Maryna Stepanenko

Wybory prezydenckie w USA dobiegły końca. To był wyczerpujący i pełen emocji dzień dla Ameryki i całego świata. Pierwsze strony światowych mediów nie krzyczą jednak nagłówkami w stylu: „Fenomenalny powrót Trumpa”. Dziennikarze próbują za to zrozumieć, dlaczego Republikanie wygrali, a Demokraci ponieśli „sejsmiczną porażkę”. I czego USA i świat mogą się spodziewać po inauguracji 47. Prezydenta Stanów Zjednoczonych. Przywołujemy najciekawsze diagnozy.

‍TIME: Jak wygrał Trump

Autor: Eric Cortellessa

„Marzył o tej chwili od czterech lat” – czytamy w artykule amerykańskiego magazynu „TIME”. Autor analizuje w nim, w jaki sposób republikański kandydat, który opuszczał Biały Dom w 2021 r. jako parias, zdołał wygrać wybory – i to z zapasem, który „przekroczył oczekiwania niemal wszystkich”.

„To w jaki sposób 78-letni Trump wygrał wybory, zostanie zapisane w podręcznikach historii” – pisze „TIME”. Ale już teraz można sprowadzić źródła wyboru Ameryki do kilku kluczowych decyzji.

Kampanię Trumpa można podsumować prostym hasłem: „Zmaksymalizuj liczbę głosów mężczyzn i utrzymaj głosy kobiet”

I dokładnie to zrobił nowy-stary prezydent, skupiając uwagę wyborców na gospodarce i imigracji. Jego kampania opierała się na niezadowoleniu rozczarowanych i wykorzystała podziały kulturowe.

Według Cortellessy Trump umiejętnie odwrócił również uwagę wyborców od chaosu swojej pierwszej kadencji i zakazu aborcji. Zmienił także narrację, wykorzystując swój atak na amerykańską demokrację 4 lata temu (szturm na Kapitol 6 stycznia 2021 r.) na własną korzyść.

W rezultacie Trump zwiększył swoją bazę poparcia wśród Latynosów i Afroamerykanów, stał się ulubieńcem obywateli bez wyższego wykształcenia, zachował uwagę i głosy białych kobiet oraz stał się wyborem młodych ludzi, którzy głosowali po raz pierwszy.

Financial Times: „Nie rozumieją mojego życia”: czego Demokraci nie zrozumieli o Ameryce

Autorzy: Lauren Fedor, Steff Chavez

„Donald Trump został pierwszym republikańskim kandydatem na prezydenta, któremu udało się wygrać wybory krajowe. Tegoroczne głosowanie oznacza również najgorszy wynik dla Partii Demokratycznej w tym stuleciu” – czytamy w artykule „Financial Times”.

Miażdżące zwycięstwo Trumpa oznaczało odrzucenie nie tylko Harris, ale także progresywnego programu jej partii i jej braku zrozumienia obaw większości amerykańskich wyborców

Podczas swojej kampanii Kamala Harris obiecała być prezydentką „wszystkich Amerykanów” i przedkładać „kraj nad partię”. Ale te hasła nie zadziałały. Zadziałały reklamy kampanii Trumpa, które przedstawiały Demokratów jako skrajnie lewicowych i „obudzonych” w kwestiach społecznych.

Autorzy artykułu piszą, że Demokraci muszą wyciągnąć wnioski z tej kampanii. Natomiast eksperci, z którymi rozmawiali, twierdzą, że partia potrzebuje nowej krwi i nowych liderów. Bo po Obamie ich partia jest zdominowana przez „gerontokrację”, a 80-latkowie nie powinni już być u steru.

The Hill: Ameryka będzie żałować swojej decyzji o ponownym wyborze Donalda Trumpa

Autor: Max Burns

„Najgorszy scenariusz dla demokracji rozwija się w czasie rzeczywistym” – pisze „The Hill”. Autor, Max Burns, uważa, że ani instytucje demokratyczne, ani naród amerykański nie są gotowi na to, co ma nadejść.

Trump nie ukrywał swoich celów na drugą kadencję: wypatroszyć służbę cywilną, zniszczyć niezależność Departamentu Sprawiedliwości i szukać politycznej i prawnej zemsty na długiej liście swoich osobistych wrogów.

Sądząc po wynikach wyborów większość Amerykanów chce, by nowy gospodarz Białego Domu właśnie to zrobił

Według Burnsa ludzi wierzących w rządy prawa czekają trudne cztery lata, ponieważ Trump wyraźnie wyartykułował niechęć do tej fundamentalnej zasady podczas swojej kampanii, a przy tym mówił o swoim podziwie dla autokratów. „Na kolejny kryzys konstytucyjny nie będziemy musieli długo czekać. Nasz kraj zdecydował się pójść ciemną ścieżką obelg i spisków Trumpa. Będziemy tego żałować” – podsumowuje autor.

Bloomberg: Ameryka zasługuje na Donalda Trumpa. Świat - nie

Autor: Andreas Klut

„Prezydent elekt nie ma żadnej filozofii ani polityki, a jego niekonsekwencja w sprawach globalnych nie jest udawana” – pisze Andreas Kluth w felietonie dla agencji Bloomberg. Uważa, że Stany Zjednoczone zasługują na przywódcę, którego wybrały. Ale czy świat na niego zasługuje?

Autor cytuje Johna Boltona, byłego doradcę Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego, który najlepiej opisał mechanizm podejmowania decyzji przez 45. prezydenta USA w zakresie polityki zagranicznej: „Decyzje Trumpa dotyczące bezpieczeństwa narodowego są całkowicie transakcyjne. Są rozrzucone na mapie niczym archipelag kropek, niepołączonych akordami logiki, znaczenia lub rezultatów”.

Do czego doprowadziła ta polityka i ten światopogląd Trumpa? Putin doskonale zdaje sobie sprawę, jak mu schlebiać i nim manipulować

Chiński przywódca Xi Jinping zwrócił uwagę na niespójne oświadczenia Trumpa w sprawie Tajwanu i jest gotowy do prowadzenia wojny handlowej, którą Trump obiecuje rozpocząć. Nieudany „flirt” Trumpa z przywódcą Korei Północnej Kim Dzong Unem również przyniósł owoce. Ten ostatni zaczął pełną parą budować broń nuklearną i pociski rakietowe, by zagrozić Korei Południowej, Japonii i Stanom Zjednoczonym. Mułłowie w Iranie prawdopodobnie naprawdę boją się Trumpa, ale teraz mogą podążać za północnokoreańską strategią samoobrony za pomocą broni jądrowej. Tymczasem sojusznicy Ameryki nie mają pojęcia, co się stanie, choć obawiają się najgorszego, podsumowuje autor.

Wall Street Journal: Trump obiecał zakończyć wojnę w Ukrainie. Teraz musi zdecydować, jak to zrobić

Autor: Alexander Ward

„Zobowiązanie DonaldaTrumpa do zakończenia wojny Rosji z Ukrainą jeszcze przed inauguracją stawia go w sytuacji wyboru między kilkoma planami proponowanymi przez jego doradców ds. polityki zagranicznej” – czytamy w artykule „WSJ”.

Zgodnie ze wszystkimi propozycjami nadchodząca administracja Trumpa powinna odejść od podejścia Bidena, pozwalając Kijowowi zdecydować, kiedy powinny się rozpocząć rozmowy pokojowe.

W artykule przedstawiono również jeden z pomysłów na „zakończenie wojny” [będący w rzeczywistości jej zamrożeniem – red.], o którym wcześniej nie informowano. Zakłada on, że Kijów zobowiąże się do niewstępowania do NATO w ciągu najbliższych 20 lat. W zamian Stany Zjednoczone miałyby nadal dostarczać Ukraińcom broń, by powstrzymać przyszły rosyjski atak.

Jednocześnie obecna linia frontu zostałaby ustalona, a obie strony musiałyby zgodzić się na ustanowienie strefy zdemilitaryzowanej o długości prawie 1200 kilometrów. Nie jest jasne, kto strzegłby tego terytorium, ale z pewnością nie będą to Amerykanie ani oddziały organizacji finansowanych przez USA, takich jak ONZ.

Zarazem autor podkreśla, że Trump nie wybrał jeszcze konkretnego podejścia do zakończenia wojny w Ukrainie

Chociaż doradcy zaproponowali swoje pomysły, to do prezydenta elekta – w porozumieniu z kluczowymi partnerami – należy decyzja, jak prowadzić tak delikatną operację dyplomatyczną.

Podczas gdy zmęczona kampanią wyborczą Ameryka rozpoczyna głosowanie, świat z niepokojem oczekuje, kto stanie na czele najpotężniejszego kraju na Ziemi. Stawka jest wyższa niż kiedykolwiek – z wojną w Ukrainie, napięciami na Bliskim Wschodzie i rosnącymi zagrożeniami ze strony tak zwanej „osi zła”.

Kto stanie na czele USA: Donald Trump czy Kamala Harris? I jak polityka każdego z nich wpłynęłaby na Ukrainę i świat? Odpowiedzi na te i wiele innych pytań udzielił nam Wołodymyr Jelczenko, były ambasador Ukrainy w Stanach Zjednoczonych (2019-2021), stały przedstawiciel Ukrainy przy ONZ (1997-2001, 2015-2019) oraz ambasador Ukrainy w Rosji (2010-2015).

Maryna Stepanenko: To była trzecia kampania prezydencka Donalda Trumpa i pierwsza Kamali Harris. Podczas niej razem z Amerykanami doświadczyliśmy pełnego spektrum emocji. Jednak najbardziej pamiętne momenty to te związane z kandydatem Republikanów. Zamach na jego życie, porównania Trumpa do Hitlera, a nawet jeden z jego ostatnich żartów, ten ze śmieciarką. Czy to wszystko dodało mu punktów poparcia?

Wołodymyr Jelczenko: O dziwo – tak. Z własnego doświadczenia wiem, że Amerykanie lubią kowbojów, twardych facetów, a w oczach wielu Amerykanów Trump jest prawdopodobnie uosobieniem tych cech. To dlatego został już kiedyś wybrany na prezydenta – bo dla wielu jest swojskim, zrozumiałym facetem, który nie mówi zbyt mądrych rzeczy. Z nim wszystko jest bardzo proste, a to właśnie lubi przeciętny Amerykanin.

Dlatego ma ogromne poparcie wśród zwykłych ludzi, którzy nie są szczególnie zanurzeni w polityce zagranicznej czy w innych poważnych sprawach. Oni muszą mieć wszystko wyjaśnione bardzo prostym językiem. I właśnie to robi Trump. To jest jego baza poparcia.

A jak wytłumaczyłby Pan ten fenomen, że elektorat Trumpa nie reaguje na żadne negatywne rzeczy, które pojawiają się na jego temat? W końcu jest pierwszym kandydatem na prezydenta w historii, który ma na koncie szereg postępowań karnych. Dlaczego jego zwolennicy są tak impregnowani, bez względu na wszystko?

Trudno to wyjaśnić. Być może chodzi o rozłam w amerykańskim społeczeństwie, który rozpoczął się wraz z pierwszą kampanią prezydencką Trumpa. Obrażono ludzi z niższej klasy, którzy nie ufają władzom. I być może teraz łatwiej ich przekonać, że wszystkie te prześladowania Trumpa są niesprawiedliwe, oparte na nieprawdzie itp.

