Wizyta Zełenskiego w USA: „Plan zwycięstwa”, skandal polityczny i nowe wyzwania

Czym jest „feministyczna polityka zagraniczna”? 

Pochodzi ze Szwecji. Szwecja była i jest globalnym liderem, jeśli chodzi o równość płci w instytucjach politycznych. W ich parlamencie kobiety stanowią 46%.  W 2014 roku Szwedzi uznali, że czas pójść szerzej i zostali pierwszym krajem, który oparł swoją aktywność międzynarodową na wartościach feministycznych, czyli dążeniu do równouprawnienia płci i wzmocnienia praw kobiet na świecie. Dzisiaj termin ten nabiera dużo szerszego znaczenia i oznacza reprezentację wszystkich grup społecznych narażonych na dyskryminację, ze względu na płeć, wiek, kolor skóry, orientację seksualną czy niepełnosprawność. Kraje, które wprowadzają tak rozumianą politykę zagraniczną, uważają ją za warunek niezbędny do osiągniecia trwałego pokoju i zrównoważonego rozwoju na Ziemi.

A konkretnie co to oznacza?‍

Na przykład pilnowanie, żeby prawa obywateli i obywatelek były przestrzegane również w krajach, w których się tak nie dzieje. Mieliśmy tego doskonały przykład, gdy w Polsce rządziła Zjednoczona Prawica i zaostrzono prawo aborcyjne. Wtedy rządy Belgii i Holandii postanowiły wspierać polskie kobiety w możliwości przeprowadzenia aborcji, pomimo restrykcyjnego zakazu wprowadzonego przez polskie organy. Zatem kierowali się interesem obywateli, a nie interesem polskiego państwa czy partii sprawującej władze.

Podobnie wspieraliśmy dziewczynki w Afganistanie, mimo, że Donald Trump układał się z talibami albo protesty kobiet w Iranie.

Skoro jesteśmy częścią zachodniego, cywilizowanego świata i wierzymy w jego wartości takie jak demokracja, praworządność, prawa człowieka, to powinniśmy czuć się zobligowani i szukać sposobów, żeby tym prześladowanym grupom, czy to są kobiety, dzieci, czy mniejszości etniczne, pomagać.

I o tym jest feministyczna polityka zagraniczna.

Od czasu jej ogłoszenia przez Szwecję i dołączenia kolejnych państw Kanady i Francji, minęło 10 lat. Ostatnio przystąpiły do niej Niemcy. To zaskakujące jak ten konserwatywny kraj rozbija kobiece szklane sufity.

To prawda, Angela Merkel pierwsza kobieta na stanowisku kanclerza i najdłużej sprawującą ten urząd. Ursula von der Leyen była pierwsza ministrą obrony narodowej i została pierwszą kobietą na stanowisku szefowej Komisji Europejskiej.

Europa nie jest obecnie w dobrej kondycji, jeżeli chodzi o siłę progresywnych partii. W Szwecji, pomimo, że była krajem pionierem, nowy, prawicowy rząd wycofał się oficjalnie z tej nazwy. I chociaż koledzy z ambasady szwedzkiej uspokajają, że w praktyce niewiele się zmieniło, to najwyraźniej nazwa komuś przeszkadzała. Podobnie dzieje się w Holandii, gdzie również nowy, prawicowy rząd próbuje wycofać się z tej polityki. 

Wszędzie widać wpływ konserwatywnych, prawicowych partii. Po raz pierwszy, po dekadach wzrostu, mamy spadek reprezentacji kobiet w Parlamencie Europejskim, 39% w tej kadencji vs 41% w poprzedniej. 

Tym bardziej pozytywną kwestią jest strategia Unii Europejskiej na rzecz równouprawnienia płci. Polityka zagraniczna bardzo długo kojarzyła się nam głównie z panami, którzy przy cygarach i whisky decydowali o losach świata.

Kiedy Angela Merkel odchodziła ze stanowiska, Niemcy powtarzali sobie anegdotę, która dobrze obrazuje zmiany: Mały chłopczyk pyta mamę: „Mamo, czy jest możliwe, żeby kanclerzem był mężczyzna”?

