Joanna Mosiej-Sitek

Czym jest „feministyczna polityka zagraniczna”? 

Pochodzi ze Szwecji. Szwecja była i jest globalnym liderem, jeśli chodzi o równość płci w instytucjach politycznych. W ich parlamencie kobiety stanowią 46%.  W 2014 roku Szwedzi uznali, że czas pójść szerzej i zostali pierwszym krajem, który oparł swoją aktywność międzynarodową na wartościach feministycznych, czyli dążeniu do równouprawnienia płci i wzmocnienia praw kobiet na świecie. Dzisiaj termin ten nabiera dużo szerszego znaczenia i oznacza reprezentację wszystkich grup społecznych narażonych na dyskryminację, ze względu na płeć, wiek, kolor skóry, orientację seksualną czy niepełnosprawność. Kraje, które wprowadzają tak rozumianą politykę zagraniczną, uważają ją za warunek niezbędny do osiągniecia trwałego pokoju i zrównoważonego rozwoju na Ziemi.

A konkretnie co to oznacza?‍

Na przykład pilnowanie, żeby prawa obywateli i obywatelek były przestrzegane również w krajach, w których się tak nie dzieje. Mieliśmy tego doskonały przykład, gdy w Polsce rządziła Zjednoczona Prawica i zaostrzono prawo aborcyjne. Wtedy rządy Belgii i Holandii postanowiły wspierać polskie kobiety w możliwości przeprowadzenia aborcji, pomimo restrykcyjnego zakazu wprowadzonego przez polskie organy. Zatem kierowali się interesem obywateli, a nie interesem polskiego państwa czy partii sprawującej władze.

Podobnie wspieraliśmy dziewczynki w Afganistanie, mimo, że Donald Trump układał się z talibami albo protesty kobiet w Iranie.

Skoro jesteśmy częścią zachodniego, cywilizowanego świata i wierzymy w jego wartości takie jak demokracja, praworządność, prawa człowieka, to powinniśmy czuć się zobligowani i szukać sposobów, żeby tym prześladowanym grupom, czy to są kobiety, dzieci, czy mniejszości etniczne, pomagać.

I o tym jest feministyczna polityka zagraniczna.

Od czasu jej ogłoszenia przez Szwecję i dołączenia kolejnych państw Kanady i Francji, minęło 10 lat. Ostatnio przystąpiły do niej Niemcy. To zaskakujące jak ten konserwatywny kraj rozbija kobiece szklane sufity.

To prawda, Angela Merkel pierwsza kobieta na stanowisku kanclerza i najdłużej sprawującą ten urząd. Ursula von der Leyen była pierwsza ministrą obrony narodowej i została pierwszą kobietą na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej.

Europa nie jest obecnie w dobrej kondycji, jeżeli chodzi o siłę progresywnych partii. W Szwecji, pomimo, że była krajem pionierem, nowy, prawicowy rząd wycofał się oficjalnie z tej nazwy. I chociaż koledzy z ambasady szwedzkiej uspokajają, że w praktyce niewiele się zmieniło, to najwyraźniej nazwa komuś przeszkadzała. Podobnie dzieje się w Holandii, gdzie również nowy, prawicowy rząd próbuje wycofać się z tej polityki. 

Wszędzie widać wpływ konserwatywnych, prawicowych partii. Po raz pierwszy, po dekadach wzrostu, mamy spadek reprezentacji kobiet w Parlamencie Europejskim, 39% w tej kadencji vs 41% w poprzedniej. 

Tym bardziej pozytywną kwestią jest strategia Unii Europejskiej na rzecz równouprawnienia płci. Polityka zagraniczna bardzo długo kojarzyła się nam głównie z panami, którzy przy cygarach i whisky decydowali o losach świata.

Kiedy Angela Merkel odchodziła ze stanowiska, Niemcy powtarzali sobie anegdotę, która dobrze obrazuje zmiany: Mały chłopczyk pyta mamę: „Mamo, czy jest możliwe, żeby kanclerzem był mężczyzna”?

Widać więc, jak przykłady są ważne dla zmiany postrzegania, czym „mogą” zajmować się kobiety a czym mężczyźni. Kilkulatek znał tylko kanclerza-kobietę i było to dla niego naturalne. 

No tak, ale te kilka nazwisk, które ciągle podajemy sobie jako przykład to ciągle za mało. Bo rzeczywistość wygląda bardziej jak na zdjęciu ze szczytu G-20; Angela Merkel i morze męskich garniturów. A w Polsce jesteśmy w momencie, gdy na liście kandydatów na prezydenta RP nie ma ani jednej kobiety. 

Po pierwsze, to kto jest na samym szczycie, zależy od również od tego, kto jest w tzw „bazie. Czyli ile jest kobiet na niższych szczeblach, z których można „wybierać” potencjalne kandydatki. Dlatego taka ważne jest pilnowanie, żebyśmy w życiu codziennym dążyli do równości. Bo niezależnie od tego, czy jestem na spotkaniu z lokalnymi aktywistkami, czy politolożkami z UW, to zawsze wspólnym mianownikiem takich rozmów jest kwestia równego podziału obowiązków domowych, przede wszystkim opieka nad dziećmi.  

Nadal?

Niestety tak. Nadal musimy o to walczyć. Inaczej ta zmiana nie zadzieje się szybciej niż za ponad 100 lat, jak prognozują eksperci. A to oznacza, że żadna z nas ani nawet żadna z dzisiaj urodzonych dziewczynek tego nie dożyje. Dlatego też ta baza jest taka ważna. Czyli to jak wychowujemy dziewczynki, a nawet bardziej jak wychowujemy chłopców.

Bo przecież dopóki nie nałożymy stereotypowych szablonów, to dzieci myślą równościowo. A jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to oprócz karmienia piersią nie ma żadnych ograniczeń, żeby mężczyzna tak samo dobrze zajmował się dzieckiem jak kobieta

To jest tylko w naszych głowach, we wzorcach kulturowych, normach społecznych.

Jeśli tego nie zmienimy, będziemy nieustannie wysłuchiwać upokarzających argumentów, że kobieta nie może być prezydentem w kraju przyfrontowym. A czy mężczyzna o wykształceniu medycznym może być ministrem obrony narodowej, gdy od trzech lat za naszą granicą toczy się wojna? A mamy takiego ministra. [minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz jest lekarzem medycyny]
I nikt się nad tym nie zastanawia. I żaden mężczyzna nie musi się tłumaczyć za innego mężczyznę, że jest lekarzem i że jest ministrem obrony narodowej w kraju przyfrontowym. 

Idealnie do tego pasuje cytat z Rebacca Solnit: „Powieść bez kobiet bywa uznawana za książkę o całej ludzkości, ale książka, w której kobiety są na pierwszym planie, zaliczana jest do literatury kobiecej.”

System jest zły, bo został ułożony przez mężczyzn i tylko dla mężczyzn. I wiadomo, że ta zmiana nie jest łatwa dla tych, którzy czerpią benefity z takiego układu, ustalają reguły.
A kobieta może lecieć w kosmos tak samo jak mężczyzna. Może być prezydentem, premierem, kimkolwiek chce i może sama decydować o sobie. Zapewnianie równego dostępu do nauki, władzy, polityki czy rynku pracy. Stworzenie takich warunków, żeby mogła jeszcze w międzyczasie, jak będzie chciała, zostać matką.

Feministyczna polityka zagraniczna nie jest o wyeliminowaniu mężczyzn, wręcz przeciwnie, jest dla wszystkich traktowanych jednakowo. Dlatego jednym z elementów zmiany, jest wprowadzenie kwot, parytetów w zależności od miejsca i od instytucji. To droga do znormalizowania tego, co dzisiaj uważamy za rewolucyjne. 

W Polsce na pewno mamy jeszcze dużo do zrobienia. Kobiety stanowią u nas tylko 30% wszystkich parlamentarzystów i to jeden z niższych wyników w Europie. Ale niezależnie od kraju, no może poza Szwecja, kobiety płacą wyższą cenę osobistą politycznej kariery niż mężczyźni. I nieustannie się je pyta, jak łączą karierę z macierzyństwem. 

A jak nie mają własnych dzieci, jak Kamala Harris czy Angela Merkel, to też się z tego robi zarzut. Kobiety, które doszły na sam szczyt, płacą za to wysoką cenę lub zapłaciły ją już po drodze. Premierka Nowej Zelandii, Jacinda Arndern, wycofała się z aktywnej polityki powodów osobistych wycofała się z aktywnej polityki. Ursula von der Leyen karierę polityczną rozpoczęła po czterdziestce, po „odchowaniu” dzieci a i tak przez lata zmagała się z hejtem, że robi karierę kosztem dzieci. Mężczyznom się tego nie wypomina. Krytykowano ją za niemal wszystko, „prześladowano” jak mało którego polityka w Niemczech. 

A drastyczne przykład posłanki Magdaleny Filiks? To nie przypadek, że taka zmasowana akcja „dręczenia”, która doprowadziła do samobójczej śmierci jej nastoletniego syna, spotkała kobietę po rozwodzie, samotną matkę. Ministra Joanna Mucha, też przyznała, że była bliska rezygnacji, widząc jaki hejt dotyka jej dzieci. To się dużo częściej zdarza kobietom w polityce niż mężczyznom.
Nie mamy jednak innej drogi niż to przetrwać. Żeby wreszcie zaszła prawdziwa zmiana. Chociaż zdarzy się, że będą złośliwie komentować, patrzyć z pobłażaniem aż zajdzie zmiana i system się dostosuje. 

Powstanie stowarzyszenia FemGlobal, to kolejny krok w stronę zwiększania obecności kobiet w polityce międzynarodowej, ale również w przestrzeni publicznej. 

Oczywiście, obecność kobiet w przestrzeni publicznej jako ekspertek w panelach, komentatorek w telewizji jest niezmiernie ważne, żeby zmiana w percepcji społecznej się dokonywała.

Wg ostatnich dostępnych danych obecność kobiet ekspertek w Polskich mediach to tylko 23%. Dlatego w naszym stowarzyszeniu stworzyłyśmy bazę ekspertek w obszarze polityki międzynarodowej i dokładamy wszelkich starań, żeby były obecne w mediach. Tak było na przykład, kiedy Talibowie przejęli Afganistan i oglądałam kolejna, piąta już chyba audycję na ten temat w jednej ze stacji telewizyjnych, w której wypowiadali się sami panowie. Napisałam do wydawcy i zaproponowałam nasze ekspertki. I dało się. Uważnie obserwuje zjawisko wzmożenia w zapraszaniu kobiet do telewizji. Dwa razy w roku. Po raz pierwszy w okolicach 8 marca, a kolejny raz 20 października, do komentowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A potem się wygasza i wracamy do standardu, zgodnie z którym pierwszym wyborem często jest mężczyzna. Ostatnio na spotkaniu w ambasadzie Meksyku, tłumaczyłam się, dlaczego w Polsce ciągle są debaty, w których uczestniczą sami mężczyźni, bo w Meksyku już takich nie ma.

W raporcie, który w 2020 opublikowałyście wspólnie Iwoną Reichardt: „Czy kobiety uratują świat. Feministyczna polityka zagraniczna” jako zagrożenie dla rozwoju feministycznej polityki zagranicznej wymieniłyście wojnę. Obronność, bezpieczeństwo to ciągle jeszcze bardzo zmaskulinizowane obszary.

Oczywiście bezpieczeństwo rozumiane w taki tradycyjny sposób jako zbrojne działania, walka z bronią ręku, wymaga zazwyczaj tężyzny, siły i kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami. Ale to też się zmienia, na przykład w Siłach Zbrojnych Ukrainy, służy obecnie ponad 67 tys. kobiet. Nie ma żadnej innej armii na świecie, w której byłoby tyle kobiet.

A Izrael?

Ukraina ma więcej aktywnych żołnierek walczących na pierwszej linii frontu, około 5 tysięcy kobiet. To jest naprawdę unikatowe na skalę światową i cały świat to obserwuje. I to są doświadczenia, z których będą uczyć się też inni

Choć to oczywiście jest okropnie tragiczne, jak cała wojna. Ale te kobiety pokazują innym kobietom, w innych miejscach, w innych armiach argument do tego, że można. Inni nie muszą czekać aż się wydarzy wojna, żeby mogli stworzyć takie warunki, ścieżki kariery, mundury, kamizelki kuloodporne, które pozwolą kobietom być pełnoprawnymi żołnierkami. Jest agenda ONZ „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo” w ramach której realizowany jest również postulat równouprawnienia w siłach mundurowych.

