nie pokrywać się z naszymi wcześniejszymi wyobrażeniami.

To z pewnością zmieni obraz relacji polsko-ukraińskich na ziemiach dzisiejszej wschodniej Polski. Ale jeszcze bardziej wpłynie na wyobrażenia Ukraińców o historii ich kraju. Te wyobrażenia skądinąd już się zmieniają, zwłaszcza w odniesieniu do XVI-XVIII wieku, dzięki uczciwej pracy ukraińskich historyków akademickich. Potrzebna jest też strategia cierpliwości.

Czy możemy mówić, że na dziś kwestią, która najbardziej obciąża stosunki polsko-ukraińskie, jest kwestia Wołynia?

To jest bardzo częsty błąd interpretacyjny – mówi się o rozwiązaniu kwestii wołyńskiej, ale w rzeczywistości polscy politycy mówią o zezwoleniach na ekshumacje, a nie o zmianie ukraińskiej pamięci historycznej czy wyobrażeń dotyczących II Rzeczypospolitej i II wojny światowej. Oczywiście zmiana ta jest pożądana, ale nie jest to tematem tych rozmów.

Osobiście również chciałbym pewnej rewizji wyobrażeń Ukraińców i Polaków o historii, która w dużej mierze była wspólna. Podkreślam jednak, że polscy politycy, tacy jak premier Kosiniak-Kamysz, minister Sikorski czy premier Tusk, cały czas podkreślają, że chodzi o kwestię ekshumacji i ta sprawa musi być rozwiązana.

Słyszę często, że sprawa Rzezi Wołyńskiej to dawne dzieje. Owszem, minęło 80 lat, ale rodziny ofiar wciąż żyją, a to nie jest zamknięta sprawa.

To nie są czasy powstania kościuszkowskiego, tylko świeża historia. Ukraińcy również borykają się z traumą związaną z wydarzeniami XX wieku, takimi jak Hołodomor, represje stalinowskie i czystki, gdzie wiele ofiar nie ma swoich grobów. Natomiast w Polsce ofiary mają groby; żołnierze Armii Czerwonej, którzy polegli w latach 1939-1944, są pochowani, a polskie państwo utrzymuje ich cmentarze, niezależnie od stanu relacji polsko-rosyjskich.

W polskiej kulturze istnieje przekonanie, że odwiedzanie grobów, modlenie się za zmarłych i zapalanie im świeczek to ważny akt miłosierdzia. Dlatego tak wiele osób w Polsce twierdzi, że skoro Ukraina tego nie rozumie, to oznacza niekompatybilność wartości

Czy problem wartości może mieć wpływ na to, jak Polska podchodzi do Ukrainy? Czy Polska, rozumiejąc ukraińskie podejście do upamiętnienia ofiar, może wolałaby nie dążyć do głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską, koncentrując się raczej na pomocy ze względów bezpieczeństwa?

Polska nie chce głębszej integracji Ukrainy z Unią Europejską? Ta teza to jakiejś novum. Nie, ja się z nią nie zgadzam. Uważam, że to raczej dla narodów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza Niemców, integracja europejska Ukrainy stanowi problem. To Niemcy mogą się wręcz starać o to, by ukraińska opinia publiczna myślała, że to Polska blokuje tę integrację. Zresztą napięcia i ewolucja relacji polsko-ukraińskich sprzyjają utrwalaniu się takiego przekonania.

Polska pragnie, aby Ukraina weszła do Unii Europejskiej, mimo że będą występować pewne konflikty, zwłaszcza w obszarach rolnictwa i przewozów. Polska, jako kraj graniczący z Ukrainą, ogółem jednak zyska na integracji Ukrainy z Unią, a nie straci.

Gospodarka Polski ogółem na tym skorzysta, choć pewne sektory mogą stracić. Przy tym pamiętajmy, że stabilniejszy i bogatszy sąsiad, dysponujący potężną armią, zwiększy poziom bezpieczeństwa Polski. To jest w polskim interesie, co rozumieją elity polityczne w Polsce.

Jednak wszyscy powinniśmy sobie zdawać sprawę, że konflikty będą się pojawiać. Im bardziej zaś Ukraina będzie zaawansowana w rozmowach z Unią Europejską, tym więcej tych konfliktów może się pojawić. To jest naturalne; będą różnice w interesach dotyczące rolnictwa i przewozów, bo oba kraje są konkurentami w tych dziedzinach.

Jednak Polacy popierają członkostwo Ukrainy w Unii Europejskiej?

Boję się histerii w Ukrainie, która może prowadzić do oskarżeń, że Polacy coś blokują. W rzeczywistości Unia Europejska to organizacja, która ma na celu współpracę i rozwiązywanie konfliktów, ale czasem także generuje napięcia między państwami, choć pozwala je rozwiązać w sposób cywilizowany. Warto pamiętać, że Ukraina nie wejdzie do Unii Europejskiej na zasadzie „równy z równymi”. Nie warto wierzyć w piękne zaklęcia. Tak jak Polska musiała dostosować się do wymogów stawianych przez Unię, tak teraz to Ukraina będzie musiała ustąpić w pewnych kwestiach. Pytania tylko – jak bardzo.

Każde państwo członkowskie musi ratyfikować rozszerzenie Unii, co oznacza, że każdy kraj będzie dążył do tego, aby forsować swoje interesy w trakcie negocjacji. Kluczowe jest zrozumienie tej dynamiki i podejście do tematu z trzeźwym osądem – aby nie pozwolić, by emocje wpływały na politykę. Zwłaszcza że politycy, chcąc utrzymać popularność, mogą skłaniać się ku populizmowi, co tylko spowolni proces integracji.

Podkreślam, że wśród polskich polityków, z którymi rozmawiam, panuje zainteresowanie członkostwem Ukrainy w Unii Europejskiej, co jest pozytywnym sygnałem. Utrzymanie otwartego dialogu i zrozumienie realiów może pomóc w łagodzeniu napięć i budowaniu lepszych relacji między Polską a Ukrainą.

Powiedział Pan, że Niemcy raczej są mniej zainteresowane. To niemiecko-niemiecki pogląd na tę sytuację, czy może niemiecko-rosyjski?

Niemiecki, bo chodzi o kontrolę nad Unią Europejską. To nie ma wiele wspólnego z relacjami z Rosją, choć Ukraina oczywiście utrudni normalizację relacji z Rosją w przyszłości. Przede wszystkim jednak chodzi o utrzymanie kontroli nad Unią Europejską i nad mechanizmem europejskiej integracji.

Niemcy dłuższy czas żywiły przekonanie, że Europą będzie rządził niemiecko-francuski tandem, a decyzje przezeń podejmowane potem będą akceptowane przez innych członków UE i przedstawiane jako decyzje całej wspólnoty.

Jednak rozszerzenie Unii Europejskiej sprawiło, że ta wizja zaczęła się zmieniać. Polska okazała się niewygodnym państwem, które niekiedy oponowało przeciw pewnym niemieckim interesom w sposób fundamentalny. Można dyskutować, czy to była właściwa strategia, czy nie, ale na pewno ta strategia przekonała niemieckie elity, że Polska może być problemem.

Proszę zwrócić uwagę, że obecny rząd też zaczyna być coraz bardziej krytykowany w Niemczech. Zachodni sąsiedzi Polski dochodzą do wniosku, że rząd Donalda Tuska jest inny, niż im się wydawało. Oni padli ofiarą pewnych iluzji, zapominając, że każdy polski polityk odpowiada przed polskim społeczeństwem i to o jego interesy musi dbać, a ta dbałość jest także w jego własnym interesie.

Jeśli Ukraina wejdzie do Unii Europejskiej, Niemcy będą miały jeszcze mniej kontroli nad całością tej organizacji. Dlatego dążą do zmiany sposobu głosowania i do tego, aby pozbawić kraje prawa veta np. w polityce zagranicznej. Zdają sobie sprawę, że Unia z Ukrainą będzie trudniejsza do zarządzania, a w związku z tym interesy niemieckie będą trudniejsze do zrealizowania.

Istnienie Ukrainy to warunek istnienia Polski

Olga Pakosz: Ostatni miesiąc w relacjach polsko-ukraińskich był wyjątkowo napięty. Kiedy pojawiają się takie momenty, zwłaszcza w czasie wojny, gdy Ukraina potrzebuje sojuszników, oczywiste jest, że na poziomach dyplomatycznym i politycznym podejmuje się próby załagodzenia sytuacji. Ale co w tej sytuacji mogą zrobić historycy?

Jarosław Hrycak: Niestety, bardzo niewiele. Właśnie wróciłem z konferencji „Historia Ukrainy: inicjatywa globalna”, na której obecni byli również polscy historycy. Rozmawialiśmy o tym, co możemy zrobić. Szczerze mówiąc, jesteśmy zmęczeni, ponieważ nikt nas nie słucha. Wydaje się, że nikt nawet nie chce nas słuchać. Zrobiliśmy już wiele i choć nie zawsze się zgadzamy, potrafimy się ze sobą komunikować. Moim zdaniem historykom brakuje obecnie politycznego wsparcia. Z obu stron brakuje woli politycznej, aby rozpocząć merytoryczny dialog na temat historii.

Jak według Pana powinien wyglądać taki dialog? Jakie kroki należy podjąć?

Uważam, że Wołodymyr Zełenski i Andrzej Duda, albo Donald Tusk, powinni zainicjować powołanie specjalnej komisji z odpowiednimi uprawnieniami, która opracowałaby wspólne stanowisko dotyczące Wołynia. Powinno to być krótkie oświadczenie, które wyrazi wspólne podejście do tego problemu.

Może ono zawierać różne warianty: od uznania przez Ukrainę tragicznych wydarzeń na Wołyniu, po decyzję o odłożeniu tej kwestii na późniejszy czas, z uwagi na trwającą wojnę. Najważniejsze, aby było to wspólne oświadczenie, które odzwierciedla stanowiska obu stron i świadczy o dobrej woli współpracy. To niezwykle istotne.

Rozumiem, że prezydent Zełeński nie ma teraz na to czasu, a Ukraińcy nie chcą zajmować się historycznymi sporami, gdy trwa wojna i stawką jest przetrwanie Ukrainy jako państwa. Mimo wszystko, to jest właśnie ten moment, kiedy niezałatwione sprawy z przeszłości mogą wyrządzić krzywdę, bo nie można ich po prostu odsunąć na bok i zignorować.

Niedawno na antenie radia RMF FM zapytano Krzysztofa Gawkowskiego, wicepremiera i ministra cyfryzacji, Krzysztofa Gawkowskiego, czy to odpowiedni moment, by asertywnie rozmawiać z walczącą z Rosją Ukrainą o tragedii wołyńskiej. Minister odpowiedział, że dla Polski zawsze jest właściwy czas, aby mówić o pamięci historycznej.

I w tym tkwi problem. W rzeczywistości przypadek polsko-ukraiński nie jest wyjątkowy, ponieważ historia jest skomplikowana wszędzie. W przypadku prawie każdego kraju istnieją podobne spory. Kluczowe jest tutaj sięganie po istniejące doświadczenia, ich analiza i wyciąganie odpowiednich wniosków.

W innej sytuacji znajdą się ci, którzy chcą „walczyć” o przeszłość, oraz ci, którzy dążą do pojednania wokół historii. Pytanie brzmi: kto z nich ma władzę?

Są też tacy, którym jest to obojętne. I nie wiadomo, co w tej sytuacji jest gorsze, bo jeśli tym, którzy mają władzę, jest obojętne, to ci, którzy chcą „walczyć”, zyskują większy rozgłos. W rezultacie głos tych, którzy pragną pojednania, jest bardzo słaby.

To ogólny schemat.

Bardzo istotne jest to, że zarówno w polskim, jak ukraińskim kontekście pod koniec lat osiemdziesiątych XX w., w momencie rozpadu Związku Radzieckiego, przewagę mieli ci, którzy dążyli do pojednania. Była to elita, która jeszcze pamiętała, czym jest wojna. Wśród niej znajdowali się również byli członkowie ukraińskiego podziemia. Rozumieli cenę wojny i zagrożenie ze strony Rosji, dlatego byli gotowi mówić o historii inaczej, niż robimy to teraz.

Jak rozmawiali?

Mówili o tym, że polsko-ukraińskie porozumienie jest kwestią życia i śmierci zarówno dla Polaków, jak dla Ukraińców. Ukraina nie może walczyć na dwóch frontach, dlatego front polsko-ukraiński trzeba zamknąć. Polacy także rozumieli, że istnienie Ukrainy jest warunkiem istnienia Polski

Na przykład w 1988 roku, czego prawie nikt już nie pamięta, w Rawennie odbyły się pierwsze spotkania historyków z Ukrainy oraz innych krajów. Było to pierwsze takie spotkanie, doszło do niego tuż przed rozpadem Związku Radzieckiego. Dlaczego właśnie Rawenna? Ponieważ była jednem z miast, które niegdyś pełniły funkcję stolicy Cesarstwa Rzymskiego, a wówczas [w 1988 r. – red.] obchodzono tam tysiąclecie Chrztu Rusi. W spotkaniu uczestniczyli polscy historycy zarówno z komunistycznej Polski, jak wywodzący się z Polonii. Właśnie tam pojawiła się myśl, że trzeba coś zrobić z naszą wspólną historią. Tak powstał pomysł projektu, który trwał cztery lata: celem było stworzenie wspólnych podręczników dla Ukrainy, Polski, Litwy i Białorusi.

W projekcie uczestniczyli młodzi historycy, co było bardzo istotne, ponieważ wnosili oni do niego świeże spojrzenie. W wyniku tego przedsięwzięcia powstało osiem podręczników. Jednym z nich była moja książka o historii Ukrainy, innym – praca Natalii Jakowenko. Odegrały swoją rolę.

Co mogą zrobić historycy? To moje dawne marzenie: wielokrotnie wyrażałem ideę stworzenia wspólnych podręczników, ale kiedyś dyplomaci podchodzili do tego z dużym sceptycyzmem – zwłaszcza polscy, uważający to za nierealne. Jednak teraz ci polscy dyplomaci, z którymi rozmawiam, przyznają, że to był dobry pomysł – napisać wspólne polsko-ukraińskie podręczniki.

Czy chodzi o polsko-ukraińską komisję ekspertów do poprawienia treści podręczników szkolnych do historii i geografii? Czy to ona miała zajmować się tym zagadnieniem?

Komisja istniała, ale się tym nie zajmowała. Jej zadaniem było przeglądanie podręczników i wprowadzanie korekt. Muszę przyznać, że pracowała całkiem dobrze, a ogólny dialog między polskimi a ukraińskimi historykami był bardzo owocny.

Oczywiście czasem pojawiały się ostre dyskusje, ale ogólny standard był dobrze uzgodniony. Mimo to komisja nie doprowadziła do jakichś znaczących rezultatów.

Wracając do Pana pomysłu napisania wspólnego podręcznika: z kim chciałby Pan nad nim pracować? Kto powinien brać udział w takim projekcie? Jak miałoby to wyglądać?

Uważam, że powinna to być grupa polskich i ukraińskich historyków. Dobrze byłoby również zaangażować historyków niemieckich. Napisanie wspólnego podręcznika jest bardzo ważne. Na przykład istnieje podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków – zresztą bardzo dobry.

Podręcznik do historii Ukrainy napisany przez polskich historyków?

To nie do końca podręcznik. To historia Polski dla Ukrainy. Został pięknie wydany w języku ukraińskim, ale mało kto o nim wie, ponieważ nakład był bardzo ograniczony. Został stworzony specjalnie dla Ukrainy. Jest naprawdę dobrze opracowany i bardzo wartościowy.

Jednak takie projekty mają niestety minimalny wpływ, ponieważ nie są promowane. Musi być duży nakład, a podręczniki powinny być szeroko dystrybuowane. Wymaga to politycznej woli po obu stronach – aby uczynić z tego nie tylko jednorazowe wydarzenie, ale faktyczny proces edukacyjny. Niestety na razie brakuje politycznej woli zarówno z jednej, jak z drugiej strony, by poważnie podejść do tej kwestii. Tak samo jak brakuje woli, by poważnie rozmawiać o Wołyniu.

Z czyjej strony brakuje chęci, by rozmawiać o Wołyniu?

Z obu.

Po stronie polskiej była zmiana rządu. Poprzednia władza, reprezentowana przez Prawo i Sprawiedliwość, poświęcała wiele uwagi kwestiom historycznym. PiS uczyniło pamięć historyczną jednym z kluczowych elementów swojej polityki, ponieważ jest ona dla tej partii bardzo ważna. Rząd Zełeńskiego natomiast nie ma czasu, by zajmować się przeszłością, a poza tym składa się z ludzi, którzy nie czują znaczenia historii. W składzie rządu znajdują się osoby, które wiedzą bardzo mało, a czasem prawie nic nie tylko o historii Polski, ale również o historii Ukrainy.

Przebaczamy i prosimy o przebaczenie

Jednak próby pojednania między Ukrainą a Polską w kontekście tragedii wołyńskiej miały miejsce wielokrotnie. Co według Pana należy zrobić, aby ten dialog był owocny?

Na początku lat 2000 prezydent Ukrainy Leonid Kuczma spotkał się z prezydentem Polski Aleksandrem Kwaśniewskim na Wołyniu i uścisnęli sobie dłonie. Ale czy można to nazwać prawdziwym pojednaniem?

To było raczej pojednanie na szczeblu państwowym, któremu towarzyszyła znacząca ochrona policyjna. Wokół zgromadzili się ludzie z dużymi transparentami, wielu mieszkańców było przeciwnych temu gestowi, nie akceptowali tej inicjatywy. Na Wołyniu wielu, a może nawet większość ludzi nie uważała, że władze powinny wspierać tę akcję.

Był to jedynie jeden z kilku symbolicznych aktów. Na przykład w 2013 roku ponownie próbowano osiągnąć pojednanie.

Za każdym razem gdy zbliża się rocznica wydarzeń wołyńskich, obie strony — zarówno polska, jak ukraińska — „dmuchają” na tę sprawę, obawiając się, że dyskusje mogą przybrać taki wymiar, który doprowadzi do kolejnych nieporozumień między Polakami a Ukraińcami

W 2013 roku grupa Polaków i Ukraińców zorganizowała spotkanie ówczesnego prezydenta Bronisława Komorowskiego z głową Ukraińskiego Kościoła greckokatolickiego, błogosławionym Światosławem Szewczukiem. Spotkali się w ukraińskim kościele przy ulicy Miodowej w Warszawie i podczas nabożeństwa padły słowa o pojednaniu. Było to bardzo ważne wydarzenie, ale niestety niewielu o nim słyszało. Nawet prasa nie poświęciła mu wystarczającej uwagi.

W 2015 roku, po Rewolucji Godności, ówczesny prezydent Ukrainy Petro Poroszenko przyjechał do Warszawy i uklęknął przed pomnikiem ofiar Wołynia. Ten gest był niezwykle symboliczny, ponieważ nawiązywał do historycznego aktu kanclerza RFN Willy’ego Brandta, który w 1970 roku ukląkł przed pomnikiem ofiar getta warszawskiego. W języku niemieckim ten gest nosi nazwę „Kniefall” – ukłon na kolanach. Poroszenko odtworzył ten gest niemal wiernie.

Jednak tamte wydarzenia nie zostały odpowiednio docenione i mało kto o nich wie. Moim zdaniem brakuje kluczowego elementu: oświadczenia parlamentu Ukrainy, podobnego do tego, które polski Sejm przyjął w sprawie Wołynia. Potrzebny jest oficjalny dokument, który legitymizowałby stanowisko Ukraińców wobec tragedii wołyńskiej.

Rozumiem, że mój pogląd jest kontrowersyjny i prawdopodobnie nie spodoba się wielu osobom, w tym może także Pani. Ale przyjmuję to spokojnie: Ukraińcy muszą przeprosić za Wołyń.

Nie podoba się...

Rozumiem, że to stanowisko wielu osobom się nie podoba. Ale prawda rzadko bywa przyjemna, bo jest skomplikowana i często bolesna. Ukraińcy, a ściślej mówiąc: Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów (OUN), ponoszą odpowiedzialność za te tragiczne wydarzenia. To nie oznacza, że wszyscy członkowie OUN czy UPA brali w tym udział, ale to Ukraińcy dopuścili do tego, by do tej tragedii doszło. Uznanie tego faktu nie powinno być postrzegane jako upokorzenie narodowe. Powinno to być aktem godności, odwagi i dojrzałości oraz dowodem gotowości strony ukraińskiej do przyjęcia swojej odpowiedzialności.

Tak samo po stronie polskiej powinna być gotowość do odpowiedniego kroku. W takim samym stopniu, w jakim Ukraińcy muszą uznać odpowiedzialność za wydarzenia z 1943 roku na Wołyniu, Polacy powinni przeprosić za politykę, która doprowadziła do tych tragicznych skutków.

Uważam, że pojednanie powinno nastąpić na wzór dialogu polsko-niemieckiego z 1965 roku, kiedy to biskupi obu stron napisali do siebie: „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie”

Zajmuję się polsko-ukraińskim pojednaniem od dłuższego czasu i uważam to za największe osiągnięcie mojego życia. Jednym z najważniejszych aktów pojednania było spotkanie przedstawicieli dwóch Kościołów: błogosławionego Lubomyra Huzara jako głowy Ukraińskiego Kościoła Greckokatolickiego oraz kardynała Mariana Jaworskiego jako arcybiskupa metropolity Kościoła katolickiego w Ukrainie. Pracowała nad tym cała grupa ludzi. W jej skład wchodzili weterani, którzy naprawdę wiedzieli, czym jest wojna: uczestnicy polskiej Solidarności, ukraińscy dysydenci, członkowie Helsińskiej Grupy. To byli ludzie o dużym formacie intelektualnym, prawdziwi liderzy. Byli to ludzie, którzy rozumieli wartość pokoju – jak Lubomyr Huzar i Marian Jaworski, którzy mieli wówczas ponad 70 lat i ogromne doświadczenie życiowe. Szczególnie dobrze pamiętam przyjazd Jacka Kuronia. Chociaż był już wtedy ciężko chory, specjalnie przybył na to wydarzenie, by wesprzeć pojednanie.