Widać więc, jak przykłady są ważne dla zmiany postrzegania, czym „mogą” zajmować się kobiety a czym mężczyźni. Kilkulatek znał tylko kanclerza-kobietę i było to dla niego naturalne. 

No tak, ale te kilka nazwisk, które ciągle podajemy sobie jako przykład to ciągle za mało. Bo rzeczywistość wygląda bardziej jak na zdjęciu ze szczytu G-20; Angela Merkel i morze męskich garniturów. A w Polsce jesteśmy w momencie, gdy na liście kandydatów na prezydenta RP nie ma ani jednej kobiety. 

Po pierwsze, to kto jest na samym szczycie, zależy od również od tego, kto jest w tzw „bazie. Czyli ile jest kobiet na niższych szczeblach, z których można „wybierać” potencjalne kandydatki. Dlatego taka ważne jest pilnowanie, żebyśmy w życiu codziennym dążyli do równości. Bo niezależnie od tego, czy jestem na spotkaniu z lokalnymi aktywistkami, czy politolożkami z UW, to zawsze wspólnym mianownikiem takich rozmów jest kwestia równego podziału obowiązków domowych, przede wszystkim opieka nad dziećmi.  

Nadal?

Niestety tak. Nadal musimy o to walczyć. Inaczej ta zmiana nie zadzieje się szybciej niż za ponad 100 lat, jak prognozują eksperci. A to oznacza, że żadna z nas ani nawet żadna z dzisiaj urodzonych dziewczynek tego nie dożyje. Dlatego też ta baza jest taka ważna. Czyli to jak wychowujemy dziewczynki, a nawet bardziej jak wychowujemy chłopców.

Bo przecież dopóki nie nałożymy stereotypowych szablonów, to dzieci myślą równościowo. A jeśli chodzi o opiekę nad dziećmi, to oprócz karmienia piersią nie ma żadnych ograniczeń, żeby mężczyzna tak samo dobrze zajmował się dzieckiem jak kobieta

To jest tylko w naszych głowach, we wzorcach kulturowych, normach społecznych.

Jeśli tego nie zmienimy, będziemy nieustannie wysłuchiwać upokarzających argumentów, że kobieta nie może być prezydentem w kraju przyfrontowym. A czy mężczyzna o wykształceniu medycznym może być ministrem obrony narodowej, gdy od trzech lat za naszą granicą toczy się wojna? A mamy takiego ministra. [minister obrony narodowej Władysław Kosiniak-Kamysz jest lekarzem medycyny]
I nikt się nad tym nie zastanawia. I żaden mężczyzna nie musi się tłumaczyć za innego mężczyznę, że jest lekarzem i że jest ministrem obrony narodowej w kraju przyfrontowym. 

Idealnie do tego pasuje cytat z Rebacca Solnit: „Powieść bez kobiet bywa uznawana za książkę o całej ludzkości, ale książka, w której kobiety są na pierwszym planie, zaliczana jest do literatury kobiecej.”

System jest zły, bo został ułożony przez mężczyzn i tylko dla mężczyzn. I wiadomo, że ta zmiana nie jest łatwa dla tych, którzy czerpią benefity z takiego układu, ustalają reguły.
A kobieta może lecieć w kosmos tak samo jak mężczyzna. Może być prezydentem, premierem, kimkolwiek chce i może sama decydować o sobie. Zapewnianie równego dostępu do nauki, władzy, polityki czy rynku pracy. Stworzenie takich warunków, żeby mogła jeszcze w międzyczasie, jak będzie chciała, zostać matką.

Feministyczna polityka zagraniczna nie jest o wyeliminowaniu mężczyzn, wręcz przeciwnie, jest dla wszystkich traktowanych jednakowo. Dlatego jednym z elementów zmiany, jest wprowadzenie kwot, parytetów w zależności od miejsca i od instytucji. To droga do znormalizowania tego, co dzisiaj uważamy za rewolucyjne. 