Ale przecież kwestie bezpieczeństwo to nie tylko działania zbrojne.

Dokładnie, myślę, że już czas żebyśmy zaczęli rozszerzać pojęcie bezpieczeństwa narodowego i wprowadzać feministyczną perspektywę, bo to obszar jeszcze bardziej zdominowany przez mężczyzn niż polityka zagraniczna. A kwestie bezpieczeństwa to nie tylko zakupy czołgów Abrams czy samolotów F-35.  Feministyczna perspektywa zakłada udział kobiet w procesach decyzyjnych, mediacjach, negocjacjach. 

Jednocześnie w sytuacjach konfliktowych feministyczna perspektywa zyskuje na znaczeniu, bo to właśnie kobiety i dzieci potrzebują wówczas szczególnej ochrony.

Trafnie podkreśliła jej znaczenie szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock: „Chodzi o to, czy rodziny, dzieci w środku Europy, w środku naszej Europy, mogą być bezpieczne i dorastać w pokoju. Dopiero gdy kobiety będą bezpieczne, wszyscy będą bezpieczni.”

Dla naszego bezpieczeństwa ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, jakie lekarstwa przygotować, jak postępować w razie zagrożenia. Państwo powinno poświęcić środki na to, żeby nas jako kobiety wyposażyć w tą wiedzę i umiejętności.
Kwestie bezpieczeństwa, to również zapewnienie dostępu do szybkiej, legalnej i bezpiecznej aborcji. Bo wiemy, że gwałty są współcześnie uznawane za metodę prowadzenia wojny. 

‍

Jesteś również ekspertką od polityki migracyjnej. To chyba aktualnie, po wojnie w Ukrainie, największe wyzwanie przed jakim stoi Unia Europejska. Nie wiem, czy feministki uratują świat, ale martwię się, że czy polityka migracyjna a właściwie jej brak wykończy Europę?

Po pierwsze migracje były, są i będą. 

Ale jest ich ostatnio więcej.‍

No tak, bo ludzi jest na świecie więcej. I dla części staliśmy się krajem docelowym. Ale spójrzmy na nasze rodziny, najbliższe otoczenie. Każdy z nas ma kogoś, kto wyjeżdżał za granicę.

Problemem nie jest więc sama migracja, ale brak rozmowy o niej. Największym grzechem jest właśnie to, że politycy od centrum na lewo boją się o tym rozmawiać i tym samym zostawiają tą przestrzeń politykom prawicowym i skrajnie prawicowym. A oni wykorzystują tą ciszę, niewiedzę i straszą. Ludzie mają prawo się bać, mają prawo czuć się nieswojo. A jak nie będziemy o tym rozmawiać, nie będziemy tego rozbrajać, to to czucie się nieswojo będzie się zamieniało we wrogość. 

Ale co powinniśmy mówić?

Po pierwsze edukować. Pokazywać, że jest to zjawisko, które było, jest i będzie. I że my Polacy też wyjeżdżaliśmy i mieszkamy w różnych miejscach na świecie. 

Po drugie, uważam, że miejscem integracji powinna stać się szkoła. To przestrzeń, w której spotykają się obie strony. Wszystkie dzieci przebywające w Polsce objęte są obowiązkiem szkolnym. Więc to mogłoby być miejsce, gdzie możesz integrować i uczyć otwartości. I kolejna rzecz, to też powinna być misja Telewizji Publicznej. Edukacja, walka ze stereotypami, kampanie społeczne. Inaczej padamy ofiarą populistów i dezinformacji. 

Mam wrażenie, że to się już stało.

Nie jest chyba jeszcze tak źle. Tą wrogość wobec obcych trzeba rozbrajać poprzez edukację i doświadczenie. Bo im więcej masz bezpośrednich kontaktów z obcokrajowcami, tym mniej się ich boisz. Najbardziej boją się imigrantów w Niemczech Wschodnich, gdzie jest najmniej. Bo wtedy najłatwiej pracować na wyobrażeniach, na uprzedzeniach podsycanych dezinformacją. 

Również biznes powinien być miejscem pozytywnej narracji.

Biznes potrzebuje cudzoziemców z powodu niedoboru pracowników na rynku pracy. A w Polsce aż 62% Ukraińców podjęło pracę w pierwszym roku po przyjeździe. To fenomenalny wynik na skalę międzynarodową

A jak jest zazwyczaj?

Średnio przyjmuje się, że w pierwszym roku, około 30% migrantów podejmuje pracę. Kolejne 30% wchodzi na rynek w przeciągu dwóch, trzech lat. Potrzebują czasu na przekwalifikowanie, naukę języka, adaptację. Pozostałe 30% nigdy nie podejmie pracy, bo nie pracowali też wcześniej w swoim kraju lub są to osoby starsze, schorowane, straumatyzowane, niezdolne do podjęcia pracy. 

Jak tłumaczymy taki wynik: brakiem programów socjalnych, niskimi zasiłkami?

Po pierwsze w Polsce była wcześniej stosunkowo duża społeczność ukraińska i ona pomaga nowoprzybyłym wejść na rynek pracy. Druga rzecz, to kwesta grupy społecznej. Do Polski przyjechało dużo osób z wyższym wykształceniem, klasa średnia, poszukiwane zawody jak lekarz czy specjalista IT. No i oczywiście kwesta języka, na pewno Ukraińcom łatwiej nauczyć im się polskiego, niż niemieckiego czy francuskiego.

I właśnie ta narracja, o Ukraińca pracujących na nasze PKB, powinna się przebijać do opinii publicznej, a nie ta, że żyją tylko z zasiłków. 

Dokładnie tak. Po prostu trzeba ludziom pomóc się z tym oswoić, bo to nowe doświadczenie na taką skalę i ma prawo być trudne. A wtedy najczęściej szukamy wroga, kogoś kto jest niżej w drabinie społecznej. A migranci są zawsze niżej. Niżej od tych z Polski B, niżej od tych ze wsi. Dlatego potrzebna jest mądra polityka państwa. 

Dbanie o to, żeby Polacy się w Polsce czuli dobrze, bo to pomaga też temu, żeby Polacy nie mieli problemu z tym, żeby ktoś inny się w Polsce dobrze czuł.

To miejsce na feministyczną politykę. Na równość, inkluzyjność i sprawiedliwość społeczną.

Żenia Klimakin - dziennikarz, redaktor naczelny portalu „Nowa Polszcza”, wolontariusz. Pracował m.in. dla Polskiego Radia, culture.pl, TVN i telewizji „1+1”. W ostatnich latach przeprowadza wywiady z osobami, które przeżyły ciężką traumę, więźniami hitlerowskich obozów koncentracyjnych, matkami zabitych ukraińskich żołnierzy, uchodźczyniami.

Jak wyglądały Twoje początki w Polsce?

Na początku byłem wszystkim zachwycony. Przyjechałem w 2009 roku. Nie rozumiałem tych wszystkich podziałów. Byłem zachwycony tym, jak obchodzicie święto 11 listopada, że wszędzie wiszą flagi. Zachwycał mnie polski patriotyzm. I pamiętam, jak mojej przyjaciółce, Joannie Klimas, odmieniałem ten zachwyt nad polskim patriotyzmem przez wszystkie przypadki. A ona mówiła: poczekaj, pomieszkasz tu trochę, to zobaczysz.

Ale dla mnie, dla kogoś, kto przyjechał z kraju, gdzie wtedy jeszcze rzadko kto flagi z okazji świąt narodowych wieszał, to było piękne. Nie mieliśmy takich tradycji. Obserwowałem, nasłuchiwałem i miałem wrażenie, że wszyscy dookoła mówią: Polska, Polacy, polskość, polskie.

A w Ukrainie nie odmienialiście wtedy słowa „Ukraina” przez wszystkie przypadki?

Jeszcze nie. Może w części społeczeństwa, tej bardziej na zachód Ukrainy, bliżej Polski, ta świadomość narodowa była mocniejsza. Natomiast w centralnej części Ukrainy, skąd pochodzę, i dalej na wschód zwłaszcza w dużych miastach u wielu osób nie było jeszcze takiej silnej tożsamości narodowej, ukraińskiej.

Wiemy, jakie były tego przyczyny. Za czasów sowieckich robiono wszystko, żeby w nas te ślady ukraińskości wymazać. W moim rodzinnym Berdyczowie była jedna szkoła ukraińska, do której się nie dostałem, dlatego uczyłem się w języku rosyjskim. W czasach Związku Radzieckiego nie mieliśmy pełnej możliwości rozwijania swojej kultury. Była marginalizowana, a język ukraiński był niszczony. Dozwolona była tylko ukraińska kultura w wersji wiejskiej, cepeliowej. Natomiast kiedy ukraińskość wchodziła na teren kultury wysokiej, od razu była niszczona. Bo przecież wielka kultura to kultura wyłącznie rosyjska. My mogliśmy być taką śmieszną, ludową cepelią. Do tej pory od wielu Rosjan można usłyszeć, że ten ukraiński język jest taki śmieszny. Śmiesznie brzmi, tak jak i białoruski - że to taki „nie do język”, „nie do kultura”, „nie do naród”.

„Nie do”. Co to znaczy?

Nie dorósł. Niespełniony. Tak jak rośnie duże drzewo i jest taka mała gałązka, która od trzonu odrasta. Drzewo jest jedno i jest rosyjskie, a jakiś mały listek czy gałązka z boku, co rośnie, to może to być ukraińskie albo białoruskie. Osobność naszego bytu nie była absolutnie akceptowana. I na skutek tego w Ukrainie, dużym kraju, w którym mieszkają dziesiątki milionów, ukraińskość przez wiele lat była albo niszczona, albo marginalizowana. Szczególnie w części wschodniej, w miastach.

Ale teraz, gdy od lat trwa ukraińska walka o niezależność, hartuje się duch narodowy. Miliony osób odzyskują własną tożsamość

Tak było w przypadku mojego ojca Oleksandra, rosyjskojęzycznego Ukraińca, który w 2022 roku, mając 65 lat, w życiu codziennym przestał rozmawiać po rosyjsku, całkowicie przeszedł na ukraiński. Urodził się w Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Radzieckiej. Miał rosyjskojęzyczną szkołę, rosyjskojęzyczne studia, pomniki rosyjskich działaczy na ulicach – miał z góry narzuconą rosyjskość, ale mimo wszystko wybrał ukraińską tożsamość polityczną. 

‍

A wracając do Twojej historii: skąd decyzja o przeprowadzce do Polski?

To było 15 lat temu. Mieszkałem w Kijowie i pracowałem dla jednej z największych telewizji. Prowadziłem też poranne programy w radio. Ale w pewnym momencie w telewizji zmieniło się szefostwo i atmosfera nie była już taka sama. Podobnie zrobiło się w rozgłośni radiowej, w której pracowałem od pierwszego dnia – tam również wiele się zmieniło po śmierci właściciela. Zacząłem mieć wrażenie, że kończy się jakiś etap, a ja potrzebuję zmiany. Mniej więcej w tym samym czasie dostałem roczną wizę do Polski – ja w życiu wierzę w takie drogowskazy. Zawsze sobie obiecywałem, że kiedyś przyjadę do Polski, poznam lepiej kraj przodków. Część rodziny ze strony ojca pochodziła z Krakowa. Poza tym wtedy również rozpadł się mój związek, więc pomyślałem, że to dobry moment. Skoro mam właściwie wszystko zaczynać od nowa, to bez różnicy, czy to będzie Kijów, czy Warszawa. Zwolniłem się z telewizji, radia i przyjechałem.

Odważnie.
Też tak dzisiaj o tym myślę, ale jak ma się 29 lat, to człowiek odważniej podejmuje decyzje. Jednak nie przyjechałem z myślą, że zostanę tu na zawsze. Początkowo chciałem zbadać teren, zobaczyć, jak się będę tutaj czuł.

I jak badałeś swoje samopoczucie?