Dziś z tamtego grona nie ma już niemal nikogo. Straciliśmy nie tylko ich fizyczną obecność, ale też ich moralne wsparcie oraz zrozumienie wagi tej sprawy. Poczucie wartości pojednania zniknęło, a zamiast tego zagłębiliśmy się w małe polityczne konflikty.

Chciałam tylko powiedzieć, że w kontekście Wołynia ten temat jest jeszcze bardziej niewygodny, ponieważ jest bardzo często wykorzystywany przez rosyjską propagandę.

Właśnie o to chodzi. Trzeba rozwiązać ten problem i go zneutralizować. Ukraińcy często nie zdają sobie sprawy z tego, że problem Wołynia nie zniknie. Niezależnie od tego, czy będzie wojna, czy jej nie będzie, czy odbędą się wybory prezydenckie, czy nie – ta kwestia pozostanie aktualna. Dla Polaków problem Wołynia jest tak samo istotny, jak dla nas Hołodomor: to głęboka trauma, którą trzeba zrozumieć i właściwie ocenić.

W przypadku Hołodomoru mamy wyraźnie określonego wroga, który zadał nam tę straszliwą ranę – Rosję, Kreml. Natomiast tutaj sytuacja jest zupełnie inna i niezwykle trudna, ponieważ wrogiem staje się ktoś z bliskiego otoczenia – Ukraińcy, z którymi Polacy mają obecnie strategiczne, partnerskie relacje. To bardzo skomplikowana sytuacja, ale moim zdaniem można ją obrócić na korzyść, jeśli podejść do niej w odpowiedni sposób, podjąć rozmowę i jasno wyrazić swoje stanowiska.

Jestem zwolennikiem pojednania i konsekwentnie się za nim opowiadam, ponieważ uważam, że przyniesie korzyści zarówno Polakom, jak Ukraińcom.

Każdy ma własne symbole

Czy w naszej wspólnej historii są pozytywne momenty, które mogłyby stać się podstawą do pokazania, że mieliśmy dobre wspólne doświadczenia i możemy do nich powrócić?

Oczywiście. Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że choć Ukraińcy żyli w Rzeczypospolitej, która nie była dla nich dobrą matką, raczej macochą, to jednak to doświadczenie odegrało ważną rolę w kształtowaniu nas jako narodu, który zasadniczo różni się od Rosjan.

Nawet ukraińscy Kozacy, którzy buntowali się przeciw Rzeczypospolitej, przejęli od niej pewne tradycje, w tym demokrację szlachecką. W Rzeczypospolitej władza królewska była ograniczona, istniała pewna forma demokracji, choć często bliższa anarchii, a główną zasadą było „nic o nas bez nas”. Warto zauważyć, że państwo kozackie było w istocie kopią Rzeczypospolitej. Hetmana wybierano, jego władza była ograniczona, ważną rolę odgrywała kozacka starszyzna. Przykładem tego jest Konstytucja Orlika, która opierała się na podobnych do wymienionych zasadach.

To właśnie nasze polityczne tradycje, w których władza jest ograniczona, odróżniają nas od Rosjan. W Kijowie nie byłby możliwy ani Putin, ani Stalin. Tak jak w Polsce nie może pojawić się polski Putin czy polski Stalin. Dlaczego? Bo mamy wspólne europejskie tradycje

Powiedziałbym nawet, że to nie są tylko polskie, ale ogólnoeuropejskie zasady, które wywodzą się z przekonania, że władza królewska powinna być ograniczona. To jest zachodnie podejście, z którego później rozwinęła się koncepcja państwa prawa.

Idea istnienia społeczeństwa obywatelskiego, które posiada prawa i może wpływać na procesy państwowe, również jest bardzo zachodnia. Dotarła do nas przez Rzeczpospolitą i wyraźnie odróżnia nas od Rosji. To pierwszy ważny aspekt.

Drugi aspekt: mimo konfliktów i krwawych wojen, zawsze staraliśmy się szukać porozumienia. Począwszy od Unii Hadziackiej, przez XIX wiek – przypomnijmy choćby Kulisza i Szewczenkę – aż po XX wiek, kiedy Piłsudski próbował znaleźć wspólny język z Ukraińcami. Nawet po tragedii wołyńskiej były próby pojednania między Ukraińcami a Polakami.

Najważniejszą rolę w tym procesie odegrała „Kultura” Jerzego Giedroycia w latach 50. Warto także podkreślić, że Polska była pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy. To nie był przypadek – to była świadoma polityka. Znam tę historię od Adama Michnika. Opowiadał, jak w noc po referendum razem z Lechem Wałęsą i Jackiem Kuroniem siedział przy radiu, czekając na ogłoszenie wyników. Chcieli jako pierwsi złożyć Ukrainie gratulacje z okazji uzyskania niepodległości, obawiając się, że uprzedzi ich Kanada. Polska wyprzedziła Kanadę dosłownie o 5-10 minut. Ale to było bardzo ważne: Polska stała się pierwszym krajem, który uznał niepodległość Ukrainy. To był symboliczny gest: „Kończymy wojnę, nie walczymy już z wami”.

Moim zdaniem jedynym nierozwiązanym problemem w polsko-ukraińskim pojednaniu pozostaje kwestia Wołynia

Naprawdę jedynym?

Tak, tylko Wołyń. Innych problemów nie widzę. Oczywiście nie będę wspominał o obecnych sporach, jak choćby kwestia związana ze zbożem – to problem tymczasowy. Już nie spieramy się o postać Bohdana Chmielnickiego, choć swego czasu dla Polaków 11-letnia wojna prowadzona przez Chmielnickiego miała taki sam symboliczny wydźwięk, jak później Bandera.

Dziękuję, że wspomniał Pan o Banderze. Kiedy w rozmowie pojawia się temat Bandery, nawet moi umiarkowani polscy przyjaciele mówią: „Jak możecie czynić z niego bohatera? Przecież to morderca!”. Odpowiadam, że Ukraińcy mają prawo sami decydować, kto jest ich bohaterem, a oni na to: „Ukraińcy to dziwny naród, skoro robią bohaterów z morderców”.

Na to trzeba odpowiedzieć, że Bandera nie jest jedynym ani najważniejszym bohaterem ukraińskiej historii. Głównymi bohaterami ukraińskiej historii są Kozacy i Szewczenko (śmiech). Polacy często myślą, że portret Bandery wisi w każdym ukraińskim domu czy mieszkaniu, ale przecież tak nie jest.

Trzeba to wyjaśniać. Trzeba też tłumaczyć, że Bandera pełni w historii Ukrainy rolę symbolu, swoistej „bandery”, jak na statku, wskazującej kierunek.

Bandera jest symbolem walki z Rosją, nie z Polakami

Kto dzisiaj w Ukrainie myśli o Banderze jako o wzywającym do walki z Polakami? To już przeszłość. Bandera w Ukrainie funkcjonuje w bardzo liberalnym kontekście. Już kiedyś mówiłem, że te frazy, które przypisuje się Banderze, to tak naprawdę słowa Benjamina Franklina i Victora Hugo. To jeszcze raz pokazuje, że Bandera w ukraińskim kontekście brzmi zupełnie inaczej niż w polskim.

Bardzo często w relacjach między dwoma narodami będą pojawiały się postaci, które dzielą. Brytyjczycy mają Olivera Cromwella, który dzieli Anglików i Irlandczyków. Dla Anglików jest bohaterem, dla Irlandczyków – katem. Ale jest ogólna zgoda, że go akceptują. Potrafią się z tym pogodzić. Pamięć historyczna działa w ten sposób, że żaden bohater nie funkcjonuje tak samo w dwóch sąsiadujących narodach. Rozumie Pani? Pamięć historyczna to nie historia, to pamięć. To coś zupełnie innego, to kwestia tego, jak myślimy o historii. I bardzo ważne jest to, że Ukraińcy nie myślą o Banderze jako o anty-Polaku, lecz jako o symbolu walki z Rosją. Głównym promotorem Bandery w Ukrainie jest Putin. Gdyby nie było Putina, pojawiliby się inni bohaterowie.

Kiedyś rozmawiałem z moim szwedzkim kolegą i zapytałem go, kim obecnie są bohaterowie Szwedów. Pomyślał przez chwilę i odpowiedział: „Może ABBA”.

A ja myślałam, że bohaterem jest król.

No właśnie, pomyśleliśmy: dlaczego? My myślimy tak, bo żyjemy w społeczeństwie, które toczy wojnę. Zakładamy więc, że wszyscy tak myślą. A Szwedzi już od dawna tak nie myślą. Oni wybierają symbole pokoju, ponieważ mają ten luksus – nie są w stanie wojny. W czasach wojny społeczeństwo sięga po inne symbole niż w czasach pokoju.

Postawienie sprawy w ten sposób: „albo Wołyń, albo zamykamy Ukraińcom drogę do Europy” jest kontrproduktywne. Ukraińcy mogą łatwiej pogodzić się z Polakami w kwestii Bandery, będąc częścią Europy, a nie pozostając poza nią

Przypomnę, że na początku lat 2000. odbyła się szeroka debata na temat Jedwabnego. W 2001 roku, podczas 60. rocznicy pogromu w Jedwabnem, prezydent Polski Aleksander Kwaśniewski i prymas Józef Glemp przeprosili za tę tragedię. Ale czy takie przeprosiny byłyby możliwe w komunistycznej Polsce albo gdyby Polska była poza Unią Europejską? Przynależność do Unii Europejskiej i przyjęcie europejskich wartości pomagają zmierzyć się z trudnymi momentami historii, ponieważ wiąże się to z inną kulturą polityczną i historyczną. Dlatego uważam, że stawianie warunku: „albo Wołyń, albo Unia Europejska” jest w obecnej sytuacji niewłaściwe. Potrzebujemy jednego i drugiego. O Wołyniu łatwiej będzie rozmawiać, kiedy Ukraina znajdzie się w Unii Europejskiej.

Trauma zrodzona przez niepewność

Olga Pakosz: Czy Ukraińcy żyjący dziś w Ukrainie są społeczeństwem straumatyzowanym?

Michał Bilewicz: Nie możemy powiedzieć, że całe społeczeństwo cierpi na PTSD [zespół stresu pourazowego – red.]. Gdyby tak było, ludzie prawdopodobnie nie byliby w stanie normalnie funkcjonować. Przypomnę, że objawy PTSD obejmują m.in. ciągłe flashbacki, obsesyjne myśli o wojnie i nieumiejętność skupienia się na czymkolwiek innym. Tymczasem wiemy, że państwo ukraińskie funkcjonuje, gospodarka działa, codzienne życie toczy się dalej.  

Coraz częściej zaczynam postrzegać Ukraińców jako społeczeństwo podobne do Izraelczyków – żyjące w stanie ciągłego zagrożenia. Izraelski psycholog Daniel Bar-Tal opisywał to zjawisko jako „konflikt nierozwiązywalny” (intractable conflict), w którym społeczeństwo przystosowuje się do permanentnego konfliktu, traktując go jak naturalny stan rzeczy. Bar-Tal pisał również o „etosie konfliktu”, czyli o tym, jak społeczeństwa przyzwyczajają się do życia w stanie wojny.

Jak to wygląda w Izraelu? Kiedy tam bywałem, zawsze uderzało mnie, że w każdym domu znajduje się pokój bezpieczeństwa, który jest jednocześnie schronem. Mieszkańcy wchodzą do tego pokoju, gdy tylko rozlegnie się alarm. Izrael posiada zaawansowany system obrony przeciwrakietowej „Iron Dome”, ale nie jest on w stu procentach skuteczny – od czasu do czasu jakaś rakieta trafia w dom.

Społeczeństwo izraelskie zdaje się być przystosowane do życia w stanie wojny. Funkcjonuje normalnie, ale konflikt jest tam stale obecny. Nie mówimy tu tylko o wojnie w Gazie, lecz o zjawisku trwającym przez całą współczesną historię Izraela, choć z przerwami. Jak zauważa Bar-Tal, ma to niszczące skutki dla psychiki ludzi.

Taki stan niszczy zaufanie społeczne i wpływa na nastawienie do polityki międzynarodowej – ludzie niechętnie szukają aliansów i porozumień z innymi narodami, bo czują, że świat jest im nieprzychylny i nie można mu ufać

Dla Ukrainy kluczowe jest, by jak najszybciej dołączyć do struktur euroatlantyckich – Unii Europejskiej i NATO. To może zagwarantować przyszłe bezpieczeństwo Ukrainy, a także jej stabilne funkcjonowanie na poziomie gospodarczym. Jednak by to zadziałało, trzeba uważać, by nie osunąć się w mentalność typową dla społeczeństw oswojonych z wojną. Ukraina od 2014 roku znajduje się w stanie ciągłej wojny o różnym nasileniu, co jest bardzo niebezpieczne. Dlatego scharakteryzowałbym jej społeczeństwo jako takie, które w pewnym stopniu adaptuje się do życia w warunkach wojennych.

Wojna w Ukrainie otworzyła ogromne pole dla badań z zakresu psychologii społecznej i klinicznej. Jest Pan na bieżąco z tymi badaniami. Czy coś Pana zaskoczyło? Czy prowadziliście wspólne badania z instytucjami ukraińskimi?  

Przeprowadziliśmy dwa badania. Wspólnie z dr Anną Gromową z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy przeprowadziliśmy badanie z udziałem niemal pięciu tysięcy ukraińskich uchodźców mieszkających w Polsce. Chcieliśmy określić skalę występowania wśród nich zespołu stresu pourazowego i stopień traumatyzacji. Badaliśmy również, w jakim stopniu warunki życia w Polsce wpływają na pojawianie się objawów PTSD. Zastanawialiśmy się, czy i jak doświadczenia po migracji mogą wpływać na nasilenie traumy.

Zapewne pamięta pani z książki, że byłem zdumiony wynikami wcześniejszych badań, w których poziom PTSD w Polsce wynosił od 20 do 30%. Na przykład w badaniach prowadzonych po powodzi na Śląsku okazało się, że 30% populacji miało objawy PTSD, a wśród uczniów odwiedzających muzeum w Auschwitz – 15%.

We wspomnianym badaniu ukraińskich uchodźców w Polsce stwierdziliśmy PTSD u 47% osób. Nigdy w swoim naukowym życiu nie widziałem takiego wyniku

To bardzo wysoki poziom traumatyzacji. Wynika on nie tylko z traumatycznych doświadczeń wojennych, ale także z warunków, w jakich uchodźcy znaleźli się po migracji.

Dlaczego poziom traumatyzacji był tak wysoki?

Zwykle badania PTSD prowadzi się po zakończeniu konfliktu, kiedy nastaje pokój. W tym przypadku mamy do czynienia z sytuacją, w której wojna trwa, a osoby badane wciąż żyją w niepewności. Mężowie czy bracia badanych kobiet często są na froncie lub mogą zostać powołani do wojska, co dodatkowo potęguje stres.

Zdecydowana większość tych kobiet musi mierzyć się z problemami akulturacji [proces wymiany międzykulturowej, postrzegania przez jednego narodu innej kultury — red.] w nowym społeczeństwie. Okazało się, że stres związany z akulturacją, w tym doświadczenie dyskryminacji w Polsce lub lęk przed nią, przekłada się na silniejsze objawy PTSD. Ludziom trudniej wyjść z traumy wojennej, gdy doświadczają dyskryminacji w kraju, do którego trafili. Dlatego tak ważne jest, aby Polska tworzyła jak najbardziej przyjazne warunki dla ukraińskich uchodźców. To bezpośrednio wpływa na ich zdrowie psychiczne i na to, czy ukraińska populacja będzie mogła funkcjonować w Polsce w zdrowy sposób.

Oczywiście na nasilenie PTSD wpływają także indywidualne cechy osobowości. W naszych badaniach zauważyliśmy, że najgorzej radziły sobie osoby z wysoką nietolerancją niepewności – czyli te, które nie znoszą sytuacji niejasnych i nieokreślonych. A pamiętamy, jak wyglądała sytuacja na wiosnę 2022 roku: była pełna niepewności i chaosu. Osoby o wysokiej nietolerancji niepewności były bardziej narażone na PTSD, podczas gdy ci, którzy lepiej radzą sobie w takich sytuacjach, rzadziej doświadczali podobnych objawów.

W czasie wojny zaufanie do rządu jest kluczowe

Mówił Pan o dwóch badaniach. Na czym polegało drugie?  

Dotyczyło Ukrainy i skupiało się na tym, jak złożone doświadczenia PTSD mogą wpływać na różnego rodzaju nieufność i teorie spiskowe. Od pewnego czasu interesuje mnie, w jakim stopniu traumy mogą kształtować takie postawy.

Widzę to w Polsce, gdzie nawet po wielu pokoleniach historyczne traumy powodują, że ludzie zaczynają traktować otoczenie jako niegodne zaufania i doszukują się różnych spisków

Mam wrażenie, że w Ukrainie jest podobnie. Kiedy rozmawiam z Ukraińcami, często słyszę teorie spiskowe dotyczące prezydenta Zełenskiego, na przykład, że w jego otoczeniu są rosyjscy agenci. To pokazuje pewien poziom bazowej nieufności wobec polityków, co w obecnej sytuacji wojennej jest bardzo niebezpieczne. Im większa spójność społeczna i zaufanie do władzy, tym lepiej dla kraju. Nawet jeśli władza nie zawsze działa idealnie — co w naszej części Europy, z problemami korupcji i innymi wyzwaniami, się zdarza — to w sytuacji wojny zaufanie do rządu jest kluczowe.

Podobny problem dotyczy zaufania do nauki. Badaliśmy to w Ukrainie, skupiając się na ustaleniu, na ile ludzie ufają służbom sanitarnym czy naukowcom, na przykład w kontekście szczepień. Zauważyliśmy, że osoby z silniejszym PTSD mają mniejsze zaufanie do nauki. Na razie nie wiemy, jaki jest kierunek tej zależności — to badanie jest wstępne. Ale interesuje nas, czy wojenne doświadczenia i traumatyzacja wpływają na ogólną nieufność, czy ludzie po prostu tracą zaufanie w różnych sferach życia. To zjawisko jest dość niebezpieczne i często pojawia się w kontekstach wojennych, w których ludzie częściej skłaniają się ku takim teoriom.

Jak można to zaufanie odzyskać? Co mogłoby teraz pomóc Ukraińcom w zachowaniu stabilności psychicznej aż do momentu zwycięstwa?

Na pewno odbudowa poczucia sprawczości w codziennym życiu – świadomość, że to, co robię, ma sens, że mogę coś zaplanować i zrealizować. Im więcej ludzi będzie miało poczucie sprawczości, tym lepiej będą funkcjonować. Dlatego tak ważna jest walka z korupcją, bo to właśnie ona odbiera ludziom poczucie, że mają wpływ na swoje życie. Wiedzą, że wszystko jest ustawione i od nich nic nie zależy. Skuteczna walka z korupcją może znacząco poprawić funkcjonowanie psychiczne społeczeństwa.

Wojna stanowi ogromne zagrożenie dla tego poczucia, nieprawdaż?

Wojna bardzo utrudnia sprawę, dlatego ważne jest, by ludzie mogli sobie powiedzieć: „Nawet jeśli wojna przeszkodzi mi w realizacji pewnych planów, to przynajmniej w innych obszarach życia nic mi nie stanie na drodze”. Ważne, by mogli odbudować to poczucie, bo wojna w fundamentalny sposób je niszczy, odbierając poczucie kontroli. Dlatego tak istotne jest, aby w codziennym funkcjonowaniu ludzie mogli zachować kontrolę i sprawczość.

Polacy nie odwrócili się od Ukraińców

Czy nastawienie Polaków do Ukraińców zmieniło się od początku wojny? Czy Polacy postrzegają teraz Ukraińców inaczej?

W swojej książce staram się zaprzeczyć takiemu fatalistycznemu podejściu, bo przecież Polacy często mają tendencję do narzekania na samych siebie. Myślę, że Ukraińcy też to robią. Nie robimy tego w rozmowach z Niemcami czy Francuzami, ale gdy rozmawiamy między sobą, często krytykujemy siebie nawzajem. Polacy  uważają samych siebie za uprzedzonych, niegościnnych, pełnych stereotypów. Tymczasem to, co widzieliśmy wiosną 2022 roku, było czymś zupełnie innym – ogromna mobilizacja społeczna, by pomóc Ukrainie. Ludzie wysyłali pieniądze na zakup broni, kupowali jedzenie, przywozili uchodźców z granicy. Co dwudziesty Polak przyjął Ukraińców do swojego domu. To były bezprecedensowe działania.

Nie znam innego społeczeństwa europejskiego, które przeprowadziłoby tak wielką oddolną akcję pomocy, zorganizowaną nie przez państwo, ale przez zwykłych obywateli

Oczywiście opierało się to również na ogromnych sieciach wsparcia ze strony samych Ukraińców mieszkających w Polsce. Warto pamiętać, że w tamtym czasie w Polsce mieszkał już milion Ukraińców, którzy stanowili ważne wsparcie. Oni również przyjmowali do swoich domów rodziny, krewnych i bliskich, co było jednym z kluczowych elementów umożliwiających przeprowadzenie tej ogromnej operacji pomocy.

W tamtym czasie, gdy przeprowadzaliśmy badania, widzieliśmy nie tylko dużą sympatię, ale także zdecydowane poparcie dla pomagania Ukrainie, w tym dla przyjmowania uchodźców. To było interesujące, ponieważ Polacy generalnie nie są przychylni przyjmowaniu uchodźców. Myślę jednak, że tym, co zadziałało na korzyść Ukraińców, był fakt, że Polacy mieli już wcześniej spore doświadczenie w kontaktach z Ukraińcami. Kiedy pytamy Polaków, czy znają osobiście jakiegoś Araba, 80-90% odpowiada, że nigdy żadnego nie spotkali. Podobnie jest w przypadku pytania o Cyganów (Romów): około 80% Polaków mówi, że nigdy nie miało z nimi styczności. Gdy pytamy o Żydów, 90% Polaków stwierdza, że nie zna żadnego osobiście.