W Polsce na pewno mamy jeszcze dużo do zrobienia. Kobiety stanowią u nas tylko 30% wszystkich parlamentarzystów i to jeden z niższych wyników w Europie. Ale niezależnie od kraju, no może poza Szwecja, kobiety płacą wyższą cenę osobistą politycznej kariery niż mężczyźni. I nieustannie się je pyta, jak łączą karierę z macierzyństwem. 

A jak nie mają własnych dzieci, jak Kamala Harris czy Angela Merkel, to też się z tego robi zarzut. Kobiety, które doszły na sam szczyt, płacą za to wysoką cenę lub zapłaciły ją już po drodze. Premierka Nowej Zelandii, Jacinda Arndern, wycofała się z aktywnej polityki powodów osobistych wycofała się z aktywnej polityki. Ursula von der Leyen karierę polityczną rozpoczęła po czterdziestce, po „odchowaniu” dzieci a i tak przez lata zmagała się z hejtem, że robi karierę kosztem dzieci. Mężczyznom się tego nie wypomina. Krytykowano ją za niemal wszystko, „prześladowano” jak mało którego polityka w Niemczech. 

A drastyczne przykład posłanki Magdaleny Filiks? To nie przypadek, że taka zmasowana akcja „dręczenia”, która doprowadziła do samobójczej śmierci jej nastoletniego syna, spotkała kobietę po rozwodzie, samotną matkę. Ministra Joanna Mucha, też przyznała, że była bliska rezygnacji, widząc jaki hejt dotyka jej dzieci. To się dużo częściej zdarza kobietom w polityce niż mężczyznom.
Nie mamy jednak innej drogi niż to przetrwać. Żeby wreszcie zaszła prawdziwa zmiana. Chociaż zdarzy się, że będą złośliwie komentować, patrzyć z pobłażaniem aż zajdzie zmiana i system się dostosuje. 

Powstanie stowarzyszenia FemGlobal, to kolejny krok w stronę zwiększania obecności kobiet w polityce międzynarodowej, ale również w przestrzeni publicznej. 

Oczywiście, obecność kobiet w przestrzeni publicznej jako ekspertek w panelach, komentatorek w telewizji jest niezmiernie ważne, żeby zmiana w percepcji społecznej się dokonywała.

Wg ostatnich dostępnych danych obecność kobiet ekspertek w Polskich mediach to tylko 23%. Dlatego w naszym stowarzyszeniu stworzyłyśmy bazę ekspertek w obszarze polityki międzynarodowej i dokładamy wszelkich starań, żeby były obecne w mediach. Tak było na przykład, kiedy Talibowie przejęli Afganistan i oglądałam kolejna, piąta już chyba audycję na ten temat w jednej ze stacji telewizyjnych, w której wypowiadali się sami panowie. Napisałam do wydawcy i zaproponowałam nasze ekspertki. I dało się. Uważnie obserwuje zjawisko wzmożenia w zapraszaniu kobiet do telewizji. Dwa razy w roku. Po raz pierwszy w okolicach 8 marca, a kolejny raz 20 października, do komentowania wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji. A potem się wygasza i wracamy do standardu, zgodnie z którym pierwszym wyborem często jest mężczyzna. Ostatnio na spotkaniu w ambasadzie Meksyku, tłumaczyłam się, dlaczego w Polsce ciągle są debaty, w których uczestniczą sami mężczyźni, bo w Meksyku już takich nie ma.

W raporcie, który w 2020 opublikowałyście wspólnie Iwoną Reichardt: „Czy kobiety uratują świat. Feministyczna polityka zagraniczna” jako zagrożenie dla rozwoju feministycznej polityki zagranicznej wymieniłyście wojnę. Obronność, bezpieczeństwo to ciągle jeszcze bardzo zmaskulinizowane obszary.