Spacerowałem po Warszawie, zwiedzałem, jeździłem autobusami, żeby sprawdzić, jak miasto jest skomunikowane i ile co zajmuje czasu. Dlatego np. pojechałem autobusem z Nowego Światu na lotnisko. I tak stoję na lotnisku, czekam na autobus powrotny, a tu podchodzi przemiła pani i pyta, czy mógłbym sprawdzić, za ile minut odjeżdża jej autobus, bo nie ma okularów. Sprawdzam, a pani mówi: „O, słyszę, że pan nie jest z Polski. A skąd?” Z Ukrainy. „Ano, proszę pana, to jest trudna sytuacja u Was” – powiedziała pani w 2009 roku! (śmiech). „Ale w Polsce też kiedyś było źle. Była komuna, a teraz mamy piękny, wolny, niepodległy kraj. Więc trzymam mocno kciuki, żeby wszystko się udało. A czym pan się zajmuje?” Więc ja grzecznie mówię, że nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. „A to wspaniale, życzę panu wszystkiego dobrego”. A pani jak się nazywa i czym się zajmuje? „Maja Komorowska. Jestem aktorką”. Autobus podjeżdża, pani wsiada, a ja myślę, że to kolejny znak. Takie spotkanie pierwszego dnia. Więc wróciłem do Kijowa po więcej rzeczy i przyjechałem do Polski na dłużej.

Jak udało Ci się znaleźć pracę w polskich mediach? To trudne, gdy przyjeżdżasz zza wschodniej granicy i nikogo nie znasz.

W Polsce chyba po raz pierwszy w życiu szukałem pracy. W Ukrainie od dawna dostawałem po prostu kolejne propozycje. Po przyjeździe do Polski szybko zrozumiałem, że moje doświadczenie pracy w ukraińskiej telewizji, w radiu, nic nie znaczy, że muszę wszystko zaczynać od zera. Nikt mnie tu nie zna. No więc zacząłem dzwonić, pisać, chodzić na rozmowy i dostałem się do Polskiego Radia, a potem do Dzień Dobry TVN.

Ale jak Ci się to udało? Do Dzień Dobry TVN jest pewnie zawsze długa kolejka chętnych.

Solidnie się przygotowywałem. Od samego rana włączałem po kolei wszystkie stacje, rozpisywałem sobie, kiedy, co, jak, żeby zrozumieć, jaka jest struktura programów śniadaniowych. Gdzie wchodzi pogodynka, gdzie jest wywiad w studiu, gdzie jest materiał, gdzie jest reportaż. Po pierwsze, chciałem zobaczyć, co jest najlepsze, a drugie, zrozumieć, czym się różni telewizja śniadaniowa polska od ukraińskiej. 

I gdzie z tą wiedzą poszedłeś?

Postanowiłem zadzwonić do pana Miszczaka.

Serio?

No tak. Znalazłem numer do sekretariatu i zadzwoniłem. Mówię: Dzień dobry, nazywam się Żenia Klimakin, jestem ukraińskim dziennikarzem. Współpracowałem z ukraińską telewizją 1+1, więc powiedziałem, że chciałbym porozmawiać o współpracy. Nie powiedziałem oczywiście, że po prostu szukam pracy.

I co, połączyli Cię z Edwardem Miszczakiem?

Nie, okazało się, że pan Miszczak był na urlopie i dali do telefonu jego zastępcę Bogdana Czaję, a on zgodził się ze mną spotkać. Porozmawialiśmy i powiedział, że się zastanowi. Potem była cisza. Ale ja dzwoniłem do niego co kilka tygodni. Już w pewnym momencie chyba miał mnie dość, bo skierował mnie do Katarzyny Białek, która była wtedy jedną z producentek Dzień Dobry TVN. Zacząłem więc dzwonić do niej. I Kasia umówiła się ze mną na spotkanie 10 kwietnia 2010 roku.

‍

10 kwietnia 2010?

Poszedłem, mimo wszystko. Wchodzę, a tam akurat trwa specjalne kolegium redakcyjne. Stan wyjątkowy. Kasia nie miała czasu ze mną rozmawiać. Powiedziała tylko, że skoro już jestem, mogę dołączyć do spotkania. Można więc powiedzieć, że miałem szczęście. Gdyby to był zwyczajny dzień, pewnie nie zaprosiłaby mnie na spotkanie redakcyjne. A na tym kolegium mogła zobaczyć, że jestem człowiekiem mediów, mówię tym samym językiem, znam tę pracę. Jeszcze w tym samym miesiącu zaplanowaliśmy mój pierwszy wyjazd do Kijowa. Na trzy dni dostałem pięć tematów, w tym wywiad z Julią Tymoszenko. Wszystko dowiozłem i tak się zakotwiczyłem w redakcji. Długo z nią współpracowałem. Było to bardzo ważne dla mnie zwłaszcza w momentach, trudnych dla Ukrainy, jak początek wojny w 2014 r. Miałem poczucie misji, że mogłem na polskiej antenie mówić o tym, co jest ważne dla Ukrainy.

Kiedy zakończyłeś tę współpracę?
Nie było takiego momentu. Pojawiałem się na antenie i znikałem – na przykład w 2022 r., gdy zaczęła się pełnoskalowa inwazja, znów robiłem dla redakcji wywiady. Jestem bardzo wdzięczny Dzień Dobry TVN za to, że po 24 lutego 2022 roku zgodził się ogłosić zbiórkę na apteczki taktyczne. Pamiętam, że w ciągu kilku godzin zebrano ze 200 czy 300 tysięcy.

W pewnym momencie zdałem sobie sprawę, że takie działania społeczne mocno mnie interesują. Bo to ma ogromny sens. Przepraszam za patos, ale sens to jest dla mnie dzisiaj chyba najważniejsze słowo. Jeszcze mocniej zrozumiałem to po przeczytaniu książek Wiktora Frankla, wybitnego psychiatry i psychoterapeuty, który przeszedł przez nazistowskie obozy koncentracyjne. Sens to słowo klucz w jego teorii. W skrócie: uważał, że poszukiwanie sensu zwłaszcza w sytuacjach dramatycznych, ma moc terapeutyczną, czasem nawet ratuje życie.

‍
Wojna to dojrzewanie w trybie przyspieszonym. Nie tylko moje. Po 24 lutego 2022 szybciej się zestarzeliśmy. Widać to po naszych twarzach, słychać to w naszym głosie

Musisz szybko podejmować decyzje. Szybko odpowiadać sobie na pytanie, co ma sens, a co nie ma. W co warto inwestować swój czas, swoje siły. Na co wydawać swoje pieniądze.

To, o czym mówisz, idealnie opisuje wiersz „Z Europą w tle” Hałyny Kruk z antologii „Wojna 2022”:
„Starzeć się od wiadomości

Siwieć od czarnego dymu. [...]”
„Tym, którzy ocaleją, potrzebna będzie inna nauka

Tym, którzy przeżyją, potrzebny będzie inny świat

Kto nam zwróci nasze… „

Kto nam zwróci nasze? Nikt. Nikt nam nie zwróci naszego. Są rzeczy, które są już stracone na zawsze. Przede wszystkim około 7 na 10 Ukraińców już kogoś straciło na tej wojnie. Za tę wojnę zapłacił życiem mój ojciec. W tej wojnie Rosjanie zabili już kilku moich przyjaciół. Wszyscy jesteśmy pokaleczeni, tych konsekwencji jest bardzo dużo. A myślę, że najgorsze albo nie mniej trudne mamy ciągle przed sobą.

Jakiś czas temu Łesia Litwinowa, ukraińska reżyserka, wolontariuszka, a ostatnio także saperka, tak napisała o cenie, jaką płaci Ukraina:

„Czy świat będzie gotowy zapłacić taką samą cenę jak my? Nie sankcjami, nie bronią, ale życiem? Nie wiem. I nie mam realnej szansy tego zobaczyć. Albo doczekam wiosny w moim kraju, albo będę wśród tych, o których ktoś później powie: „Miała na imię Łesia. Była dobrą reżyserką i dobrą wojowniczką”.

Odnośnie do poszukiwania sensu: byłeś autorem pomysłu książki „Wojna 2022”, wydanej przez Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego.

Tak, „Wojna 2022” to wyjątkowa pozycja. To zbiór dzienników, esejów i wierszy. Zależało mi, żeby właśnie taką kompozycję miała ta książka. To jest dokument czasu. Wydaliśmy ją, bardzo szybko, już zimą 2022 po ukraińsku, a w 2023 roku po polsku. Miałem poczucie, że trzeba to zrobić teraz, nie po wojnie, że istotna jest dokumentacja i refleksja tego momentu, tych emocji, tych wspomnień. I że to ma ogromną wartość, by to było świadectwo tych pierwszych dni. Zaangażowaliśmy najlepszych ukraińskich pisarzy. Ponad 40 nazwisk, takich jak Serhij Żadan, Kateryna Babkina, Andrij Lubka czy Hałyna Kruk, której wiersz cytowałaś – i jeszcze długo, długo można by wymieniać. Część utworów powstawała w okopach, cześć pod okupacją. Dwa nazwiska są już niestety w ramce: Wiktoria Amelina, która została ciężko ranna w ataku rakietowym na Kramatorsk i zmarła, a także Wołodymyr Wakułenko, pisarz dziecięcy. Nie wyjechał z okupowanych terenów. Miał autystycznego syna i bał się, jak on zniesie podróż w przepełnionych pociągach. Dlatego postanowił zostać. Pisał dziennik, który później zakopał pod wiśnią w ogrodzie. Został zabity przez Rosjan. Potem Wiktoria Amelina to wykopała, to dzięki czemu mamy fragmenty jego dziennika w naszej książce.
Zależało nam, żeby ta wyjątkowa publikacja, głos naszego pokolenia był stale słyszalny. To moje zadanie na rzecz wsparcia mojego kraju. Spotkania autorskie odbyły się w wielu miastach Polski, fragmenty książki czytali wybitni polscy aktorzy, jak Krystyna Janda, Andrzej Seweryn, Magda Cielecka, Adam Ferency. Jak patrzę na ostatnia stronę, na spis nazwisk, to bardzo chciałbym, żeby już nie przybywało nazwisk w ramkach.

‍

Z przerażeniem obserwuję, jak słabnie wzajemna sympatia pomiędzy naszymi narodami. Jako Centrum Mieroszewskiego regularnie publikujecie badania i widać z nich, że pomiędzy jesienią 2023 a wiosną 2024 odsetek Ukraińców, którzy dobrze się wypowiadali o Polakach, spadł o 24 punkty procentowe: było 67, jest 44. W drugą stronę jest podobnie. Bardzo mnie to smuci.

Mnie również. I jeśli czegoś nie zmienimy, to zaczniemy przegrywać w wojnie informacyjnej z Rosjanami. Bo udaje im się coraz częściej, wykorzystując różne instrumenty, sytuacje, osoby, a to niektórych polityków, a to rolników – wbijać nam szpile, siać nieufność i niezgodę między nami.

Skłócać nas, budując np. obraz Ukraińca czy Ukrainki, którzy tylko siedzą, chcą dostawać zasiłki i nic nie robią (gdy te Ukrainki w większości przypadków pracują, płacą podatki, a te podatki również napędzają polskie PKB). Albo pokazywać, że wszyscy Ukraińcy rozbijają się drogimi samochodami i siedzą w drogich restauracjach w centrum Warszawy. Że rzekomo depczą polskie flagi czy atakują Polaków. Mało osób jest świadomych, że większość takich informacji, filmików w sieci to fake newsy rozpowszechniane przez rosyjskie trolle.

Jako osobie, która od 15 lat mieszka w Polsce i traktuje ją jak swój drugi dom, zależy mi, żeby nie stracić tej wyjątkowej solidarności, która wybuchła pomiędzy naszymi narodami po lutym 2022

Widząc, jak te sympatie się zmieniają, staram się w tym, co robię zawodowo, orientować się na dialog pomiędzy naszymi narodami. Bo negatywna tendencja jest po obu stronach.

Myślę, że większość Polaków nie zdaje sobie sprawy, jak negatywnie wpłynęły na postrzeganie Polski w Ukrainie protesty rolników, blokada granicy, rozsypywanie zboża. Co możemy zrobić? Bo jak zostanie tak, jak jest, to na podziałach między nami na pewno wygra Rosja.