Natomiast pytania o Ukraińców przynoszą zupełnie inne wyniki. Już przed wojną około połowa Polaków znała Ukraińców osobiście.

Wielu Ukraińców, szczególnie z zachodniej Ukrainy, przez lata przyjeżdżało do Polski do pracy. Po 2014 roku do Polski zaczęli przyjeżdżać również Ukraińcy ze wschodnich regionów, w tym ci rosyjskojęzyczni. Polacy zaczęli ich poznawać i odkrywać, że są do nas bardzo podobni. Te relacje były nie tylko powierzchowne – nie chodziło tylko o to, że w sklepie pracowała Ukrainka, ale o kolegów z pracy, rodziców dzieci, które uczęszczają do tych samych szkół, co dzieci Polaków. To przygotowało Polaków na rok 2022, bo ci uchodźcy nie byli już obcy. To byli ludzie, których Polacy znali i z którymi nawiązali relacje.

Podejrzewam, że gdyby sytuacja była odwrotna i wojna wybuchła w Polsce, Ukraińcy przyjęliby Polaków w podobny sposób

Relacje polsko-ukraińskie są bardzo silne i obustronne. Warto też zauważyć, że przed wojną w Internecie było sporo hejtu wobec Ukraińców, zwłaszcza wokół tematu Wołynia i zbrodni wojennych. Jednak po 2022 roku ten temat w zasadzie zniknął. Niestety, teraz zaczyna stopniowo wracać. Mimo to przez dwa lata udało się ten problem wyciszyć.

Odpowiadając na pytanie o zmianę postaw Polaków wobec Ukraińców: rzeczywiście entuzjazm związany z pomocą trochę osłabł, ale wciąż ponad połowa Polaków uważa, że należy pomagać ukraińskim uchodźcom, a Polska powinna wspierać walczącą Ukrainę. Zdecydowanie ponad połowa Polaków podziela ten pogląd, więc nie można mówić o tym, że polskie społeczeństwo odwróciło się od Ukrainy i Ukraińców. Jesteśmy od tego bardzo daleko.

To dobra wiadomość. Ale temat Wołynia powrócił, i to za sprawą premiera. Donald Tusk stwierdził, że dopóki nie wyjaśnimy wszystkich szczegółów zbrodni wołyńskiej i nie przeprowadzimy ekshumacji, Polska nie będzie wspierać Ukrainy w drodze do Unii Europejskiej.

Myślę, że to była reakcja na pewne wydarzenia, ale cała sytuacja była bardzo niefortunna. Teraz, po tym jak Dmytro Kułeba przestał być ministrem [spraw zagranicznych Ukrainy – red.], sprawa trochę się załagodziła. To była naprawdę niefortunna wypowiedź. Z jednej strony uważam, że minister Kułeba powiedział prawdę, ale jako dyplomata nie powinien był tego mówić w tym momencie. Prawda jest taka, że Polacy będą musieli kiedyś podjąć temat akcji „Wisła” i poważnie się z nim rozliczyć. Oczywiście można argumentować, że to była decyzja komunistów, a nie Polaków, że to była władza komunistyczna państwa, które już nie istnieje – ale to nie takie proste. Trzeba też pamiętać o historii trudnej polityki międzywojennej Polski, która dyskryminowała Ukraińców. Znam to dobrze, bo sam pochodzę z Ukrainy. Moja babcia pochodzi z Kołomyi, a dziadek z Iwano-Frankiwska, i wiem, co tam się działo przed wojną, jak dyskryminująca była polityka Polski wobec Ukraińców.

Jak można uzdrowić temat Wołynia – zarówno na poziomie historycznym, jak politycznym – by nie stanowił już obciążenia w relacjach polsko-ukraińskich? Bardzo ładnie napisał Pan w swojej książce: „mówić o historii, ale nie żyć historią”.

Bardzo interesujące są badania Wadima Wasiutyńskiego z Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowej Akademii Pedagogicznych Nauk Ukrainy, które prowadził przed wojną (rozpoczął je przed 2022 rokiem, a potem kontynuował). Z tego, co pamiętam, zadawał pytanie Ukraińcom (pracował na dosyć dużej próbie), czy patrząc na historię relacji między Ukraińcami a Polakami można powiedzieć, że Ukraińcy wyrządzili Polakom więcej złego, czy dobrego. Co ciekawe, zauważył, że po 2022 roku wzrosła liczba osób, które przyznają, że w tych relacjach były także złe wydarzenia, w tym zbrodnie.

To pokazuje, że Ukraińcy stają się bardziej otwarci na rozmowę z Polakami o trudnych momentach wspólnej historii

Było to dla mnie niezwykle interesujące. Zastanawiałem się, jak to wytłumaczyć. Czy to wynika z tego, że po 2022 roku Ukraińcy zrozumieli, jak ważne są dobre relacje z Polską i Zachodem? Może uważają, że warto nawet otworzyć te historyczne sprawy?

Z perspektywy polityki widać, że na przykład jeszcze prezydent Wiktor Juszczenko potrafił mocno odwoływać się do tradycji UPA, eksponując nawet te bardziej kontrowersyjne aspekty historii, a także siły, które kolaborowały z Niemcami podczas wojny. Z kolei Wołodymyr Zełenski raczej tego unika. Wydaje mi się, że od czasów Juszczenki do czasów Zełenskiego nastąpiła widoczna zmiana. Zmieniono podejście do tego, jakie elementy historii można i trzeba eksponować. Na przykład Sicz Karpacką…

Jak rozumiem, proponuje Pan gloryfikować inne etapy historii Ukrainy, a nie te, które mogą być bolesne dla Polski.

Właśnie tak. Kiedy myślimy o naszej historii, zawsze możemy wybierać różne elementy, które warto promować i na których warto budować swoją tożsamość. Są takie, które niszczą nasze relacje. Gdyby Polacy budowali swoją tożsamość na historii Jaremy Wiśniowieckiego, który mordował Kozaków, nie byłoby to dobre dla relacji z Ukrainą, prawda? Uważam, że mamy wspaniałe etapy naszej historii, które można eksponować. Na przykład Iwan Franko czy też postacie takie jak Petlura, mimo że Ukraińcy mają do niego zróżnicowany stosunek, są postaciami bliskimi Polakom.

Oczywiście Polska nie ma prawa pisać historii Ukrainy; proszę mnie o to nie pytać, bo to jest pytanie do Ukraińców. Tak samo jak Ukraińcy nie mają prawa pisać historii Polski. Mogę jednak wyrazić swoje niezadowolenie, gdy Polacy nie rozliczają się z akcji „Wisła” i nie potrafią powiedzieć: „Tak, wyrządzono straszne zło, przesiedlono masę ludzi, zabrano im ziemie, które były ich rdzennymi terenami, na których żyli od zawsze”. To było zło, podobnie jak pacyfikacje wsi ukraińskich przed wojną, niszczenie Masłosojuzu i ukraińskiej spółdzielczości, a także zamykanie ukraińskich polityków do więzień i torturowanie ich przez władze II Rzeczpospolitej. Polska musi się z tym rozliczyć, nauczyć się o tym mówić i prowadzić dialog z Ukraińcami.

Jeśli chodzi o Ukrainę, to jest pytanie do ukraińskich historyków, jakie nauczanie swojej historii by zaproponowali. Moim wymarzonym scenariuszem byłoby to, co po wielu latach Polska osiągnęła wspólnie z Niemcami: stworzenie komisji podręcznikowej.

Historycy i nauczyciele – zarówno polscy, jak ukraińscy – mogliby opracować wspólny podręcznik do nauczania historii polsko-ukraińskiej

Byłoby to niezwykle cenne, nawet jeśli ten podręcznik nie stałby się głównym we wszystkich szkołach. Ważne, by stworzyć takie punkty, w których wspólnie zastanowimy się nad tym, jak opowiadać tę historię.

Nie chodzi o idealizowanie wszystkiego, ale o mówienie także o trudnych momentach. Jednak trzeba pamiętać, że sytuacja była asymetryczna: Polska była krajem kolonizującym, a Ukraina krajem kolonizowanym. To nie jest kwestia równej odpowiedzialności po obu stronach. Zrozumienie tego kontekstu pozwala lepiej pojąć, jak doszło do wydarzeń na Wołyniu. Konieczne jest też przeprowadzenie ekshumacji i otwarte przyznanie, że to, co się tam wydarzyło, było straszne i nie powinno było mieć miejsca.

Jak widzę, mamy jeszcze wiele do zrobienia, jeśli chodzi o porozumienie między Polakami a Ukraińcami. Ale z Rosjanami... Czy jest w ogóle możliwe, żebyśmy kiedykolwiek się z nimi dogadali? Jak Pan to ocenia z perspektywy psychologii społecznej? Czy da się kiedyś wybaczyć?

Kiedy próbujemy doprowadzić do pojednania między narodami, które były w stanie bardzo brutalnej wojny, zwykle zaczynamy od przykładów moralnego zachowania. Próbujemy pokazać, że w trudnych czasach ludzie potrafią zachować się moralnie. Na przykład przedstawiamy historię uczennicy z Rosji, która miała odwagę sprzeciwić się wojnie. Nie mówimy o dorosłym człowieku, tylko o młodej osobie, która za swój sprzeciw nie tylko sama podlega represjom, ale cierpi też cała jej rodzina. Takie indywidualne przykłady nieposłuszeństwa pokazują, że nawet w Rosji można znaleźć ludzi o moralnej postawie.

To przypomina sytuację z Niemcami po II wojnie światowej. Pojednanie z Niemcami było możliwe również dlatego, że byliśmy w stanie dostrzec, że mimo iż ogromna część społeczeństwa popierała Hitlera, byli też Niemcy, którzy byli prześladowani, siedzieli w obozach koncentracyjnych, na przykład w Buchenwaldzie. To są Niemcy, którzy chcieli odwołać się do innej historii. Myślę, że w Rosji również można znaleźć takich ludzi.

Problem polega jednak na tym, że obecnie Rosja to państwo, w którym z jednej strony wojna cieszy się dużym poparciem, a z drugiej – żadnym badaniom sondażowym czy ankietowym nie można ufać.

Ludzie są zastraszeni. To przypomina życie w państwie rządzonym przez gang

Ile czasu musi upłynąć, aby można było podjąć ten temat?

O tym porozmawiamy, kiedy skończy się wojna. Wyobrażam sobie, że w tej chwili w Ukrainie nikt nie chce o tym słyszeć, nie chce słyszeć języka rosyjskiego – to jest w pełni zrozumiałe i Ukraińcy mają do tego absolutne prawo. Sprawa zależy od sytuacji i tego, jak będzie wyglądała Rosja po wojnie. Kluczowe będzie to, czy Rosjanie będą w stanie zbudować swoje państwo na innych fundamentach i zasadach.

‍Olga Pakosz: Czy w ciągu ostatnich dwóch i pół roku wzrosła liczba pacjentek ginekologów? Jakie są tendencje?

Lilia Minerałowa: Przede wszystkim znacznie zmniejszyła się liczba kobiet w ciąży. Niektóre kobiety w wieku rozrodczym opuściły Ukrainę, gdy rozpoczęła się wojna, a dziewczęta nadal wyjeżdżają. Innym powodem tego zjawiska jest niestabilność i zagrożenia związane z wojną. Kobiety zastanawiają się, czy powinny zajść w ciążę w takich warunkach. Trzecim powodem jest to, że wielu naszych mężczyzn w wieku rozrodczym jest teraz na linii frontu.

Kolejnym niepokojącym trendem wśród kobiet w ciąży jest wzrost liczby zamrożonych ciąż oraz wczesnych poronień. Jest to bezpośrednia konsekwencja negatywnego wpływu stresu na organizm kobiety.

Jak wojna wpływa na zdrowie kobiet? Czy te zmiany są odwracalne?

- Wojna ma ogromny wpływ na różne aspekty zdrowia. Pierwszą kwestią jest zdrowie psychiczne. Często mamy do czynienia z zespołem stresu pourazowego (PTSD). To konsekwencja wszystkiego, przez co przeszły i nadal przechodzą kobiety: ktoś był w strefie działań wojennych, zginął mąż lub inna bliska osoba. Jedna z moich pacjentek przyszła z krwawieniem, a w rozmowie z nią okazało się, że brat jej męża został zabity. Była tak przejęta tą śmiercią, tak zmartwiona, że mogło się to przytrafić jej mężowi, że z trudem radziliśmy sobie z jej stanem.

W wyniku stresu przewlekłe choroby kobiet zaczęły się pogarszać, a niebezpieczne objawy stały się częstsze.

Nasze kobiety nie myślą teraz o sobie. Myślą przede wszystkim o tym, jak zarobić pieniądze i nakarmić swoje dzieci. Nie dbają o swoje zdrowie, nie angażują się w opiekę profilaktyczną i nie poddają się regularnym badaniom, które powinny robić przynajmniej raz do roku.

Lekarze uwzględnili te kwestie, co zaowocowało powstaniem we Lwowie stowarzyszenia medycznego, zrzeszającego ponad 50 prywatnych klinik. Organizacja ta przeprowadza tzw. badania kontrolne dla kobiet i mężczyzn. Jednym z ambitnych celów stowarzyszenia jest stworzenie medycznego hubu w Europie Wschodniej..

Istnieją również choroby zakaźne, które często są spowodowane niezdolnością do przestrzegania zasad higieny. Rozumiemy, że na przykład kobieta na linii frontu lub w strefie działań wojennych nie ma normalnego dostępu do higieny. Bardzo ważne jest, aby kobiety myły się prawidłowo, normalnie chodziły do toalety i miały czyste ręce, aby zmienić podpaskę lub tampon. Wydaje się, że to trywialne rzeczy, ale brak takiej możliwości ma duży wpływ na zdrowie.

Najbardziej cierpi na tym zdrowie reprodukcyjne. Jako specjalistka ds. reprodukcji, z doświadczenia mogę stwierdzić, że stres wpływa na owulację, zaburza procesy hormonalne i zakłóca regularność cykli menstruacyjnych. Nieregularne miesiączki mogą prowadzić do anowulacji (braku owulacji), a w konsekwencji do niepłodności. Dopiero gdy uda się złagodzić stres, istnieje szansa na zajście w ciążę.

Czy wiesz, co motywuje ludzi do dbania o zdrowie? Czynnik społeczno-ekonomiczny. Wiele kobiet na stanowiskach kierowniczych, które pracują niestrudzenie, otwiera własne firmy. Wśród moich pacjentek są osoby wewnętrznie przesiedlone, a niektóre z nich zdobyły dotacje i zakładają własne firmy - bardzo się cieszę, że nasze kobiety mimo wszystko rozwijają się. Ale to właśnie te kobiety nie mają czasu nachorowanie. „Proszę, wyleczcie mnie, bo muszę pracować” - prosi pacjentka.

Kobietom na wojnie polecam kubeczki

- Choroby, diagnozy, objawy - co nie było typowe w czasach pokoju, a teraz pojawia się coraz częściej? Na przykład leukoplakia sromu u zestresowanych dziewcząt, torbiele, guzy?

- W tym roku widziałam tylko jedną leukoplakię (dystroficzna zmiana nabłonka płaskiego żeńskich narządów płciowych - red.).Częściej występuje u dziewcząt, a ja mam dorosłych pacjentów. Ale popytałam kolegów, popatrzyłam na statystyki i rzeczywiście, jest taki problem.

Liczba przypadków leukoplakii obecnie w Ukrainie rośnie. I ta choroba jest związana ze stanem układu odpornościowego, który cierpi z powodu nadmiernego stresu.

Wiadomo, że kortyzol jest hormonem stresu. Jeśli jest uwalniany przez krótki czas, włącza mechanizmy obronne organizmu. Ale kiedy jest uwalniany w kółko, ciało jest wyczerpane. U kobiet, oprócz kortyzolu, wzrasta również poziom prolaktyny, która jest zwykle uwalniana, gdy kobieta karmi piersią.

Natura ma to do siebie, że kiedy kobieta karmi piersią, nie ma owulacji, ponieważ nie może zarówno karmić dziecka, jak i go nosić. Dlatego, gdy pod wpływem stresu uwalnia się dużo kortyzolu i wzrasta poziom prolaktyny, cykl zostaje zakłócony, a następnie pojawia się niepłodność.

Torbiele (łagodne formacje z płynem w środku - przyp. red.) również są coraz częściej diagnozowane. Kiedy kobieta nie ma owulacji, pojawiają się tak zwane torbiele pęcherzykowe. Pęcherzyk dojrzewa, ale brakuje hormonów i nie pęka, zamieniając się w torbiel.

Jeśli podzielimy wykryte przeze mnie choroby procentowo, to w ciągu ostatniego roku ponad 20%pacjentek zgłosiło się z mięśniakami macicy, około 30% - z torbielami, około 15% - z niepłodnością, ponad 10% - z poronieniami, a około 25% to inne choroby ginekologiczne związane z endometrium i szyjką macicy.

W ciągu ostatnich sześciu miesięcy osobiście wykryłam trzy dysplazje szyjki macicy (stan przedrakowy). Uważam, że to dużo, ponieważ mówimy o ciężkiej dysplazji drugiego i trzeciego stopnia. Kobiety te regularnie się badały, a dwa lata temu miały dobre wyniki badań.

Ta diagnoza może być konsekwencją tego, że przez dwa lata żyły w stanie przewlekłego stresu.

‍

Innym bardzo smutnym trendem jest zespół przewlekłego bólu, który często występuje na tle lęku. Mogą boleć mięśnie, plecy i stawy. Mogą występować migreny. Objawowo stan ten można leczyć środkami przeciwbólowymi, ale niezbędne jest wsparcie psychologiczne. Pierwszym krokiem jest wprowadzenie aktywności fizycznej w celu złagodzenia wyczerpania emocjonalnego.

Pojawiają się również problemy somatyczne, czyli nasilają się choroby takie jak zapalenie żołądka, zapalenie jelita grubego, zapalenie jelit, wrzody żołądka, cukrzyca typu 2, nadciśnienie, różnego rodzaju zapalenia skóry, egzemy, łuszczyca, trądzik, łysienie. Mam na myśli predyspozycje do pewnych chorób, które zostały aktywowane przez stres. Gdyby nie było takich zmartwień, osoba mogłaby nie zachorować.

Jakie badania zaleca Pani kobietom?

- Raz w roku - wizytę u ginekologa  i USG narządów miednicy.

Raz na trzy lata - przesiewowe badania cytologiczne szyjki macicy dla kobiet w wieku 21-65 lat. Lub tzw. co-test (cytologia + wirus brodawczaka ludzkiego) co 5 lat, pod warunkiem, że wyniki badań są dobre.

Zaleca się wykonywanie USG piersi co roku u kobiet poniżej 40. roku życia. W przypadku kobiet powyżej 40. roku życia, do badania USG dodaje się mammografię (prześwietlenie piersi) co dwa lata, a po 50. roku życia– corocznie. Rekomenduję również badanie tarczycy, obejmujące USG oraz analizę poziomów hormonów T3, T4, TSH, a także lipidogram. Niestety, zmiany w lipidogramie mogą pojawić się nawet u osób w wieku 19 lat.

Kolonoskopię, czyli badanie jelita grubego, po 45. roku życia warto robić raz na 5 lat, ponieważ wzrosła liczba zachorowań na nowotwory jelita grubego.

I zdecydowanie trzeba odwiedzać swojego lekarza rodzinnego raz do roku.

Jeśli chodzi o badania ginekologiczne dla kobiet, dzięki Narodowej Służbie Zdrowia Ukrainy każda kobieta może przyjść i zbadać się za darmo.

A teraz nawet prywatne laboratoria zapewniają duży pakiet bezpłatnych badań, a my, lekarze, mamy możliwość ich skierowania. Niestety, nadal dotyczy to tylko dużych miast - Kijowa, Lwowa i innych ośrodków regionalnych - ponieważ na wsiach dostęp do takich badań jest ograniczony.

Inaczej sytuacja wygląda na wschodzie. Tam kobiety nie zawsze mają możliwość wizyty u lekarza, ja i moi koledzy coraz częściej rejestrujemy zaawansowane przypadki chorób. Diagnozy są różne: dysplazja szyjki macicy, torbiele, zaburzenia miesiączkowania. Nie jestem ginekologiem dziecięcym, więc nie przyjmuję dziewcząt poniżej 18. roku życia, ale nawet te, które są nieco starsze niż 18 lat, również mają nieregularne miesiączki. Dziewczęta, podobnie jak ich matki, również reagują na stres.

Często prowadzę wykłady na temat dojrzewania u dziewcząt i chłopców w lwowskich szkołach i mogę powiedzieć, że wiele dziewcząt skarży się na bolesne lub obfite miesiączki oraz zaburzenia cyklu. Ważne jest, aby zwracać na to uwagę, ponieważ takie objawy mogą być związane ze stresem.

Miałam kiedyś sytuację, gdy przyszłam do szkoły na wykład, a nauczyciele uprzedzili mnie, że musimy skrócić czas spotkania, ponieważ klasa idzie na pogrzeb - ojciec jednej z uczennic zginął na wojnie. Jak w takiej sytuacji można zachować spokój?‍

Jak sobie radzić, gdzie często nie ma swobodnego dostępu do higieny? Co ma robić w trudnych warunkach? Jak można poprawić tę sytuację?

- Główną zasadą jest to, aby zawsze myć ręce. Nie mówię tu tylko o wojsku. Anatomia kobiet jest taka, że musimy myć ręce przed i po skorzystaniu z toalety. Jeśli nie możesz umyć rąk, użyj wilgotnych chusteczek. Jeśli chcesz zmienić podpaskę, szczególnie ważne jest, aby pamiętać, że nie możesz tego robić brudnymi rękami.