Z drugiej strony wydaje mi się, że przeciętny Amerykanin jest zmęczony biurokracją, tym, co Trump często nazywa „Waszyngtonem” albo „waszyngtońskim bagnem”

To znaczy rządem, który zdaniem przeciętnych Amerykanów jest skorumpowany i wydaje się dbać tylko o siebie, a nie o nich.

Na kontynencie europejskim jesteśmy świadkami tych samych procesów. Dlatego zarówno skrajna prawica, jak skrajna lewica od czasu do czasu zdobywają dodatkowe głosy w Niemczech czy we Francji. Wydaje mi się, że jest to rodzaj globalnego trendu: ludzie nie są zadowoleni ze sposobu, w jaki działa ich rząd. Właśnie to obserwujemy teraz w Ameryce.

Chociaż jest w tym pewien paradoks, ponieważ według najnowszych informacji, które widziałem, teraz, w czwartym kwartale 2024 r., Stany Zjednoczone odnotowują najwyższy wzrost gospodarczy – do 3%. To bardzo znaczący wskaźnik. Z drugiej strony pojawiło się znacznie mniej nowych miejsc pracy, niż oczekiwano.

Oznacza to, że administracja Bidena miała nadzieję, że oprócz wzrostu gospodarczego nastąpi również spadek bezrobocia – tyle że ono nie maleje, a może nawet rośnie. Dlatego niektórzy Amerykanie nie są zadowoleni z krajowej polityki gospodarczej administracji Bidena, co również przysparza zwolenników Trumpowi.

Kamala Harris od początku swojej kampanii podkreśla, że nie jest Bidenem, próbując zdystansować się od administracji, dla której wciąż pracuje. Jakie są jej mocne i słabe strony?

Odpowiedź na to pytanie jest dość trudna. Po pierwsze, bo nie znam jej osobiście.

Po drugie, trudno wyciągać takie wnioski, nie będąc w USA. Odnoszę jednak wrażenie, że Amerykanie nie znają jej wystarczająco dobrze. Mimo że jest wiceprezydentką Stanów Zjednoczonych, a to naprawdę stanowisko nr 2 w Ameryce, była znacznie mniej widoczna, niż mogłaby, powiedzmy, na antenie, w mediach społecznościowych, w przestrzeni publicznej. Tak to widzę z zewnątrz. Może się mylę, ale myślę, że wielu Amerykanów nie do końca rozumie, kim ona jest i co może zrobić jako prezydentka.

Nawiasem mówiąc, Nikki Haley, która była jedną z republikańskich kandydatek, a którą osobiście znam z czasów gdy była ambasadorką USA przy ONZ, jest bardzo dobrze znana wielu Amerykanom, ponieważ potrafi się promować.

To jest to, czego moim zdaniem brakuje pani Harris. I dlatego zgarnęła tę część poparcia, którego zabrakło Bidenowi po tym jak wycofał się z wyścigu prezydenckiego, ale na tym w zasadzie wzrost jej notowań się zatrzymał.

Być może Harris mimo wszystko nie trafiła do serc zwykłych Amerykanów

Losy wyborów rozstrzygną się w siedmiu tzw. swing states: Pensylwanii, Nevadzie, Wisconsin, Michigan, Karolinie Północnej, Georgii i Arizonie. Sondaże pokazują, że Trump i Harris dosłownie depczą sobie po piętach, a różnica między nimi wynosi czasami mniej niż 1 procent. Co będzie decydujące w tych regionach?

W historii amerykańskich wyborów polityka zagraniczna nigdy nie znajdowała się na szczycie agendy. Zawsze to była druga dziesiątka priorytetów – po terroryzmie, bezrobociu, sytuacji gospodarczej, reformach edukacji i opieki zdrowotnej, aborcji i religii.

Obecnie sytuacja jest dość interesująca, ponieważ liczą się dwie bardzo ważne kwestie. Pierwsza to wojna Rosji z Ukrainą, druga to sytuacja na Bliskim Wschodzie, czyli wsparcie USA dla Izraela.

I tu mamy paradoks. Polega on na tym, że w tych kilku stanach, o których mówimy, w obu obozach – Republikanów i Demokratów – są ludzie, którzy nie popierają własnego kandydata właśnie dlatego, że nie podoba im się jego stanowisko w sprawie Ukrainy czy Izraela.

Według moich informacji to około 25% wyborców, czyli miliony głosów, ponieważ mówimy o gęsto zaludnionych stanach z dużą liczbą wyborców. Tak więc te 25%, jeśli mówimy o obozie republikańskim, to ludzie, którzy głosowali [w prawyborach, w przedwyborczym wewnątrzpartyjnym wyścigu o prawo do zostania kandydatem Partii Republikańskiej lub Partii Demokratycznej – red.] za Nikki Haley. A głosowali na nią tylko dlatego, że miała bardzo proukraińskie i proizraelskie stanowisko. Ta grupa wyborców uważa retorykę, którą słyszą od Trumpa, a zwłaszcza od jego kandydata na wiceprezydenta J.D. Vance'a, za antyukraińską.

Nawiasem mówiąc, w stanach wahających się mieszka wielu etnicznych Ukraińców i Polaków. Nie są to oczywiście miliony, ale to duża liczba. I ci ludzie będą głosować przede wszystkim na podstawie stanowiska kandydata w sprawie Ukrainy – zarówno Ukraińcy, jak Polacy

Jednocześnie mieszka tam wielu Żydów, którym nie podoba się, że Biden nie zajmuje w pełni proizraelskiego stanowiska. Są też tacy, którzy chcieliby widzieć jego większe wsparcie dla Palestyny nie dlatego, że są za Hamasem, ale dlatego, że nie podoba im się to, co Izrael robi w Strefie Gazy.

Oznacza to, że miliony wyborców, którzy mogliby wpłynąć na wynik wyborów, a którzy powinni poprzeć kandydata Republikanów, ze względu na retorykę mogą przejść do Demokratów.

Z drugiej strony, te same miliony głosów mogą przejść od Demokratów do Republikanów – ponieważ nie podoba im się obecna polityka Demokratów wobec Ukrainy i Izraela.

I na tym moim zdaniem polega paradoks: nigdy wcześniej wyniki wyborów prezydenckich w USA nie decydowały o kwestiach polityki zagranicznej. A teraz mogą stać się czynnikiem decydującym.

W 2020 r. Trump próbował odwrócić wynik wyborów w Georgii, jednym ze stanów wahających się. Czy powinniśmy się spodziewać, że w tym roku podejmie próbę zmiany wyników na większą skalę?

Jestem tego absolutnie pewien. Jeśli przegra, jest całkiem jasne, że powtórzy scenariusz sprzed czterech lat: zakwestionuje wyniki. Są już tego pierwsze oznaki.

Na przykład Kongres USA dyskutuje nad republikańskim wnioskiem w wielu sądach, w tym w stanie Georgia, o usunięcie z list wyborców osób, które budzą wątpliwości co do ich uprawnień do głosowania – to znaczy uchodźców, nielegalnych imigrantów, jak uważają, i ogromnej liczby osób, które nie mają amerykańskiego obywatelstwa. Niektóre z tych osób mają Zieloną Kartę, inne mają pewien status, który pozwala im głosować w niektórych stanach, w tym w Georgii.

Republikanie uważają, że skoro ci ludzie zostali zaakceptowani przez amerykańskie władze i pozwolono im pozostać w USA, to będą głosować na Demokratów. A to im się nie podoba.

Z punktu widzenia „czystości prawnej” być może to sprawiedliwe. To znaczy przyznanie prawa do głosowania osobom, które nie są obywatelami USA, wygląda raczej wątpliwie. Ale z drugiej strony, wszystko to jest zapisane w amerykańskim prawie, więc nie ma tu nic nielegalnego.

Pojawiają się więc ważne pytania, które mogą się stać podstawą przyszłych procesów sądowych i odwołań.

Chciałbym też dodać, że niektórzy prorepublikańscy eksperci uważają, że głosowanie korespondencyjne i wcześniejsze głosowanie umożliwiają pewne naruszenia. Mówią, że trudno policzyć te głosy, że możliwe jest napełnianie urn wyborczych i tak dalej.

Jednak amerykański system sądowniczy jest na tyle rozwinięty, że jestem absolutnie pewien, iż wszystkie te problemy rozwiąże, chociaż może to opóźnić ogłoszenie ostatecznych wyników. Tak jak stało się cztery lata temu

Na ile prawdopodobne są masowe zamieszki na tle wyników wyborów?

Nie wykluczam, że nich dojdzie, ale jestem głęboko przekonany, że amerykańskie służby wyciągnęły wnioski z wydarzeń sprzed czterech lat i do tego nie dopuszczą.

Bardzo dobrze pamiętam czas, kiedy się wszystko zaczęło. Pracowałem wtedy w Waszyngtonie jako ambasador. Policja i inne organy ścigania były wówczas nieco zdezorientowane. Nie mieli do czynienia z sytuacją, w której tłum ludzi szturmował Kongres USA. Jestem jednak pewien, że tym razem tak nie będzie.

Jak będzie wyglądała polityka zagraniczna w czasie ewentualnej prezydentury Trumpa – a jak, jeśli wygra Harris? Czy w którymś z tych przypadków powinniśmy spodziewać się bardziej agresywnych kroków? Mam na myśli nie tylko amerykańskie zaangażowanie w zakończenie wojny, którą Rosja rozpętała przeciwko Ukrainie.

Szczerze mówiąc, po prezydenturze pani Harris nie spodziewam się żadnych zmian. To będzie kontynuacja polityki, przynajmniej zagranicznej, która była prowadzona przez prezydenta Bidena.

Jeśli to Trump zostanie prezydentem, mogą być niespodzianki. Z jednej strony Ukraińcy bardzo obawiają się, że zainicjuje jakąś prorosyjską politykę, zmusi Ukrainę do zawarcia pokoju z Rosją, odda jej ukraińskie terytoria – taką teorię słyszymy już od kilku miesięcy. Ale nie jestem tego taki pewien. Trump jest wyrazistą i nieprzewidywalną osobą, dlatego Rosja powinna spodziewać się bardzo nieprzyjemnych niespodzianek z jego strony. A te jego oświadczenia, że może osiągnąć porozumienie z Putinem w ciągu jednego dnia, pójdą na marne po pierwszej próbie skontaktowania się z przywódcą Kremla.

Nie mam natomiast absolutnie żadnych wątpliwości, że Trump okaże się koszmarem dla Chin. Pamiętam jego ostatnią prezydenturę, kiedy naprawdę poważnie dokręcił śrubę w polityce wobec Chin. Ponadto, choć już o tym zapomnieliśmy, lecz sam Trump nam to przypomniał w niedawnym przemówieniu na jednym z wieców, to on zatrzymał Nord Stream, absolutnie skorumpowany rosyjski projekt, w który było zaangażowanych wielu polityków z Niemiec, Francji i innych krajów Europy Zachodniej.

To Trump swoim dekretem nałożył bardzo surowe sankcje na firmy zaangażowane w Nord Stream. A potem ten projekt umarł, wszyscy o nim zapomnieli. Nawiasem mówiąc, kiedy Biden został prezydentem, zniósł wszystkie te ograniczenia i sankcje. Projekt nie został wznowiony, ale jednak. To o czymś świadczy.