Mam takie marzenie, żeby zrobić potężną kampanię informacyjno-społeczną, do udziału w której zaprosilibyśmy osoby znane, opiniotwórcze z Polski i Ukrainy. By pokazywać fakty. To oczywiste, że potrzebujemy siebie nawzajem. Wojna i wspólny wróg to już wystarczający powód, żeby się jednoczyć. Ukraińcy spotkali się w Polsce z ogromnym wsparciem, z ciepłem, otwartością. Nie możemy tego dobrego, co się wydarzyło pomiędzy nami, tak po prostu stracić, przekreślić. Nie chciałbym, żebyśmy się obudzili w innym, jeszcze gorszym świecie. Nienawiść, wrogość nic dobrego nie przynosi. Widzę jak nas próbują skłócić, jak napuszczają jeden naród na drugi. Nie możemy pozwalać na sytuacje, kiedy widzimy i milczymy, nie reagujemy. Musimy alarmować, demaskować propagandę. Może szeroka, potężna kampania walcząca z rosyjską dezinformacją powinna być stałym programem obu naszych rządów?

Mieszkasz w Polsce od 2009 roku, widzisz, jak się zmienia stosunek Polaków do Ukraińców?

Na początku nie czułem w ogóle, że to jest jakiś temat. Nie było tu wtedy aż tak wielu Ukraińców. Potem, po aneksji Krymu, po agresji na Donbasie, w 2014 r., więcej Ukraińców zaczęło zadawać sobie pytanie, gdzie lepiej zaczynać od zera, u siebie czy może w innym kraju. I tak coraz więcej osób zaczęło przyjeżdżać do Polski. A im więcej osób, tym większa szansa, że zaczną się konflikty. Ale może dzięki temu, że pracuję w mediach, wśród dziennikarzy, osobiście nigdy się nie spotkałem z jakąś taką wyrafinowaną pogardą.

Nie mówię o pogardzie, ale o stereotypowym myśleniu. Do mnie nieustannie dzwonią znajomi, gdy szukają opiekunek do dzieci albo sprzątaczek, bo wiedzą, że pracuję z Ukrainkami. Chociaż ci, którzy dzwonią, wiedzą, że pracuję z dziennikarkami i nie prowadzę agencji sprzątającej.

No tak, takie stereotypy są bardzo głębokie. Też miałem raz taką sytuację. W jednej z redakcji, w których pracowałem, redaktorka naczelna powiedziała do mnie coś w tym stylu: „Chyba musisz być szczęśliwy, że masz, jako Ukrainiec, taką pracę. A nie gdzieś na budowie czy przy truskawkach, jak większość”. Pamiętam, że nie wiedziałem, co odpowiedzieć, zacząłem się głupio śmiać. Potem myślałem: ja mam tę pracę dlatego, że jestem Ukraińcem albo nie – czy dlatego, że mam kwalifikacje, doświadczenie i wykształcenie? Oczywiście, że mnie to dotknęło. Ale nie podejrzewam, żeby ta osoba miała zły stosunek do mnie czy w ogóle do Ukraińców. Po prostu stereotypy siedzą w nas głęboko. Pewnie z tym samym niejednokrotnie spotykali się Polacy, którzy wyjeżdżali do pracy do Anglii czy Irlandii. Ale mój apel jest taki: najpierw zobaczmy w człowieku człowieka, a nie narodowość, płeć, wiek czy ubranie. To jest człowiek przede wszystkim. Jeżeli mówimy o sytuacji zawodowej, to powinny się liczyć kwalifikacje, a nie narodowość, która miałaby decydować o tym, czy zbieram truskawki, czy pracuję w jednej z największych redakcji w tym kraju.

Z drugiej strony mam wrażenie, że po tym lutym 2022 roku Ukraińcy swoją postawą – odwagą i poświęceniem, tym, jak wytrwale walczą z Rosją – bardzo zmienili ten stereotypowy obraz Ukraińca jako tego przysłowiowego pana z Ubera? Do Polski przyjechała też duża część elity kulturalnej Ukrainy, pisarze, aktorzy, reżyserzy. Może poprzez kulturę powinniśmy się lepiej poznać?

Kiedyś, pamiętam, był taki napis na ścianie na Zbawiksie: „Uberowcy banderowcy”. Ale już go nie ma. Może dlatego, że w Uberze coraz mniej jest Ukraińców?

Tak, wydaje mi się, że to jedno z najlepszych rozwiązań – poznawanie się poprzez kulturę. Jest coraz więcej takich projektów, jak spektakl „Charków, Charków” w Teatrze Polskim. Oparty na sztuce Serhija Żadana, wyreżyserowany przez ukraińską reżyserkę Switłanę Oleszko, która przyjechała do Polski na zaproszenie Andrzeja Seweryna. Albo film „20 dni w Mariupolu”, który w Polsce obejrzały dziesiątki tysięcy osób. To właśnie kultura może przybliżyć nam drugiego człowieka, a nie narodowość.
Ale wiadomo, że samą kulturą do wszystkich nie dotrzemy. Oprócz swojej działalności dziennikarskiej czy kulturalnej, jak książka „Wojna 2022”, angażuję się jako aktywista w akcje, dzięki którym możemy trafić do większej liczby osób. W 2022 roku wymyśliłem marsz podziękowania dla Polaków. Jestem wdzięczny liderce społeczności ukraińskiej w Polsce Natalii Panczenko, aktywistkom i aktywistom z Euromajdanu Warszawa, że mnie wsparli. Mnóstwo osób zobaczyło, jak płynie rzeka Ukraińców i Ukrainek z kwiatami i rozdają je Polakom. Było tyle wzruszenia, tyle łez, tyle otwartości w tym wszystkim. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy na placu Zamkowym Dzień Niepodległości Ukrainy. Wręczyliśmy nagrody „Stand With Ukraine” dla Polaków, którzy wspierają Ukrainę w czasie wojny. Przyszło ponad 30 tysięcy ludzi. Musimy wykorzystywać wszystkie dostępne instrumenty, aby utrzymywać płomień współpracy pomiędzy naszymi narodami. I pokazywać te dobre przykłady, akty solidarności.

‍

Odnośnie do poznawania się poprzez kulturę: może dobrym sygnałem są tłumy na wystawie Marii Prymaczenko w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie?

Tak, w dniu otwarcia stałem w bardzo długiej kolejce do wejścia i częściej słyszałem język polski niż ukraiński. Dla nas, Ukraińców, Maria Prymaczenko to część naszego DNA. Wspaniale jest zobaczyć, że cieszy się takim ogromnym zainteresowaniem Polaków.

Wspominałeś, że spotykasz się z zarzutem, że z dziennikarza stałeś się wolontariuszem i aktywistą. Czy nie masz problemu z konfliktem interesów, bo dziennikarz przede wszystkim powinien być obserwatorem.

Uważam, że w czasie ludobójstwa, którego świadkami właśnie jesteśmy, akurat te zasady mnie i innych dziennikarzy ukraińskich nie obowiązują. Niejednokrotnie słuchałem tych dyskusji wokół konkretnych dziennikarzy, którzy wyjeżdżają na wschód, do Ukrainy, i oprócz relacjonowania zajmują się też pomocą humanitarną, zbierają pieniądze na drony. Czy jest to etyczne? Czy jest to dopuszczalne? Nie stawiam sobie takich pytań.

Obudziliśmy się 24 lutego 2022 roku w sytuacji gdy Rosja zabija, niszczy wszystko, co ma dla nas wartość. Coś, co jest twoją ziemią pod nogami. Niebem nad twoją głową. Słońcem, które cię grzeje. Powietrzem, którym oddychasz. Rosjanie postanowili to wszystko zabrać

A potem ktoś mi mówi, że mogę tylko opowiadać o tym, co się dzieje? Ja uważam, że nie ma żadnego powodu w czasie ludobójstwa, żadnej normy, która zabroniłaby ukraińskim dziennikarzom nie tylko opowiadać o tym, co się dzieje, ale też uczestniczyć w zbiórkach, pomagać sierotom, osobom, które straciły domy. Bo w takich momentach przede wszystkim jesteśmy ludźmi. Człowiek we mnie mówi, że w tej sytuacji muszę zrobić wszystko, co tylko mogę i potrafię, żeby pomóc mojemu narodowi.

Żeby było jasne: marzę o dniu, w którym przestanę być aktywistą i wolontariuszem – chociaż z jednej strony mówię, że już nie chciałbym być wolontariuszem i aktywistą, a z drugiej strony zapisuję się jako wolontariusz na „akcję żonkile”, akcję upamiętniającą wybuch powstania w getcie warszawskim.

Dlaczego?

Z kilku powodów. Ja naprawdę jestem zachwycony i kocham tę tradycję z żonkilami, które wolontariusze rozdają przechodniom w Warszawie jako symbol zbiorowej pamięci. I przez lata czułem taką potrzebę, żeby też móc w tym uczestniczyć. Dodatkowo sytuacja wojenna mnie zmobilizowała. Chciałem też, żeby z mojej strony to była forma wdzięczności za to, jak Polska pomogła mojemu narodowi. Chcę przez takie aktywności być pożytecznym, odwdzięczyć się. Więc 19 kwietnia wyszliśmy z Joasią Klimas, w dniu wybuchu powstania w getcie warszawskim, na ulicę, żeby rozdawać żonkile.

Po pierwszym pokazie filmu „20 dni w Mariupolu”, w czasie rozmowy z ocalałymi bohaterami filmu, pocieszałeś ich, że Warszawa też kiedyś była całkowicie zniszczona, a udało się ją odbudować. Mówiłeś: „Zobaczcie, jak tu ładnie. Może tak będzie z Mariupolem, z całą Ukrainą”. Większym dysonansem było dla mnie jednak spotkanie na pokazie producentki Wasilisy Stepanenko i Ludmiły Waskowskiej, anestezjolożki ze szpitala w Mariupolu. Ten dysonans między ich kruchością, pięknem i wrażliwością a tym, że były w piekle.

Wiesz, co robią osoby, które po raz pierwszy wyjeżdżają spod okupacji, z Ukrainy, i trafiają do kraju, w którym nie ma co chwila alarmów? Wielokrotnie słyszałem tę opowieść. Idą ulicami i płaczą.

Jak Wołodymyr Rafijenko, redaktor książki „Wojna 2022”, kiedy wyjechał z okupacji najpierw na zachód Ukrainy, a potem do Polski. Po prostu chodził ulicami Warszawy, patrzył na ludzi, którzy spokojnie piją w knajpach kawę i płakał. To był taki dysonans, że gdzieś, tak blisko, przekraczasz granicę i chwilę dalej od twojego domu jest bezpieczny świat.

A czym jest ta granica? To po prostu linia na mapie, to przecież bardzo małe odległości. A wszystko jest inne. Zawsze przypomina mi to wiersz Czesława Miłosza „Campo di Fiori”. O karuzeli, o granicy pomiędzy gettem a innym światem – jak teraz między granicą Ukrainy z Polską, z Unią Europejską. Tak jak kiedyś między żyjącymi w getcie a resztą Warszawy. Dla wielu moich rodaków to niewyobrażalne, że tak blisko jest zupełnie inny świat. Świat, w którym możesz mieć plany, kłaść się spać i nie myśleć, czy bomba spadnie ci na głowę. Tak jest dzisiaj, ale jeżeli przegapimy to wszystko, to te bomby mogą spadać wszędzie.

Jak to będzie dalej? Będziecie pokoleniem ludzi w depresji, z traumami, PTSD? Często, rozmawiając, robimy odnośniki do II wojny światowej, bo to największa wojna. I do niedawna naiwnie myśleliśmy, że ostatnia, jaką znamy w tej naszej części świata, ale wtedy się o tym nie mówiło, wtedy nikt o tym nie wiedział. A dzisiaj?

Przeprowadziłem wiele rozmów z osobami, które przeżyły II wojnę światową, były w obozach koncentracyjnych. Między innymi z Haliną Birenbaum, Marianem Turskim, Zofią Posmysz. Na zawsze zapamiętam słowa pana Mariana Turskiego. Powiedział, że wielu jego przyjaciół już po zakończeniu wojny popełniło samobójstwo. Wyznał: „Ja też zrobiłem 99 kroków ze 100 w tym kierunku”. Jakie szczęście, że nie zrobił jeszcze jednego. I to wszystko działo się już po wojnie. Myślę, że to był mój główny powód, dla którego zacząłem studiować psychologię. Teraz wielu z nas jedzie na adrenalinie. Bo musimy działać, bo innej rzeczywistości nie ma. Ale później, po wojnie, kiedy człowiek się zatrzyma, to trudno będzie z tym wszystkim sobie poradzić. Już teraz od przyjaciół, którzy służą w armii, słyszę, że gdy są na przepustce, w domu, to jest im ciasno w tej codzienności, bez tego piekła. Dzisiaj dostałem wiadomość od przyjaciela ze studiów: „W końcu mam urlop, przyjechałem do domu, ale nie mogę tu wysiedzieć. Nie mogę się doczekać, kiedy wrócę na front, z powrotem do swoich chłopaków”.