Jakie produkty higieniczne warto używać podczas okresu, gdy dostęp do higieny jest ograniczony?

Jeśli jesteś dorosłą kobietą, a nie młodą dziewczyną, najlepszym rozwiązaniem może być kubeczek menstruacyjny. Wystarczy opróżniać go raz dziennie, wieczorem, i dobrze umyć. Kubeczek jest bardziej trwały niż podpaska czy tampon. Należy również szczególnie uważać na tampony – nigdy nie zmieniaj ich nieumytymi rękami i pamiętaj, aby wymieniać tampon co najmniej co4-6 godzin.

Kobiety w strefach walk, na linii frontu, mogą doświadczać nieregularności miesiączkowania - cykl może być nieregularny, miesiączka może zaczynać się wcześniej lub później, albo trwać dłużej. Jeśli nie ma możliwości umycia się i musisz używać wilgotnych chusteczek bakteriobójczych, zachowaj ostrożność, ponieważ mogą one podrażniać błony śluzowe lub powodować alergie. Nie ma innych środków zapobiegawczych niż higiena, aby chronić narządy płciowe przed infekcją. Dlatego przy pierwszych objawach swędzenia, pieczenia lub nieprawidłowej wydzieliny skonsultuj się z lekarzem.

Wstrząs mózgu negatywnie wpływa na zdolność zajścia w ciążę

Zamrażanie komórek jajowych przez kobiety żołnierki: czy Ukrainki korzystają z tej możliwości? Jak można to zrobić?

- Procedura ta jest regulowana uchwałą Parlamentu Ukrainy, z pewnymi poprawkami, z dnia 21 września 2023 r. Publiczne i prywatne kliniki reprodukcyjne, które podpisały umowę z Narodową Służbą Zdrowia Ukrainy, mają możliwość bezpłatnego zamrażania i przechowywania biomateriałów męskich i żeńskich.

W rzeczywistości koszt zamrożenia i przechowywania nasienia wynosi około 1500 hrywien dla kliniki, więc placówki medyczne często robią to za darmo dla sił zbrojnych i policjantów w strefie walk. Niektóre prywatne kliniki oferują 10% zniżki na przechowywanie i zamrażanie komórek jajowych. Innymi słowy, wszyscy wychodzą naprzeciw naszym obrońcom.

Mówiąc o pobieraniu jajeczek, warto zaznaczyć, że jest to proces dłuższy i droższy. Jajeczka muszą być stymulowane lekami hormonalnymi. Można je pobierać także w cyklu niestymulowanym, ale wtedy można zamrozić tylko jedno jajeczko. Proces ten nie jest tani, ponieważ materiał jest pobierany w znieczuleniu. Specjalna sonda dopochwowa z igłą przechodzi przez tylne sklepienie pochwy, wchodzi do jajnika, gdzie znajduje się pęcherzyk, a jajo jest z niego zasysane. Następnie embriolog oczyszcza je i zamraża.

Czy zarodki można zamrażać w ten sam sposób?

- Tak. Jeśli żołnierze, zarówno mężczyźni, jak i kobiety, są na wojnie, mogą przechowywać embriony (jajeczka zapłodnione przez plemniki).Embriolodzy umieszczają je w azocie i zamrażają.

Słyszałam, że uraz akustyczny od wybuchu ma wpływ na funkcje rozrodcze. Czy to prawda?

- Takie badanie rzeczywiście przeprowadzono w Ukrainie. W Klinice Technologii Rozrodu Ukraińskiego Państwowego Instytutu Rozrodu Narodowego Uniwersytetu Zdrowia Ukrainy przebadano kobiety w wieku rozrodczym, które brały udział w działaniach wojennych i doznały szoku pourazowego. Przebadano 487 kobiet, z których 211miało zespół pourazowy. Kobiety, które doznały urazu akustycznego, miały 1,7 razy dłuższe krwawienie miesiączkowe w porównaniu z grupą kontrolną. Niepłodność była również 1,29 razy częstsza u tych kobiet. Są to oficjalne dane potwierdzające, że szok pourazowy wpływa na niepłodność u kobiet.

Jak powinny żyć kobiety ukraińskie, aby zachować zdrowy rozsądek, uniknąć depresji, wypalenia i zachować zdrowie?

- Niestety nie wiemy, kiedy to się skończy i jak długo potrwa. Ale wszystko, o czym rozmawiałyśmy, dowodzi, że stres spowodowany wojną ma negatywny wpływ na zdrowie naszych kobiet.

Z drugiej strony, nasze babcie urodziły nasze matki, które następnie urodziły nas - po trudnej wojnie, która trwała dłużej i było wtedy znacznie mniej środków przetrwania...

Mój ulubiony bohater Winston Churchill powiedział, a ja lubię za nim powtarzać, że jest optymistą. Ja nie chcę być nikim innym.

Cieszę się, że wśród moich pacjentek jest wiele takich kobiet. Jedna z nich przeprowadziła się ze wschodu Ukrainy do Lwowa i kiedy zapytałam ją, jak udaje jej się wytrwać, odpowiedziała: „Muszę myśleć o tym, że żyję tu i teraz. Muszę martwić się o męża, czekać na jego powrót z wojny, ale też zdawać sobie sprawę, że ta wojna może trwać długo, nawet kilkadziesiąt lat. A moje dawne życie już nie wróci”.

To właśnie ta świadomość może dać nam siłę. Musimy zaakceptować rzeczywistość, w której żyjemy. Musimy żyć z wiarą w zwycięstwo, aby po wygranej mieć siłę i chęć do dalszego działania, do odbudowy kraju, do rozwoju, do tworzenia.

Olga Pakosz: Dwa lata wojny to dwa lata adaptacji ukraińskich dzieci w polskim środowisku edukacyjnym. Jak sobie radzą?

Lilia Andrejewa: W fundacji „Zustricz” nie pracuję z dziećmi jako klientami. Pracuję tam jako superwizorka psychologów pracujących z dziećmi. Miałam tu do czynienia z różnymi potrzebami ukraińskich dzieci i ich rodziców dotyczącymi polskich szkół. Ogólnie nasze dzieci całkiem nieźle się adaptują, ale wciąż jest wiele problematycznych kwestii, które potrzebują rozwiązania.

Łatwiej adaptują się młodsze dzieci, trudniej nastolatki – dzieci ze starszych klas, licealiści i studenci

Dlaczego tak jest?

Główny problem to język. Znajomość i poziom opanowania języka najbardziej wpływa na komunikację, a co za tym idzie – na adaptację. Młodsze dzieci są elastyczne i szybko uczą się nowych języków. Moja córka poszła do pierwszej klasy w Polsce i mówi bez akcentu, a nauka nie sprawia jej trudności. Starsze dzieci mają problemy nawet z terminologią: fizyka, matematyka, chemia, historia, geografia – tego wszystkiego w zasadzie trzeba uczyć się od nowa. A jeśli są egzaminy – 8 klasa lub liceum – to już jest duży problem.

Nastolatki trudniej się adaptują także dlatego, że w większości przypadków wyjechali nie z własnej woli. Jeżeli dorośli świadomie wybrali bycie uchodźcami lub migrację (bądźmy szczerzy: nie wszyscy uciekli przed wojną), to dzieci nikt o to nie pytał. Dzieciom się mówi: „Wyjeżdżamy”. Dlatego często bunt nastolatków wynika z tego, że opuszczają nie tylko swoją szkołę, swój kraj, ale także swoich przyjaciół.

A w okresie dojrzewania trudno znaleźć przyjaciół...

Niektórym łatwiej, niektórym trudniej, ale tych drugich jest więcej. Duży wpływ ma na to światopogląd rodziców. Jeśli rodzice łatwo się adaptują, jeśli udaje im się tutaj zorganizować swoje życie, nawiązać nowe znajomości, znaleźć pracę, to dzieciom też jest łatwiej.

Jeżeli rodzice lub opiekunowie tęsknią za domem, chcą wrócić, często mówią o nienawiści, a nawet złości, to oczywiście przenosi się to na dzieci. Ale i dzieci również mogą mieć wpływ na dorosłych.

Zdarza się, że tak łatwo adaptują się w polskich szkołach, że rodzice zaczynają adaptować się do nowego środowiska w ślad za nimi

Wszyscy boją się buntu nastolatków. Jakie są jego objawy?

Kiedyś w internatach Krakowa prowadziliśmy treningi dla nastolatków i dawaliśmy im zadanie, aby przedstawili siebie w społeczeństwie w technice kolażu lub rysunku. Jedna grupa namalowała kaktusy, które kwitną. Zapytałam, co to oznacza. Dzieci odpowiedziały: „Jesteśmy kwiatami, ale jesteśmy kolczaste”.

Objawy buntu nastolatków to stały rollercoaster: szybkie zmiany nastroju nawet sto razy dziennie. „Teraz czuję się dobrze, za sekundę mogę być zły”. „Uczucie, że nie jestem wolna i jednocześnie nie mogę się oddzielić”. Podczas buntu wielu nastolatków (lub ich rodziców) zwraca się do nas z problemem samookaleczania. Chłopcy i dziewczęta celowo uszkadzają swoje ciała, tną skórę, ponieważ czują się bardzo źle psychicznie.

Podobną naturę ma adaptacja: „Nie chcę być tutaj, chcę wrócić”.

Jeśli chodzi o powrót do Ukrainy, to czy dzieci zdają sobie sprawę z niebezpieczeństw, które tam panują?

Nie zawsze. Często czują niebezpieczeństwo tutaj, w Polsce. Jest im tu tak trudno, że chcą wrócić tam, gdzie było im dobrze. Na początku wojny, kiedy rodzice je zabrali, wszystko działo się tak szybko, że nie każde z nich zrozumiało, dlaczego zostało wywiezione. Dlatego pojawia się pragnienie, aby trzymać się czegoś znajomego – przyjaciół czy krewnych, którzy zostali w Ukrainie.

Bunt nastolatków to chęć zrobienia czegoś bez świadomości, że to może być niebezpieczne

Innym objawem jest totalne nieakceptowanie swojego  wyglądu. To, jak również problemy z wagą, częściej zdarzają się u dziewczyn. Chodzi o bulimię lub anoreksję, które są odzwierciedleniem braku akceptacji otoczenia i siebie w tym otoczeniu.

Czy wiele ukraińskich dzieci szuka pomocy?

Bardzo wiele. Zazwyczaj młodsze dzieci są przyprowadzane przez rodziców, natomiast nastolatki – i to mnie zaskakuje – przychodzą same. Mieszkam w Krakowie od 8 lat i przed wojną nastolatków trzeba było wyciągać na takie konsultacje. Teraz sami proszą rodziców, by zapisali ich na terapię. Albo przychodzą sami, a potem przyprowadzają jeszcze rodziców...

Ostatnio mieliśmy sytuację, kiedy 10-letni chłopiec przyprowadził sąsiadkę, 14-letnią dziewczynkę, do psychologa w fundacji, ponieważ tę dziewczynkę bił ojciec. Przyprowadził ją za rękę i powiedział: „pomóżcie”.

Świadomość nastolatków jest na wysokim poziomie. To pozytywny sygnał, że rozumieją, że coś jest nie tak. Są bardziej świadomi niż my byliśmy. I kiedy coś im nie odpowiada, chcą to naprawić. Mają wiele pytań do siebie, do swojego wieku, do teraźniejszości, do przyszłości.

Jest kategoria nastolatków, którzy przyjechali do Polski i mieszkają tu sami, podczas gdy ich rodzice zostali w Ukrainie. Często można usłyszeć od ich krewnych, że te dzieci cierpią z powodu niechęci do dorastania: „Dlaczego to mi się przytrafiło? Nie chcę być dorosłym i wszystko załatwiać”.

Tak, to bolesny temat. Ci nastolatkowie nie przeszli przez wszystkie etapy dojrzewania i separacji. Na szczęście przez te dwa lata nie spotkałam się z przypadkami samobójstw wśród nastolatków ani o takich przypadkach nie słyszałam. Ale przed wojną takie się zdarzały.

Jeśli udało się zainterweniować, kończyło się tym, że dziecko zaczynało normalnie się uczyć, chodzić na różne zajęcia i odnajdywać swoje miejsce. Czasem rodzice przyjeżdżali do takich dzieci, mieszkali z nimi, ponieważ separacja okazała się nie do zniesienia lub niemożliwa.

Innym bolesnym tematem wśród nastolatków jest wybór: „kim się widzę”. Czy podobają mi się dziewczyny, czy chłopcy. Dziś to modny trend – określanie swojej seksualności.

Jak pomóc dzieciom?

Dzieci trzeba słuchać. I słyszeć je. Trzeba mieć dla nich zasoby. Nie można ich wysyłać do terapeuty ze słowami: „Zróbcie coś z moim dzieckiem” – a takie przypadki niestety stanowią 80 na 100. Chociaż znacznie skuteczniejsze jest, gdy rodzice przychodzą z dziećmi i najpierw zajmują się sobą – tym co się dzieje w rodzinie, jak sami się komunikują i jak odnoszą się do swoich dzieci.

‍

Zdjęcia: Shutterstock. Zdjęcie w zajawce: Tomasz Pietrzyk/Agencja Wyborcza.pl

Panels of experts discussed the technological innovations developed in Ukraine at the "Berkeley - Ukraine: Innovative Startup Hub"; conference at the University of California.

Technologies that will be useful during the war, as well as after it ends. No country has had a similar experience in building a special hub where scientists and entrepreneurs come together to create new technologies in a war-torn country. Thanks to the collaboration between the University of California, the Bakar BioEnginuity Hub (BBH), and scientists and economists from the National University of Kyiv-Mohyla Academy (NaUKMA), Ukraine has had this opportunity.

Anastasia Fedyk, one of the initiators of this project, Professor of Finance at the Haas School of Business at the University of California, Berkeley, Chief Economist of the AI for Good Foundation, and co-founder of the charitable foundation Economists for Ukraine, talked with Sestry about the prospects for an innovative hub to grow in Ukraine and what impact it will have on the development of science and modern technologies.

When Scientists and Businesspeople Collaborate

— This initiative started last year when the National University of Kyiv-Mohyla Academy signed a cooperation agreement with the University of California to carry out joint projects. At this year's meeting, other scientists and entrepreneurs from Ukraine joined the initiative, explains Anastasia Fedyk.

Mr. Serhiy Kvit, the NaUKMA President attended the meeting, as well as, Mr.Tymofiy Mylovanov, President of the Kyiv School of Economics. The University of California was represented by the newly appointed Chancellor Mr. Richard Lyons, Professor of Economics Yuriy Gorodnichenko, and myself. From the American side, Ms. Janet Napolitano, former President of the University of California, Berkeley, and now a member of the Advisory Board for Intelligence under the President of the USA, was also present.

There were founders of startups and operating businesses among the guests as well. For example, a British entrepreneur developing gliders (a type of hypersonic weapon) that can play a vital role in the war in Ukraine.

In Ukraine, we want more innovations like gliders to appear

Is this hub a place for collaboration among scientists from different countries? A scientific laboratory? A technological innovation center?

It's about the collaboration between scientists and businesses. It's no coincidence that our conference began with an introductory tour of the BBH, as this center operates on the principle of such cooperation. In our case, scientists develop a concept needed by businesses so it is easily commercialized, and thus, not only ready for implementation but practically immediately implemented. At BBH, this works as follows: a professor with a group of scientists develops a technology, which receives funding from a private company. It still is academic work, as they know how their technology will be used. It is not theoretical science (which without practical application does not have much impact), it is a readily available technology.

The ownership of intellectual property rights is clearly defined — what specifically belongs to the university and what to the company.

In BBH, this collaboration between business and science works like this. In Ukraine—given the circumstances—it might look a bit different, but there is a strong interest in creating an innovation center with this principle of operation. At BBH, the focus is on biotechnology, pharmaceuticals, and neurotechnology.

In Ukraine the focus could be on the development of military or digital technologies.

Will the innovative hub in Ukraine only conduct scientific and business activities? Are there any other options for the development of science and technology?

— At the conference, there was a panel where Mr.Yuriy Gorodnichenko, Mr.James Hodson, founder of the AI for Good Foundation, and I discussed what the activities of the Innovative Hub might look like. We also identified three levels of its operations.

The first is what we mentioned earlier: the collaboration between scientists and businesspeople to create and implement new technologies needed in the country. Such collaboration is possible in the center that will be set up in Kyiv, and perhaps later in Lviv and Kharkiv.

The second level is programs: courses, training, seminars, workshops, and events where people can meet. We practice this in Berkeley: meetings of scientists from different universities with business representatives.

The third direction is business-oriented activities. These are investments in Ukrainian startups aggregated in this hub. If, for example, American investors want to invest in demining (a relevant topic in Ukraine now), then developing new methods such as using robots is the way to go. In the future, this might become of interest to other countries as well.

Are foreign investors interested in Ukrainian startups?

We have ready solutions for this type of collaboration, that’s why we can act as managers of these processes. Our reputation encourages and attracts foreign investors to Ukraine. Some investors might want to invest in Ukrainian companies or ideas but don't know how to do it or where to start.

‍

If we take a centralized approach and, for example, they invest in us as they do in Berkeley, taking into consideration our experience working with Ukraine, we can propose investments in the joint hub—this will be both convenient and interesting for them.

Can we already be certain that American investors are willing to operate in Ukraine?

Yes.

At our conference, there was an investor who admitted he was interested in opening a fund and investing in Ukraine.

I would like to mention that hubs flourish due to cooperation between investment and business. That is also level three of the hub’s operations. How was it with BBH? They first opened the hub. They received grants and facilities. Currently, there are 35 partner companies (since these are neuro- and biotechnologies, these are mainly laboratories). And there is already investor interest in putting funds into these companies. They are indeed cherry-picked. They cooperate with scientists, and businesspeople want to invest in them.

In my opinion, this combination works best: having infrastructure, programs that help businesses grow and expand, and the ability to invest in this business—it is the definition of sustainable.

As for investors, we plan to involve the International Monetary Fund, USAID, the European Bank for Reconstruction and Development, and the Center for Private Enterprise in this hub because their representatives expressed high interest in the entire initiative.

We want to provide Ukraine with as many resources as possible

Should the investments come mostly during or after the war?

Why should we wait for the war to end? Innovations are needed now. For example, what startups in the USA come up with in the field of mine clearance is not cutting edge anymore. Someone has already come up with something better in Mykolaiv.
Demining and drones are developing best in eastern Ukraine. I think that within a year, such a hub will appear in Kyiv.

You have been researching this for years. Are there enough scientists now to develop and implement such innovations? How severely has the war impacted this sector of science?

We are keen to support Ukrainian scientists. During the conference, we talked about the scholarships that Ukrainian researchers have received. The way I see it, inviting Ukrainian scientists to the USA for a year or more is not very effective. First, they fall out of their environment, and second, they often decide to stay here to work and live. Our goal is to help Ukrainian scientists develop in Ukraine and make scientific discoveries for Ukraine. We aim to provide your country with as many resources as possible. Various kinds.

Many scientists have left Ukraine: they found remote jobs or moved within the country, from Kharkiv to Kyiv or Lviv. But those who stayed are working very effectively. Compared to how the system usually works—in times of peace, when
everyone feels pretty comfortable and calm, and innovation might come at slower paces—now that need is quite dire. For example, the destruction of the energy system in Ukraine. It's not just a matter of rebuilding;—it can potentially lead to creating new, state-of-the-art, energy-saving, eco-friendly technologies.

There are such people in Ukraine—a select few for now, but they are effective and impressive in what they do

‍ If Ukrainians want to win this war, they need to start doing things they have never done before...

We noticed this in the first months of the war when everyone was already working on something and had lots of ideas.

Isn’t it how the Economists for Ukraine Fund was created? You raised $1.6 million for various aid programs in Ukraine over the past two years.

Yes. My friends, my husband, and I couldn't just read the news about what was happening in Ukraine—we have relatives, acquaintances, and friends there, so we had to start this initiative, which is now growing. We are still finding new areas where we could do something more.

Your fund is involved in a wide variety of activities....

We couldn't choose just one type. We can help people in many different ways.
For example, the LifeForce platform, which brought together the efforts of many people with a wide spectrum of capabilities to meet real-time needs: food, shelter, medicine, and transportation. People fled from bombings, arrived in cities where they didn't know anyone, had never been before, and had to organize their lives and secure their basic needs. And someone living in that city knows where to rent a room or an apartment, find food for children, or even deliver medical equipment—and on our platform, these people met, exchanged necessary items, and helped each other.

Then financial donors appeared, who paid for the delivery of medicine to the elderly or disabled, single mothers, bought necessary items, and distributed them through a network of volunteers.
Let’s not forget about Svidok.org. This platform preserves the living memories of Ukrainians about the war. Anyone can go online and leave their story—anonymously or not. It is important to preserve these stories for the future, for historians, psychologists, and researchers who will work with the materials from this war. The stories of people from occupied territories are particularly moving. It is pain, horror, and at the same time, courage to talk about it.
This is a unique experience. For example, participants and survivors of WWII were mostly written after the war. But on Svidok.org, anyone can write in real time. Our feelings and memories change. Over time, they either become less intense, embellished, or entirely fade away. We want to preserve these impressions as they are now.

Photo: Tetiana Rudenko

W Teatrze Wielkim w Warszawie odwołano pięć spektakli "Borysa Godunowa", które miały się odbyć w czerwcu. Odwołanie tłumaczone jest  tym, że "realizacja premiery uzależniona od sytuacji w Ukrainie". Jednak to raczej wyjątek niż konsekwentna polityka, kiedy instytucja kulturalna zawiesza przedstawienia autorów rosyjskich. Dlaczego tolerowanie sztuki rosyjskiej jest niebezpieczne dla Europy, wyjaśnia Lidia Melnyk - doktor habilitowany nauk o sztuce, profesorka Lwowskiej Narodowej Akademii Muzycznej im. Mykoły Lysenki. Lidia Melnyk od wielu lat mieszka w Austrii, również wykładała na Uniwersytecie Wiedeńskim oraz Ukraińskim Wolnym Uniwersytecie w Monachium.