Tak więc jeśli Trump wygra, możemy zobaczyć bardzo nieoczekiwane, bardzo nieprzyjemne działania przeciwko Rosji, Chinom i na Bliskim Wschodzie. Nie lekceważyłbym więc pozytywnych rzeczy, które świat może zobaczyć, jeżeli to zostanie wybrany na prezydenta.

Z drugiej strony są też pewne negatywne rzeczy, takie jak jego stosunek do NATO, groźby wycofania USA z tego bloku itp. Tyle że podczas swojej prezydentury twardymi oświadczeniami Trump zmusił największe europejskie państwa członkowskie NATO do wydawania 2% PKB lub więcej na zbrojenia.

Rezultatem była pomoc wojskowa, którą otrzymujemy od tych krajów, ponieważ zaczęły więcej wydawać i wznowiły produkcję wojskową w ramach NATO. To zwiększyło ich zdolności militarne, co potem pośrednio zaowocowało w kontekście pomocy wojskowej dla Ukrainy.

Nie byłbym więc absolutnym pesymistą, jak niektórzy ludzie, którzy uważają, że wybory Trumpa będą dla Ukrainy katastrofą.

Nie wiem, jak będzie, ale mam nadzieję, że skutek może być odwrotny

Powiedział Pan, że polityka zagraniczna Harris będzie przypominała tę za prezydentury Bidena. Ale czy powinniśmy mieć nadzieję, że jeśli kandydatka Demokratów wygra, to podejmie bardziej zdecydowane decyzje na naszą korzyść?

Myślę, że możemy i powinniśmy mieć taką nadzieję – bo co innego można zrobić? Postawiłbym to pytanie inaczej, bo tu nie chodzi o politykę na korzyść Ukrainy.

Naprawdę mam nadzieję, że polityka Harris czy Trumpa nie ma dla nas większego znaczenia, ponieważ to nie my będziemy decydować, tylko Amerykanie. Mam jednak nadzieję, że polityka każdego z nich wobec Rosji będzie znacznie ostrzejsza. Tego właśnie brakuje obecnej administracji – i potencjalnej przyszłej administracji.

Bo jeśli spojrzymy na prezydenturę Trumpa z perspektywy czasu, to powinniśmy być mu wdzięczni za to, że to za jego kadencji, jeszcze przed inwazją Rosji, Ukraina zaczęła otrzymywać pierwszą poważną broń. Albowiem wcześniej, kiedy prezydentem był Obama, nie otrzymaliśmy nic poza namiotami i kilkoma hełmami.

Jednocześnie było wiele rzeczy, które Trump i Biden mogli zrobić, by solidnie dokręcić śrubę Rosji. Mam na myśli poważne wzmocnienie reżimu sankcji, poważną izolację Rosji. To jest to, co prezydent Ronald Reagan zrobił z byłym Związkiem Radzieckim. To była bardzo twarda polityka, która pomogła zdusić ZSRR i stworzyć zupełnie inną sytuację geopolityczną na świecie.

Mam więc nadzieję, że ktokolwiek zostanie prezydentem Stanów Zjednoczonych, wybierze znacznie ostrzejszy kurs wobec Rosji. Wsparcie dla Ukrainy może być mniejsze lub większe, ale nie to jest najważniejsze.

Najważniejsze jest umieszczenie Rosji w miejscu, w którym powinna być

Los członkostwa Ukrainy w NATO zależy bezpośrednio od woli Stanów Zjednoczonych. Czy po wyborach powinniśmy spodziewać się nowych działań w tym kierunku?

Myślę, że tak. Ale jeśli Demokraci pozostaną u władzy, będzie to łatwiejsze, ponieważ nie dojdzie do zmian personalnych, a obecna polityka będzie kontynuowana. Zarazem jednak polityka, którą widzimy dziś ze strony administracji Bidena w kwestii NATO – Ukraina, nie jest polityką proaktywną.

Jeśli wygra Trump, powinniśmy spodziewać się długiej przerwy – kilkumiesięcznej, a być może nawet dłuższej – do czasu aż nastąpią zmiany personalne i wszyscy jego ludzie znajdą się na swoim miejscu. Dopiero wtedy polityka zagraniczna, w tym stosunek nowej administracji do członkostwa Ukrainy w NATO, zacznie nabierać kształtu.

Niestety nie będzie szybkich zmian, ponieważ od dłuższego czasu trwają wahania, czy zaprosić Ukrainę do NATO, czy nie – czy jesteśmy gotowi, czy nie. Nic nowego w tej materii się nie dzieje.

Choć trzeba przyznać, że istnieją też nasze wewnętrzne problemy. Dopóki nie zostaną rozwiązane, nikt nie będzie zadowolony z naszej obecności w NATO. Mam na myśli przede wszystkim kwestię korupcji i reform wewnętrznych, czego nie można w nieskończoność zwalać na wojnę.

Podsumowując: myślę, że w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych negatywnych ani pozytywnych zmian. Musimy być cierpliwi.

Wszyscy jesteśmy bardzo zaniepokojeni palącymi kwestiami wojskowymi, takimi jak pozwolenie Ukrainie na użycie amerykańskiej broni dalekiego zasięgu na terytorium Rosji. W przypadku którego prezydenta prawdopodobieństwo uzyskania takiego pozwolenia byłoby większe?

Szczerze mówiąc, nie wiem. Nie rozumiem, dlaczego to pozwolenie nie zostało jeszcze udzielone. Mamy północnokoreańskich żołnierzy, którzy są prawie na froncie. Nie wiem, jakie inne czerwone linie Rosja musi jeszcze przekroczyć, aby Zachód w końcu zrozumiał, że nie można po prostu wyrażać głębokiego zaniepokojenia – i że trzeba w końcu położyć temu kres.

Tutaj, jak sądzę, niewiele będzie zależeć od zmiany – lub nie – administracji. Będzie to wymagało… nie wiem, czego jeszcze. Z wyjątkiem użycia broni nuklearnej, które zasadniczo zmieniłoby nastawienie naszych zachodnich partnerów do wojny.

Nie mogę więc odpowiedzieć na to pytanie.

Bardzo chciałbym mieć nadzieję, że przyszły prezydent USA, ktokolwiek nim zostanie, w końcu rozwiąże tę kwestię. Bo czas ucieka, nic się nie zmienia, a my żyjemy pod szahidami każdej nocy i każdego dnia

Inauguracja 47. prezydenta USA odbędzie się 20 stycznia, więc mamy jeszcze prawie trzy miesiące prezydentury Joe Bidena. Czego Ukraina powinna się spodziewać w tym czasie?

Spodziewałbym się, że prezydent Biden, jako że nie ma nic do stracenia politycznie ani wyborczo, w końcu zatwierdzi decyzje w co najmniej dwóch kwestiach. Pierwszą jest zaproszenie Ukrainy do NATO, choć nie oznacza ono członkostwa z dnia na dzień. Będzie to jednak bardzo ważny krok.

Druga to pozwolenie na użycie amerykańskiej broni do uderzania w głąb terytorium Rosji. Jeśli Joe Biden nie zatwierdzi tej decyzji, to pomimo naszej wdzięczności za całą pomoc udzieloną podczas jego prezydentury, pozostanie on w sercach i umysłach Ukraińców jako słaby amerykański prezydent.

Jeśli to zrobi, będzie przynajmniej na równi z takimi postaciami jak Reagan czy Bush junior, który w 2008 roku w Bukareszcie podjął decyzję o objęciu Ukrainy planem działań na rzecz członkostwa w NATO. Francja i Niemcy zablokowały tę decyzję, ale przynajmniej amerykańskie stanowisko było jasne.

Biden jeszcze tego nie zrobił, choć mógł zrobić 15 razy.

Naprawdę mam nadzieję, że w ciągu tych miesięcy, które mu pozostały, znajdzie odwagę spojrzeć poza horyzont i pozostawić po sobie wspomnienie jako o naprawdę wybitnym amerykańskim polityku. Nie tylko w odniesieniu do Ukrainy, ale także w kontekście globalnym

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

‍

‍

Sytuacja na polu bitwy stwarza możliwość zakończenia wojny w 2025 roku, powiedział prezydent Wołodymyr Zełenski 9 października, podczas szczytu Ukraina – Europa Południowo-Wschodnia w Chorwacji. Stwierdził również, że w listopadzie zakończą się prace nad ukraińskim planem pokojowym, który określi sprawiedliwe warunki zakończenia wojny.

Tymczasem Rosja wciąż nie wykazuje gotowości do negocjacji, choć, jak się zdaje, Ukraina może być gotowa do złagodzenia swojego dotychczasowego stanowiska. Pisze o tym Bloomberg, powołując się na własne źródła. W artykule tej agencji czytamy, że prezydent Wołodymyr Zełenski, choć publicznie mówi o niezmienność planu pokojowego [obejmuje on: 1. bezpieczeństwo radiacyjne i jądrowe, 2. bezpieczeństwo żywnościowe, 3. bezpieczeństwo energetyczne, 4. uwolnienie wszystkich więźniów i deportowanych, 5. realizację Karty Narodów Zjednoczonych i przywrócenie integralności terytorialnej Ukrainy oraz porządku światowego. 6. wycofanie wojsk rosyjskich i zaprzestanie działań wojennych, 7. przywrócenie sprawiedliwości, 8. przeciwdziałanie zagładzie ekologicznej, 9. zapobieganie eskalacji, 10. ustalenie terminu zakończenia wojny – red.], nieoficjalnie wydaje się gotowy przyznać, że wkrótce rozpocznie się wojenne „endgame” [nazwa ostatniego etapu gry w szachy lub warcaby – red.].

Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych kategorycznie stwierdziło, że Ukraina nie ugnie się przed agresorem kosztem swojej suwerenności i integralności terytorialnej.

Kiedy więc i na jakich warunkach możemy spodziewać się pokoju? Sestry zapytały o to Micka Ryana, emerytowanego generała Australijskich Sił Zbrojnych.

Maryna Stepanenko: Jakie warunki wstępne ma na myśli prezydent, mówiąc, że wojna mogłaby się zakończyć w 2025 roku? Jak ocenia Pan obecną sytuację na polu bitwy?

Gen. Mick Ryan: Wszyscy mamy nadzieję, że w 2025 roku uda nam się zakończyć wojnę, ale obecna sytuacja na polu bitwy zależy od tego, o której części świata mówimy. Na wschodzie Ukrainy sytuacja wygląda dość ponuro. Wydaje się, że Rosjanie nadal posuwają się naprzód, nawet jeśli odbywa się to dla nich dużym kosztem (zresztą podobnie jak dla Ukrainy).

Sytuacja na kierunku kurskim jest obecnie raczej statyczna. I chociaż operacja ukraińskich wojsk jest znaczącym osiągnięciem na polu bitwy, trudno dostrzec, jakie polityczne czy strategiczne rezultaty przyniesie ona Ukrainie – bo Putin nie zmienił strategii. Nadal realizuje swój maksymalistyczny cel podporządkowania sobie Ukrainy. Niestety Amerykanie również nie zmienili swojej strategii ani polityki dotyczącej użycia broni dalekiego zasięgu. A NATO wydaje się po prostu trzymać swojego hasła: „tak długo, jak trzeba”, co moim zdaniem niewiele Ukrainie pomaga.