Oczywiście bezpieczeństwo rozumiane w taki tradycyjny sposób jako zbrojne działania, walka z bronią ręku, wymaga zazwyczaj tężyzny, siły i kojarzy się przede wszystkim z mężczyznami. Ale to też się zmienia, na przykład w Siłach Zbrojnych Ukrainy, służy obecnie ponad 67 tys. kobiet. Nie ma żadnej innej armii na świecie, w której byłoby tyle kobiet.

A Izrael?

Ukraina ma więcej aktywnych żołnierek walczących na pierwszej linii frontu, około 5 tysięcy kobiet. To jest naprawdę unikatowe na skalę światową i cały świat to obserwuje. I to są doświadczenia, z których będą uczyć się też inni

Choć to oczywiście jest okropnie tragiczne, jak cała wojna. Ale te kobiety pokazują innym kobietom, w innych miejscach, w innych armiach argument do tego, że można. Inni nie muszą czekać aż się wydarzy wojna, żeby mogli stworzyć takie warunki, ścieżki kariery, mundury, kamizelki kuloodporne, które pozwolą kobietom być pełnoprawnymi żołnierkami. Jest agenda ONZ „Kobiety, pokój i bezpieczeństwo” w ramach której realizowany jest również postulat równouprawnienia w siłach mundurowych.

Ale przecież kwestie bezpieczeństwo to nie tylko działania zbrojne.

Dokładnie, myślę, że już czas żebyśmy zaczęli rozszerzać pojęcie bezpieczeństwa narodowego i wprowadzać feministyczną perspektywę, bo to obszar jeszcze bardziej zdominowany przez mężczyzn niż polityka zagraniczna. A kwestie bezpieczeństwa to nie tylko zakupy czołgów Abrams czy samolotów F-35.  Feministyczna perspektywa zakłada udział kobiet w procesach decyzyjnych, mediacjach, negocjacjach. 

Jednocześnie w sytuacjach konfliktowych feministyczna perspektywa zyskuje na znaczeniu, bo to właśnie kobiety i dzieci potrzebują wówczas szczególnej ochrony.

Trafnie podkreśliła jej znaczenie szefowa niemieckiej dyplomacji Annalena Baerbock: „Chodzi o to, czy rodziny, dzieci w środku Europy, w środku naszej Europy, mogą być bezpieczne i dorastać w pokoju. Dopiero gdy kobiety będą bezpieczne, wszyscy będą bezpieczni.”

Dla naszego bezpieczeństwa ważne jest też to, żebyśmy wiedzieli, gdzie jest najbliższy schron, jakie lekarstwa przygotować, jak postępować w razie zagrożenia. Państwo powinno poświęcić środki na to, żeby nas jako kobiety wyposażyć w tą wiedzę i umiejętności.
Kwestie bezpieczeństwa, to również zapewnienie dostępu do szybkiej, legalnej i bezpiecznej aborcji. Bo wiemy, że gwałty są współcześnie uznawane za metodę prowadzenia wojny. 

‍

Jesteś również ekspertką od polityki migracyjnej. To chyba aktualnie, po wojnie w Ukrainie, największe wyzwanie przed jakim stoi Unia Europejska. Nie wiem, czy feministki uratują świat, ale martwię się, że czy polityka migracyjna a właściwie jej brak wykończy Europę?

Po pierwsze migracje były, są i będą. 

Ale jest ich ostatnio więcej.‍

No tak, bo ludzi jest na świecie więcej. I dla części staliśmy się krajem docelowym. Ale spójrzmy na nasze rodziny, najbliższe otoczenie. Każdy z nas ma kogoś, kto wyjeżdżał za granicę.

Problemem nie jest więc sama migracja, ale brak rozmowy o niej. Największym grzechem jest właśnie to, że politycy od centrum na lewo boją się o tym rozmawiać i tym samym zostawiają tą przestrzeń politykom prawicowym i skrajnie prawicowym. A oni wykorzystują tą ciszę, niewiedzę i straszą. Ludzie mają prawo się bać, mają prawo czuć się nieswojo. A jak nie będziemy o tym rozmawiać, nie będziemy tego rozbrajać, to to czucie się nieswojo będzie się zamieniało we wrogość. 