Popularyzacji rosyjskiej kultury w Europie wzrasta

Olga Pakosz: Jakie niebezpieczeństwo niesie dla współczesnej Europy rosyjska kultura, a zwłaszcza rosyjska muzyka? Wielu Europejczyków nie zdaje sobie sprawy, że Rosjanie to jedno, a ich kultura, wielowiekowa i tak szanowana, to coś innego. I nie chcą ani słyszeć, ani mówić o niebezpieczeństwie popularyzacji tej kultury. „To przecież światowe dziedzictwo! Nie możemy zabronić?!”

Lidia Melnyk: Z napotkałam ten problem już w pierwszym tygodniu pełnoskalowej inwazji. Zauważyliśmy, że to przekonanie jest głębokie i wymaga i pracy i walki. Dlaczego? Może wydawać się, że wielka kultura i wielka wojna nie mają ze sobą nic wspólnego. Ale jako historyk muzyki mogę stanowczo stwierdzić, że te rzeczy zawsze były ze sobą powiązane. "

"Mit o wielkiej rosyjskiej kulturze jest bardzo skutecznym narzędziem manipulacji świadomością. Jeżeli popatrzymy na drugą wojnę światową, możemy zobaczyć analogię: jak naród, który dał światu Beethovena i Bacha, mógł zrobić coś złego i okrutnego. A jednak zrobił."

"Po rozpoczęciu pełnoskalowej inwazji ten mit zaczął być aktywnie wykorzystywany przez Rosję w Europie i był chętnie akceptowany przez Europejczyków. Może na początku nawet mniej, ale teraz widzę, że tendencja do popularyzacji i akceptacji rosyjskiej kultury rośnie.

Dlaczego? Są dwie przyczyny. Po pierwsze, jest to wewnętrzna inercja Europejczyków, taka strusia polityka. Ludzie myślą, że jeśli nic nie zmienią, jeśli będą nadal kochać, tolerować, zachwycać się rosyjską kulturą, to problem wkrótce zniknie. Mam na myśli problemy związane z wojną, które już ich zmęczyły, problemy ekonomiczne: drogi gaz, drogie paliwo itp. Wszystko, co powoduje dyskomfort.

Po drugie, wojna częściowo jest kompensowana tym zainteresowaniem lub niezmienioną postawą wobec rosyjskiej kultury, którą wypracowali sobie dawno przed rosyjską agresją wojskową wobec Ukrainy. Ale to jest bardzo niebezpieczna pozycja. Miłość do muzyki poważnej  charakteryzuje wykształconych osób oraz intelektualistów. Ci ludzie kształtują opinię publiczną, są liderami myśli.

Muzyka klasyczna zawsze była skuteczną bronią propagandy. A w tej sytuacji, to znaczy, że naród, który dał światowi  Czajkowskiego, nie może tworzyć zła absolutnego

I  kontynuacja tolerowania, akceptacji, zainteresowania, zachwytu dziełami rosyjskich artystów obecnie w Europie ma znaczący wpływ. Jest to udane uzupełnienie wizerunku "dobrego Rosjanina". I z tego, co widzę, patrząc na różne warstwy społeczeństwa w Austrii czy Niemczech, to działa: tak, Ukraińcy są biedni, ale Rosjanie w sumie również ucierpieli.

Dlatego właśnie europejska publiczność nie zamierza rezygnować z tych osiągnięć kultury. Wydaje się, że udział klasyki rosyjskiej w europejskich stacjach radiowych rośnie, że stacje radiowe mają określone limity, zgodnie z którymi co godzinę musi zabrzmieć utwór kompozytora rosyjskiego.

Ale teraz raz dziennie w eterze radiowym słychać również "Melodię" Myrosława Skoryka.

TTrochę przykro, że Myrosław Skoryk trafił do audycji takim kosztem...

Przykro. Ale już w lutym 2022 roku stało zrozumiało, że musimy działać. My, grupa muzykologów z Lwowa i Kijowa, zainicjowaliśmy apel o zawieszenie rosyjskiej kultury i rosyjskiej muzyki. Rozesłaliśmy go do wszystkich instytucji, z którymi współpracowaliśmy w Europie i Ameryce Polnocnej, starając się uzyskać jak największego rozgłosu. Oczywiście nie wszyscy nasi koledzy jego zaakceptowali.

Ale udało nam się wpłynąć na kilka dużych projektów międzynarodowych i nawet radykalnie zmienić ich kierunki

Uspokajający Czajkowski

A jak była odbierana muzyka niemiecką na świecie w czasie drugiej wojny światowej?

Państwo Izrael konsekwentnie, na poziomie polityki kulturalnej państwa, działało w taki sposób, żeby po Drugiej Wojnie Światowej nie grano muzyki Wagnera, aby nie prowokować tych, którzy przeżyli Holokaust.

Jest słynny przypadek, kiedy izraelski dyrygent Zubin Meta próbował wykonać kompozycję Wagnera, a część sali właśnie wyszła, a jeden ze słuchaczy pojawił się na scenie i pokazał swój numer posiekany na dłoni w obozie koncentracyjnym.

Znany jest przypadek, kiedy izraelski dyrygenta Zubin Mehta próbował wykonać kompozycję Wagnera, a część publiczności po prostu wyszła, a jeden ze słuchaczy wstał na scenie i pokazał swój numer obozowy w tatuażu na ręce. Również muzyka Richarda Straussa nie była wykonywana. To nie oznacza, że w Izraelu całkowicie zrezygnowano z muzycznych utworów kompozytorów niemieckich. Wagner jest znany ze swojej postawy antysemickiej. Nawet teraz sytuacja ta jest zrozumiała w Zachodniej Europie. W Operze Narodowej w Wiedniu niedawno miała miejsce nowa produkcja "Parsifala" Wagnera i równoległy wielodniowy sympozjum "Wagner i kwestia antysemityzmu". Więc Europejczycy rozumieją wpływ muzyki na kształtowanie polityki i propagandę.

Ale mówimy o niedopuszczalności obecności muzyki Wagnera w przestrzeni muzycznej tylko Izraela? Reszta krajów nie wyeliminowała go?

Nie wyeliminowała, i przez pewien czas, nawet po Drugiej Wojnie Światowej, nie mówiło się o tym. Ale teraz to pytanie ponownie stało się bardzo ostre i jest to związane ze znanymi wydarzeniami politycznymi.

Czy muzyka może zabijać? A może Ukraińcy przesadzają? Przecież muzyka nobilituje i harmonizuje.

Klasyczna muzyka to kryterium bardzo subtelnego wpływu na ludzką świadomość. Dlaczego reklamom najbardziej modnych marek zawsze towarzyszy muzyka klasyczna? Ponieważ kojarzy się to z czymś podniosłym, elitarnym. Zawsze.

Dlaczego w niektórych sklepach włączana jest muzyka klasyczna? Bo kojarzy się także z czymś stabilnym i pozytywnym. To dobrze wypracowany ruch marketingowy od lat 60.

Podobnie jest z Czajkowskim – stabilny, pozytywny – wspiera stabilny, pozytywny wizerunek swojego kraju.

A propos, jeśli chodzi o jeszcze jeden nieśmiertelny hit Czajkowskiego na europejskich scenach – balet "Dziadek do orzechów" – to tylko miłość Polaków do tego utworu i można zrozumieć.

"Dziadek do orzechów" został napisany przez Ernsta Hoffmanna, gdy mieszkał w Warszawie. Otrzymał inspirację od sąsiadów na ulicy Freta. Ogólnie rzecz biorąc, Hoffman był wielkim zwolennikiem kultury polskiej

Historycznie Polacy mieli dużo więcej powodów, aby nie lubić kulturę rosyjskoj niż Ukraińcy. Ale ten mainstream, który pojawił się po Drugiej Wojnie Światowej — próba pojednania wszystkich przez kulturę dla stabilności gospodarczej — choć sam w sobie nie przewidywał niczego złego, doprowadził do rozmytych konsekwencji. Ukraińców w szczególności wychowywano w taki sposób, że w wielu z nich nadal tkwi świadomość wyższości kultury rosyjskiej nad ukraińską.

Ale to związane z tym, że mało znaliśmy naszą kulturę...

A dlaczego mało ją znaliśmy? Bo takie były programy szkolne. To była akcja splanowana, która rozpoczynała się w szkołach i kończyła się na uczelniach.

W konserwatorium czy w szkole muzycznej też?

Tak! Uczyliśmy się z radzieckich podręczników. Po rosyjsku. I przez 30 lat nie znaleziono sposobu, aby je napisać od nowa. Nigdy nie przeznaczano na to funduszy panstwowe. Kto mógł czytać po polsku, czytał. Albo po niemiecku, albo po angielsku. Niestety nie ułożyliśmy własnego zestawu podręczników z historii muzyki. Latami podążaliśmy za inercją, co również przygotowało grunt pod obserwowane obecnie procesy. Ja na przykład mogę śpiewać wszystkie rosyjskie opery w tempie. Do dziś. Pytanie — po co? Oto  żniwa, które zbieramy teraz.

Rozmywanie rzeczywistości

Temat związany z Czajkowskim długo mnie niepokoił (chodzi o przemianowanie Kijowskiej Akademii Muzycznej, noszącej imię Czajkowskiego — przyp. red.), — kontynuuje Lidia Melnyk. — I postanowiłam dla siebie, że teraz będę patrzeć na tego kompozytora nie przez pryzmat jego pochodzenia etnicznego (dziadek i pradziadek Czajkowskiego byli Ukraińcami), ale przez pryzmat jego mentalności — był to człowiek z mentalnością imperium. Musimy nazywać rzeczy po imieniu. Czajkowski jest jednym z symboli "wielkiej rosyjskiej kultury".

Historia zna wiele przykładów znanych muzyków i kompozytorów o nieklarownym pochodzeniu etnicznym. Na przykład ojciec Igora Strawinskiego — ukraińskojęzyczny Fiodor Strawiński — był ściśle związany z Ukrainą. Sam Strawinski był obojętny na etniczne niuanse, był obywatelem świata. Ale w świecie wciąż jest przedstawiany jako kto? Jako rosyjski kompozytor. I będziemy potrzebować dużo czasu, aby zmienić postrzeganie tych momentów na naszą korzyść.

Teraz powinniśmy wrócić do Maksyma Berezowskiego, Dymitra Bortniańskiego, Artemija Wedelja... Mamy z czym pracować, i teraz właśnie powinniśmy to robić. Jednocześnie nie możemy być obojętni na tych rosyjskich kompozytorów, których wykorzystuje się jako symbole ideologiczne.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65c901fef751edf9e5806a4c_Screenshot_20240125_112250_Facebook.jpg">„Przeczytaj także: Ludmiła Monastyrskaya: „Trudno być perfekcjonistą, jeśli zostaniesz zatrzymany na pół arii, wysłany do schronienia”</span>

Wróćmy do kwestii niebezpieczeństwa rosyjskiej muzyki...

a tym polega niebezpieczeństwo, że ta muzyka nadal jest wykonywana! W oczach Europejczyków wygląda to tak: gdzieś tam jest konflikt zbrojny, a jest wielka rosyjska kultura, która pozostaje absolutną wartością. Ale w ten sposób podtrzymuje się pragnienie powrotu do dobrych starych czasów, kiedy nie było konfliktu. Kiedy nie było wszystkich tych problemów gospodarczych i tak dalej...

Czyli to jest możliwość rozmywania rzeczywistości?

Dla mnie tak. I sposób na ucieczkę od wojny w Ukrainie, ponieważ Europa jest zmęczona. Przeciętnemu Europejczykowi zazwyczaj jest już obojętne, kto zwycięży, byleby to wszystko jak najszybciej się skończyło.

To jest taki akompaniament oczekiwania: kiedyś w końcu kłopoty obok zakończą się, wielkie zaś wartości zostaną

Co może zrobić Ukraina w sytuacji, gdy Europa nie chce rezygnować z wielkiej rosyjskiej kultury i muzyki? Jak tłumaczyć, że to po prostu jeden z metod propagandy i zacierania pamięci?

— Choć to teraz bardzo bolesne pytanie, ukraińscy wykonawcy nie powinni brać udziału w rosyjskich produkcjach i występach z udziałem rosyjskich kolegów. Chociażby ten mały krok. W produkcjach dzieł rosyjskich autorów lub tych, gdzie zaangażowani są rosyjscy uczestnicy. Drugim przekazem jest zmniejszenie liczby utworów rosyjskich kompozytorów na scenach europejskich.

Wiadomo, że wiele autorytatywnych instytucji odmówiło rosyjskich dzieł w swoich programach i zaproszeń rosyjskich wykonawców. W krajach skandynawskich przeszło to bardziej konsekwentnie, podobnie jak w państwach bałtyckich. W Polsce przez pewien czas też tak było, ale niestety, dziś "Jezioro Łabędzie" i "Dziadek do orzechów" znowu są pokazywane na scenach polskich teatrów.

Europa bardzo chce pokazać nasze jedność i braterstwo na poziomie kulturowym. Odbyło się wiele koncertów, na których specjalnie zapraszano ukraińskich i rosyjskich wykonawców, aby zademonstrować, że ze strony kultury wszystko jest, jak dawniej. Ale to jest po prostu rozmywanie problemu.

Czy w takiej sytuacji Ukraińcy nie będą wydawać się niezgodnymi, że nie proponują swojego, a odrzucają to, co wielkie?

My proponujemy swoje, a do tego najcenniejsze, ale ten proces na razie rozwija się powoli, ponieważ straciliśmy nie tylko dziesięciolecia, ale całe wieki na propagowanie naszej muzyki.

A co my właściwie proponujemy?

Proponujemy "Szczedryka" Leontowycza, "Tarasa Bulbę" Mykoły Łysenki (przynajmniej uwerturę lub skróconą wersję), symfonie Łatyszynśkiego. Proponujemy to, co jest łatwo przyswajalne dla szerokiej publiczności.

"Kozak za Dunajem" Gulak-Artemowskiego?

"Kozak za Dunajem" dla europejskiej publiczności jest niezrozumiały. Próbowałam go przedstawić w różnych audytoriach austriackiemu słuchaczowi. Oni nie rozumieją tej postaci silnej kobiety, której boi się mężczyzna, bo może go pobić.

Mam na myśli Bortniańskiego, Berezowskiego, Vedela. Brzmią oni na europejskiej scenie, ale często jako rosyjscy kompozytorzy. "Melodia" Myrosława Skoryka również podoba się słuchaczom.

Współczesni ukraińscy kompozytorzy regularnie pojawiają się na europejskich scenach. Krok po kroku. A tym krokom przeciwstawia się ogrom muzyki rosyjskiej, która przez wieki celowo i za ogromne fundusze państwowe korzeniła się tu w kontekstach muzycznych.

Halina Grzymała-Moszczyńska jest doktorem habilitowanym, profesorem psychologii, kierownikiem Katedry Psychologii Religii i Duchowości w Uniwersytecie Ignatianum w Krakowie.

Prowadzi badania z zakresu psychologii kulturowej ze szczególnym uwzględnieniem psychologii migracji. W swojej pracy zajmuje się adaptacją Polaków wyjeżdżających za granicę oraz cudzoziemców przyjeżdżających do Polski. Prowadzi również badania nad problemami adaptacji kulturowej w Polsce dzieci z polskich rodzin powracających z emigracji. Ostatnie badania prowadzone były wspólnie z grupą Norweskiej Rady Badawczej i dotyczyły analizy doświadczeń polskich rodzin migrantów z Norweskim Urzędem Ochrony Dzieci (Barnevernet). Wraz ze swoim zespołem zrealizowała również badanie "Superbohaterka w spódnicy. Odporność psychiczna ukraińskich kobiet, które uciekły przed wojną na Ukrainie do Polski - raport z badań i rekomendacje dla trzeciego sektora".‍

Olga Pakosh: Badanie nazwałyście "Superbohaterka w spódnicy". Skąd ten tytuł?‍

Halina Grzymała-Moszczyńska: Powstał po analizie materiałów. Stało się oczywiste, że nie możemy mówić o wszystkich uchodźczyniach jako o ofiarach i osobach, które potrzebują pomocy, bo sobie nie radzą. One są aktywne, potrafią podejmować własne decyzje i mają dużą zdolność do pokonywania trudności.

Jeżeli kraj goszczący próbuje udzielać pomocy tak jak myśli, że oni myślą, że im to jest potrzebne, to to jest nietrafne. I dlatego cały paradygmat naszych badań to były badania, gdzie my oddajemy głos uchodźczyniom. Nie prosimy ich o ocenę sytuacji w skali od 1 do 10, nie zadajemy konkretnych pytań typu "co ci pomogło: dobrzy ludzie, wiara w Boga czy twoja własna wersja". Pytamy: "Co Ci pomogło?".

To jest bardzo duża różnica metodologiczna, bo my postępujemy zgodnie z metodologią badań jakościowych, czyli nie badań kwestionariuszowych, nie badań ankietowych, które bardzo ograniczają wybór ze strony respondenta. Tylko my oddajemy głos respondentom, a ponieważ dziewczyny w naszym zespole to Ukrainki, czyli mogły prowadzić rozmowy nie tylko to, że po ukraińsku (można by zaangażować w tłumacza), czyli nie było tego tabu, że nie możemy źle mówić o Polakach, czy źle o naszej sytuacji, no bo jesteśmy gośćmi i nam nie wypada mówić źle o tych, którzy nam udzielili pomocy, to myśmy tutaj od razu dwa szczeble zakłamania wyeliminowały. Jeden poziom zakłamania to grzeczność, która uniemożliwia szczerość. Drugi to badania w języku innym niż ojczysty.

Wielu psychologów prowadziło badania wśród osób z Ukrainy w języku polskim, twierdząc, że jest on podobny do ukraińskiego, lub w języku angielskim, co jest metodologicznie niepoprawne. My oddaliśmy głos Ukrainkom i otrzymaliśmy informacje, na które prawdopodobnie nie wpadłby nikt, kto przeprowadziłby test czy ankietę. I okazało się, że ukraińskie uchodźczynie mają taką supermoc i supersiłę, że umieściliśmy ją nawet w tytule badania. Superbohaterki że to nie są biedne ofiary, które zostały wygnane ze swojego kraju, tylko to są wspaniałe osoby, które pomimo tego, że zostały wygnane, są w stanie odtworzyć swoje życie bardzo po bohatersku, w nowym kraju.

Myśleliśmy, że najbardziej potrzebują pomocy psychologicznej i to właśnie próbowaliśmy im narzucić, ale w rzeczywistości potrzebują czegoś innego.

Ukrainki potrzebują jasnych informacji i skutecznych kursów językowych

OP: Czego tak naprawdę potrzebują ukraińskie kobiety?

HG-M: Jasnych informacji, które pomogą im radzić sobie z trudnościami, jakie napotykają w codziennym życiu. Na przykład, gdzie znaleźć szkołę lub przedszkole dla dziecka. Jak poruszać się po rynku pracy, aby znaleźć dobrą i interesującą pracę. Jak dołączyć do inicjatyw, które pozwolą Ci dobrze i za darmo spędzić czas (na przykład niektóre wycieczki lub wspólne imprezy).

Ukrainki nie muszą asymilować się z polską kulturą, ale ważne jest, aby być w naszej kulturze, zachowując własną autonomię.

OP: Co zaskoczyło Pani Profesor w historiach tych kobiet? Czy było coś, co Panią uderzyło, co utkwiło w pamięci?

HG-M: Byłam bardzo zaskoczona tym, jak ważne są małe rzeczy, które pomagają kobiecie czuć się dobrze bez poczucia bycia ofiarą. Na przykład, to nie sam kurs jest ważny, ale możliwość komunikowania się z innymi osobami z Ukrainy.

Byłam zaskoczona, że aspekt językowy jest nadal jednym z najważniejszych w życiu ukraińskich kobiet.

W psychologii istnieje pojęcie "zmęczenia językowego": kiedy z jakiegoś powodu jesteśmy zmuszeni do ciągłego mówienia w języku obcym, po pewnym czasie czujemy się zmęczeni tym językiem i chcemy mówić w swoim własnym

Ukraińskie kobiety mają potrzebę komunikowania się z innymi w języku ukraińskim.

Okazało się, że kursy języka polskiego są nadal ważną potrzebą. Lekarze sobie poradzą, bo "ukraiński to prawie jak polski". Nauczyciele sobie poradzą, bo "ukraiński jest prawie jak polski". Pokazaliśmy, że jest to błędny osąd. Nasi respondenci mają zapotrzebowanie na dobre, skuteczne kursy języka polskiego, które pomogłyby im pokonać barierę językową.

Ukrainki nie potrzebują tego, żeby je asymilować do naszej kultury, tylko żeby pozwolić im funkcjonować ze swoją kulturą w naszej kulturze, a te autonomicznie zachowując własną kulturę. Myślę, że to jest bardzo ważne

Aby czuć się swobodnie w Polsce, musisz pozbyć się akcentu

OP: Z własnego doświadczenia, a mieszkam w Polsce od dziewięciu lat, mogę powiedzieć, że nie ma tu integracji. Jest albo asymilacja, albo próba znalezienia własnego sposobu istnienia w społeczeństwie. Jak może Pani zdefiniować różnicę między asymilacją a integracją ukraińskich uchodźczyń z polskim społeczeństwem?

HG-M: Asymilacja w jednym obszarze nie oznacza asymilacji we wszystkich innych obszarach. Mówiąc tak bardzo obrazowo, od rozmowy przy kuchennym stole do wystąpienia na konferencji albo funkcjonowania w pracy. To jest nieprawda. To jest dawne, stare i już nieaktualne widzenie tego problemu również w psychologii. W tej chwili dominuje takie spojrzenie, że są różne sfery życia, w których stosujemy różną strategię akulturacyjną. Ale kiedy jesteśmy w pracy, to oczywiste, że się asymilujemy, bo nie ma różnych kodeksów pracy dla Ukraińców i Polaków. Stwierdzenie, że kobiety nie chcą się asymilować lub nie potrafią się integrować to mit, który nie pokazuje całego obrazu.