Tak więc by wojna zakończyła się w 2025 r. na warunkach korzystnych dla Ukrainy, potrzebujemy teraz zmian w polityce USA, zmian w zasobach NATO i Waszyngtonu

Po to, byście otrzymali więcej sprzętu, więcej kursów szkoleniowych, więcej amunicji i zgodę na użycie zachodniej broni dalekiego zasięgu

Bloomberg cytuje źródła, które twierdzą, że ukraińscy przywódcy wydają się być gotowi wykazać pewną elastyczność, by zakończyć wojnę. Jednocześnie naszym głównym celem wojskowym pozostaje odzyskanie wszystkich okupowanych terytoriów, jak powiedział minister spraw zagranicznych. Jak Ukraina mogłaby zrównoważyć te dwa cele?

Negocjowanie zakończenia wojny zawsze będzie wymagało pewnego kompromisu po obu stronach. Nie oznacza to jednak, że Ukraina powinna zrezygnować ze zwrotu wszystkich terytoriów okupowanych obecnie przez Rosję na wschodzie i południu, w tym Krymu. Może to oznaczać, że zwrot tych ziem będzie odbywał się etapami, a nie od razu.

Myślę więc, że można połączyć oba cele. Jedyną niewiadomą byłby okres, w którym ten zwrót miałby się odbywać. Proszę też pamiętać, że mówimy także o części rosyjskiego obwodu kurskiego, którą Kijów będzie próbował wymienić na Donbas i Krym.

Jaką rolę w tym kontekście może odegrać pomoc Zachodu?

Aby skłonić Putina do negocjacji, musimy przekonać go, że nie może wygrać. Przywódca Kremla musi być przekonany, że dla Rosji, ale przede wszystkim dla niego samego kontynuacja wojny będzie stanowiła większe zagrożenie niż jej zakończenie.

Myślę, że najlepszym sposobem na to jest zadać Rosjanom więcej ciosów i zniszczyć więcej ich sił na polu bitwy

Będzie to jednak wymagało nie tylko ciężkiej pracy ukraińskich żołnierzy, ale także znacznie większej ilości amunicji i sprzętu z Zachodu.

Ale będzie to również wymagało ciągłej pomocy gospodarczej dla ukraińskiego rządu, ciągłych, a być może też zwiększonych sankcji gospodarczych przeciwko Rosji i tym, którzy jej pomagają – kimkolwiek by nie byli, z Chinami włącznie. I będzie potrzebna praca dyplomatyczna Stanów Zjednoczonych oraz krajów europejskich i azjatyckich, które słusznie wspierają wolność Ukrainy.

W listopadzie Ukraina zakończy prace nad swym planem pokojowym, a następnie zorganizuje Drugi Szczyt Pokojowy. Nie jest jasne, czy Rosja będzie tam reprezentowana. Ale jeśli tak, to czy wydarzenie to przybliży nas do pokoju?

To dobre pytanie. Myślę, że udział Rosji będzie kluczowym czynnikiem decydującym o powodzeniu tego wydarzenia. Zobaczymy, czy Rosjanie są tym zainteresowani.

Wydaje mi się, że Putin czuje w tej chwili, że jest w najkorzystniejszej sytuacji od początku wojny. I nie chce z tego zrezygnować, narażając na szwank zdobycze ostatniego roku. Administracja Zełenskiego, jak sądzę, rozumie, że Ukraina nie ma obecnie wystarczającej siły nacisku, by zmusić Rosję do negocjacji.

Plan zwycięstwa, który Ukraina zamierzała przedstawić na spotkaniu [Grupy Kontaktowej do spraw Obrony Ukrainy – red.] w Ramstein, miał uświadomić jej partnerom, jakie wsparcie jest potrzebne, by zwiększyć presję na Putina.

Mimo przełożenia tego spotkania Zełenski przedstawił już swój plan zwycięstwa Stanom Zjednoczonym i ich najważniejszym europejskim partnerom. Pierwszym krokiem jest zaproszenie Ukrainy do NATO. Czy powinniśmy spodziewać się bardziej ożywionych dyskusji na temat akcesji i oficjalnego zaproszenia na przyszłorocznym szczycie w Hadze?

NATO dało jasno do zrozumienia, że Ukraina ostatecznie stanie się pełnoprawnym członkiem Sojuszu. Ramy czasowe i warunki, na jakich to nastąpi, pozostają jednak mgliste. Jak dotąd nie ma dowodów na to, że NATO podejmie szybkie działania, by do tego doprowadzić.

Jednak za kulisami mogą dziać się rzeczy, o których nie wiemy. Oczywiście mam nadzieję, że na następnym szczycie NATO nastąpi znacznie większy postęp w sprawie warunków przystąpienia Ukrainy do Sojuszu.

1 października były premier Holandii Mark Rutte został nowym sekretarzem generalnym NATO. Czy jego nominacja może przyspieszyć członkostwo Ukrainy?

Na dziś to nie wydaje się możliwe. Nowy sekretarz generalny będzie raczej kontynuatorem niż autorem zmian. Bardzo wyraźnie mówił nie tylko o swoim silnym poparciu dla Ukrainy, ale także o gotowości do dyskusji na temat strasznych rzeczy, które robi Rosja.

Sądzę, że pod rządami nowego sekretarza generalnego NATO zobaczymy więcej ciągłości niż zmian. I jest to pozytywny, a nie negatywny scenariusz

Śledzi Pan sytuację w Ukrainie od początku inwazji, napisał Pan też książkę „Wojna o Ukrainę: Strategia i adaptacja pod ostrzałem”. Jakie są główne wnioski, które wyciągnął Pan z analizy przebiegu działań wojennych? Jakie pozytywne i negatywne trendy widać obecnie w ukraińskiej armii?

Na różnych poziomach zostały odebrane różne lekcje i możemy już wyciągnąć z nich wnioski. Na poziomie politycznym i strategicznym bardzo ważne jest, aby mieć dobrą, przemyślaną strategię wykorzystania sił wojskowych, środków ekonomicznych i dyplomatycznych do zwycięstwa. Rosja nie miała dobrej strategii, kiedy weszła w tę wojnę.

Oczywiste jest, że Ukraina próbuje opracować i wdrożyć własną strategię, ale jest ona uzależniona od wsparcia Zachodu. Problem polega na tym, że ani Stany Zjednoczone, ani NATO nie wydają się mieć własnej, przekonującej lub wykonalnej, strategii, która wykraczałaby poza zwykłe wspieranie Ukrainy. Nie widzieliśmy jeszcze strategii Stanów Zjednoczonych ani Sojuszu Północnoatlantyckiego, która sugerowałaby, że Rosja musi przegrać, i uznawała, że przegrana Rosji w tej wojnie musi być częścią sukcesu Ukrainy.

Myślę, że to jest prawdziwy problem, ponieważ szczególnie Stany Zjednoczone bardziej martwią się ewentualną przegraną Rosji niż przegraną Ukrainy. To prawdziwy strategiczny błąd.

Drugą ważną lekcją jest to, że zarówno Rosja, jak Ukraina wiele się nauczyły i zmieniły na wiele sposobów od początku wojny. Sposób, w jaki ukraińskie siły obronne działają teraz, bardzo różni się od sposobu, w jaki działały w lutym 2022 roku. Przyczyniły się do tego różne technologie, wykorzystanie dronów oraz fakt, że Ukraińcy są już zaprawieni w boju. Z powodu strat, które ponieśliście, zaangażowaliście w wojnę wielu nowych ludzi. To pokazuje, że nowoczesne siły zbrojne muszą mieć bardzo skuteczne procesy uczenia się i dzielenia się zdobytą wiedzą, by mogły stale się dostosowywać i generować nowe źródła przewagi nad wrogiem.

Chociaż z wojny płynie wiele różnych lekcji, ta, której znaczenie chciałbym podkreślić, dotyczy roli dobrego przywództwa.

Pokazał je prezydent Zełenski, zwłaszcza w pierwszych miesiącach wojny, kiedy zjednoczył Ukrainę i zapewnił jej wsparcie Zachodu

To także dobre przywództwo na polu bitwy, od dowódców plutonów i kompanii po dowódców batalionów i brygad w Siłach Zbrojnych Ukrainy. To wszystko nie podlega dyskusji. To jest klucz do sukcesu i będzie ważną częścią zwycięstwa Ukrainy.

A co z Rosjanami? Putin zaktualizował doktrynę nuklearną Rosji i postawił w stan gotowości system rakietowy Jars [wyrzutnie RS-24 Jars – red.], który może przenosić broń jądrową. Jak ocenia Pan te działania Federacji Rosyjskiej?

W rzeczywistości rosyjska doktryna nie zmieniła się aż tak bardzo. Putin po prostu wydał na ten temat wielkie oświadczenie. W ten sposób nadal manipuluje administracją USA, która jest przerażona oświadczeniami Rosji o jej potencjale nuklearnym.

Z drugiej strony Waszyngton demonstruje obecnie taki poziom eskalacji retoryki terroru, jakiego nie widzieliśmy od czasu zimnej wojny – a przecież zagrożenie wojną nuklearną było wtedy znacznie, znacznie wyższe. W historii jest wiele przykładów supermocarstw toczących wojny i przegrywających je bez użycia broni nuklearnej. Stany Zjednoczone doświadczyły tego w Korei, Wietnamie i Afganistanie. Rosja też przegrała w Afganistanie.

Zapędziliśmy się więc w kozi róg, a Putin zdał sobie z tego sprawę. Wygłasza te swoje oświadczenia, bo chce sterroryzować prezydenta Bidena i jego doradców, by nie udzielali Ukrainie wsparcia, jakiego mogliby udzielić.

Jak Zachód może wydostać się z tego narożnika strachu przed wojną nuklearną?

Myślę, że musimy po prostu odsłonić blef Putina i jasno powiedzieć, że to nie jest wojna mająca na celu podbicie Rosji czy odsunięcie go od władzy. To wojna o bezpieczeństwo Ukrainy i jej powrót do granic z 1991 roku.

Zachód powinien zadeklarować, że zrobi wszystko, co w jego mocy, by przywrócić integralność terytorialną i suwerenność Ukrainy, umożliwiając jej pokonanie wszystkich rosyjskich sił na terytorium Ukrainy. Byłaby to znacząca zmiana polityczna i strategiczna tak niezbędna, by zapobiec zwycięstwu Rosji. To jest imperatyw strategiczny.

Istnieje jednak również imperatyw moralny: Ukraińcy cierpią i umierają każdego dnia tej wojny. Myślę, że mamy obowiązek zrobić wszystko, co w naszej mocy, by położyć kres ich cierpieniom

Wspomniał Pan już o braku zgody sojuszników na uderzanie na terytorium Rosji bronią dalekiego zasięgu wyprodukowaną na Zachodzie. Mamy niewielką liczbę pocisków zdolnych do uderzenia w rosyjskie cele wojskowe znajdujące się daleko od granicy ukraińsko-rosyjskiej. Możemy ich używać tylko do uderzania w cele na tymczasowo okupowanych terytoriach. Dlaczego nasi sojusznicy są w tej kwestii nieugięci?

Najpierw odpowiem na drugą część pytania, która dotyczy niewielkiej liczby dostarczonych przez Zachód pocisków dalekiego zasięgu. W rzeczywistości wynika to z ograniczonych zapasów w zachodnich arsenałach. To droga broń, a kraje zachodnie kupują ją zazwyczaj w setkach, a nie tysiącach sztuk.