Ale co powinniśmy mówić?

Po pierwsze edukować. Pokazywać, że jest to zjawisko, które było, jest i będzie. I że my Polacy też wyjeżdżaliśmy i mieszkamy w różnych miejscach na świecie. 

Po drugie, uważam, że miejscem integracji powinna stać się szkoła. To przestrzeń, w której spotykają się obie strony. Wszystkie dzieci przebywające w Polsce objęte są obowiązkiem szkolnym. Więc to mogłoby być miejsce, gdzie możesz integrować i uczyć otwartości. I kolejna rzecz, to też powinna być misja Telewizji Publicznej. Edukacja, walka ze stereotypami, kampanie społeczne. Inaczej padamy ofiarą populistów i dezinformacji. 

Mam wrażenie, że to się już stało.

Nie jest chyba jeszcze tak źle. Tą wrogość wobec obcych trzeba rozbrajać poprzez edukację i doświadczenie. Bo im więcej masz bezpośrednich kontaktów z obcokrajowcami, tym mniej się ich boisz. Najbardziej boją się imigrantów w Niemczech Wschodnich, gdzie jest najmniej. Bo wtedy najłatwiej pracować na wyobrażeniach, na uprzedzeniach podsycanych dezinformacją. 

Również biznes powinien być miejscem pozytywnej narracji.

Biznes potrzebuje cudzoziemców z powodu niedoboru pracowników na rynku pracy. A w Polsce aż 62% Ukraińców podjęło pracę w pierwszym roku po przyjeździe. To fenomenalny wynik na skalę międzynarodową

A jak jest zazwyczaj?

Średnio przyjmuje się, że w pierwszym roku, około 30% migrantów podejmuje pracę. Kolejne 30% wchodzi na rynek w przeciągu dwóch, trzech lat. Potrzebują czasu na przekwalifikowanie, naukę języka, adaptację. Pozostałe 30% nigdy nie podejmie pracy, bo nie pracowali też wcześniej w swoim kraju lub są to osoby starsze, schorowane, straumatyzowane, niezdolne do podjęcia pracy. 

Jak tłumaczymy taki wynik: brakiem programów socjalnych, niskimi zasiłkami?

Po pierwsze w Polsce była wcześniej stosunkowo duża społeczność ukraińska i ona pomaga nowoprzybyłym wejść na rynek pracy. Druga rzecz, to kwesta grupy społecznej. Do Polski przyjechało dużo osób z wyższym wykształceniem, klasa średnia, poszukiwane zawody jak lekarz czy specjalista IT. No i oczywiście kwesta języka, na pewno Ukraińcom łatwiej nauczyć im się polskiego, niż niemieckiego czy francuskiego.

I właśnie ta narracja, o Ukraińca pracujących na nasze PKB, powinna się przebijać do opinii publicznej, a nie ta, że żyją tylko z zasiłków. 

Dokładnie tak. Po prostu trzeba ludziom pomóc się z tym oswoić, bo to nowe doświadczenie na taką skalę i ma prawo być trudne. A wtedy najczęściej szukamy wroga, kogoś kto jest niżej w drabinie społecznej. A migranci są zawsze niżej. Niżej od tych z Polski B, niżej od tych ze wsi. Dlatego potrzebna jest mądra polityka państwa. 

Dbanie o to, żeby Polacy się w Polsce czuli dobrze, bo to pomaga też temu, żeby Polacy nie mieli problemu z tym, żeby ktoś inny się w Polsce dobrze czuł.

To miejsce na feministyczną politykę. Na równość, inkluzyjność i sprawiedliwość społeczną.

Maria Górska: Podczas wizyty w Stanach Zjednoczonych prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski przedstawił sojusznikom „Plan zwycięstwa”, który w skrócie można opisać tak: więcej broni i zgoda na uderzanie w głąb Rosji bronią dalekiego zasięgu – plus zaproszenie Ukrainy do NATO. Co Pan sądzi o wykonalności tego planu? Jak szybko można by go wdrożyć?