Ważne jest, aby wyjaśnić: "Gdzie dokładnie odniosłaś sukces?" i "Gdzie poniosłaś porażkę?". Dotyczy to nie tylko Ukraińców w Polsce. Przeprowadziłam badania wśród polskich imigrantów w Wielkiej Brytanii i Norwegii. I tam jest tak samo: jeśli mówisz po norwesku w pracy, zachowujesz się jak Norweg, masz duże szanse na pozostanie i zdobycie dobrej pracy, a jeśli zachowujesz się inaczej, po prostu nie będziesz w stanie zostać długo, bo będziesz się źle czuł. Natomiast w rodzinie to zupełnie inna historia.

OP: Jako psycholożka kulturowa, jakich rad może Pani Profesor udzielić kobietom z Ukrainy, które już zdecydowały się zostać w Polsce?

HG-M: Problemem numer jeden jest język i akcent. Mam przykład znajomej, która mieszka w Polsce od 30 lat, mówi płynnie po polsku, ale ma akcent. I ten akcent jest źródłem jej dużych problemów. Dlatego poradziłabym: „Dziewczyny! Język, ale taki, żeby śladu akcentu nie zostało”. To jest bardzo trudne, ale to jest niezbędne, bo zanim cię poznają, to cię usłyszą. I zanim cię poznają, że jesteś znakomitym człowiekiem, miłym, mądrym, takim, od którego się dużo można nauczyć, to cię usłyszą, bo w Polsce Polacy nie odróżnią akcentu rosyjskiego od akcentu ukraińskiego. W ogóle nie ma mowy. A po polsku, jak pani wie, jedno z najgorszych określeń to jest powiedzieć „ruski”, „ruska”. I wpadnięcie w tę kategorię bardzo utrudni funkcjonowanie.

Nawiasem mówiąc, naturalnym sposobem na wejście do polskiego społeczeństwa jest szkoła

OP: Wiele kobiet z Ukrainy pracuje od rana do wieczora. Po prostu nie mają czasu na chodzenie na zebrania rodziców i nauczycieli w szkole, aby w ten sposób wejść do tych społeczności. Ponadto szkoła na Ukrainie różni się od polskiej. Zebrania rodziców są tam często tylko pretekstem do zebrania pieniędzy na jakieś szkolne potrzeby...

HG-M: Dwadzieścia lat temu w Polsce było tak samo. U nas też były tzw. komitety rodzicielskie, gdzie rozmowy koncentrowały się na składkach i opłatach. Z czasem to się zmieniło. Rodzice stają się coraz bardziej wymagający wobec nauczycieli. Stają się partnerami nauczycieli. Dlatego jeśli matka czy ojciec nie angażują się w szkolne inicjatywy, to tracą grunt pod nogami. W końcu to najbardziej naturalny sposób nawiązywania przyjaźni - kiedy nie jesteś już dla mnie obcą osobą, ale matką chłopca, z którym przyjaźni się moje dziecko. Po radach dotyczących języka i akcentu, to kolejna ważna wskazówka.

Oczywiście rada dotycząca dołączenia do społeczności sąsiedzkich jest również dobra, ale jeśli kobiety naprawdę pracują od rana do wieczora, co mogą zrobić? Z moich badań dotyczących Norwegii wynika, że na przykład Polacy niechętnie uczestniczą w jakichkolwiek pracach społecznie użytecznych za granicą. W Norwegii istnieje zwyczaj sprzątania swojej okolicy w trzecią niedzielę kwietnia. Nikt za to nie dostaje pieniędzy, każdy przynosi co może, każdy usuwa stare liście lub coś sadzi. Ale Polacy nie uczestniczą w takich wydarzeniach. A kiedy pytamy ich: "Dlaczego tego nie robicie?", odpowiadają: "Jesteśmy tu tymczasowo, to nie nasza sprawa". I jest mi przykro, bo w ten sposób tracą możliwość naturalnego kontaktu z miejscową ludnością.

"Ukraińskie zmęczenie" to wtórny zespół stresu pourazowego

OP: W raporcie z badań przeczytałam, że Ukrainki coraz częściej zauważają, że Polacy są nimi zmęczeni. Czy zmęczenie ukraińskimi uchodźcami rzeczywiście istnieje w polskim społeczeństwie?

HG-M: Tuż po inwazji rosyjskiej to było takie pospolite ruszenie. Takie na zasadzie musimy, pomagamy, w ogóle się z sobą nie liczymy, ale też nie umiemy sobie dać czasu na oddech, bo jeżeli jesteśmy cały czas zanurzeni w historiach dramatycznych, tragicznych, to jest taki mechanizm psychologiczny, który się nazywa wtórny stres postraumatyczny. Osoba, która była eksponowana na jakieś traumatyczne wydarzenie przeżywa stres. Ale może być osoba, która słucha o tym, słucha i słucha i słucha. I u niej w którymś momencie powstaje też przeżycie stresowe. Ona bezpośrednio nie była na nic narażona, ale wysłuchała tylu dramatów, że zaczyna u niej to zjawisko tego wtórnego stresu występować. Występuje też zjawisko zmęczenia współczuciem.

Uważam, że Polakom brakuje wiedzy i rozmowy o tym zaangażowaniu. "Hej, musisz odpocząć. Nie rób tego przez chwilę. Zrób sobie przerwę. Zregeneruj siły." Wielu wolontariuszy pracowało na maksa i w pewnym sensie się wypaliło. A jeśli dana osoba wypala się w jakiejś dziedzinie, z pewnością nie powie: "To moja wina, jestem głupi, nie udało mi się ocenić swoich mocnych stron". Włącza się mechanizm przeniesienia: "Nie możemy im pomóc, bo są niewdzięczni, bo nie wiemy, czego chcą". Myślę, że Polacy nie mieli wiedzy (i nadal nie mają), że pomaganie jest trudne i prowadzi do wyczerpania osoby pomagającej.

OP: Czy jest jakaś nietolerancja wobec Ukraińców? Na przykład, ja muszę pracować, a oni dostają pomoc społeczną...

HG-M: W polskim społeczeństwie panuje przekonanie, że jeśli wszyscy jesteśmy tacy sami, to dobrze, a jeśli ktoś jest inny, to źle. Dużo ksenofobii, dużo rasizmu to charakteryzuje niestety jeszcze ciągle dużą część społeczeństwa polskiego.

Wiele osób z Ukrainy, które tutaj się znalazło na polskim rynku pracy, po prostu pokazało, że na tym rynku były pusty miejsca do zagospodarowania, że brakowało pracowników.

Tak jak Polacy pracują na budowach w Niemczech czy Wielkiej Brytanii, tak Ukraińcy pracują na budowach tutaj. A bez ich pracy firmy budowlane nie mogłyby istnieć.

Dużo agresji wywołuje też rosyjska propaganda. Poprzez media społecznościowe, różne farmy botów i platformy, które publikują antyukraińskie treści. Pamiętam rok 2015, kiedy duża liczba osób z Syrii trafiła do Europy, zwłaszcza do Turcji. W tureckich mediach społecznościowych krążyło zdjęcie mężczyzny leżącego w basenie i palącego sziszę. I pod tym był podpis, że to jest syryjski uchodźca w Turcji. Bo oni wszystko dostają za darmo. Później było śledztwo dziennikarskie, no i okazało się, że ten pan był po prostu Turek, jednak na wakacjach. Natomiast ja mam wyniki badań, które mówią, jak strasznie wielu uchodźców syryjskich było wykorzystywanych, oszukiwanych, w jakich strasznych warunkach oni w Turcji mieszkają.

Podobnie w Niemczech panuje narracja, że ludzie z Syrii tylko czekają na niemiecką pomoc społeczną. Tymczasem Niemcy są starym społeczeństwem i gdyby nie ludzie z Syrii lub innych krajów pracujący tam i płacący podatki, za 10 lat nie byłoby z czego wypłacać emerytur. Ale z jednej strony ludzie wiedzą, że tak, starzejemy się i nie będzie emerytur, a z drugiej nienawidzą przybyszów, bo "nie są tacy jak my". Wyjaśniam to na różnych przykładach, aby było jasne, że jest to zjawisko globalne, a nie specyficzna sytuacja polsko-ukraińska.

OP: Co ukraińscy uchodźcy mogą dać polskiemu społeczeństwu? Jaką mają moc, by być użyteczni?

GG-M: Przede wszystkim mogą działać w obszarach, w których w Polsce jest tragiczny niedobór. Średnia wieku polskich pielęgniarek to 59 lat. Teraz odejdą na emeryturę i nie będzie komu opiekować się pacjentami w szpitalach. Są też polscy nauczyciele. Wielu z nich zrezygnowało z pracy z powodu fatalnych warunków finansowych.

Organizacje pozarządowe pracujące z osobami z Ukrainy w Polsce powinny zwiększyć ilość poradnictwa zawodowego w urzędach pracy i centrach pomocy rodzinie. Kobiety z Ukrainy powinny otrzymywać jasne sygnały: "Chcemy Was tutaj i to bardzo". Tak jak Polacy otrzymali sygnał w Austrii i Niemczech, że brakuje opiekunów osób starszych.

Wiele procesów dzieje się teraz przypadkowo, ale czas działać w oparciu o fakty. A fakty są takie, że w Polsce brakuje pielęgniarek i specjalistów od edukacji. Polski rynek pracy ma straszne luki. Wypełnienie tych luk jest bardzo ważne zarówno dla Polaków, jak i Ukraińców.

Odważna i kontrowersyjna inscenizacja "Dziadów" Iwano-Frankiwskiego Teatru Dramatycznego w reżyserii Mai Kleczewskiej budzi podziw. Wiersze Adama Mickiewicza z ust wojskowych brzmią tak samo aktualnie, jak dwieście lat temu. Co z tego, że ci żołnierze są z Mariupola, z Azowstalu, a nie studenci z Wilna? Mają tego samego wroga...

Audytorium bez widzów

Wszystko zaczyna się od sceny. Siedzą na niej widzowie, a aktorzy grają w zapadni pod sceną. Za aktorami jest pusty teatr. Są zakrwawieni i brudni, wyczerpani, z błądzącymi oczami – więźniowie.

Od pierwszych minut przedstawienia, od pierwszych dźwięków uwertury zmieszanej z dźwiękami syreny, ciało kurczy się, oddech staje się płytki, a gdy pojawia się główny bohater, Konrad (w tej roli Roman Łucki), napięcie i strach są już obecne jako główne emocje oglądania. Wstrzymując oddech, obserwujesz więźniów w celi. Ich rozpacz, żal, żarty i modlitwy. Na zastępujące się nawzajem przejawy agresji i bólu. To nasi chłopcy z Azowstalu i jednocześnie studenci z Wilna – przekonani o swoim prawie do wolności i nie rozumiejący, jak się tu znaleźli i co ich czeka.

Widzowie na scenie oglądają ekran, na którym cała akcja z dołu/zapadni-kamery jest transmitowana pod dwoma kątami. Ta wielowymiarowość daje widzowi poczucie obecności w samym centrum akcji. Każde słowo, każdy ruch jeńców sprawia, że ciało napina się jeszcze bardziej. Oddychanie staje się coraz trudniejsze. Ale w każdej chwili można stamtąd uciec, optycznie: spojrzeć z ekranu na dół pod sceną i zrobić wydech. Myślę, że właśnie na taki efekt liczyła reżyserka Maja Kleczewska, uznana innowatorka polskiego teatru.

Dać widzowi możliwość zanurzyć się w bólu i zdystansować się od niego, gdy staje się nie do zniesienia. Ta żonglerka bólem współczucia towarzyszy całemu spektaklowi. Najpierw zostajesz wciągnięty w wir fizycznej słabości, bez możliwości obrony czy ucieczki, a następnie litościwie rzucony na ziemię, której możesz dotknąć i w ten sposób powstrzymać atak paniki.

Wojna ma wiele twarzy, a niewola jest jedną z najbrzydszych. Dlatego siła ducha pojmanego, ale niepokonanego jest nadludzką siłą, którą powinien podziwiać sam Bóg. Swoją drogą, jego nieobecność w tej wojnie, czyli w przedstawieniu, jest bardzo organiczna i naturalna. Widać to szczególnie w monologu Konrada w drugiej scenie. Widzowie wciąż są na scenie, bohater jest z nimi na scenie, a z nieba zstępuje Duch Konrada (Dmytro Leka, główny choreograf teatru). I podczas gdy Konrad polemizuje z Bogiem, z własną dumą, kibicując swojemu ludowi i jego wierze, Duch tańczy. Wzruszająca i jednocześnie bardzo mocna improwizacja – w poezji, tańcu, muzyce. Widz składa to zmysłowe lego według własnych upodobań. Momentami szczerze irytowała mnie arogancja i ślepota Konrada, i wtedy przeniosiłam wzrok na Ducha, na jego taniec – rozpaczliwy, dojrzały, przepełniony mocą. Równoważył wszystko to, czego brakowało protagoniście. I ukształtował się obraz Bohatera, właśnie tego Bohatera wojny, o którym zapominamy. Nawet jeśli żyjemy w kontekście tej wojny, a nie tylko widzimy ją w wiadomościach czy w telewizji, zapominamy o uczuciach naszych obrońców, o ich ludzkiej naturze: wątpliwościach i bezsilności, ale oczekujemy, że będą gotowi chronić nas bezwarunkowo w każdym momencie swojego życia. Nie wiem, czy ci, których ta wojna nie dotknęła, będą mieli podobne refleksje, ale Maja Kleczewska dała widzowi wystarczająco dużo narzędzi, by nie pozostał obojętny ani na teksty Mickiewicza, ani na wojnę rosyjsko-ukraińską.

Próżność, od której nie można uciec

Kolejnym narzędziem tej wojny jest religia, a reżyserka umiejętnie wykorzystuje kontekst starożytnej konfrontacji religijnej, a właściwie inwazyjnego przymusu wiary poprzez scenę egzorcyzmów diabła. Widz ponownie powraca do strachu bezsilności wobec zła i okrucieństwa. Rytuał egzorcyzmów odprawiany jest na Konradzie przez patriarchę Kiryła. Fanatyczna, małostkowa istota służąca diabłu próbuje "oczyścić" Konrada. Metody "oczyszczania" to tortury, znane od czasów inkwizycji, przez Gestapo, o których wiemy z przerażających zeznań naszych wojskowych i cywilów, którym udało się wrócić do Ukrainy z rosyjskiej niewoli.

Napięcie na sali sięga zenitu, gdy dwóch mnichów, asystentów patriarchy Kiryła, zanurza Konrada głową w wiadrze z wodą. Pojawia się i odrętwienie, i współczucie, i próba dostrzeżenia fresków cerkiewnych, które tworzą tło na ekranie, by odwrócić uwagę widza od cierpienia... Widz patrze na ból, czuje ból, wciąż znajduje się w epicentrum bólu i nie może opuścić sceny. "Przed wojną nie da się uciec". W tym momencie wciąż nie możesz oddychać i skupiasz się tylko na jednej myśli – niech przestaną się nad nim znęcać.

Gdy muzyka cichnie, a ciało Konrada leży nieruchomo na scenie, pojawia się Anioł. Zaprasza publiczność, aby poszła za nim. Nie otrząsnąwszy się po tym, co zobaczyli, ale wreszcie odetchnąwszy, widzowie niemal radośnie przenieśli się do holu teatru. Tam czeka ich kolejny, finałowy już moment sztuki – wizja Senatora i przyjęcie w salonie warszawskim. Sceneria, w której widzowie znalazły się wraz z aktorami, daje do zrozumienia, że jest to impreza na festiwalu w Cannes, i że tutaj wcale nie chcą słyszeć o wojnie, ale są gotowi z rozmachem i błyskotliwością zaakceptować wszystko, co jest rosyjskie, co w rzeczywistości jest spryskane krwią. Kiedy wydaje się, że obawa minęła i nic złego nie wydarzy się na czerwonym dywanie, widz spotyka "dobrych Rosjan". Ukraińską publiczność ogarnia fala obrzydzenia.

Bardzo łatwo wyłapać te spojrzenia w tłumie. Obrzydzenie, jedna z najbardziej archaicznych emocji, która pozwoliła ludziom przetrwać w czasach starożytnych, nagle jednoczy swoich. I w tych momentach spektaklu, gdy polska publiczność uśmiecha się lub z zainteresowaniem przygląda się grze aktorów, Ukraińcy patrzą na siebie, zapominając zetrzeć pogardę z twarzy. To jest ten moment, kiedy chce się wybiec ze spektaklu albo krzyknąć "Stop!". Patrzenie na ból i współczucie, jak się okazuje, było łatwiejsze niż znalezienie się w tłumie klaszczącym rosyjskiemu oligarsze. Nawiasem mówiąc, tłum jest tworzony nie tylko przez publiczność, ale także przez aktorów, którzy są tuż obok, udając celebrytów. Pojawienie się kobiet oblanych czerwoną farbą, symbolizującą krew, nie wywołuje większego wrażenia. Wszyscy są tak pogrążeni we własnych przeżyciach, że przestali śledzić bieg wydarzeń, zapomnieli o Mickiewiczu i dopiero pojawienie się Konrada przywraca ich do fabuły.

Duch zakłada na niego kamizelkę kuloodporną i wychodzi. Konrad mówi coś o wrogu i walce, ale napięcie emocjonalne jest zbyt silne, by powrócić do spektaklu. Oklaski potwierdzają prawdziwe katharsis i wdzięczność za jednoczesną sesję psychoanalizy i test na człowieczeństwo.

Przez pierwsze pięć minut publiczność oklaskuje siebie i jeszcze coś niewidocznego, co przedstawiła im Maja Kleczewska i aktorzy Iwano-Frankiwskiego Teatru Dramatycznego, a kolejne pięć minut oklasków są wdzięczność za teatralny geniusz i umiejętność wplecenia kontekstu wojny rosyjsko-ukraińskiej we współczesne odczytanie Adama Mickiewicza. Mówi się, że krakowska publiczność teatralna jest najbardziej wymagająca. A jej uznanie jest najbardziej pożądane. Jeśli tak, to naszym - ukraińskim - aktorom udało się zdobyć najbardziej pożądane – podziw i sukces.

Хоча вистава «Дзяди» не отримала нагород фестивалю Boska Komedia, адже не брав участі в конкурсі, трупа Івано-Франківського театру єдина в повному складі вийшла на сцену під час вручення нагород. Щоб подякувати полякам за безпрецедентну допомогу українцям від початку повномасштабної війни з Росією. І нагадати, що війна не закінчилась, і театр — теж зброя, яка наближає нашу спільну перемогу.

Straumatyzowane społeczeństwo. Tak coraz częściej opisuje się Ukrainę. Straumatyzowane przez tych, którzy wyjechali, i tych, którzy zostali. Straumatyzowane przez tych, którzy stracili, i tych, którzy uratowali swoich bliskich. Trauma jest nieunikniona. I choć lekarze to przyznają, wciąż dają nadzieję, że ludzka psychika jest elastyczna i potrafi sobie poradzić z wieloma stresującymi sytuacjami. Dominika Dudek, psychiatrka, doktor habilitowana nauk medycznych, profesorka, prezeska Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego, wyjaśnia, jak się rozwija i zmienia zespół stresu pourazowego we współczesnym świecie. A także jak go leczyć i u jakich specjalistów szukać pomocy.

Olga Pakosz: Prawie dwa lata temu, kiedy rozpoczęła się pełnoskalowa inwazja Rosji na Ukrainę i setki tysięcy Ukraińców przekroczyło granicę z Polską, nie mówiło się o stanie psycho-emocjonalnym tych ludzi. Wówczas pierwszej pomocy psychologicznej udzielali im funkcjonariusze straży granicznej, policji czy zwykli Polacy, którzy spotykali ich na terytorium swojego kraju. Te pierwsze uściski dające poczucie bezpieczeństwa były pierwszą pomocą, której obywatele Ukrainy tak bardzo wówczas potrzebowali. Co stało się później?

Dominika Dudek: Najpierw trzeba było zapewnić ludziom jedzenie, ciepło, schronienie i poczucie bezpieczeństwa. Jakkolwiek banalnie by to nie brzmiało, najpierw piramida Maslowa, podstawowe potrzeby życiowe człowieka, a dopiero potem, w zależności od sytuacji, można było myśleć o jakichś działaniach terapeutycznych.

To, że pojawi się problem i że PTSD [zespół stresu pourazowego - red.] ujawni się u osób uciekających przed wojną, było jasne od razu. Dlatego w miarę możliwości, nawet w naszej placówce, angażowaliśmy do pomocy uchodźcom specjalistów mówiących po ukraińsku czy rosyjsku. Nieco później w Polsce pojawiły się miejsca, w których pomoc psychologiczna była świadczona nie tylko dorosłym, ale także dzieciom. Ucieczka przed wojną zmusiła wielu specjalistów, w tym psychologów, do przeprowadzki. Gdy minął pierwszy szok, specjaliści zaczęli się jednoczyć i pomagać swoim rodakom. Zarówno wtedy, jak teraz istnieje wiele programów pomocy psychologicznej dla uchodźców, finansowanych z różnych źródeł.

OP: Czym jest PTSD? Jakie są objawy?

DD: To jedno z zaburzeń psychicznych o charakterze lękowym, które występuje jako reakcja na stres. Należy rozumieć, że adaptacja po zmianach w życiu, z powodu problemów w pracy czy przepracowania również powoduje łagodne zaburzenia. Jednak zespół stresu pourazowego jest ostrą reakcją na stres, a następnie rozwija się samo zaburzenie. To reakcja organizmu i psychiki na sytuacje traumatyczne, które wykraczają poza zakres normalnych doświadczeń człowieka. Oczywiście mogą to być sytuacje bezpośredniego zagrożenia życia, sytuacje, w których jest się świadkiem śmierci innych osób, świadkiem przemocy, ofiarą przemocy lub gwałtu, a także wszelkie sytuacje traumatyczne, które bezpośrednio zagrażają egzystencji. Mogą to być traumy spowodowane przez ludzi lub klęski żywiołowe, takie jak pożary czy powodzie. Rzecz jasna nie u każdej osoby, która doświadczyła traumy, rozwija się zespół stresu pourazowego. Jednak u niektórych ludzi tak się dzieje. Jak się okazało, ci, którzy doświadczają traumy związanej z działaniami konkretnej osoby, są narażeni bardziej.