Niektóre kraje zachodnie, takie jak USA, Japonia i Australia, muszą myśleć o własnych zapasach na wypadek gdyby Chiny coś wykombinowały – a w ciągu najbliższych kilku lat jest to całkiem prawdopodobne.

Tak więc jeśli chodzi o ilość tych pocisków – sprawa jest jasna. Kwestia zgody na atakowanie nimi w głębi Rosji wygląda inaczej.

Szkoda, że USA nie pozwoliły Ukrainie na atakowanie legalnych celów wojskowych w głębi Rosji, skąd startują bombowce i myśliwce wystrzeliwujące bomby i pociski w ukraińskich cywilów i żołnierzy. Dalekie uderzenia zachodnią bronią to nie byłaby eskalacja ze strony Ukrainy, ponieważ Rosja robi to samo od pierwszych dni wojny. Udzielenie takiego pozwolenia byłoby więc po prostu przyzwoleniem na nadrobienie zaległości wobec Rosji.

Europa oczekuje od Stanów Zjednoczonych wskazówek w tej kwestii. Czy możemy więc oczekiwać, że Ukraina otrzyma zgodę po wyborach w USA?

Trudno powiedzieć już teraz, że tak się stanie. Ale to nie znaczy, że tak się nie stanie.

Niestety ta debata trwa już tak długo, że Rosjanie mieli wystarczająco dużo czasu, by przenieść cenny sprzęt wojskowy, który mógłby stać się celem ataku.

To opóźnienie, które obserwujemy, dało Rosjanom miesiące na przygotowanie się do możliwych przyszłych ataków zachodniej broni dalekiego zasięgu. I to jest naprawdę przerażające

Jednocześnie niezależnie od tego, kto zostanie wybrany w Stanach Zjednoczonych na prezydenta, w styczniu, gdy nowa administracja obejmie władzę, prawdopodobnie będziemy świadkami przeglądu polityki USA wobec Ukrainy, Bliskiego Wschodu i Chin. Może to potrwać tygodnie albo miesiące. A dopóki proces ten nie zostanie zakończony, trudno oczekiwać znaczących zmian w polityce Stanów Zjednoczonych, a tym samym – w polityce wspierania przez NATO Ukrainy.

Jak Pana zdaniem wyniki wyborów w USA mogą wpłynąć na wojnę w Ukrainie? Który z kandydatów może przybliżyć nas do pokoju – i dlaczego?

Jeśli wygra Kamala Harris, wydaje się, że jej administracja będzie prowadzić politykę ciągłości. Otwarcie mówiła ona o swoim wsparciu dla Ukrainy i innych państw, które stawiają czoło rosyjskiej agresji i próbują ją odeprzeć. Nie wiemy jednak, czy jej administracja będzie w stanie zapewnić dodatkową pomoc lub zmienić politykę USA w celu pokonania Rosji w Ukrainie.

Wygrana Donalda Trumpa skomplikowałaby sprawę. On i J.D. Vance [republikański kandydat na wiceprezydenta – red.] bardzo otwarcie wyrażali swój sceptycyzm wobec wspierania Ukrainy.

Niestety widzieliśmy, jak Trump przy okazji spotkania z prezydentem Zełenskim mówił o szybkim zakończeniu wojny. Nie sądzę, by to było realistyczne, ponieważ trzeba byłoby przekonać Ukrainę i Rosję do spełnienia pewnych warunków – a nie jestem pewien, czy administracja Trumpa byłaby w stanie to zrobić.

Myślę więc, że pod rządami Harrisa byłoby więcej ciągłości, a więcej niepewności pod rządami Trumpa

Podczas naszej rozmowy wspomniał Pan kilka razy o ukraińskiej operacji w obwodzie kurskim. Od jej rozpoczęcia minęły już dwa miesiące. Czy Pana zdaniem była uzasadniona?

Po pierwsze, myślę, że ukraińskie wojsko wiele się nauczyło w zeszłym roku i zastosowało te lekcje podczas ofensywy kurskiej. Było to więc znaczące osiągnięcie taktyczne i bojowe. Ale osiągnięcia taktyczne są bezwartościowe, jeśli nie można ich przełożyć na sukcesy strategiczne i polityczne.

Na tym etapie kampanii nie widzimy żadnych znaczących strategicznych czy politycznych korzyści z operacji w obwodzie kurskim. Oczywiście, terytorium to może stać się kartą przetargową, która pozwoli Kijowowi odzyskać część swoich ziem. Ale ofensywa ta nie zmusiła Putina do wycofania znaczących sił z Ukrainy.

Oczywiste jest, że przeniósł on pewne oddziały do obwodu kurskiego – ale nie z miejsc, w których czyni największe postępy. Co więcej, operacja ukraińskiej armii nie skłoniła Stanów Zjednoczonych do ponownego rozważenia swojego wsparcia lub strategii wobec Ukrainy. Tak więc w najbliższej przyszłości nie zobaczymy żadnych znaczących politycznych ani strategicznych rezultatów ukraińskiej kampanii w rejonie Kurska.

Zdjęcie na okładce: Libkos/Associated Press/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Według Bloomberga Kamala Harris, obecna wiceprezydentka i kandydatka Demokratów na prezydentkę, oraz Donald Trump, kandydat Republikanów, zamierzają spotkać się z Zełenskim.

Czego Ukraina może spodziewać się po wyborach w USA i jak może zakończyć się walka o prezydenturę? Sestry pytają o to Charliego Cooka, czołowego amerykańskiego analityka politycznego, który specjalizuje się w prognozach wyborczych i analizie politycznych trendów.

Maryna Stepanenko: Jak Pana zdaniem wybory prezydenckie w USA mogą wpłynąć na wojnę w Ukrainie? Będą jakieś znaczące zmiany w polityce USA?

Charlie Cook: Z jednej strony mamy Demokratów i bardziej tradycyjne skrzydło Partii Republikańskiej, do którego należą Mitt Romney (republikański senator z Utah), George W. Bush (43. prezydent USA) czy Dick Cheney (46. wiceprezydent USA). To skrzydło bardzo wspiera wysiłki Ukrainy na rzecz osiągnięcia pełnej niepodległości.

Ale populistyczna część Partii Republikańskiej, skrzydło Trumpa, Kijowa nie popiera. Gdybym mieszkał w Ukrainie lub w Europie, byłbym bardzo zdenerwowany, jeśliby Trump wygrał, ponieważ wyraził on już sporo sceptycyzmu co do tego, czy powinniśmy nadal Ukrainie pomagać.

Myślę, że większość Amerykanów, którzy przeanalizowali sytuację, popiera nasze wysiłki w Ukrainie.

Największym wyzwaniem jest jednak to, że niektórzy obywatele, zwłaszcza najbardziej konserwatywni Republikanie, nie wiedzą lub nie chcą wiedzieć, że nasi europejscy przyjaciele wydają dużo pieniędzy na obronę Ukrainy – mniej więcej tyle, ile wydają Stany Zjednoczone

Oni myślą, że Stany Zjednoczone płacą za wszystko, choć nie powinny. Pytają, dlaczego Europejczycy nie płacą swojej sprawiedliwej części, podczas gdy w rzeczywistości Europejczycy właśnie to robią. O czym to świadczy? O tym, jak zmieniła się nasza kultura medialna. Zwolennicy Trumpa oglądają wiadomości w Fox News i czytają bardzo konserwatywne serwisy informacyjne. W tym samym czasie reszta kraju dowiaduje się o wydarzeniach z innych źródeł, gdzie wiadomości mają szerszy kontekst.

12 września republikański kandydat na wiceprezydenta J.D. Vance przedstawił plan pokojowy, który bardziej przypomina „plan zwycięstwa Federacji Rosyjskiej”. Dlaczego takie pomysły pochodzą od czołowego republikańskiego polityka?

Nie sądzę, by istniała duża różnica między stanowiskiem J.D. Vance’a w sprawie Ukrainy a stanowiskiem Donalda Trumpa. Myślę, że w kwestiach związanych z Ukrainą wyrażają oni stanowisko znacznej części Partii Republikańskiej, choć nie całej.

Partia Republikańska, która istniała długo przed pojawieniem się Donalda Trumpa, ma inny punkt widzenia

Myślę więc, że Vance i Trump mówią w imieniu swojego skrzydła tej partii – ale nie w imieniu wszystkich Republikanów, Amerykanów, którzy nie należą do popierającego Trumpa skrzydła Partii Republikańskiej.

Kamala Harris w swoich publicznych wystąpieniach ogranicza się do dość poprawnych politycznie i ogólnych tez na temat Ukrainy i amerykańskiego poparcia...

Składanie odważnych oświadczeń podczas kampanii prezydenckich i podobnych wyścigów byłoby dość nierozsądne. Odważne oświadczenia często stwarzają problemy. Niemal wszyscy eksperci polityczni z obu partii zgadzają się co do tego, że Harris prowadzi bardzo kompetentną kampanię – z pewnością lepszą niż w 2020 roku, kiedy ubiegała się o nominację Demokratów na prezydentkę.

Ale jej zadaniem nie jest składanie odważnych oświadczeń i kreowanie sytuacji wartych opisania. Jej zadaniem jest próbować wygrać

Wsparcie dla Ukrainy jest ważne, ale dla większości Amerykanów nie jest to decydująca sprawa w głosowaniu. A im więcej Kamala Harris mówi o Ukrainie, tym mniej mówi o rzeczach, na podstawie których amerykańscy wyborcy podejmą decyzję.

Można nie lubić tego, co mówi, ale większość amerykańskich specjalistów od polityki powiedziałaby, że Harris robi to, co musi.

Czego możemy się spodziewać po administracji Kamali Harris, o ile wygra?

Chociaż wiceprezydent Harris nie ma tak dużego doświadczenia w polityce zagranicznej jak Joe Biden, była członkinią Senackiej Komisji Wywiadu, a tym samym była obecna na poufnych briefingach wysokiego szczebla z udziałem Centralnej Agencji Wywiadowczej (CIA) i innych agencji.

Przez ostatnie trzy i pół roku codziennie była informowana na tym samym poziomie co prezydent – i nie jest nowicjuszką, jak niektórzy mogliby sądzić

Spodziewałbym się, że na początku swojej kadencji będzie kontynuowała politykę Bidena, a potem, w zależności od rozwoju wydarzeń, jej doradcy zaproponują odpowiednie rozwiązania.

Jak Pana zdaniem może zakończyć się wojna w Ukrainie, jeśli wygra Kamala Harris – a co będzie, jeśli wygra Donald Trump?

Jeśli wygra wiceprezydentka Harris, możemy się spodziewać, że Stany Zjednoczone będą mniej więcej kontynuować to, co robiły przez ostatni rok. Jeśli wygra Trump, to prawdopodobnie amerykańska pomoc dla Ukrainy zostanie drastycznie zmniejszona, a przetrwanie waszego kraju będzie zależało już nie od USA, lecz od tego, na ile kraje Europy Zachodniej będą gotowe przejąć to, co robiła Ameryka.

W rzeczywistości te wybory nie mają nic wspólnego z Ukrainą

Zachęcam waszych czytelników do przypomnienia sobie, że nie mówimy o jednych wyborach krajowych. W rzeczywistości mamy 56 oddzielnych wyborów – po jednaj elekcji w każdym stanie, plus jedna w Dystrykcie Kolumbii i pięć kolejnych w poszczególnych okręgach w Maine i Nebrasce. Jest to więc 56 oddzielnych wyborów.