Paweł Kowal: Końcówka kadencji Joe Bidena to szczególny moment. Czy prezydent Zełenski będzie w stanie coś osiągnąć w tym okresie? To czas, kiedy o amerykańskim prezydencie mówi się, że jest „kulawą kaczką” – oczywiście w sensie przenośnym. Chodzi o to, że Biden nie jest już w stanie podejmować długofalowych decyzji, nie czuje poparcia społecznego.

Jednak właśnie w tym momencie jest też otwarty na pewne decyzje, bo nie chodzi już o kolejne wybory, nie jest już kandydatem.

Lokator Białego Domu może sobie teraz pozwolić na więcej, ponieważ jego decyzje nie będą miały szczególnego wpływu na opinię publiczną, jeśli nagle okazałyby się kontrowersyjne

Czy na to pójdzie? Nie wiem. Chciałbym, żeby takie decyzje były podejmowane przede wszystkim w odniesieniu do możliwości użycia broni dalekiego zasięgu, żeby Ukraińcy nie mieli tu przed sobą sztucznych przeszkód. Jeśli chodzi o NATO, to stanowisko Polski jest jasne: rozszerzenie jest dobre dla zakończenia wojny. Rosjanie rozumieją tylko taki język. Być może jednym z impulsów prowadzących do obecnej wojny było to, co się stało na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku [Niemcy i Francja zablokowały wtedy przedstawienie Ukrainie i Gruzji planu działań na rzecz członkostwa w NATO, obawiając się reakcji Rosji – red.]. Popełniono historyczny błąd. Teraz sytuacja jest podobna. Prezydent Biden kończy kadencję, a Sojusz Północnoatlantycki nie zachowuje się wystarczająco zdecydowanie. Ekspansja NATO jest w interesie Polski. Zobaczymy, czy prezydent Zełenski potrafi dobrze wykorzystać ten okres wyborczy.

Wśród ważnych decyzji, które zostały podjęte, jest przyznanie Ukrainie prawie 8 miliardów dolarów na obronność. Czy właśnie tego się spodziewaliśmy? I czy tych pieniędzy wystarczy do czasu ewentualnej następnej pomocy?

Wsparcie finansowe 8 miliardami dolarów pokazuje, że administracja USA ma wolę kontynuowania pomocy. Z drugiej strony, spotkanie prezydenta Zełenskiego z Trumpem sugeruje, że prezydent Zełenski próbuje zabezpieczyć politykę bezpieczeństwa USA w Europie Środkowej, w tym w Ukrainie, grając na dwóch fortepianach jednocześnie. Trump, a zwłaszcza J.D. Vance, jego potencjalny zastępca...

...nie spodobał im się wywiad Wołodymyra Zełenskiego dla „The New Yorker” [ukraiński prezydent powiedział, że Trump nie wie, jak zakończyć wojnę, a pomysł J.D. Vance'a, by zakończyć ją kosztem Ukrainy, jest nie do przyjęcia – red.].

Nie o to chodzi. Oczywiście, wywiad im się nie spodobał, ale ich podejście do zakończenia wojny jest po prostu niebezpieczne. Mają skłonność do kierowania się zasadą „ziemia za pokój”. W przypadku Rosji ta zasada nigdy nie zadziała. Gdybym mógł coś powiedzieć byłemu prezydentowi Trumpowi i jego potencjalnemu zastępcy, J.D. Vance'owi, powiedziałbym, że ziemia za pokój w przypadku Rosji będzie jedynie zachętą do kolejnego ataku, więc nie warto iść w tym kierunku.

Jest tu jeszcze jeden aspekt. Kamala Harris odwołuje się w tej kampanii do Polaków, bo Polacy żyjący w Ameryce są ważną społecznością, a w Pensylwanii – kluczową grupą wyborców

Losy wyborów mogą się rozstrzygnąć w tym stanie, w którym zresztą są też wyborcy ukraińscy

800 tysięcy Polaków i 150 tysięcy Ukraińców – wspominał o nich podczas swojej wizyty prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Co wiadomo o preferencjach politycznych tych ludzi? Jak mogą głosować i jak ważny jest ich głos i wpływ?