Świat zachodni i Polska przyzwyczajamy się do wojny za naszą wschodnią granicą. Normalizujemy ją. Zapominamy. Co możemy zrobić?

Nie uważam, że cały świat powinien zajmować się tylko naszą wojną. Ale – kontynuując tę analogię z karuzelą z wiersza „Campo di fiori” – pamiętajmy, żeby czasami robić przerwy i zejść z tej karuzeli. Żeby ta skoczna melodia nie głuszyła nam wszystkich salw zza muru getta – parafrazując Miłosza. Karuzela jest ważną częścią życia. Ale niech ta karuzela nie będzie naszym jedynym trybem funkcjonowania. Nas, którzy mają szczęście żyć w krajach, gdzie nie ma wojny. Warto pomyśleć o zmianie trybu naszego funkcjonowania. Rozumiem, że w takiej intensywności, jak w 2022 roku, nie da się w funkcjonować w nieskończoność. Każdy chciał jakoś pomóc. Jedni jeździli na granicę i przywozili ludzi, inni organizowali pomoc humanitarną i przewozili ją do Ukrainy. Ktoś robił kanapki i herbatę, ktoś wpłacał pieniądze na wiele różnych fundacji jednocześnie, inni przyjmowali ludzi do swoich mieszkań.

Ale po jakimś czasie wracamy do swojej codzienności, chcemy normalnie, spokojnie żyć. To zrozumiałe, ale pamiętajmy o tym, że jesteśmy bardzo blisko muru getta. Więc również dla własnego bezpieczeństwa nauczmy się funkcjonować tak, żeby jakiś, nawet niewielki, procent naszego czasu przeznaczyć na wsparcie tych, którzy walczą po drugiej stronie muru.

Nie zamykajmy oczu. Nie odwracajmy głowy. Nie udawajmy, że tego nie ma. Nie mówmy, że „to mnie już nie obchodzi”

Oczywiście, że możemy być zmęczeni. Ale racjonalne argumenty przemawiają za tym, żeby nie siedzieć cały czas na tej karuzeli. Żeby wpisać w swój plan dnia i czynności, które służą temu, by mur getta się nie przesuwał. Bo któregoś dnia możemy się obudzić i okaże się, że nasza karuzela już jest na terenie getta. I wtedy ona może zostać wysadzona w powietrze wraz z naszymi domami, galeriami, muzeami, z naszymi planami i marzeniami. I nie będziemy mieli kogo o to obwiniać. Będzie, jak w wierszu niemieckiego pastora Martina Niemollera:
„Kiedy naziści przyszli po komunistów, nie protestowałem,

Kiedy przyszli po Żydów, nie protestowałem (…)

Kiedy przyszli po mnie, nie było już nikogo, kto mógłby zaprotestować”.

Jak przekonać ludzi do niewygody, zrezygnowania z czegoś na rzecz innych?

Nie wszystko to, co robimy w naszym życiu, jest przyjemne. Niektóre rzeczy robimy, bo wiemy, że musimy. Bo w przyszłości uchronią nas przed czymś. Bo jesteśmy odpowiedzialni i znamy konsekwencje ich nierobienia. Na przykład jedna z moich najbliższych przyjaciółek zachorowała na raka, więc musi jeździć na radio- i chemioterapię. To nie jest dla niej przyjemna czynność, ale ona wie, że musi to robić, bo to zwiększa jej szansę na wyleczenie, przeżycie. Oczywiście, stara się też mieć jakieś przyjemności w życiu, spotykać się z przyjaciółmi, chodzić do kina, teatru.

Jesteśmy teraz w sytuacji, gdy Rosja jest tym rakiem, który może zeżreć nas wszystkich. Więc musimy w nasze życie wprowadzić czynności, które mogą nas uratować przed tym, żeby rak się nie rozprzestrzeniał. Zdajmy sobie sprawę z ryzyka, które nam grozi. Rakiety spadają coraz bliżej Polski.

<frame>Publikujemy drugi materiał z cyklu artykułów zatytułowanego „Portrety siostrzeństwa”. Chcemy w nim opowiedzieć o przyjaźni między Ukrainkami i Polkami, wsparciu zwykłych ludzi, ale nie tylko o tym – także o nieporozumieniach, które ostatecznie stworzyły nową wiedzę obu narodów o sobie nawzajem. Opowiedzcie nam swoje historie – historie spotkań z polskimi lub ukraińskimi kobietami, które zmieniły Wasze życie, zaimponowały Wam, nauczyły Was czegoś, zaskoczyły lub skłoniły do myślenia. Piszcie do nas na adres: redakcja@sestry.eu<frame>

Przez pierwszych kilka miesięcy wojny większość moich polskich znajomych dzwoniła do mnie, ilekroć któreś z nich potrzebowało pani do sprzątania lub opiekunki do dzieci. Nie mogłam polecić żadnej Ukrainki, bo te, z którymi pracuję, są lepiej wykształcone i mądrzejsze ode mnie. Nie marzą o tym, by sprzątać nasze mieszkania. Tak ja my o tym byśmy nie marzyły, gdybyśmy miały z powodu wojny uciekać do Niemiec czy Anglii.

Z czego będziemy żyły, gdy ty sprzątać nie umiesz?

Hanna, 35 letnia Ukrainka z Kijowa, opowiadała mi, jak po 24 lutego 2022 cztery dni jechała z mamą i dwójką małych dzieci samochodem do Polski. Przez Rumunię, Węgry, Słowację. Mama ze złamaną ręką, dzieci z chorobą lokomocyjną – i ten stres, gdy się jedzie w nieznane. Kolejna godzina na rumuńskich serpentynach, dzieci wymiotują – a tu mama nagle wybucha płaczem.
Ania już nawet nie zatrzymuje samochodu, bo nigdy nie dojadą do Polski, jeśli będą co chwilę stawać. Tylko pyta mamę: „Co się stało? Dlaczego płaczesz?”
A mama na to: „Co my będziemy tam robić, jak żyć w tej Polsce, skoro ty nawet kawy nie doniesiesz do pokoju, żeby nie rozlać. Kelnerką na pewno nie będziesz, sprzątać nie umiesz, gotować też nie. Co to będzie?” Do wojny Ania była producentką spotów reklamowych dla największych międzynarodowych koncernów, w Ukrainie i Gruzji. Nie wiem jaką intencję miała mama Hani, ale domyślam się, że powiedziała tak również dlatego, że do lutego 2022 większość Ukrainek przyjeżdżała do Polski do takiej właśnie pracy.

Stąd do lutego 2022 nasze pierwsze skojarzenie z Ukrainką, to tania siła robocza, do prac fizycznych, niskopłatnych

Jeśli nie jesteś częścią Unii Europejskiej i jej otwartego rynku pracy, trudniej emigrować zarobkowo na równych prawach. Szczególnie gdy pochodzisz z biedniejszej, wschodniej części Europy.  My znamy to bardzo dobrze, bo za chlebem, do pracy na budowie, do sprzątania, opieki na dziećmi, ale również na szparagi czy truskawki jeździły całe pokolenia Polaków.

Stereotypy

Wiemy, jak to jest być postrzeganym tylko przez ich pryzmat. Pewnie do dzisiaj dla Anglika, Irlandczyka czy Niemca, Polacy najczęściej kojarzą się z panią do sprzątania lub robotnikiem na budowie. Pewnie niejednokrotnie usłyszeliśmy taki komentarz, o jakim w wywiadzie dla Wysokich Obcasów opowiedziała Aneta Cebula-Hickinbotham, producentka m.in. „Bożego Ciała”, filmu nominowanego do Oscara. Podczas kolacji u zamożnych Brytyjczyków ze świata filmu, pierwsze co usłyszała od gospodarza, gdy okazało się, że pochodzi z Polski, było: „na mojej ulicy wszystkie sprzątaczki są Polkami”. „A wie pan, dlaczego tak jest? - odparowała producentka. - Bo wiele lat temu pana premier sprzedał mój kraj w Jałcie.

Prawo Kalego

Rozumiem, że stereotypy, to często nasz pierwszy, automatyczny program, a kształtowane latami kody kulturowe często stają się nasza drugą natura.

Ale jak to ostatnio powiedziała w wywiadzie dla Gazety Wyborczej, Agnieszka Holland, wybitna polska reżyserka, również członki polsko-ukraińskiego Siostrzeństwa: „Dziś nie możemy pozwolić sobie na myślenie powierzchowne”.  

Musimy być bardzo uważni czy nasze uprzedzenia są na pewno nasze czy są już może wytworem rosyjskiej propagandy, którą nasiąkamy w mediach społecznościowych. Dobrze obrazują to często pojawiające się w przestrzeni publicznej komentarze na temat drogich samochodów na ukraińskich numerach i luksusowych apartamentów, które Ukraińcy podobno masowo wykupują w Polsce. Oburza to również niektórych moich warszawskich znajomych. Ale tym samym znajomym nie przeszkadza to planować kupna apartamentów w Hiszpanii lub Portugalii na wypadek, gdyby wojna dotarła również do Polski. Rozumiem, że oczekujemy, iż Hiszpanie przyjmą nas z otwartymi ramionami i nie będą komentować naszych luksusowych samochodów i drogich apartamentów?

Doceniamy otwarte granice, lecz głównie wtedy, gdy my sami możemy je swobodnie przekraczać. I wtedy, kiedy nasze dzieci masowo udają się na studia do Niemiec czy Holandii

Ale ukraińskie dzieci w polskich szkołach to już jest poważny problem, bo przecież jak powtarza wielu ludzi, nie mówią czysto po polsku i obniżają poziom. Zapomnieliśmy już, ile polskich dzieci, które z rodzicami trafiły do Niemiec, Anglii czy Irlandii, było w podobnej sytuacji? Też musiały uczyć się obcego języka i integrować – choć było im dużo łatwiej, bo tamte kraje mają doświadczenie w wieloetniczności i odpowiednie programy, a my się tego dopiero uczymy. I jak widać, idzie nam to raczej opornie.

Ocalmy życzliwość

I żeby była jasność, to oczywiste, że z powodu wojny przyjechał do nas „cały przekrój społeczeństwa”. Przyjechali wykształceni i ci bez wykształcenia. Starzy i młodzi. Kobiety, dzieci.
Poznałam lekarki, prawniczki, menadżerki, dziennikarki. Nosimy takie same bluzy Abercrombie, oglądałyśmy te same seriale na Netflixie, lubimy te same miejsca w Egipcie czy Berlinie. Do dzisiaj przeraża mnie myśl, że mogłabym być na ich miejscu.
Poznałam rolniczki, kobiety, które wcześniej nie pracowały zawodowo, bo zajmowały się dziećmi. Kobiety, które wcześniej rzadko opuszczały swoją wieś. Nie były nigdy za granicą, nie były nawet w Kijowie. A teraz, gdy ich wsie są zniszczone lub zajęte przez Rosjan, one same często straumatyzowane, przerażone znalazły się w nowym miejscu.
Wszystkie straciły swoje poprzednie życie i muszą w Polsce zaczynać je od nowa.