Dlatego patrzenie na krajowe sondaże będzie miało minimalną wartość, a nawet może być mylące. Te wybory będą zależały od tego, co wydarzy się w siedmiu stanach: Michigan, Wisconsin, Pensylwanii – to tak zwany pas śnieżny, na północy – oraz na południu: w Nevadzie, Arizonie, Georgii i Karolinie Północnej. We wszystkich tych stanach między kandydami jest remis – lub jedno z nich ma niewielką przewagę, może 1 lub 2 punkty.

Zapomnij więc o krajowych sondażach. O losach wyborów zadecyduje siedem kluczowych stanów. To od nich zależy, kto zostanie kolejnym prezydentem – Kamala Harris czy Donald Trump.

W USA doszło do drugiego w ciągu dwóch miesięcy zamachu na życie Donalda Trumpa. Jak wpłynie to na jego szanse na reelekcję?

Oczywiście to tragedia, gdy ktoś próbuje zamordować przywódcę politycznego, bez względu na to, kto nim jest. Ale z wyborczego punktu widzenia nie sądzę, żeby to coś zmieniło.

Prawdopodobnie pierwsza próba pomogła nieco Trumpowi, ponieważ została zarejestrowana przez kamery, w rzeczywistości była transmitowana na żywo. Wszyscy widzieli agentów Secret Service skaczących na byłego prezydenta i to, jak uniósł w górę pięść. Pierwsza debata z Joe Bidenem również wpłynęła korzystnie na notowania Trumpa.

Nie spodziewam się jednak, by druga próba zamachu miała duży wpływ na jego notowania, zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że nie było z niej żadnych materiałów wizualnych. Nie było dramatu, jak za pierwszym razem. Zwykle gdy coś dzieje się po raz drugi lub trzeci, nie ma to już takiego wpływu, jak za pierwszym razem.

To coś, co już się wydarzyło. To był niefortunny incydent. Ale kampania toczy się dalej.

Zdjęcie czołówkowe: Jacquelyn Martin/Associated Press/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

‍

Połtawa, Lwów, Krzywy Róg – lista miast, które w ostatnich dniach i tygodniach znalazły się na celowniku okupantów, stale się wydłuża. A co powiedzieć o Charkowie, Sumach czy Chersoniu, które codziennie cierpią z powodu rosyjskich ataków?

Dla Ukrainy zdolność do odpowiedzi na śmiertelną agresję Rosji jest kwestią bezpieczeństwa. Stwierdził to niedawno prezydent Wołodymyr Zełenski, wzywając jednocześnie zachodnich partnerów do udzielenia długo oczekiwanego pozwolenia na uderzanie zachodnią bronią w cele w głębi Rosji. Czy decyzja w tej sprawie w końcu zapadnie? Jak rozwinie się sytuacja na polach walki w Ukrainie i w Rosji?

Odpowiedzi na te i inne pytania szukamy wywiadzie z Janisem Kazocinsem, w latach 2003-2013 dyrektorem łotewskiej agencji wywiadowczej i byłym doradcą prezydenta Łotwy ds. bezpieczeństwa narodowego, a obecnie honorowym pracownikiem naukowym Centrum Studiów Geopolitycznych w Rydze.

Maryna Stepanenko: Między 26 sierpnia a 1 września Federacja Rosyjska wystrzeliła w kierunku Ukrainy 160 rakiet, 780 bomb KAB i 400 dronów. Z kolei Kijów wciąż nie może uzyskać pozwolenia na użycie rakiet Storm Shadow na terytorium Rosji – decyzję blokują Stany Zjednoczone. Waszyngton nie zezwala również na użycie ATACMS przeciwko celom w głębi Rosji. Czy możliwy jest jakiś krok naprzód w tej kwestii?

Janis Kazocins: Myślę, że Ukraina już zrobiła postęp, wysyłając delegację do Waszyngtonu, by wyjaśnić, jakie cele uważa za konieczne do trafienia, i zapewnić administrację USA, że są to cele czysto wojskowe. I że jej poczynania w żaden sposób nie będą przypominać barbarzyńskich działań, które Rosja podejmuje przeciwko Ukrainie.

Tyle że kiedy tylko zaczniesz wyjaśniać i udostępniać informacje stronom trzecim, zawsze istnieje możliwość, że te informacje wyciekną. Cele, które mają zostać trafione, mogą zostać przeniesione lub lepiej chronione – co niweczy efekt uderzenia.

Wydaje się, że operacja w Kursku zaskoczyła zachodnie rządy, zwłaszcza Stany Zjednoczone. [Utrzymanie operacji kurskiejw tajemnicy – red.] nie jest jednak zaskakujące, gdy weźmiemy pod uwagę, że otwarte zapowiedzi zbliżającej się ofensywy latem i jesienią ubiegłego roku znacznie utrudniły jej powodzenie.

Przez ostatnie prawie dwa i pół roku widzieliśmy, jak wsparcie Zachodu nadchodziło powoli, z długimi przerwami – choć w końcu nadeszło.

Tragedia polega na tym, że wszystkie te długie przerwy kosztowały życie Ukraińców, co jest po prostu niesprawiedliwe i nierozsądne. Zachód powinien był działać szybciej

Jednocześnie istnieje obawa o eskalację, która może wywrzeć tak dużą presję na Kreml, że sam Putin może uznać, że on lub jego system jest bezpośrednio zagrożony – nie tylko ze strony Ukrainy, ale także NATO. W tym kontekście może on podjąć radykalne środki. Oczywiście chodzi nam tutaj o uniknięciu eskalacji nuklearnej.

Co może zmienić ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim, zwłaszcza w dłuższej perspektywie?

Wojna na pełną skalę, rozpoczęta przez Rosję na początku 2022 r., toczy się na wielu frontach. Jednym z najważniejszych jest front informacyjny, na którym Rosja wygrywa.

Przed ofensywą kurską na Zachodzie, zwłaszcza w Europie i Ameryce Północnej, panowało ogólne przekonanie, że Rosja wygrywa, Ukraina się wycofuje, a NATO i Unia Europejska są podzielone, niezdecydowane i niezdolne do podjęcia decyzji o użyciu broni dalekiego zasięgu w Rosji. I że, z drugiej strony, sojusznicy Rosji: Chiny, Iran, Korea Północna – są niezawodni.

Rosja próbuje też pokazać, że jej walka jest długoterminowa – a ponieważ jest to tak duży kraj, wydaje się, że na pewno wygra. Bo, jak mówią, Zachód nie ma wystarczającej siły, co widzieliśmy w Iraku, Syrii i Afganistanie.

Wszystkie te stwierdzenia są po prostu błędne.

Jeśli spojrzeć na to z obiektywnego punktu widzenia, wojska rosyjskie zostały wyparte z północnej Ukrainy. Wycofały się z regionu Charkowa. Niewielki kawałek ziemi jest tam nadal okupowany, ale próba odbicia Charkowa nie powiodła się.

Rosjanie ponoszą ogromne straty, chcąc odzyskać małe osady we wschodniej Ukrainie, które zostały zredukowane do gruzów

Straty te od początku maja wynoszą od około 1000 do 1200 żołnierzy dziennie. I chociaż słyszymy, że Rosjanie płacą coraz więcej za rekrutację nowych żołnierzy, są w stanie werbować tylko 30 000 żołnierzy miesięcznie.

Tracą więc więcej żołnierzy, niż są w stanie werbować, więc mają problem. Oczywiście Ukraina również ma problemy, ale jest różnica między walką w obronie istnienia twojego narodu a ślepym wykonywaniem rozkazów Kremla.

„Rosjanie mogą wysłać co najmniej 60 tysięcy żołnierzy, by zdobyć Pokrowsk” – pisze „Forbes”. Według najbardziej optymistycznych prognoz, Ukraina ma nie więcej niż 12 000 obrońców w tym rejonie. Bilans sił wynosi więc 5:1. Służył Pan w brytyjskich siłach zbrojnych i przeszedł na emeryturę jako brygadier [stopień między pułkownikiem a generałem – red.]. Jakie zmiany przewiduje Pan w tym obszarze?

Prosta zasada mówi, że aby wygrać w ataku, potrzeba przewagi 3 do 1. Nie wiem, czy liczby, które Pani podała, są dokładne. Nie wiemy, jakie rezerwy ma Ukraina. Jednak utrata Pokrowska zakłóciłaby logistykę jej sił obronnych, ponieważ jest to węzeł kolejowy i drogowy.

Nie oznacza to jednak, że ewentualny kontratak ukraińskich sił zbrojnych nie zakończyłby się sukcesem. Ponadto istnieje możliwość odcięcia sił ukraińskich w Kursku. Możliwe jest również, że siły rosyjskie atakujące Pokrowsk również zostaną odcięte, jeśli nie otrzymają wsparcia z flanki.

Zajmując Pokrowsk, Rosja będzie w stanie przejąć cały obwód doniecki i zagrozić obwodowi dniepropietrowskiemu, jak pisze „The Times”. Także „The Telegraph” pisze o groźbie ofensywy w obwodzie dniepropietrowskim. Na ile realny jest ten scenariusz?

Powiedziałbym, że istnieją oznaki, że Rosja jest na ostatnich nogach, wykorzystuje swoje ostatnie możliwości, by posunąć się tak daleko, jak to tylko możliwe.

Nie jestem pewien, czy mogą utrzymać ten poziom ataków przez dłuższy czas. Straty przewyższają liczbę rekrutów. Tracą broń, w tym artylerię i pojazdy opancerzone. Dlatego pojazdy opancerzone są coraz rzadziej używane, a żołnierze są wysyłani w małych grupach na niemal samobójcze misje.

Prawdopodobnie więc Rosjanie potrzebują większej przewagi niż trzy do jednego

Oczywiście jest możliwe, że wytrzymają jeszcze kilka tygodni. Ale myślę, że ukraiński sztab generalny ma tego świadomość.

Oczekiwałbym więc, że wasze siły obronne mają rezerwy, które mogą nadal wykorzystywać i rozmieszczać. Poza tym nadeszła już nowa partia amunicji artyleryjskiej, co ułatwił prezydent Czech.

No i pomimo utraty jednego F-16, istnieje możliwość użycia tych samolotów na terytorium Ukrainy. Tym bardziej że Rosja nie lubi wykorzystywać swoich sił powietrznych, ponieważ również ponosi straty w wyniku dobrej obrony przeciwlotniczej po stronie ukraińskiej.

Jednym z największych problemów na linii frontu jest obecnie brak ludzi. Ukraina rozwija produkcję wszelkiego rodzaju dronów: latających, naziemnych i morskich. Pojawiają się opinie, że to broń przyszłości. A co powinniśmy zrobić dzisiaj?

Myślę, że jesteście na dobrej drodze. I mogę powiedzieć z łotewską dumą, że Łotwa i Wielka Brytania przyłączyły się do dostaw dronów do Ukrainy w ramach koalicji dronowej. Każdego dnia w wiadomościach w łotewskiej telewizji na ekranie pojawia się mały baner, który wzywa ludzi do dzwonienia pod taki a taki numer, aby pomóc zebrać fundusze na zakup łotewskich dronów dla Ukrainy.