Mogę powiedzieć więcej o polskich wyborcach, ponieważ widzę, jak głosują w naszych wyborach. Kilka aspektów tej sprawy zdaje się sugerować, że gra jest warta świeczki. Obecnie poparcie dla obojga kandydatów dzieli się mniej więcej na pół. Ale w Pensylwanii zdecyduje 1%, a może pół procenta, czy nawet kilka głosów, które zmienią obraz w całym stanie. Dlatego moim zdaniem walka o głosy polskie i ukraińskie ma sens, choć to bardzo delikatna gra. Amerykanie nie lubią, gdy ktoś w ich polityce jest nadmiernie aktywny i próbuje wpływać na sytuację wewnętrzną. Trzeba więc działać bardzo ostrożnie. Wielu ekspertów dobrze znających Amerykę, Ukrainę i Polskę, z którymi spotkałem się w ostatnich dniach, mówi mi, że warto podjąć ten wysiłek – ale musimy to robić mądrze. Możemy mówić o apelach ludzi wpływowych, autorytetów moralnych – o swego rodzaju miękkim wpływie.

Po spotkaniu z Wołodymyrem Zełenskim Kamala Harris poparła „Plan zwycięstwa” dla Ukrainy, a jej stanowisko jest wyraźnie proukraińskie. Jak ważne jest to teraz?

Powiedziałbym, że ta wojna nauczyła nas – niezależnie od tego, czy mamy do czynienia z Demokratami, czy Republikanami – ciągłego prezentowania naszych argumentów i wywierania presji. Ameryka jest daleko, więc potrzebna jest pewna presja zarówno na polityków republikańskich, jak demokratycznych. Bo często zdarzało się, że ci, którzy początkowo wydawali się niezwykle trudnymi partnerami, jak Mike Johnson [republikański spiker Izby Reprezentantów – red.], nagle zmieniali swoje stanowisko i akceptowali niektóre argumenty. Mądrą polityką jest odwoływanie się zarówno do Republikanów, jak Demokratów, ponieważ mogą się zdarzyć najbardziej nieoczekiwane rzeczy. Wybory są w toku.

Sam jestem politykiem i wiem, że w kampanii wyborczej pada wiele słów, ale potem politycy muszą dotrzymać obietnic. Musisz być przygotowany na różne opcje

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f658fe333947048154f211_USA_2.jpg">Wizyta Zełensky'ego w Stanach Zjednoczonych: Biden przedstawił plan zwycięstwa</span>

W swoich ostatnich przemówieniach do wyborców Donald Trump nazwał Ukrainę „zrujnowanym krajem, w którym nie ma ani jednego żołnierza”, a prezydenta Zełenskiego „najlepszym sprzedawcą w historii”, który dokonuje „brudnych małych ataków” na „ulubionego prezydenta Ameryki” – czyli samego Trumpa. Skąd Trump ma tak sprzeczne poglądy na temat Ukrainy?

Jest po prostu niedoinformowany i nadmiernie skoncentrowany na sobie. Wszystkie te wypowiedzi, o ile mamy je analizować, kryją w sobie coś, z czego prezydent Zełenski powinien być zadowolony. Jeśli ktoś jest biznesmenem takim jak Trump i mówi o kimś: „najlepszy sprzedawca w historii”, to jest to niemal komplement. Oznacza to, że były prezydent docenia niektóre talenty Zełenskiego, choć nie ma prawdziwych informacji o sytuacji w Ukrainie.

Oczywiście, z jednej strony to źle. Ale jeśli zinterpretujemy to pozytywnie, być może jego stanowisko zmieni się, gdy będzie miał dostęp do faktów i ktoś wyjaśni mu, jaka jest sytuacja.