Mam nadzieję, że w gronie czytających ten tekst, zgadzamy się z tym, że każdy ma prawo do godnego życia. Do ratowania swoich najbliższych przed wojną i do bycia szanowanym. Do tego, żebyśmy zobaczyli w nim najpierw człowieka, dopiero potem, jeśli w ogóle, jego narodowość, płeć, wiek, wykształcenie  

Przez ostatnie dwa lata najpierw, dzięki polsko-ukraińskiemu Siostrzeństwu powołanemu przez Dominikę Kulczyk, a następnie dzięki pracy w redakcji Sestr, poznałam mnóstwo wspaniałych, zaangażowanych, empatycznych Polek, które każdego dnia niestrudzenie wspierają walcząca Ukrainę oraz te Ukrainki, które próbują żyć w naszym kraju tymczasowo albo urządzić sobie tu życie na stałe. O wielu piszemy na naszych łamach, wiele poznałyśmy osobiście na naszej Gali Siostrzeństwa. Bo w tych mrocznych i niepewnych czasach, w których przemoc, kłamstwo i propaganda zewsząd wkradają się w nasze życie, chcemy ocalić choć odrobinę człowieczeństwa, okruch zwyczajnej ludzkiej życzliwości i najmniejsze choćby ziarnko prawdy. Dlatego będziemy kontynuować naszą akcję Portrety Siostrzeństwa.

Wytrwałe

Więc może jeszcze tylko dwa słowa o Ludzie, anestezjolożce, jednej z bohaterek filmu „20 dni w Mariopolu”. Gdy słuchałam, jak opowiadała o swojej pracy w szpitalu, o trzech tygodniach w oblężeniu, o setkach zabitych i rannych, na których widok żaden człowiek, nawet lekarz, nie jest przygotowany, to chciałam krzyczeć: „Run, Luda, run!”. Bo ja uciekłabym pierwszego dnia.

Wyobraźcie sobie, że Luda przyjeżdża do pracy w Polsce, a wy zatrudniacie ją do sprzątania. Albo narzekacie, że jej dzieci zaniżają poziom w szkole, bo nie mówią płynnie po polsku i pani musi poświęcić im więcej czasu.

Naprawdę czulibyście się z tym OK?

Nie myślmy powierzchownie, nie ulegajmy stereotypom. Nie mówmy, że już jesteśmy zmęczeni wojną i pomaganiem. Pamiętajmy co od początku wybuchu wojny powtarza Oksana Zabużko: „To nie Kijów bombardują, to bombardują dzień jutrzejszy. Pani, pani rówieśników, tu w Polsce i dalej na Zachód, do Lizbony.”

‍

Nie cynizmowi i ruskiej propagandzie

Miałam przedstawić Wam kilka wspaniałych dziewczyn z Ukrainy. Powiedzieć, za co je cenię i czego się od nich nauczyłam. Ale nie jestem w stanie. Bo czuję w tym jakiś fałsz, jakąś niesprawiedliwość, że trzeba je reklamować, że w tym przesiąkniętym stereotypami, nietolerancyjnym świecie one muszą coś jeszcze udowadniać.

Napiszę za to, choć wiem, że to egoistyczne, że byłoby mi bardzo smutno, jakby nagle z powrotem stąd wyjechały. Wiem, że wszystkie o tym marzą i bardzo im tego życzę. Dlatego doceniam, że mogę z nimi pracować. Podziwiam ich siłę i determinację. Mobilizuję siebie każdego dnia, do empatii, zaangażowania. A z drugiej strony codziennie doświadczam, jak jesteśmy podobne, jak odkrywam w nich to dobrze nam znane połączenie mocnego wschodniego charakteru i słowiańskiej duszy.

I nie pozwolę sobie wmówić, że to co napisałam jest naiwne, bo wtedy będę musiała zgodzić się również z tym, że cynicy, konformiści i rosyjska propaganda zawsze mają rację.

Wręcz przeciwnie, pamiętajmy, że naszych oczach toczy się walka Ukrainy o godne życie we wspólnej Europie. Również nasze postawy, nasze wybory mają wpływ na to jak ona się skończy

Bo po raz kolejny cytując Agnieszkę Holland: „Uważam, że ludzkość jest zdolna do najpotworniejszych rzeczy i że ta zdolność jest immanentna. A mechanizmem rozwoju i przetrwania jest nieustanna walka z tą skłonnością”.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66471d9dc1f1e5f5ead552d7_Ukrainian%20refugees%20world%20war%20two-Sestry.jpg">Ukraińskie uchodźczynie w Europie często są postrzegane przez pryzmat upokarzających stereotypów (sestry.eu)</span>

Anna Zorya: Kiedy zaczęła się wojna na pełną skalę, w ogóle nie chciałam nigdzie wyjeżdżać. Ale dla dobra moich dzieci musiałam, bo one się bardzo bały. Na szczęście wyjechaliśmy na czas, już po tygodniu od rozpoczęcia inwazji byłam z mamą i dwójką dzieci w Polsce.

Joanna Mosiej-Sitek: Dlaczego wybrałaś Polskę?

Jako dziecko i później nastolatka często bywałam w Polsce. Moi rodzice mieli bliskich przyjaciół w Świdniku, niedaleko Lublina. Często spędzaliśmy u nich wakacje. Już wtedy mówiłam całkiem dobrze po polsku. Więc Polska kojarzyła mi się z krajem dzieciństwa. Wiedziałam, że to kraj bliski mi pod względem temperamentu i ducha. I muszę przyznać, że się nie pomyliłam. Polska przyjęła nas z otwartymi ramionami. Dała nam wszelkie możliwości, by czuć się bezpiecznie. Mój wówczas siedmioletni syn pewnego dnia po przyjściu ze szkoły powiedział: „Jestem z Ukrainy, a mój najlepszy przyjaciel jest Polakiem. Ale skoro ja już tak dobrze mówię po polsku, to może ja też jestem już Polakiem?”

I co mu odpowiedziałaś?

Powiedziałam: Nie, nie, nie jesteś. Pewnie pomyślał tak też dlatego, że w międzynarodowej szkole, do której chodzi, pani na lekcji polskiego dzieliła dzieci na te, które są native speakerami, i te, dla których polski to język obcy. Mojego syna przydzieliła do pierwszej grupy, bo tak dobrze, bez akcentu mówi po polsku. Powiedziałam do nauczycielki: „Przepraszam. Mój syn nie jest Polakiem”. Była bardzo zaskoczona. To wszystko oznacza, że mój syn jak i moja rodzina bardzo się dobrze czuje w Polsce. Oczywiście w domu mówimy po ukraińsku, bo chciałabym, żeby syn nie zapomniał języka ojczystego i wiedział, gdzie są jego korzenie. Ale cieszę się, że tak dobrze się zaaklimatyzował.

W ogóle uważam, że relacje pomiędzy naszymi krajami są wyjątkowe. Nadal. Również te biznesowe

Co masz na myśli?

Do lutego 2022 byłam partnerem w dużej ukraińskiej kancelarii prawniczej, gdzie zajmowałam się inwestycjami korporacyjnymi w Ukrainie. Uwielbiałam swoją pracę. Po przyjeździe do Polski miałam dużo szczęścia. Spotkałam fantastycznych ludzi, którzy naprawdę mocno wspierali Ukrainę. Docenili mnie i moje doświadczenie i tak zostałam partnerem w kancelarii prawnej Rymarz Zdort Maruta. To jedna z najlepszych kancelarii prawniczych w Polsce i jestem bardzo szczęśliwa, pracując dla niej, bo mogę prowadzić sprawy prawne związane z Ukrainą. Kieruję tzw.  Ukrainian Desk, który zajmuje się ukraińskimi projektami. Staramy się pomagać ukraińskim biznesom rozwijać się w Polsce, a polskim biznesom szukać ciekawych inicjatyw w Ukrainie. I codziennie mam okazję obserwować jak ta współpraca się rozwija.

‍

Stąd pomysł na konferencję?

Tak, byłam jedną z inicjatorek pierwszej konferencji private equity i venture capital, która odbyła się w marcu w Warszawie. Uwielbiam Polskę, spotykają mnie tu tylko dobre rzeczy i bardzo zależy mi na współpracy biznesowej między naszymi krajami. Marzyłam o tym od dawna, żeby zrobić polsko-ukraińskie wydarzenie, żeby pokazać, że na współpracy oba kraje mogą skorzystać i że więcej nas łączy niż dzieli. Bardzo się cieszę, że konferencja się odbyła. Nosiłam w sobie tę ideę od dawna. I wiem, że to nie było ostatnie takie wydarzenie, że będą kolejne.

Dlaczego?

Bo już teraz są polscy inwestorzy, którzy szukają ciekawych inicjatyw, okazji do wejścia do Ukrainy. Mamy na uwadze takie projekty, które polscy inwestorzy chcą realizować w naszym kraju. Z drugiej strony, ukraińscy inwestorzy i ukraiński biznes szukają miejsca dla siebie w Polsce. To ukraińskie firmy, które albo ucierpiały w wyniku wojny, są lub były zlokalizowane na obszarach dotkniętych działaniami wojennymi, albo chcą się rozwijać i wchodzą na rynek europejski. I bardzo często to wejście odbywa się właśnie przez Polskę.

Weźmy na przykład biznes związany ze szkołami w Ukrainie – Study UA. Przed wojną działali głównie w Ukrainie, obecnie mają szkoły zagranicą, w tym jedną w Polsce. Albo Bob Snail, firma produkująca naturalne cukierki, bardzo popularne wśród dzieci w Ukrainie. Obecnie otwierają swoje sklepy w centrach handlowych. Wiele ukraińskich biznesów przeniosło swoją działalność do Polski.

Kiedy idę ulicą w Warszawie i słyszę język ukraiński, widzę ukraińskie kawiarnie lub restauracje, które znam dobrze z Ukrainy, jestem zachwycona

Anna Samojłenko: "Zamierzałam wrócić za dwa tygodnie, a czekam już dziesięć lat"

Wybrałam Suwałki (region w Polsce - red.), bo wcześniej bywałam tu z dziećmi na zawodach tanecznych. Pierwsza przyjechała tu nasza choreograf i nasze dzieci powiedziały, że jeśli mamy jechać do Polski, to tylko do Suwałk. Wtedy nie było tu prawie żadnych Ukraińców, dzisiaj jest nas około 1,7 tys. Ale też w Suwałkach jest wiele osób ze wschodniej Ukrainy, one nie mają dokąd wracać. Zrobiłam katrę Polaka, bo mam polskie korzenie. W Doniecku byłam członkiem Stowarzyszenia Polaków w Ukrainie. Więc tam byłam Polaką, tutaj jestem Ukrainką. Tutaj założyłam Stowarzyszenie Ukraińców w Suwałkach.

W Ukrainie, w obwodzie donieckim, prowadziliśmy firmę. Produkowaliśmy i sprzedawaliśmy urządzenia do ogrzewania. Nasi klienci pochodzą głównie z Mariupola, Bachmutu i Siewierodoniecka. Przecież teraz nie zadzwonię do tych ludzi, jak z tych miast prawie nic nie zostało. Wyobrażasz sobie, ze dzwonię do ludzi, którzy stracili wszystko? Dzwonię i czekam aż odbiorą, bo to znaczy, że w ogóle żyją, i wtedy pytam, kiedy zapłacą moje faktury? Nie wiem, jak to będzie, gdy wojna się skończy. Teraz wszystko jest w zawieszeniu. Nie zwolniłam pracowników, bo jak miałam to zrobić? Wszyscy poszli na bezpłatny urlop. Mieliśmy 60 pracowników odpowiadaliśmy za nich. Nie mogę też ogłosić bankructwa. Wierzę, że pewnego dnia wszystko wróci, odzyskamy te tereny, odbudujemy je i moja firma znów zacznie działać.

23 lutego mój mąż zabezpieczył to, co zostało z firmy i zgłosił się do wojska. Powiedział, że teraz, po zamknięciu firmy, czuje się zupełnie bezużyteczny. A w wojsku może się jeszcze przydać. Kiedy zadzwonił do mnie, żeby mi o tym powiedzieć, wpadłam w histerię i zaczęłam na niego krzyczeć.

Dlatego, gdy ktoś na Instagramie pyta mnie, jak załatwić wyjazd męża z Ukrainy, odpowiadam, że nie udzielam takich porad, bo mój mąż walczy.

Pod koniec lutego mieliśmy w Suwałkach koncert, na którym tańczyły moje dzieci. Wojna wojną, a harmonogram to harmonogram. Więc praca musiała być wykonana. Staliśmy za kulisami, miałam zaraz wychodzić na scenę i ich zapowiedzieć. Już i tak byłam zestresowana tym wszystkim, a właśnie otrzymaliśmy SMS-a. Rosyjska bomba uderzyła w samochód naszych bardzo dobrych przyjaciół. Próbowali wyjechać z Charkowa. Cała rodzina zginęła. Spojrzałam na mojego najstarszego syna, który również otrzymał tę wiadomość. Widziałam łzy w jego oczach, a po chwili wyszedł na scenę i zatańczył. Tak właśnie wygląda nasze życie.