Dlaczego uważam, że to słuszne? Już jakieś 10 lat temu narodził się pogląd, że ludzkość przeszła przez cztery fazy działań wojennych.

Najpierw była walka wręcz, potem stosowano zmasowane ataki, następnie nauczyliśmy się manewrować – a teraz będziemy używać rojów wojskowych dronów  

Walka w zwarciu polega na tym, że na przykład w czasach walecznych wikingów każdy wyciągał swój topór lub miecz i rzucał się na wroga. Wygrywał ten, kto przeżył. Później sprytni ludzie, np. Rzymianie, zdali sobie sprawę, że jeśli zorganizujesz oddziały w masę, mogą one dać dużo lepszy skutek niż chaotyczna walka wręcz.

Ten model prowadzenia walki osiągnął swój szczyt podczas I wojny światowej. Żołnierze musieli wtedy wyczołgiwać się z okopów i wchodzić w ogień karabinów maszynowych, co jest dobre, jeśli strzelasz z karabinu maszynowego, ale nie tak dobre, jeśli jesteś jednym z tych, którzy muszą iść do samobójczego ataku.

Narodziła się więc idea podejścia pośredniego, czyli obchodzenia przeciwnika z boku, atakowania go od tyłu, z flanki – którą nazywamy manewrem. Ten model walki był stosowany przez wszystkie strony podczas II wojny światowej.

Teraz przechodzimy do tego, co nazywamy rojem wojskowych dronów. Ukraina zaczęła ich używać tysiące razy szybciej, niż mógłby to zrobić nawet bardzo dobrze wyszkolony sztab dywizji w jakimkolwiek innym kraju. Mówię to jako były szef sztabu brytyjskiej dywizji. Właśnie w tym kierunku zmierzamy. Im szybciej Ukraina opracuje te nowe technologie, tym bardziej prawdopodobne jest, że będzie w stanie oszczędzać zasoby ludzkie.

Wspomniał Pan o koalicji dronów. Łotwa dostarczyła Ukrainie tysiące dronów własnej produkcji. Jak w tym kontekście wojna w Ukrainie zmienia łotewski przemysł obronny?

‍Po raz pierwszy w historii naszej niepodległości zaczynamy produkować własne transportery opancerzone o nazwie Patria. Rozpoczniemy też produkcję pocisków 155 mm dla artylerii i przywróciliśmy obowiązkową służbę wojskową.

Począwszy od tego miesiąca, gdy dzieci właśnie wróciły do szkół, wprowadziliśmy obowiązkowe szkolenie w zakresie obrony i bezpieczeństwa – to ponad 100 godzin rocznie. Oznacza to, że młodzi ludzie w Łotwie będą wiedzieli, co robić w przypadku zagrożenia. Ale oczywiście szkolenie to ma również związek z możliwością ataku na nasz kraj.

Od kilku lat pracujemy nad stworzeniem kompleksowego systemu obronnego, co oznacza, że obrona to nie tylko siły zbrojne czy nawet wojska wewnętrzne, ale także wykorzystanie przemysłu, zaangażowanie samorządów itp. W tym roku wydajemy na obronność już ponad 3% naszego PKB. Ponadto zobowiązaliśmy się do wydawania 0,25% naszego PKB na Ukrainę. Gdyby każdy kraj NATO tak postąpił, nie brakowałoby wam amunicji ani niczego innego.

Współpracujemy również z Estonią, Litwą i Polską. Bardzo ciężko pracujemy nad tym, jak odstraszyć Rosję.

Czujemy, że naszym obowiązkiem jest zrobić wszystko, co w naszej mocy, by wesprzeć Ukrainę. Bo w tej chwili Ukraina broni Europy

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że Ukraina dołączy do NATO jeszcze zanim wejdzie do UE. Co na to wskazuje?

Po zakończeniu wojny ukraińskie siły zbrojne staną się bez wątpienia najsilniejszą armią w Europie. Nikt inny nie będzie miał tak dużych, tak dobrze wyposażonych, wyszkolonych i doświadczonych sił zbrojnych.

Tak więc będzie w interesie NATO, by Ukraina stała się jego częścią, ponieważ uczyni to Sojusz znacznie silniejszym. Natomiast Ukrainie da to bezpieczeństwo i pewność, że w przypadku kolejnego ataku nie zostaniecie pozostawieni sami sobie, ale cały Sojusz będzie formalnie zaangażowany w obronę.

Myślę jednak, że NATO będzie omijać tę kwestię tak długo, jak to możliwe, ponieważ przyznanie Ukrainie członkostwa w czasie gdy Rosja prowadzi przeciwko niej wojnę postawiłoby Sojusz w absolutnie niemożliwej sytuacji. Bo jeśli Ukraina zaczęłaby przegrywać, NATO byłoby zmuszone przyjść jej z pomocą – a to już może być zbyt wiele dla wielu sojuszników.

Wejście do Unii Europejskiej potrwa dłużej, ponieważ istnieją pewne wymagania. Jednak przystąpienie do UE jest być może nawet ważniejsze, choć w innym kontekście.

Trzeba pamiętać, że na Majdanie nie chodziło o przystąpienie Ukrainy do NATO, ale o jej wejście do Unii Europejskiej lub zbliżenie się do UE

A co z zagrożeniami hybrydowymi? Jakie są największe wyzwania dla Europy, a w szczególności dla krajów bałtyckich? Jak skuteczne są rosyjskie operacje psychologiczne i dezinformacja w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że operacje informacyjne nie są tak skuteczne, jak mogłyby być, ponieważ są wymierzone w różnych kierunkach, a my do pewnego stopnia uodporniliśmy się już na „rosyjski świat” i całą tę rosyjską propagandę. Ponadto działalność rosyjskich kanałów nie jest już w krajach bałtyckich dozwolona.

Jeśli chodzi o zagrożenia hybrydowe, to myślę, że musimy traktować je bardzo poważnie. Putin pokazał już, że jest gotowy do przeprowadzania zamachów w Unii Europejskiej. Widzieliśmy też pożary i eksplozje w magazynach, w których przechowywana jest broń i amunicja wysyłana do Ukrainy. W Łotwie widzieliśmy już, jak w Muzeum Okupacji rosyjscy prowokatorzy pieniędzmi przekonali niektórych mieszkańców do wybicia okna i wrzucenia do środka koktajlu Mołotowa.

Nie było większych szkód, ale to dopiero początek. Dlatego uważam, że naszą pierwszą linią obrony powinna być straż graniczna, policja państwowa, straż pożarna i służby ratownicze. Dużo uwagi poświęcamy budowaniu silnych sił zbrojnych, ale równie ważne jest posiadanie silnych i sprawnych wojsk wewnętrznych – a także społeczeństwa, które rozumie zagrożenia. To są rzeczy, nad którymi teraz pracujemy.

Rosyjscy szpiedzy są demaskowani w całej Europie. Nie chodzi tu tylko o dobrą pracę służb wywiadowczych, ale o fakt, że w UE wciąż jest wielu rosyjskich szpiegów. „The Wall Street Journal” napisał, że Rosja wykorzystuje Austrię jako „bazę” dla swoich dyplomatów w Europie, a rosyjski personel dyplomatyczny nie zawsze pełni funkcje dyplomatyczne. Jak pod tym względem wygląda sytuacja w Łotwie i w krajach bałtyckich?

Powiedziałbym, że od jakiegoś czasu jesteśmy tego wszystkiego świadomi. We wszystkich trzech krajach bałtyckich utrzymujemy ścisłą kontrolę nad rosyjskimi ambasadami. Dlatego szpiegowanie i spotkania między kuratorami i agentami są bardziej skuteczne w Rosji – na Łotwie to dla nich zbyt niebezpieczne.

Dobrym przykładem jest doświadczenie Hermanna Simma, który był wysokiej rangi członkiem estońskiej służby bezpieczeństwa, a okazał się rosyjskim szpiegiem. Odsiedział, o ile się nie mylę, 12 lat [Simm został skazany na 12,5 roku więzienia, ale zwolniono go 16 miesięcy wcześniej – red.]. Spotkał się ze swoim kuratorem w Rydze, a my byliśmy w stanie go śledzić i przekazać odpowiednie informacje naszym estońskim partnerom. W rezultacie Herman Simm został zatrzymany i skazany.

Mamy więc świadomość, że są ludzie gotowi działać w interesie Federacji Rosyjskiej – i niestety zawsze tacy będą. Bo tacy są ludzie

Niemniej znaczna część tych, których nazwałbym „naszymi Rosjanami”, a nawet zagorzałymi nacjonalistami bałtyckimi, ceni sobie swobody, które daje im paszport Unii Europejskiej. Szczególnie cenią sobie rządy prawa i fakt, że nie mogą zostać okradzeni z tego, co do nich należy, i mogą to przekazać to swoim dzieciom.

‍

Zdjęcie czołówkowe: ulotka/AFP/East News

Ukraina zapobiegła atakowi na obwody charkowski i sumski dzięki nalotowi w obwodzie kurskim Federacji Rosyjskiej. Poinformował o tym prezydent Wołodymyr Zełenski. Następnym krokiem jest uzyskanie zgody Stanów Zjednoczonych na użycie rakiet dalekiego zasięgu przeciwko celom na terytorium Rosji.

Kijów będzie próbował odblokować tę decyzję na forum Zgromadzenia Ogólnego ONZ, które odbędzie się w Nowym Jorku za kilka tygodni. Ponadto Stany Zjednoczone rozważają dostarczenie Ukrainie pocisków JASSM, które mogą być wystrzeliwane z samolotówF-16 na odległość ponad 300 kilometrów.

Czy powinniśmy spodziewać się jakichkolwiek pozytywnych zmian, biorąc pod uwagę fakt, że wysocy rangą urzędnicy amerykańscy chłodno komentowali nalot na Kursk?Zapytaliśmy byłego specjalnego przedstawiciela USA ds. Ukrainy Kurta Volkera, obecnie pracownika naukowego Centrum Analiz Polityki Europejskiej.

Maryna Stepanenko: Minęły trzy tygodnie od rozpoczęcia ofensywy kurskiej. Jakie cele, poza oficjalnie deklarowanymi, udało się osiągnąć?

Kurt Volker: Myślę, że najważniejsze jest obalenie twierdzeń Putina, że nie prowadzi agresywnej wojny, że to tylko jakaś specjalna operacja wojskowa, którą Ukraina ostatecznie przegra a kwestią jest tylko kiedy i ile terytorium odda Kijów.

Wszystkie te pomysły, które Putin próbował sprzedać ludziom, zostały teraz zdyskredytowane. To jest prawdziwa wojna. Ma ona również wpływ na naród rosyjski.

Putin jest pierwszym rosyjskim przywódcą od czasów II wojny światowej, który sprowokował inwazję na rosyjskie terytorium. Trudno uznać to za sukces.

Chciał być Piotrem Wielkim lub Katarzyną Wielką, władcami, którzy rozszerzyli geograficzne granice Rosji. Zamiast tego może stać się jak Mikołaj II, który doprowadził do rosyjskiej katastrofy.

Istnieje również militarne uzasadnienie tej operacji, które ma osłabić zdolność Rosji do ataków na Charków i region, a tym samym zapewnić większą ochronę ziem ukraińskich.