Konsekwencje traumy to nie tylko zespół stresu pourazowego, ale także zwiększone ryzyko rozwoju depresji, zaburzeń lękowych i różnych zaburzeń psychosomatycznych. PTSD zwiększa ryzyko samobójstwa i popycha ludzi do agresywnych czynów. Jak jeszcze może się objawiać PTSD? Z jednej strony problemami emocjonalnymi, a z drugiej próbami unikania wszelkich sytuacji, które mogłyby wywołać wspomnienia traumy. Pacjenci skarżą się na koszmary senne i ogólne zaburzenia snu.

Obecnie Międzynarodowa Klasyfikacja Chorób [ICD-11 - International Statistical Classification of Diseases and Related Health Problems - aut.] rozróżnia tzw. złożone PTSD. Wcześniej ICD-10 [klasyfikacja ta obowiązywała do stycznia 2022 roku - aut.] wyróżniała trwałe zmiany osobowości pod wpływem traumy. Zwykle dotyczy to osób, które doświadczyły długotrwałej i powtarzającej się traumy w młodym wieku. Na przykład dzieci, które były wykorzystywane seksualnie, lub dzieci, które doświadczyły przemocy fizycznej. Często oprócz rozwoju PTSD rozwijają się u nich również zaburzenia osobowości. Obecnie zostało to połączone w tak zwane złożone PTSD, w którym mamy elementy czystego PTSD, a także trwałe zmiany osobowości. A potem mamy do czynienia z niewłaściwym rozwojem danej osoby, podobnym do zaburzenia osobowości borderline [stan psychopatyczny charakteryzujący się nadwrażliwością, upośledzoną samooceną, wahaniami nastroju, impulsywnością, niską samokontrolą i wysokim poziomem lęku - red.]  

OP: Czy PTSD można leczyć? Jakiej pomocy potrzebuje osoba, która zauważyła u siebie takie objawy?

DD: Istnieją dwie rzeczy, które należy rozróżnić, jeśli chodzi o leczenie PTSD. Pierwsza to ostra reakcja na stres. Drugą jest rozwój tych zaburzeń stresowych w ciągu kilku miesięcy po traumie. Uchodźcy, którzy doświadczyli poważnej traumy, nie mają wskazań do rozpoczęcia psychoterapii. Najważniejsze jest zapewnienie poczucia bezpieczeństwa i podstawowych potrzeb życiowych.

Oczywiście w leczeniu PTSD stosuje się wsparcie farmakologiczne, ale zależy to od obrazu klinicznego choroby. Mówimy o bezsenności i objawach depresyjnych, więc często przepisywane są leki przeciwdepresyjne. W ciężkim PTSD mogą występować wyraźne zaburzenia myślenia. W takim przypadku lekarze mogą nawet przepisać krótkotrwałe leki przeciwpsychotyczne lub tymczasowe środki uspokajające.

OP: Czy PTSD u osób dotkniętych wojną różni się od traumy w życiu codziennym?

DD: To wszystko jest bardzo subiektywne. Jeśli jedna osoba ma bardzo trudny czas z traumą, inna osoba może mieć odwrotnie. Doświadczenie wojny wiąże się ze znacznie wyższym ryzykiem rozwoju dalszych zaburzeń psychicznych w postaci PTSD niż na przykład klęski żywiołowe. Różnica polega również na naturze doświadczenia, tym, co je powoduje, lub tym, jak dana osoba jest traktowana. Pamiętasz, jak w zeszłym roku w Polsce toczyła się dyskusja na temat tego, czy odpalać fajerwerki w sylwestra? Sama byłam skłonna myśleć, że lepiej byłoby tego zakazać, ponieważ ludziom, którzy uciekali przed bombami, ten dźwięk nie kojarzyłby się z czymś radosnym, za to mógłby przypomnieć im o traumie i w rzeczywistości tę traumę odnowić. Różnica polega więc nie tyle na kryteriach diagnostycznych czy psychopatologii, ale raczej na ryzyku i znaczeniach, jakie mogą przywoływać takie retrospekcje i traumatyczne wspomnienia.

OP: Jak dzieci żyją z PTSD? Wielu moich znajomych ma nastolatków, którzy nie rozumieją, co się z nimi dzieje. Ich matki nie wiedzą, czy to kryzys wieku nastoletniego, czy może sygnał, że trzeba szukać pomocy u psychoterapeuty.

DD: Z jednej strony okres dojrzewania to ciężki czas i wiele dzieci może być "trudnych", agresywnych, zbuntowanych - niezależnie od sytuacji. Z drugiej strony, przeżyte traumy, jeśli nie zostaną odpowiednio przepracowane, mogą pozostawić poważne ślady. Z trzeciej strony jest jeszcze jeden czynnik, który wpływa na nastolatków: traumatyczne sytuacje nie kończą się, a dzieci nie zawsze to rozumieją, nie potrafią zaakceptować takiego stanu rzeczy. Na przykład gdy bliscy lub przyjaciele pozostają w strefie działań wojennych i mogą zostać ranni lub zabici. Rozdzielenie rodzin ma również wpływ na zdrowie psychiczne. Najczęściej kobiety z dziećmi opuszczały Ukrainę, podczas gdy ojcowie pozostawali tam i nie mogli wrócić. Wyobraź sobie, że od prawie dwóch lat nastolatki żyją bez swoich ojców, bojąc się o nich każdego dnia, a niektóre z nich swoich ojców straciły. To również powoduje zmiany. Dlatego nie możemy patrzeć na stan nastolatków wyłącznie przez pryzmat traumy, musimy spojrzeć szerzej i głębiej. Sama trauma nie może być przyczyną agresji nastolatków. Dlatego należy wziąć pod uwagę wszystkie elementy ich stanu i życia.

OP: PTSD i agresja - czy zawsze idą w parze?

DD: To możliwe. Obecnie nie pracuję z pacjentami z takimi objawami, ale uczestniczyłam w interesującym wykładzie psycholożki, która pochodzi z Ukrainy i pracuje z personelem wojskowym z PTSD. Powiedziała mi, że oni mogą reagować na każdą drobnostkę z wielką agresją. Moja ukraińska koleżanka opisała bardzo dramatyczny przypadek: obok żołnierza z bronią stało dziecko, któremu zabawka wypadła z rąk na podłogę. Reakcją na hałas był strzał. Żołnierz zastrzelił własne dziecko. Nie dlatego, że świadomie chciał je skrzywdzić, to była natychmiastowa reakcja obronna. Dlatego agresja może być wynikiem trudnych doświadczeń.

OP: Jakie środki zapobiegawcze są dostępne, aby zmniejszyć ryzyko rozwoju PTSD?

DD: PTSD rozwija się w ciągu kilku miesięcy po traumie. Jeśli to możliwe, osobie po traumie należy zapewnić "środowisko wolne od stresu" - bezpieczne miejsce ze wszystkim, czego potrzebuje do normalnego życia, wolne od czynników wyzwalających traumę. Jeśli chodzi o obywateli Ukrainy, którzy uciekli przed wojną dwa lata temu, to obecnie potrzebują oni jedynie pomocy psychologicznej lub psychoterapeutycznej w formie poradnictwa. Jeśli chodzi o leki, to nie są one przepisywane z wyprzedzeniem. Żaden lek nie jest skuteczny jako środek zapobiegawczy przeciwko traumie.

OP: Jak można pomóc Ukraińcom, którzy przeprowadzili się do Polski i mają problemy psychologiczne?

DD: Psychologowie z Ukrainy mogą być tu bardzo przydatni. W końcu pomoc polskich specjalistów jest często ograniczona ze względu na barierę językową. W naszej klinice zaangażowaliśmy osoby, które posługują się innymi językami niż polski. Ponadto organizujemy różne wydarzenia szkoleniowe, na przykład we współpracy ze Światową Organizacją Psychiatryczną. W sierpniu Polskie Towarzystwo Psychiatryczne zorganizowało w Krakowie szkołę dla młodych psychiatrów. Przyjechali świetni wykładowcy z różnych krajów, zaproszono też psychiatrów z Ukrainy. Musimy myśleć o przyszłości, w której nie będzie wojny, lecz będziemy musieli przezwyciężyć jej konsekwencje. System opieki zdrowotnej w Polsce nie jest doskonały, ale przynajmniej psychiatria zaczyna się reformować - nie tyle z powodu wojny, ile z powodu zbliżania się do standardów europejskich.

Zdjęcie na okładce: LIBKOS/East News

"Udało mi się! Przeszłam Łuk Karpat od Dunaju w Bratysławie do Dunaju w Orszowej. Wczoraj, sto ósmego dnia, zakończyłam wędrówkę na granicy z Serbią" - napisała tej jesieni na swojej stronie na Facebooku dziennikarka i tłumaczka Olena Bondarenko. Przed nią tylko dwie kobiety na świecie - Czeszka i Polka - ukończyły tę trudną, samotną, górską podróż przez Słowację, Polskę, Ukrainę i Rumunię. Olena jest pierwszą Ukrainką, która zapisała się w historii podboju Łuku Karpat.

Na samą myśl o Łuku Karpackim, robiło mi się zimno

- "Cała 2500-kilometrowa podróż była wyzwaniem, któremu oddałam się cała" - mówi Olena Bondarenko . "W górach nie można się relaksować. Trzeba obliczać godziny, kontrolować kierunek i wyczuwać zmiany pogody. Musisz wiedzieć, kiedy się zatrzymać, gdzie rozbić namiot na noc, jak znaleźć źródło i jakie dzikie zwierzęta są w pobliżu. Jeśli masz możliwość spędzenia nocy pod dachem, powinieneś tam spać, ponieważ jest to bezpieczniejsze niż w namiocie. Nocowałam na przykład na kościelnej dzwonnicy, w opuszczonych domkach pasterskich, w wieży myśliwskiej, w przeciekających schroniskach turystycznych, w cuchnących ruinach budynków - raz nawet obok zwierzęcych zwłok.

- Łuk Karpat jest najtrudniejszą Twoją górską wyprawą, ale nie pierwszą.

- Na początku chodziłam po długich trasach w Polsce. Na przykład Główny Szlak Beskidzki o długości 500 kilometrów przeszłam w 20 dni. Dwa lata temu podarowałam sobie Pireneje. 850 kilometrów gór między Francją a Hiszpanią wspominam jako jedną z moich najlepszych wypraw. Chciałam udowodnić, że mimo wieku można zdobywać szczyty. Swoją drogą, to właśnie na długich trasach spotykam dojrzałych, często starszych podróżników solo. I to jest bardzo inspirujące - oznacza, że w wieku 52 lat wciąż mam przed sobą długą drogę.

Szłam przez Pireneje od Oceanu Atlantyckiego do Morza Śródziemnego przez 52 dni. A kiedy zobaczyłam morze na niebie, chciałam zawrócić w wysokie góry. Nie lubię komercyjnych miejsc i hałaśliwych ludzi. Lubię jeździć tam, gdzie przyroda i zwierzęta są dzikie, a ludzie prawdziwi. Niestety, takich gór w Europie jest niewiele.

Pewnego dnia w Krakowie, gdzie teraz mieszkam, siedziałam wyczerpana po kolejnej podróży do wschodniej Ukrainy jako reporterka polskich mediów. Nie wiedziałam, czy stać mnie teraz psychicznie na kolejny wyjazd. I wtedy napisał do mnie przyjaciel: "Góry zawsze wszystko naprawią i uleczą. Jedź na Korsykę! Zrób GR 20 i bądź sobą". Odebrałam to jako znak. Szlak GR 20 jest uważany za najtrudniejszy szlak wysokogórski w Europie. Byłam go ciekawa. Zrobiłam Korsykę dla ambicji i nie czerpałam z niej takiej przyjemności jak z Pirenejów. A kiedy myślałam o kolejnej długiej podróży, nic innego poza Karpatami nie przychodziło mi do głowy. Nawet nie wiedziałam zbyt wiele o ukraińskich górach, a na samą myśl o Łuku Karpackim robiło mi się zimno. Karpaty rozciągają się na setki kilometrów z grzbietami w każdym kierunku. Ciągną się aż po horyzont i nie spotykają się. Pomiędzy nimi są rzeki, nieprzeniknione lasy, miasta, płaskowyże. Ta wyprawa wymagała ode mnie poważnego treningu.

- Jak wyglądał ten trening?

- Na początek przeczytałam książkę Polki Ewy Chwałko, której udało się przejść całe pasmo Karpat. Potem rozmawiałam z nią i z przerażeniem dowiedziałam się, że Ewa przygotowywała się do Karpat przez trzy lata. Trzy lata! Zaplanowała wszystko w najdrobniejszych szczegółach. Wiedziała, gdzie będzie spać każdej nocy. Ja nie mam tyle czasu, a mój styl jest zupełnie inny. Lubię, gdy podróż jest przygodą. Przestudiowałam mapy i ułożyłam trasę jak puzzle. Z logicznymi i płynnymi przejściami, aby tracić jak najmniej sił i dni. Korzystałam z map w aplikacji Mapy.cz.

- Dlaczego w ogóle wyruszyłaś na tę wędrówkę?

- Drugiego dnia Wielkiej Wojny pojechałam w Ukrainę, bo tam mieszkają moi rodzice i syn. Wszyscy jechali do Polski, ale ja jechałam w Ukrainę. Pomyślałam, że mogę się przydać, bo miałam doświadczenie w szkoleniu wojskowym. Poszłam do wojskowego biura poborowego na miesiąc, ale nie zostałam przyjęta. W tym czasie było wystarczająco dużo mężczyzn z doświadczeniem bojowym. Wtedy zdecydowałam, że spróbuję być przydatna w inny sposób: będę pisała reportaże o wojnie w Ukrainie dla polskich mediów. Na początku to działało, ale temat naszej wojny szybko zniknął z pierwszych stron zachodnich mediów. Próbowałam też zostać tłumaczką dla ukraińskiego wojska i moja kandydatura została prawie zatwierdzona. A potem, być może dlatego, że spojrzeli na rok mojego urodzenia, zostałam odrzucona. Byłam niesamowicie zdenerwowana, czułam się tak, jakbym została wykluczona z życia w obszarach, w których czuję się silna. Wtedy postanowiłam udowodnić sobie, że mogę przejść do historii trudnych przejść. W końcu statystyki Łuku Karpat pokazują, że znacznie więcej osób go rozpoczęło niż ukończyło.

"Zalecono mi odstraszanie niedźwiedzi głośnymi petardami"

- Czy spotkałaś dzikie zwierzęta?

- Widziałam żubra w nocy w rumuńskim Fegherashi. Na początku bałam się, że jestem odwodniona i mam halucynacje. Potem zastanawiałam się, skąd żubry wzięły się w Rumunii. A potem przypomniałam sobie, że kiedyś napisałam artykuł o żubrach. Ale co innego siedzieć na kanapie w domu i pisać o polskich żubrach w Rumunii, a co innego otworzyć zamek błyskawiczny namiotu w nocy i zobaczyć to zwierzę nad sobą na tle czerwonego księżyca w pełni.

Dzikie zwierzęta nie szukają kontaktu z ludźmi. Niedźwiedzie, dziki, wilki, rysie, które nie znają ludzi, są im obojętne. Żubry są takie same. Samiec żubra spaceruje samotnie. On i ja spojrzeliśmy na siebie, a potem ta ogromna ciemna góra odwróciła się i poszła sobie. Ale zostawił po sobie niezapomniane wrażenie.

Każde dzikie zwierzę może wzbudzić strach w człowieku. Lisy lubią kraść buty. Dlatego nawet mokre powinno się chować w namiocie. Myszy gryzą nie tylko jedzenie. Jedna dostała się do mojego śpiwora. Nie było to śmiertelne, ale nieprzyjemne.

Kiedy idziesz przez las, patrzysz na ślady i wiesz, z kim możesz mieć do czynienia. Najwięcej niedźwiedzi jest w Rumunii, a najwięcej tropów wilków na Słowacji. Nie można zabić tych zwierząt, są pod ochroną. Raz spotkałam zrozpaczonego słowackiego pasterza - stado wilków rozszarpało sto jego owiec. Pasterz ostrzegł mnie, żebym nie szła dalej, bo tam właśnie są wilki. Ale jak mam nie iść, skoro moja ścieżka tam prowadzi? I tak podążam śladami wilków, widzę ich odchody białe od kości, które zjadły. Nawiasem mówiąc, wilki nie zjadają owiec w całości - zjadają miękkie, smaczne części, pozostawiając rogi i nogi. Weszłam do lasu i poczułam okropny smród. Zobaczyłam rozszarpane owce leżące w krzakach... Przyspieszyłam kroku i cieszyłam się, że wilki są już najedzone.

- Czy da się przewidzieć, co zrobią dzikie zwierzęta?

- Zachowanie zwierząt zależy od stopnia ich socjalizacji i wcześniejszych doświadczeń z ludźmi. Zwierzę, które nigdy nie widziało człowieka, raczej nie ucieknie przed tobą: wąż nie zsunie się z drogi, dzikie konie lub krowy będą spokojnie leżeć na ścieżce. A jeśli, na przykład, niedźwiedź został nauczony, że ludzie mają jedzenie, będzie go szukał, domagał się go, a może nawet wejdzie do namiotu.

Widziałam niedźwiedzie żebrzące na autostradzie Transfegeras w Rumunii. Zwierzęta wyszły na drogę, chodziły swobodnie między samochodami i tańczyły na tylnych łapach. Dla niedźwiedzi jest to łatwy sposób na zdobycie pożywienia. Wiedzą, że ludzie wyrzucają chleb z samochodów i gonią je, domagając się więcej.

- Wiedziałaś, że może być niebezpiecznie, prawda? Jak zamierzałaś się bronić?

- Czytałam o zachowaniu zwierząt, rozmawiałam ze znanym polskim leśnikiem, który zna się na niedźwiedziach. Bałam się tych nieprzewidywalnych drapieżników bardziej niż czegokolwiek innego. W końcu oficjalnie w samej Rumunii jest ich od sześciu do ośmiu tysięcy. Niemożliwe jest spacerowanie po Rumunii bez zobaczenia ursu (niedźwiedź w języku rumuńskim). Chciałam więc wiedzieć, co zrobić, gdybym musiała spędzić noc w niedźwiedzim lesie.  

Aby uchronić się przed niedźwiedziami, doradzono mi używanie głośnych petard. Najgorzej jest, gdy las jest szczelnie otoczony z dwóch stron: nic nie widać, ale możliwe, że ktoś nas wtedy widzi. Śpiewałam więc głośno i trzymałam petardy pod ręką, czasem w drżących, spoconych dłoniach. Na szczęście nie musiałam używać żadnej z nich. Kiedy zeszłam z gór, dałam je pasterzom, którzy przyjęli je z wdzięcznością.

Ogólnie rzecz biorąc, nie prowadzę wojny z naturą. Nawet nie noszę ze sobą sprayu na komary. Niech mnie ugryzie owad, niech mnie zrani jeżyna. To po prostu naturalne. Nóż mam do obierania ogórków czy rozpalania ogniska, a nie do obrony. I tak naprawdę bardziej bałam się ludzi niż zwierząt.

Jak spotkałaś niedźwiedzie?

- Spotkałam niedźwiedzia w pobliżu rumuńskiej góry Negoi. Spędziłam tam noc w schronisku nad jeziorem i już miałam wracać na szlak, gdy jakiś turysta powiedział do mnie: "Look, bears!". Spojrzałam i zobaczyłam dwa duże niedźwiedzie birmańskie w pobliżu szlaku. Pożyczyłam lornetkę od innego turysty, Rumuna, i przyjrzałam się bliżej: niedźwiedzie tupały po śniegu i nigdzie się nie wybierały. Dzień nie stał w miejscu, a ja miałam do pokonania bardzo trudny odcinek. Rumun machnął rękami: "Idź spokojnie. Niedźwiedzie to nie problem". Zwrot "Usru? Nie ma problemu!" jest w Rumunii bardzo popularne.

Reszta była jak film. Rumun obserwował mnie przez lornetkę, a nad jeziorem, niczym w szekspirowskim teatrze, siedziała rumuńska rodzina, obserwując Ukrainkę uganiającą się za niedźwiedziami. Śpiewałam coś, żeby zwierzęta widziały mnie z daleka. Kiedy drapieżnik dostrzega człowieka z daleka, ma czas na podjęcie decyzji, czy zaatakować, czy spokojnie się rozejść. Nie można patrzeć na zwierzę - bezpośredni kontakt odbierają jako agresję. Spojrzałem więc kątem oka. Duże brązowe cielsko zwróciło ku mnie ładną twarz... Zauważyłam! Szłam dalej, śpiewałam swoją piosenkę, wspinałam się. Byłam dzielna, bo serce mi waliło. I wtedy jeden niedźwiedź zawrócił do swojej jaskini. A drugi podążył za nim.

W tym momencie byłam dumna, że mam ukraińską wstążkę na plecaku. Ludzie siedzący w teatrze byli świadkami, jak Ukrainka przechodziła obok niedźwiedzi, śpiewając. Byłam dumna, że mogłam to zrobić. Tacy właśnie jesteśmy my, Ukraińcy!  

"Psy pasterskie są tak głodne i wściekłe, że atakują podróżnych".

- Czy to prawda, że psy pasterskie były straszniejsze od niedźwiedzi?