Podczas swojej wizyty w USA prezydent Ukrainy odwiedził zakład zbrojeniowy w Pensylwanii. Co Pan sądzi o skandalu, który wybuchł w związku z tym? Przypomnijmy, że Mike Johnson zażądał dymisji Oksany Markarowej, ambasadorki Ukrainy w Waszyngtonie, bo zaprosiła na to spotkanie przedstawicieli Partii Demokratycznej, a Republikanów nie.

To problem Republikanów. Bo co tu się kryje w tle? Musimy zrozumieć Amerykę. Chodzi o miejsca pracy, o zyski. Nagle okazało się, że wspieranie Ukrainy amunicją oznacza nowe miejsca pracy w Pensylwanii. Co więc tak zdenerwowało Mike’a Johnsona? To, że prezydent Zełenski jedzie do Pensylwanii i sprytnie daje do zrozumienia: „Och, produkujecie tutaj broń dla Ukrainy, więc może warto zachować te miejsca pracy?”. To potężny argument. Wszyscy w USA są teraz bardzo skoncentrowani na kilku stanach – Pensylwanii, Karolinie Północnej, Nevadzie, Arizonie, Pasie Rdzy – w których rozstrzygną się losy wyborów.

Niektórzy eksperci nazwali wizytę Zełenskiego w USA błędem, ponieważ odbyła się w trakcie kampanii wyborczej. Rzeczywiście, wywołała prawdziwą burzę, ale z drugiej strony Ukraina nie ma innego wyjścia: musi pukać do każdych drzwi, a każdy moment jest właściwy, by chronić demokrację w Ukrainie i na świecie. Jaki będzie tego efekt?

Działamy w jeden sposób w normalnych czasach, a w inny w czasach wojny – ponieważ wtedy stawką jest wszystko

Musimy działać bardziej niekonwencjonalnie. Zastanawiam się nad sytuacją, gdyby na przykład do USA przyjechał polski prezydent i bardziej aktywnie zaangażował się w amerykańską kampanię. Powiedziałbym, że byłoby to niewłaściwe. Ale znaczna część terytorium Ukrainy jest tymczasowo okupowana przez Rosję, a walka trwa. Dyplomatyczna brawura Zełenskiego ma więc sens.

<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66f07c2823123a9ca60e39ba_c2a951d63e88b8cedd7dd886687e83e8d74982d4-1920x1080.avif">Retoryka kampanii Trumpa i Harrisa: czego Ukraina powinna oczekiwać od przyszłego prezydenta USA?</span>

Czego możemy się spodziewać po tej wizycie? I czy spotkanie Zełenskiego z Trumpem wpłynie na stanowisko tego ostatniego w sprawie Ukrainy? Dla przypomnienia: Trump powiedział, że USA powinny wycofać się z wojny w Ukrainie.

Za bardzo wsłuchujemy się w każde słowo Trumpa. Te wypowiedzi są dość niejasne. Trump mówi o wszystkim poza Stanami Zjednoczonymi bardzo ogólnie, jego język i sposób komunikacji są niezwykle proste – także w odniesieniu do wewnętrznych kwestii amerykańskich. Nie ma sensu analizować wszystkich tych tez. Trump po prostu niewiele wie o Ukrainie. Mówi, że zakończy wojnę, bo zakończenie wojny jest dobre dla każdego wyborcy. Wszyscy to rozumieją. Ale za tymi wypowiedziami nie stoją żadne strategiczne punkty. One znajdują się gdzie indziej.

Prawdziwą politykę Trumpa poznamy dopiero wtedy, gdy wygra wybory, a do tego czasu musimy traktować jego słowa jako oświadczenia na wiecach, gdzie kwestie międzynarodowe odgrywają minimalną rolę

‍W odpowiedzi na dyskusję o zwiększeniu zdolności Ukrainy do przeprowadzania ataków dalekiego zasięgu na Rosję Putin postanowił rozszerzyć listę warunków użycia rosyjskich sił jądrowych. Co Pan o tym sądzi?

Putin jest przerażający, ale należy go traktować poważnie, ponieważ ma realne narzędzia. Te groźby to nie żart. Putin zawsze wykazał się determinacją i konsekwencją, lecz nie powinniśmy się go bać.