Zamierzałam wrócić za dwa tygodnie, a już dziesięć lat minęło. Dlatego kobietom, co teraz przyjechały, mówię: "Miejcie plan B. Nie czekajcie tylko na powrót do Ukrainy".

Думаю, до речі, що значна кількість українок вже залишиться в Польщі. Особливо ті, чиї діти ходять тут до школи. Невідомо, коли закінчиться війна, потрібен час, щоб відновити країну після неї.

Коли я поїхала на свята до Києва, щоб зустрітися з чоловіком, у мене стався інсульт. Напевно, це трапилося через стрес. Ми зняли квартиру на вихідні, і як тільки зайшли, я відчула, що страшенно болить голова. А у мене ніколи не болить голова. Я лікар за освітою, тому знала, що це серйозна ситуація. Кажу чоловікові: «Подзвони в лікарню швидкої допомоги і скажи, що у молодої жінки інсульт».

Він, у військовій формі, дзвонить у швидку допомогу і каже, що там молода жінка і в неї болить голова. Я сердито кричу: «Скажи інсульт, бо на головний біль не приїдуть!».

А він не міг вимовити слово «інсульт», бо йому це видавалося синонімом смерті. На щастя, вони приїхали і забрали мене в лікарню. Таке було у нас побачення під час першої відпустки чоловіка. Через два тижні я вийшла з лікарні і повернулася в Сувалки, сама на машині. Я не маю часу лежати. Скоро знову до нього поїду. Зустрінемося у Львові, бо мені ближче. Коли війна закінчиться, я хотіла б жити у Львові.

Julia Stachiw: "Tylko Polacy tak samo jak my nie cierpią Rosjan"

Przyjechałam do Polski w marcu, razem z mamą. Pochodzę ze Lwowa, pracuję jako rekruterka w firmie IT. Po kilku miesięcach, gdy sytuacja się unormowała, mama musiała wrócić do Lwowa, żeby nie stracić pracy. Zostało jej kilka lat do emerytury, a w jej firmie nie można pracować zdalnie. Chciałam wrócać razem z nią, ale rodzice bardzo mnie poprosili, żebym została w Warszawie. To częsta sytuacja, kiedy młodsze pokolenie wyjeżdża, a starsze zostaje.

Jestem w komfortowej sytuacji, bo nadal mam pracę. Firma ma siedzibę we Lwowie, a ja pracuję zdalnie z Warszawy.

Ale nawet w naszej branży bezrobocie rośnie. Przed wojną trudno było znaleźć kogoś do pracy w IT, tak jak prawdopodobnie wszędzie. Teraz, gdy wielu klientów z Europy Zachodniej zrezygnowało z naszych usług, wielu specjalistów z branży jest bez pracy.

Jako firma działająca na terenie Ukrainy staliśmy się biznesem wysokiego ryzyka. Około 80 procent pracowników tej branży to mężczyźni, którzy nie mogą wyjechać, żeby pracować z innego miejsca tak jak ja.

Wcześniej, kiedy szukałam kogoś do pracy w IT, przeprowadzałam może dwie lub trzy rozmowy kwalifikacyjne tygodniowo, tak trudno było znaleźć chętnych. Teraz mam tyle codziennie i kolejnych sto aplikacji na mailu.

Pracownicy z Ukrainy stali się osobami wysokiego ryzyka. I nie chodzi tylko o brak prądu, bo nie mogę wyjść z podziwu, jak szybko się zorganizowaliśmy. Prawie każdy ma w domu generator, a w naszym lwowskim biurze mamy kilka starlinków. Wysokie ryzyko oznacza, że ktoś może zginąć w każdej chwili.

A jak jesteś wysokiej klasy ekspertem i odpowiadasz za ważny projekt dla zewnętrznego klienta, to będzie dla nich problem, jeśli zginiesz i znikniesz z projektu z dnia na dzień. Nie ma szans na przekazanie obowiązków po nagłej śmierci w wyniku rosyjskiego ostrzału.

A informatyk w Moskwie nie jest pracownikiem wysokiego ryzyka, bo na moskiewskie domy nie spadają bomby. Pracuję w tej branży, więc wiem, jak to wygląda od środka. Co więcej, doświadczyłam tego na własnej skórze.

Byłam w rekrutacji w norweskiej firmie. Od razu zapytałam, czy prowadzą biznesu w Rosji. Odpowiedzieli, że nie, ale zatrudniają wielu ludzi z Rosji, ponieważ chcą im pomóc. Ponieważ oni też są biedni, są ofiarami, ale zawsze pytają, czy popierają Putina. A co ma im odpowiedzieć wykształcony Rosjanin ubiegający się o pracę za granicą? Ostatecznie na to stanowisko zatrudnili dziewczynę z Moskwy. Powiedzieli mi, że miała więcej międzynarodowego doświadczenia. Sprawdziłam na LinkedIn. Ona całe życie pracowała w Rosji, a ja w Belgii, Stanach Zjednoczonych i Anglii.

Dziś więc myślę, że to koniec mojej międzynarodowej kariery. Nie wyobrażam sobie stresu związanego z pracą wśród Rosjan, którzy bombardują nasze domy i zniszczyli nasze życie.

Osatnio znajomi przekonywali mnie, żebym przyjechała do nich, do Australii, że z moim doświadczeniem na pewno szybko znajdę pracę.

Ale ja już chcę wyjeżdżać z Polski. Teraz mam tylko 400 km do Lwowa. Jestem blisko rodziny i zawsze mogę do niej szybko wrócić. I tylko w Polsce mam pewność, że Polacy tak samo jak my nie cierpią Rosjan. Im dalej jadę na Zachód, tym bardziej widzę, że zrozumienie sytuacji jakoś się rozmywa. Nie oczekuję, że ktoś będzie traktował mnie jak ofiarę, ale zło będę nazywać złem. I nie jesteśmy tacy sami z Rosjanami.

Przed wojną uwielbiałam podróżować, ale teraz nie mam na to ani energii, ani ochoty. Przed wojną podczas rozmów pytałam ludzi, co robią w wolnym czasie, co lubią. Kiedy pytam dzisiaj, wszyscy zaczynają tak samo: przed wojną miałem takie i takie hobby, ale teraz wszyscy po prostu trwamy. To tak, jakby nasze życie się zatrzymało, chociaż wszyscy staramy się żyć. Ale wojna jest wszędzie, w każdej naszej komórce, w naszych głowach, w naszych snach, w każdej rozmowie z naszymi przyjaciółmi.

Regina Guseinowa-Chekurda: "Staramy się żyć życiem podobnym do normalnego"

Właściwie nie wiem, jakiego czasu używać. Dopiero teraz, po wybuchu wojny, zdałam sobie sprawę, jakie mieliśmy dobre życie. Jestem prawniczką, członkinią Rady Adwokackiej Obwodu Kijowskiego. Razem ze wspólnikiem prowadziliśmy kancelarię w centrum Kijowa. Zajmowaliśmy się sprawami korupcyjnymi.

Mam dom niedaleko Kijowa. Na moje szczęście znajduje się on w Browarach, mieście podobnym do Buczy, ale położonym po drugiej stronie Kijowa. Rosjanie tam nie dotarli. Mam syna, który studiuje medycynę w Krakowie. Przed wojną mój mąż pracował jako redaktor naczelny działu międzynarodowego w telewizji. Teraz nie ma stałej pracy.

W kancelarii zatrudnialiśmy pięciu adwokatów. Po wybuchu wojny, przez pierwsze dwa miesiące, w Kijowie zostałam ja, mój wspólnik i nasz asystent. Reszta wyjechała. Pomimo tego, że prawie nic nie funkcjonowało, sądy i prokuratura były zamknięte i nikt nie pracował, wypłacaliśmy naszym pracownikom podstawową pensję.

Pamiętam, jak na początku marca 2022 roku jechałam do biura. Dojazd z Browarów do centrum Kijowa zajmował mi 20 minut, a przed wojną co najmniej godzinę.

Przejechałam przez puste miasto i dotarłam pod pałac prezydencki. Poza dwoma żołnierzami i starszą kobietą z psem nie widziałam nikogo na ulicy. To było przerażające. Po miesiącu lub dwóch ludzie stopniowo zaczęli wracać do miasta. Sądy powoli wracały do normalnego funkcjonowania. Kiedy jest prąd i nie ma alarmu przeciwlotniczego, odbywają się sesje. Kiedy włącza się alarm, sąd jest zamykany i wszyscy udają się do schronu. Oczywiście sądy zakupiły generatory, a ich hałas słychać wszędzie.

Nauczyliśmy się żyć z nowymi dźwiękami - hałasem generatorów i odgłosem spadających rakiet. Jesteśmy teraz w stanie rozróżnić, co leci i gdzie może spaść.

Nasi pracownicy również wrócili, ale charakter pracy w kancelarii znacznie się zmienił. Przed wojną było to głównie prawo korporacyjne i antykorupcyjne, a teraz zajmujemy się prawem rodzinnym - opieką nad dziećmi i rozwodami. Mamy znacznie mniej pracy. Niektórzy ludzie wyjechali z Ukrainy, a pozostali mają znacznie mniej pieniędzy.

Powstrzymałam mojego wspólnika Serhija przed wstąpieniem do wojska. Chciał to zrobić, kiedy dowiedział się, że jego 25-letni syn wstąpił do wojska. Władysław jest w wojsku od lutego 2022 roku. Od samego początku był w wielu niebezpiecznych miejscach, najpierw w Gostomlu, gdzie był rosyjski desant i ludzie Kadyrowa. Później walczył w Chersoniu. Błagałam Serhija, żeby nie szedł do wojska, bo miał na utrzymaniu synową, młodego wnuka i rodziców emerytów. Nie poszedł, ale nadal twierdzi, że spał dobrze tylko przez dwa miesiące w roku. W tym czasie Władysław przez miesiąc był na szkoleniu w Polsce, a potem w Anglii.

Czy znam wielu ochotników, którzy sami wstąpili do wojska? Oczywiście. Wielu. Wśród nich jest moja dobra przyjaciółka Lesia, która jest mniej więcej w naszym wieku i jest matką pięciorga dzieci. Jest teraz saperką, jedną z 50 000 ukraińskich kobiet służących w armii. Wszyscy próbowaliśmy jej to wyperswadować, zwłaszcza że dwójka najmłodszych dzieci jest jeszcze bardzo mała, ale ona powiedziała, że to dla dobra tych dzieci będzie walczyć o wolną Ukrainę. To wyjątkowa osoba, przed wojną była dyrektorem, prowadziła fundację, a teraz razem z mężem poszła na wojnę. Ale mam o wiele więcej znajomych, które zostały wdowami. Albo takich, których synowie zginęli na wojnie. Nie wiem, jak to można przeżyć.

Podróżuję między Polską a Ukrainą. Dwa miesiące w Kijowie, bo tam pracuję, i dwa miesiące w Krakowie.

W Kijowie prawie nie śpię, ciągle wydaje mi się, że słyszę odgłosy spadających rakiet. Tylko w Polsce mogę spać.

W Ukrainie miałam ugruntowaną pozycję zawodową, renomę. Przyjechałam do Polski i na początku byłam całkowicie zależna od innych. To było bardzo trudne. Praca w moim zawodzie w Polsce jest prawie niemożliwa. Jedna z moich znajomych adwokatka pracuje w piekarni, inna w sklepie. Dziś myślę, że mądrze byłoby mieć drugi zawód, taki, w którym można zarabiać na życie, pracując rękami. Wtedy łatwiej byłoby znaleźć pracę.

Jeszcze inna znajoma przyjechała do Polski, ponieważ martwiła się o zdrowie swojej młodszej córki, która ma wadę serca, i obawiała się, że serce jej córki nie wytrzyma takiego stresu. Mamy wiele takich historii wśród znajomych, jak źle młodzi ludzie znoszą tą sytację.  W Kijowie wszyscy opowiadali sobie o nastolatce, której serce pękło po wybuchu pocisku w pobliżu domu, w którym mieszkała. Jak mówi Oksana Zabużko, nie do takiego życia wychowywaliśmy nasze dzieci.