- Są naprawdę bardzo agresywne. Są zawsze głodne, wściekłe i rzucają się na ludzi. Pasterze w górach prawie nie karmią swoich psów. One nie odróżniają dobra od zła. Widziałam, jak pasterze bili swoich kudłatych pomocników kijami z metalowymi końcówkami. To było straszne! Często zastanawiałam się, dlaczego pies zostaje z pasterzem po czymś takim. Dlaczego nie ucieka?

Rumuńskie psy, którzy wypasają stada, są duże i silne. W górach są śmiertelnie niebezpieczne dla obcych. Zdarzało się, że biegły w moją stronę z taką prędkością, że nie zdążyłam wyjąć petard z otwartej kieszeni. Psy obserwują stado, a gdy widzą obcego, wszystkie biegną w jego stronę i otaczają go. Niektóre podchodzą od tyłu. Jakimś cudem udało mi się utrzymać psy na odległość pałki, ale nie dałoby się długo odpierać zgrai dziesięciu napastników jednym kijem. Na szczęście z pomocą przyszli mi pasterze, którzy odpędzili psy. Czytałam o polskiej turystce, która zrezygnowała z wędrówki Łukiem Karpat, ponieważ została dotkliwie pogryziona przez rumuńskie psy.

‍-Cztery kraje wzdłuż pasm górskich. Co jest najbardziej zaskakujące?

- Gorzej niż dzikie zwierzęta, węże, kleszcze i nieustający deszcz martwił mnie widok ludzi niszczących przyrodę. W Ukrainie jest to niestety najbardziej widoczne. Zebrałam dwa worki śmieci, zaniosłam je do wioski, a miejscowi powiedzieli:

"Dlaczego przyniosłaś śmieci? Będziemy musieli zanieść je z powrotem w góry".

Na międzynarodowej trasie E8 widziałam kilogramy zużytych pieluch dziecięcych przy drodze. A "przedsiębiorcy" zbierający borówki zostawiają po sobie góry plastiku, śmieci, starych ubrań, niszcząc drogi i pola owoców. Sposób, w jaki ludzie niszczą góry, jest widoczny w całych Karpatach. Wyschnięte źródła, spragnione zwierzęta. Rumuńscy pasterze nie mają wody na łąkach i piją wodę importowaną. Co w takim razie piją ich psy?

- Czy opowiadałaś obcokrajowcom o Ukrainie podczas swoich podróży? Jak reagowali?

- "Przez tyle lat mówiono nam, że Rosja jest wielka i dobra, że to niemożliwe, by taki kraj nagle stał się zły i rozpoczął wojnę" - mówili mi niektórzy Słowacy. Skarżyli się, że to wszystko polityka, a prawda jest gdzie indziej. W odpowiedzi powiedziałam im, że jestem dziennikarką wyciągnęłam telefon i pokazałam zdjęcia, które sama zrobiłam, aby mogli zobaczyć prawdziwą wojnę, którą rozpętała Rosja.

Podobne rzeczy zauważyłam w Rumunii. Co więcej, Rumuni często nie chcieli mnie słuchać, odwracali wzrok od moich zdjęć. Śmiali się: "Chcesz nas przekonać, że Biden jest lepszy od Putina?". Starałam się mówić spokojnie i kazałam im patrzeć na zdjęcia: "Zrobiłam to w Mikołajowie, ta kobieta później zmarła z powodu odniesionych ran. A to jest Chersoń, byłam na miejscu wybuchu. Matka tej dziewczynki zawinęła ją w szmaty i ukryła w piwnicy przed Buriatami". I niektórzy ludzie zdali sobie sprawę, że wojna w Ukrainie była prawdziwa, że nie był to program telewizyjny.

Ale oczywiście byli też tacy, którzy szczerze nas wspierali. Raz spotkałam na drodze Czecha, który z daleka szeroko się uśmiechał i głośno mnie pozdrowił: "Chwała Ukrainie!". Odpowiedziałam mu tym samym i zapytałam, skąd wie, kim jestem.

"Jesteś już znana tutaj. To ty jesteś Ukrainką, która idzie sama" - wyjaśnił Czech. I to było bardzo miłe.

Słowak dogonił mnie w pobliżu miasta Piestany. Było to po tym, jak Rosjanie wysadzili tamę w Kachowce. Przytulił mnie i zalał się łzami. Ludzie widzieli we mnie kawałek Ukrainy i składali mi kondolencje. Pytali, czy mam co jeść, czy mam pieniądze. I czułam, że to nie tyle troska o mnie, co o Ukrainę.

‍

Zdjęcia z archiwum Oleny Bondarenko

Danuta Hübner, profesor, doktor ekonomii, posłanka do Parlamentu Europejskiego z Polski, w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry.eu mówi, kiedy skończy się wojna i od czego zacząć odbudowę Ukrainy, jak pokonać korupcję i jaką rewolucję zrobiły ukraińskie kobiety w Polsce.

Olga Pakosz: Wojna wciąż trwa, czy warto mówić o powojennej odbudowie Ukrainy? Zarówno na Ukrainie, jak i w innych krajach europejskich pojawia się coraz więcej inicjatyw na rzecz odbudowy. O czym tak naprawdę możemy rozmawiać i co możemy zrobić w tym kierunku?

Danuta Hübner : Wychodzenie Ukrainy z wojny przyniesie wiele trudnych momentów. Nie ulega wątpliwości, że większość projektów inwestycyjnych będzie wiązała się z dużym ryzykiem finansowym, a często także ryzykiem bezpieczeństwa osób w nie zaangażowanych. Ukraina jest dziś największym polem minowym na świecie. W przeciwieństwie do Planu Marshalla, kiedy był jeden darczyńca, teraz fundusze będą pochodzić z wielu międzynarodowych źródeł na różne drogie i konkurencyjne projekty. Potrzebny będzie kompleksowy plan i dobra koordynacja, aby przyciągnąć inwestycje, i wykorzystać wsparcie darczyńców. Cały proces musi być starannie zaplanowany, zorganizowany, monitorowany i osadzony w dobrze zaprojektowanych, dostosowanych ramach prawnych, które są odporne na korupcję i oszustwa. Ukraińcy to rozumieją i są tego świadomi.

Znaczące zobowiązania prywatne będą powiązane z gwarancjami bezpieczeństwa. Nie będzie chęci inwestowania w projekty, które mogą zostać ponownie zniszczone. Specjalne ubezpieczenia wojskowe są potrzebne firmom, które sprowadzają swoich pracowników do obszarów wysokiego ryzyka.

Oczekujemy, że Ukraina przedstawi plan naprawczy. Rozumiemy jednak, że będzie ona potrzebowała pomocy. Może to być okazja dla UE i innych partnerów do zapewnienia wsparcia eksperckiego w opracowywaniu planów odbudowy powojennej Ukrainy na wszystkich szczeblach władzy - krajowym, regionalnym i lokalnym. Darczyńcy i inwestorzy chcą zobaczyć wizję i plan odbudowy Ukrainy.

Będziemy musieli współpracować z Ukraińcami nad planem odbudowy, który nie tylko pomoże naprawić to, co zostało zniszczone przez wojnę, ale także pomoże dokonać skoku w kierunku nowoczesnej, nowoczesnej, zrównoważonej środowiskowo i cyfrowej Ukrainy

OP: Jak widzi Pan rolę Polski w odbudowie Ukrainy? Jak Polska może pomóc? Co może sama zyskać? Jakie są korzyści gospodarcze, polityczne, nawet wizerunkowe?

DH: Polska jest jednym z członków unii demokratycznej na rzecz Ukrainy. Jako społeczeństwo zdaliśmy egzamin solidarności z uchodźcami. Wspieramy Ukrainę dostawami sprzętu wojskowego

Jesteśmy ważnym partnerem handlowym Ukrainy. Wierzę, że polskie przedsiębiorstwa odgrywają ważną rolę w realizacji projektów związanych z odbudową Ukrainy. Zainteresowanie tym procesem wyraziło już ponad 2 tysiące polskich firm

Odbudowa Ukrainy to niewątpliwie szansa dla Polski na inwestycje nie tylko w odbudowę zniszczonej infrastruktury gospodarczej, świadczącej usługi publiczne, ale także w szpitale i szkoły. Przykro mi, że polskie władze nie mają zaufania Unii Europejskiej. Być może wsparcie dla Ukrainy jest też szansą na przywrócenie Polsce należnego miejsca w gremiach decyzyjnych UE, na odbudowanie zaufania partnerów europejskich do Polski. Polska może odegrać znaczącą rolę w odbudowie powojennej Ukrainy, ale warto pamiętać, że proces ten będzie silnie powiązany z przygotowaniem Ukrainy do członkostwa w UE.

OP: Czy obecny polski rząd robi wystarczająco dużo, aby pomóc Ukrainie? Nie pytam o pomoc militarną, interesują mnie aspekty społeczne i socjalne. Czy jest coś, co należy zmienić?

DH: W Polsce mieszka około miliona uchodźców z Ukrainy, a większość z nich pracuje w Polsce, kształci swoje dzieci w polskich szkołach i korzysta z usług medycznych i socjalnych, można powiedzieć, że stali się częścią naszego społeczeństwa. Jednak w niektórych aspektach nadal nie radzimy sobie dobrze i nie potrafimy wdrożyć odpowiednich rozwiązań integrujących i pełnych włączających Ukraińców w nasze życie publiczne.

Widać też pewne zmęczenie w polskim społeczeństwie, bo o ile dobrze rozumiem, to na zwykłych ludziach spoczywa w dużej mierze odpowiedzialność za pomoc Ukraińcom uciekającym przed wojną. Rząd nie był zbyt przychylny w tym względzie.

Wielu Ukraińców w Polsce wciąż pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Gdybyśmy z jednej strony pomogli im w nauce języka, a z drugiej potwierdzili ich dyplomy, moglibyśmy zwiększyć liczbę uchodźców z Ukrainy. Jest to ważne nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, aby zachęcić ich do pozostania w Polsce, a nie migracji dalej na zachód. Ostatecznie najważniejsze jest, aby Ukraińcy mogli wrócić do swojego kraju i budować jego przyszłość.

Z perspektywy społecznej i obywatelskiej znajomość języka polskiego pozostaje wyzwaniem. I choć wielu Ukraińców mówi po polsku bardzo dobrze, uważam, że zapewnienie powszechnego dostępu do kursów językowych pomoże im w szybszej integracji.

Tylko co trzecie dziecko uchodźców z Ukrainy jest zapisane do polskiego systemu edukacji, większość z nich nie uczy się w żadnym systemie (ani polskim, ani ukraińskim), a wiele ma problemy z adaptacją w polskich szkołach. Do tego dochodzi bariera językowa, trauma wojenna, brak wsparcia psychologicznego i pedagogicznego oraz niewystarczające szkolenia dla nauczycieli.

W polskim społeczeństwie wciąż istnieje ogromny potencjał solidarności z osobami uciekającymi przed wojną i przemocą. Sama otwartość na innych nie wystarczy; potrzebne jest większe wsparcie instytucjonalne i profesjonalne ze strony władz.

OP: Polska przyjęła największą liczbę uchodźców - ponad półtora miliona osób, głównie kobiet i dzieci. Z jakimi problemami się borykają? Czy czują się w Polsce bezpiecznie? Czy ten kraj może stać się dla nich drugim - nowym - domem?

DH: Dla uchodźców z Ukrainy Polska stała się już nowym domem - dla niektórych tymczasowo, dla innych być może na zawsze. Trudno powiedzieć, czy czują się swobodnie, gdy bomby spadają na głowy ich rodaków i członków rodzin całkiem niedaleko, tuż za polską granicą. Oczywiście w naszym kraju mogą czuć się bezpieczniej. Niektórym uchodźcom udało się odbudować swoje życie, a niektórzy z pewnością nie mogą doczekać się powrotu do ojczyzny. Niemniej jednak obie te grupy borykają się z problemami.

Dom to pojęcie głęboko osobiste. Czy Polska może stać się prawdziwym domem dla uchodźców? Zależy to od wielu czynników, w tym od gotowości naszego społeczeństwa do zaakceptowania różnorodności i zapewnienia wsparcia.

Potrzebne są wysiłki zarówno ze strony uchodźców, jak i polskiego społeczeństwa, aby promować wzajemne zrozumienie i szacunek, aby stworzyć miejsce, które nasi sąsiedzi będą mogli nazwać domem.

Ale szczerze życzę Ukraińcom, aby mogli wrócić do swoich spokojnych domów i czuć się bezpiecznie u siebie.

OP: Wracając do tematu odbudowy Ukrainy, czy możliwe jest wykorzystanie potencjału kobiet mieszkających w Polsce? W ciągu półtora roku wiele z nich nauczyło się polskiego, zrozumiało system podatkowy i założyło własne firmy.

DH: Dobrze, że Pani wspomniała o chęci Ukrainek do zaistnienia na polskim rynku pracy. To wspaniałe, że Ukrainki podchodzą do początku nowego życia w Polsce z ambicjami zawodowymi. Twoje rodaczki to wspaniałe, otwarte osoby, które starają się radzić sobie w życiu, nawet w niesamowitym stresie, pomimo traumy wojennej, emigracji i początkowych trudności. Podziwiam je.

Rozumiem, że część z nich będzie chciała wrócić na Ukrainę po zakończeniu wojny i pomóc w odbudowie kraju. Dla tych ludzi musimy stworzyć jak najlepsze warunki, aby podczas pobytu w Polsce mogli zdobyć jak najlepsze kwalifikacje, które będą mogli wykorzystać w swojej ojczyźnie.

Zaraz po wybuchu wojny, w marcu ubiegłego roku, działalność w Polsce rozpoczęło 110 firm założonych przez Ukrainki, a miesiąc później liczba ta wzrosła o 214 proc. Od kwietnia do września [2022 r.] liczba firm założonych przez ukraińskie kobiety rosła średnio o 22 proc. miesięcznie.

To niemal eksplozja przedsiębiorczości kobiet! 89 procent nowo założonych firm zajmuje się fryzjerstwem i zabiegami kosmetycznymi. W sektorze technologii informacyjno-komunikacyjnych kobiety najczęściej zakładały firmy związane z oprogramowaniem, a w sektorze handlu - firmy zajmujące się sprzedażą detaliczną online lub sprzedażą wysyłkową.

Byłam pod wrażeniem, że około 300 Ukrainek, które przyjechały do Polski od początku wojny, wyraziło chęć udziału w bezpłatnym programie rozwoju IT. To dobra wiadomość, że widzą przyszłość w kompetencjach cyfrowych.

Będzie to oczywiście bardzo przydatne, gdy wrócą do siebie, a także jeśli zdecydują się pozostać w Polsce.

Poprawa kompetencji cyfrowych jest niezawodnym sposobem na uniknięcie przymusowo nisko płatnej pracy poniżej swoich kwalifikacji, co dotyczy znacznej liczby ukraińskich uchodźców.

Ale jest też grupa Ukrainek, które już czują się wystarczająco dobrze w Polsce i chcą tu zostać, i rozwijać swoją karierę lub biznes. Musimy tylko pozostawić im wolną przestrzeń do realizacji ich ambicji, wspierać je poprzez możliwości finansowania małych i średnich przedsiębiorstw - aby dać im początkową "poduszkę finansową" dla rozwoju działalności przedsiębiorczej.

Dzięki swojej przedsiębiorczości, energii i odwadze kobiety z Ukrainy mogą ożywić działalność inwestycyjną w Polsce. Ważne jest, aby czuły się dobrze w polskiej przestrzeni publicznej, częścią naszego społeczeństwa i miały prawo do wyrażania swoich opinii w sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Zachęcam kobiety z Ukrainy mieszkające w Polsce do udziału w życiu publicznym, w tym w ramach organizacji kobiecych, takich jak Kongres Kobiet. Wyrażajcie swoje potrzeby, nadzieje i twórzcie prawdziwy krąg siostrzeństwa z Polkami. W Polsce jest wiele rzeczy do zrobienia, które możemy zrobić razem. Pozwoli nam to zdobyć doświadczenie, które może być przydatne na powojennej Ukrainie.

I, oczywiście, takie wejście w sferę działalności publicznej w Polsce pomoże utrzymać zainteresowanie sprawami ukraińskimi w Polsce. Będzie to szczególnie ważne po wojnie, w kluczowym okresie dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Ukraina będzie potrzebowała wielu sojuszników. Ukraina będzie też potrzebowała znaczącego zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w proces budowy demokracji, odbudowy zniszczonych obiektów i rozwoju przedsiębiorczości. Przyszłość Ukrainy będzie zależała od jej obywateli

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego jest Pan wielkim zwolennikiem Ukrainy i konsekwentnie wspiera Pan jej perspektywy członkostwa w UE. Dlaczego tak bardzo wierzy Pan w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

DH: Ukraina walczy o swoje istnienie i o to, by nikt inny nie stał się ofiarą niesprowokowanej agresji ze strony innego państwa. W tej chwili wspieranie swojego kraju i jego obywateli jest wskaźnikiem człowieczeństwa, świadectwem godności politycznej. Ukraina jest papierkiem lakmusowym - jeśli nie wspierasz jej w tej heroicznej walce, oznacza to, że zgadzasz się, że siła i pięść powinny rządzić porządkiem międzynarodowym.

Wspieranie Ukrainy jest wyrazem uznania dla bohaterstwa mężczyzn i kobiet, którzy pozostali na miejscu i próbują normalnie żyć pod bombami, a także dla tych, którzy stali się uchodźcami i doświadczają trudnego losu migrantów.

Ale wsparcie wynika również z właściwego zrozumienia szerszego interesu politycznego całej społeczności demokratycznej w obronie wartości takich jak pokój, wolność i niepodległość.

A moja wiara w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

Widzę postęp, jaki robicie, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej. Robicie to, gdy lecą bomby, gdy musicie chować się w schronach, gdy strach i niepewność panują nad losem waszego kraju, losem waszych rodzin i bliskich.

Jak można nie wierzyć w ludzi, którzy wykazują się taką odpornością w skrajnie trudnych warunkach? Widzę waszą wiarę w zwycięstwo, w to, że nie zmarnujecie tych wysiłków po wojnie i sprawicie, że zwycięstwo stanie się początkiem odrodzenia Ukrainy waszych marzeń.

Wierzę w was, ponieważ wasza nadzieja na lepsze życie jest inspirująca. Nie w izolacji, ale we wspólnocie demokratycznych krajów, której integralną częścią jest Unia Europejska. Jesteście już częścią europejskiego DNA.

Wygrasz wojnę, ale wygrasz też pokój, który po niej nastąpi. Ponieważ jesteście wspaniałymi kobietami i mężczyznami. A Europa jest waszym domem

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego często odwiedza Pan Ukrainę, komunikuje się z politykami, urzędnikami państwowymi, posłami i obywatelami. Czy Ukraina jest naprawdę gotowa na członkostwo w UE? Mówię o korupcji. Jak ją pokonać?

DH: Byłam mile zaskoczona poziomem zaangażowania i ogromnym postępem, jaki Ukraina poczyniła od 1994 r., kiedy podpisano pierwszą umowę o partnerstwie między UE a Ukrainą. Oczywiście agresja Putina spowodowała znaczące zakłócenia w wielu aspektach istnienia Ukrainy. W tym kontekście cieszę się, widząc wielką odporność, wolę polityczną i entuzjazm Ukraińców do przystąpienia do UE.

Walka z korupcją jest ważnym wskaźnikiem demokracji, a Unia  przywiązuje do tej kwestii dużą wagę. Jest to również jeden ze wskaźników branych pod uwagę przez Komisję Europejską podczas przygotowywania wniosków dotyczących gotowości danego kraju do członkostwa w UE.

Każda głęboka zmiana w zarządzaniu wymaga woli politycznej, a z pewnością skuteczne reformy na Ukrainie będą wymagały silnego i trwałego przywództwa na najwyższych szczeblach władzy. Będzie to szczególnie ważne w kontekście ukraińskich funduszy naprawczych

Należy stworzyć systemowe środki polityczne i społeczne promujące zmiany. Inwestowanie we wzmocnienie takich środków antykorupcyjnych - na przykład poprzez zwiększenie popytu na dobre rządy i wzmocnienie pozycji społeczeństwa obywatelskiego - będzie bardziej skuteczne niż formalne środki instytucjonalne lub działania odgórne

Wojna na Ukrainie nie polega tylko na wyparciu wojsk rosyjskich z kraju. Chodzi o zbudowanie demokratycznego modelu rządów, który, w przeciwieństwie do rosyjskiego, skutecznie zapewnia usługi publiczne swoim obywatelom. Wojna wzmocniła również solidarność Ukraińców, fundament, na którym można budować skuteczne środki systemowe przeciwko korupcji. Teraz do rządu i jego sojuszników należy zapewnienie, że przełoży się to na skuteczne rządzenie.

OP: W jednym z wywiadów powiedziała Pani: "Wiele będzie zależało od tego, jak my - jako Unia Europejska i reszta świata, w tym Stany Zjednoczone (choć to nasz obowiązek) - możemy pomóc Ukrainie zakończyć wojnę". Uderzyły mnie te słowa, że wyobraża Pani sobie koniec wojny. Kiedy możemy mówić o zakończeniu wojny?

DH: Tylko Ukraina może zdecydować, kiedy ta wojna się skończy.

Naszym obowiązkiem, jako UE i jej sojuszników, jest pomoc w zapewnieniu pomyślnego zakończenia tego konfliktu dla Ukrainy i jej obywateli. Naszym zadaniem jest dopilnowanie, aby praca i poświęcenie narodu ukraińskiego na rzecz europejskich i demokratycznych wartości nie poszły na marne. Po zakończeniu wojny Ukraina powinna otrzymać to, co najważniejsze: własny kraj, nienaruszalność, integralność terytorialną, niezależność od Rosji i przynależność do europejskiej rodziny

Droga dla Ukrainy jest jasna i zrozumiała. To Europa. Jest nieodwracalna. I to jest zła wiadomość dla Putina z powodów geopolitycznych i geostrategicznych

Jest wiele rzeczy do zrobienia i wiele pracy do wykonania, ale w najgłębszym sensie moralnym Ukraina jest już w UE