My jesteśmy jak mrówki, pracowici, szybko się organizujemy. Ktoś zniszczy część naszego mrowiska, a my już się organizujemy i naprawiamy. Niedawno byłam na spotkaniu z Ukrainkami w Krakowie i widziałam starszą parę, dobrze po siedemdziesiątce, która z entuzjazmem uczyła się polskiego. Bardzo dobrze, powinniśmy uczyć się języka kraju, który dał nam schronienie. Kraju, w którym nasze dzieci mogą chodzić do szkoły i nie bać się bomb ani rosyjskich żołnierzy.

Chciałbym, aby Europa zrozumiała, że walczymy nie tylko za siebie. Myślę, że dobrze rozumieją to kraje, które znajdowały się w strefie wpływów ZSRR. Dlatego wszyscy nasi sąsiedzi tak bardzo nam pomagają.

Rzadko zdarzają się takie nieprzyjemne incydenty jak ten ostatni. Tankowałam na trasie Kraków-Warszawa, a dwóch mężczyzn stojących obok spojrzało na mnie i mój samochód i powiedziało: "O, kolejna ukraińska kurwa przyjechała". Może myśleli, że nie rozumiem?

A może niektórych denerwują samochody na ukraińskimich tnumerach? Może chciałby się wymienić - za mój samochód i moje życie przez ostatni rok?

Nie wiedzą, że czasami ten samochód to wszystko, co człowiekowi pozostało?

Zamknij oczy i wyobraź sobie: opuszczasz swój piękny dom w Buczy, z jednym plecakiem, i podróżujesz do granicy w korku przez kilka dni. Często głodny, bo nie jest to podróż, na którą miałeś czas zrobić sobie kanapki. Zostawiasz za sobą całe swoje życie i dobytek. W twoim domu stoi rosyjski czołg, a ty masz szczęście, że w miarę szybko uciekłaś z Buczy. Znam wiele kobiet, które nikomu nie powiedziały o tym, co je spotkało, kobiet wykształconych, zajmujących wysokie stanowiska. Nie chcą, żeby ich znajomi wiedzieli. Nie chcą, żeby wszyscy wiedzieli. Nie poszły do psychologa. Nie chcą się nawet przyznać, że pochodzą z Buczy.

Ale zawsze będziemy pamiętać o życzliwości, jaką otrzymaliśmy od Polaków. Chciałabym, żebyście napisali, że ukraińskie kobiety i mężczyźni są bardzo wdzięczni Polakom. Wszyscy moi przyjaciele mówią, że nie wiemy, jak potoczyłaby się wojna, co by było, gdyby Polacy nie byli dla nas tak mili. Widzimy, co dla nas robicie. Widzimy, jak wiele dla nas robicie. Nasi chłopcy mogą spokojnie walczyć na froncie, bo wiedzą, że ich kobiety i dzieci są tu bezpieczne.

Co miesiąc oddaję część zarobionych pieniędzy na wojsko, to mój obowiązek. Musisz wspierać armię, bo jeśli tego nie zrobisz, Rosjanie przyjdą do twojego domu. My już to wiemy.

Julia Kwaśnica: "Nie myślcie, kiedy się skończy wojna. Myślcie o dzisiaj, o tym, co możesz teraz dla siebie zrobić".

Naprawdę lubiłam swoje życie przed wojną. Pracowałam w Krajowej Szkole Sądowej a popołudniami przyjmowałam pacjentów w swoim gabinecie. Jestem psychologiem i seksuologiem. Razem z przyjaciółką prowadziłyśmy kursy seksualności dla kobiet. W weekendy dokształcałam się i chodziłam na wieczorki poetyckie. Przed wojną pisałam wiersze.

Przyjechałam do Polski 6 marca 2022 roku. Nie pamiętam początku. Ale dobrze, że wtedy wyjechałam, nie widziałam na własne oczy tego całego koszmaru. Łatwiej mi teraz pomagać. Na co dzień pracuję z kobietami, które doświadczyły przemocy wojennej, których mężowie lub synowie zginęli na wojnie. Na początku nie wiedzą, co z tym wszystkim zrobić, od czego zacząć, a po apatii przychodzi złość i rozczarowanie, że muszą zaczynać wszystko od nowa. Wtedy mówię im, że to nie jest początek, że już coś macie. I porozmawiamy o tym, co właśnie masz, budując na tym.

I porozmawiajmy o kolejnym małym kroku. I powoli będziemy budować nasze życie w Polsce od nowa. Nie myśl o jego tymczasowości. Ich życie toczy się dalej i zawsze mają o wiele więcej możliwości, niż im się wydaje.

Co robimy? Szukamy czegoś, co może stać się źródłem energii dla każdej z nich. Chcemy, aby zobaczyły jasność w tym, co mają dzisiaj. Szukamy iskry, której mogłyby się chwycić kobiety, które doświadczyły traumy. Czasami są to bardzo małe kroki, które zajmują dużo czasu.

Czasami rozmawiamy o tym, co widziały wczoraj w Warszawie, ponieważ one wciąż są głową w Ukrainie, ciągle mówią, że chcą wrócić, a często ich domów już nie ma. Więc je pytam: "Co ci się podobało w Warszawie?". A one mi mówią, że spacerowały po pięknym parku i słyszały śpiew ptaków. I że widziały cukiernię z ciastkami i chciałyby spróbować ciasta, a może nawet upiec je w domu. Czasami rozmawiamy o tym cieście przez dwie sesje. Ponieważ jest to jedyna rzecz, która trzyma ich tu i teraz, a nie ciągle w przeszłości.

Kobiety również muszą zobaczyć tutaj coś dla siebie. Tylko na dziś. Nie wracać do przeszłości, ale też nie uciekać zbyt daleko w nadzieję.

Nie pytać ciągle: "Kiedy skończy się wojna?". Dlaczego? Ponieważ nadzieja zabiera nam dużo energii. Skąd ja biorę siłę? Na początku też było mi ciężko.

Teraz wyznaczyłam sobie plan na dwa miesiące. Że będę tu mieszkać. Wiele osób mieszka tu ciałem, ale sercem w Ukrainie. Trudno trwać w takim rozerwaniu. Nie myślę już o tym, kiedy skończy się wojna, ale o tym, co mogę zrobić dla siebie dzisiaj. I to właśnie powtarzam innym kobietom.

Rano prowadzę spotkania terapeutyczne dla osób, które przeżyły traumę wojenną, a wieczorem udzielam konsultacji, jak utrzymać związek na odległość lub jak się rozwieść. Wiele Ukrainek zobaczyło że jutro może nie być. I że mogą nie mieć czasu odkładać życie na później. Wojna to stres, ale i katalizatorem, który wywraca wiele rzeczy do góry nogami. Wyostrza widzenie. Chcą rozwiązać wszystkie problemy teraz, nagle, ponieważ czują, że nie mogą znieść kolejnego dnia.

Nadal prowadzę kursy na temat związków i seksualności. Potrzebujemy intymności i miłości bardziej niż kiedykolwiek. Jest to również miejsce, w którym kobiety znajdują motywację do życia.

Nie pisz dużo o mnie, tylko o naszych kobietach, naszych ludziach, jestem pod wrażeniem ich odwagi i męstwa. Nigdy nie myślałam, że możemy to zrobić. Stoimy razem i dlatego przetrwamy. A kiedy mówię o Polakach, zawsze chce mi się płakać. Jestem taka wdzięczna. Pamiętam rysunek Marty Frey, który widziałam na Facebooku. Dwie dziewczyny, Polka i Ukrainka, połączone warkoczem. To jest piękne. To właśnie czujemy tutaj. Zmieniamy historię.

Maryna Mazurak: "Na początku moje dzieci pytały mnie, po co uczymy się polskiego, jak zaraz mamy wrócić do Ukrainy".

Mieszkałam w Kijowie, nie chciałam wyjeżdżać, ale moja córka ma cukrzycę ale bałam się, że jak zajmą Kijów i będzie okupacja, to nie zdobędę dla niej leków. Przyjaciółka, która jest sportowcem i skontaktowała się z wolontariuszami z grupy, w której polscy sportowcy pomagali ukraińskim sportowcom, przyjechała do Marek (przedmieścia Warszawy - red.). Rodzina, która ją przyjęła, porozmawiała z sąsiadami, że jeszcze jedna kobieta z dwójką dzieci, potrzebuje mieszkania. Sąsiedzi się zgodzili. A potem przeżyliśmy dwa wybuchy w Iwano-Frankowsku, najgorzej zniosła je moja córka. Nie miałam wtedy już żadnych wątpliwości, że musimy wyjechać.

I tak od marca mieszkamy w Markach. Najpierw przez sześć miesięcy u ludzi, którzy oddali nam swój pokój. Teraz jesteśmy już jak rodzina. Zapraszają nas na święta a my ich. W ogóle cała nasza ulica w Markach to cudowni ludzie. Kiedy pół roku później znalazłam własne mieszkanie, cała ulica mnie przeprowadzała. Każdy mi coś dał, ktoś przyniósł talerze, ktoś odkurzacz. Moja córka ma 12 lat i chodzi do ukraińskiej szkoły w Markach, a syn ma 14 lat i chodzi do polskiej szkoły. Mój syn jest bardzo zmotywowany do nauki polskiego. Już zaczyna czytać po polsku, teraz czyta "Syzyfowe prace".

Po miesiącu dzieci zapytały mnie: "Dlaczego chodzimy do polskiej szkoły i uczymy się polskiego, skoro zaraz chcemy wracać?". Przyznałam, że nie wiem, co powiedzieć i poprosiłam, by dały mi czas do namysłu. Byłam zdezorientowany, zestresowany i niepewny naszej przyszłości. Kilka dni później odpowiedziałam im i nadal żyję z tą myślą: wrócimy, ale jesteśmy tutaj teraz i głupotą byłoby nie skorzystać z możliwości, które mamy.

Nie możemy po prostu siedzieć i czekać, aż wojna się skończy. Musimy wrócić z nowymi kompetencjami, językami, umiejętnościami, a kiedy wrócimy do Ukrainy, będziemy mogli lepiej odbudować nasz kraj.

Żebyśmy mogli pomagać tym, którzy tam zostali i też mają bardzo cieżko.
I zawsze będziemy mieli te relacje polsko-ukraińskie, które teraz zbudowaliśmy.

Moja praca jest związana ze słowem. Byłam dziennikarką, pracowałam w telewizji. Po ukraińsku bawię się słowem, po polsku wciąż brakuje mi słów, wiadomo, że trudno byłoby mi pracować w zawodzie. Ale i tak jestem bardzo szczęśliwa, bo jako koordynatorka klubów ukraińskich kobiet w Ukraińskim Domu mogę wykorzystywać swoje umiejętności. Pracuję po ukraińsku i nadal robię coś pożytecznego dla innych. To bardzo ważne, że mogę być w grupie wsparcia dla ukraińskich kobiet. To daje nam wszystkim dużo dobrej energii.

Dla wielu Ukrainek, w tym dla mnie, spotkania w Klubie Ukraińskich Kobiet stały się terapeutyczne. o tu można skupić się na pracy twórczej. Dostajemy też informacje o codziennym życiu w Polsce: jak znaleźć pracę, jak założyć biznes. Ale najważniejsze jest wsparcie, które otrzymujemy. Bardzo potrzebne są spotkania z psychologami. Na przykład latem, na jednym z warsztatów psychologicznych, miałyśmy napisać kilka scenariuszy, co możemy robić tutaj, a co po powrocie do domu. Dwie kobiety w grupie zaczęły płakać. Jedna pochodziła z Dniepru, a druga gdzieś z regionu Czarkowskiego. Powiedziała, że nie wie, co napisać, bo jej domu już nie ma i nie ma dokąd wracać. To były trudne chwile. Ale dziś widzę, że większość kobiet ma już plan na najbliższy miesiąc lub dwa, a niektóre z nich nawet na dłużej.

Mamy nawet teatr amatorski w Ukraińskim Domu. Była propozycja wystawienia sztuki o wojnie, ale większość kobiet nie chciała. A poza tym potrzebujemy sztuki z rolami wyłącznie kobiecymi. Tytuł sztuki, którą wybraliśmy, brzmiał "Stacja, na której spełniają się marzenia".

Artykuł pochodzi z wysokieobcasy.pl