Innym celem jest stworzenie sytuacji, w której przyszłe negocjacje z Rosją będą wyglądać bardziej jak rokowania. Coś w rodzaju „my rezygnujemy z czegoś - wy rezygnujecie z czegoś”, a nie Rosja po prostu żądająca kapitulacji Ukrainy.

Komentarze amerykańskich urzędników na temat udanego nalotu sił ukraińskich do tej pory pozostawały raczej powściągliwe. Jakie są prawdziwe odczucia w Waszyngtonie?

Mieszane, zależy z kim się rozmawia. Ludzie w Kongresie i eksperci, którzy śledzą Ukrainę, a znam ich wielu, są bardzo zadowoleni z takiego obrotu sprawy, ponieważ, jak powiedziałem, podważa to wszystkie narracje Putina.

Myślę, że administracja nadal obawia się eskalacji ze strony Rosji, ale operacja w Kursku pokazuje, że Rosja nie jest zdolna do eskalacji. Ten nalot podważa również argument, że musimy obawiać się eskalacji ze strony Rosji.

Powstaje więc pytanie, czy administracja USA powinna teraz znieść ograniczenia dotyczące użycia amerykańskiej broni do ataków dalekiego zasięgu? Myślę, że powinna.

Administracja wciąż jest bardzo niechętna, by to zrobić, wciąż czuje się z tym niekomfortowo. Istnieje pewne rozczarowanie, że nie powiedziano nam z wyprzedzeniem o operacji kurskiej, co moim zdaniem jest zrozumiałe. Trzeba było ją zaplanować w tajemnicy. Co więcej, jestem pewien, że Ukraińcy wiedzieli, że jeśli poproszą o pozwolenie, administracja odmówi, więc lepiej było zaplanować to na własną rękę. Biden nadal martwi się, co będzie dalej. Czy będzie więcej ataków z Ukrainy na Rosję? Czy Rosja odpowie w inny sposób? Wciąż jest wiele obaw. Jedną z rzeczy, które moim zdaniem są ważne dla Ukraińców, jest to, że wszystko to dzieje się na tle bardzo intensywnej prezydenckiej kampanii wyborczej w USA.

Prezydent Biden zdecydował się nie kandydować ponownie, a Partia Demokratyczna próbuje teraz z powodzeniem wprowadzić Kamalę Harris jako kandydatkę w listopadowych wyborach, mając nadzieję, że uda jej się wygrać.

Tak naprawdę nie chcą rozmawiać o Ukrainie ani w żaden sposób komentować Kurska. Dlatego reakcja administracji była stosunkowo cicha. Demokraci nie chcą odciągać uwagi od Kamali Harris i kwestii krajowych, na których może grać i zostać wybrana.

Wspomniał Pan o braku zgody na zaatakowanie Rosji amerykańską bronią dalekiego zasięgu z powodu pewnego „dyskomfortu” w administracji prezydenta USA. Czy może Pan to wyjaśnić?

Szczerze mówiąc, trudno to wyjaśnić, ponieważ nie ma to większego sensu. Ale administracja jest zdania, że możemy pomóc Ukrainie bronić się w kraju i nie chcemy, aby Ukraina używała amerykańskiej broni do atakowania Rosji. Wydaje się, że to popchnęłoby Władimira Putina do eskalacji, w tym do użycia broni nuklearnej.

W administracji panuje ciągłe poczucie, że musimy mieć pewną "czerwoną linię” i jej nie przekraczać. A jednak w ciągu ostatnich dwóch lat ta czerwona linia znacznie się przesunęła.

Do wyborów pozostało około stu dni. Kamala Harris prowadzi obecnie w sondażach z niewielką przewagą. Demokraci używają niejasnych sformułowań, mówiąc, że jej polityka wobec Ukrainy i Rosji będzie podobna do polityki Bidena. Nie jest jednak jasne, co dokładnie zamierza. Czego Pan oczekuje od jej administracji?

Spodziewam się, że jej stanowisko będzie bardzo podobne do tego, które już widzimy. Phil Gordon jest jej doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Był częścią administracji Biden-Harris od samego początku. Był na wszystkich spotkaniach. Podejrzewam więc, że nie zobaczymy żadnych dramatycznych zmian ze strony Kamali Harris, która będzie polegać na radach Phila Gordona. A fakt, że nie słyszeliście zbyt wiele od Kamali Harris o Ukrainie, jest zamierzony. Ona nie chce o tym rozmawiać. W ogóle nie chce omawiać wielu różnych kwestii politycznych. Jej zespół będzie bardzo ostrożny w kwestii konkretów, ponieważ największa szansa Harris na wygraną opiera się na fakcie, że jest nowa i świeża, że nie jest Donaldem Trumpem. Kamala Harris stara się zachować pewien dystans od administracji Bidena, aby pozycjonować się jako nowa postać. A zagłębianie się w kwestie polityczne i mówienie o tym, co by zrobiła, gdyby została wybrana, nie pomaga jej w tym względzie.

W tym momencie nie można wykluczyć zwycięstwa Donalda Trumpa. Wielokrotnie wyrażał swój plan zakończenia wojny w Ukrainie - ultimatum dla Moskwy i Kijowa. Czy sądzi Pan, że Trump ma wpływ na Putina, by zmusić go do negocjacji?

Myślę, że Trump uznałby, że Stany Zjednoczone są w tej kwestii relatywnie słabe w stosunku do Rosji. I powiedziałby, że musimy wzmocnić naszą pozycję, zanim zaczniemy negocjować.

Chciałbym zwrócić uwagę na artykuł w Wall Street Journal, który były sekretarz stanu Mike Pompeo i doradca polityczny Trumpa David Urban opublikowali około miesiąc temu. Przedstawiono w nim argument, że Trump uzna administrację Bidena za porażkę. Według nich opiera się ona na słabości i musimy odbudować naszą siłę. Myślę, że to przekonujący argument, ale tylko Trump zdecyduje, jaka będzie jego polityka. Ja, podobnie jak autorzy tego artykułu, uważam, że najpierw należy wzmocnić pozycję Ukrainy, a dopiero potem rozpocząć negocjacje.

Drugi szczyt pokojowy, zainicjowany przez Ukrainę, ma się odbyć przed końcem roku. Po ofensywie kurskiej Putin i jego marionetki powiedzieli, że negocjacje są niemożliwe. Na jakich warunkach staną się one możliwe?

Cóż, Putin nie miał zamiaru prowadzić poważnych negocjacji. Chciałby po prostu wykorzystać swoją obecność na takim forum, aby zażądać od Ukrainy rezygnacji z pewnych rzeczy, oddania terytoriów itp. Fakt, że nie jest w stanie tego zrobić, oznacza, że nie chce negocjować. Wciąż wierzy, że może wygrać. Wciąż wierzy, że może przetrwać dłużej niż Ukraina i dłużej niż Zachód. Chce więc poczekać na moment, w którym poczuje, że wszystko jest w porządku i będzie mógł zmusić Ukrainę do kapitulacji. W rzeczywistości musimy zmienić jego zdanie. Musimy dojść do punktu, w którym Putin i otaczające go elity zdadzą sobie sprawę, że przegrywają. I to jest jedyna szansa na jakiekolwiek znaczące negocjacje.

Niedawny artykuł w The Wall Street Journal sugeruje, że dla Rosji odzyskanie kontroli nad całym regionem Kurska może być celem drugorzędnym, w przeciwieństwie do wkraczania głębiej w region Doniecka. Jak taka priorytetyzacja może wpłynąć na sytuację w samej Rosji?

Naprawdę interesujące jest to, że reakcja Putina, reakcja w Rosji na inwazję na Ukrainę była bardzo, bardzo wyciszona, prawie żadna. A to dlatego, że gdyby zrobili z tego wielką sprawę, wyglądaliby na słabych i de facto przyznali się do porażki. Tak jak jest. Próbują więc to bagatelizować. Częścią tego planu bagatelizowania operacji w Kursku jest stwierdzenie, że skupią się na swoich strategicznych celach, którymi jest odzyskanie tego, co nazywają „rosyjskim terytorium” w Donbasie. Mówią: - Nie zatrzymamy się i  skupimy się na naszej strategii. Ale wrócimy i zajmiemy resztę Kurska później. To dlatego, że nie chcą wyglądać na tak słabych, jakimi są w rzeczywistości.

Czy na tym tle powinniśmy spodziewać się reakcji samych Rosjan?

Rząd nie może niczego ukrywać. Mają 200 000 ludzi, którzy zostali zmuszeni do opuszczenia swoich domów. Ukraińcy im pomagają. Inni Rosjanie przyjmują tych migrantów. Władze dają im 10 tysięcy rubli, 100 euro - śmieszna kwota. Społeczeństwo to widzi. Teraz ludzie w Rosji czują się pozbawieni praw obywatelskich. Nie czują, że mogą cokolwiek zrobić z Putinem, rosyjskim przywództwem lub sytuacją.

W większości są więc po prostu apatyczni. Starają się nie mieć do czynienia z rosyjskimi przywódcami. Nie sądzę, by doprowadziło to do wielkich protestów i ruchu na rzecz zmian, ponieważ ludzie nie wierzą, że jest to możliwe. Powoduje to jednak ogromną frustrację i niezadowolenie.

Sytuacja wokół Pokrowska, miasta w obwodzie donieckim, które otwiera okupantom drogę do Dniepru i Zaporoża, jest niezwykle trudna. Jakie są największe wyzwania dla  armii ukraińskiej i co może zmienić sytuację na naszą korzyść?

Największym wyzwaniem jest oczywiście ogromna liczba rosyjskich żołnierzy, pocisków artyleryjskich i dronów, które Rosja jest w stanie użyć, a także gotowość Moskwy do niewiarygodnych poświęceń w próbach przejęcia tego terytorium.

Nawet twoje pytanie sugeruje, że jeśli zajmą Pokrowsk, po prostu ruszą naprzód i zajmą jeszcze więcej terytoriów. To samo mówili o Bachmucie.

Bachmut był strategicznie ważny. W tamtym czasie myślano, że jeśli zajmą Bachmut, otworzy to drogę do pozostałych miast i jest w tym trochę prawdy. Ale faktem jest, że Rosjanie mają problemy ze sprzętem i liczebnością wojsk. I nawet jeśli zajmą Pokrowsk, będą musieli się przegrupować, bo to ich wyczerpie. Co Ukraina powinna z tym zrobić? Upewnić się, że mamy wystarczająco dużo sprzętu i amunicji. Stany Zjednoczone działały powoli, ale teraz sytuacja jest lepsza niż kilka miesięcy temu. Musimy kontynuować pracę i upewnić się, że mamy tam amunicję. Targetowanie jest niezwykle ważne. Ukraina jest znacznie lepsza w namierzaniu celów niż Rosjanie. I zmusić Rosję do rozmieszczenia wojsk z dala od regionu Doniecka. Nie mogą wiecznie ignorować utraty terytorium. Sądzę, że w miarę jak Ukraina będzie rozszerzać tę strefę buforową i przekazywać tę narrację rosyjskiej opinii publicznej, będzie to skuteczne. Powinno to zmniejszyć presję na rosyjskie natarcie w kierunku Pokrowska.

Niedawno prezydent Czech Petr Pavel wyraził opinię, że członkostwo Ukrainy w NATO jest możliwe, nawet jeśli Rosja częściowo okupuje nasze terytoria. Czy ta opinia jest wyjątkowa wśród państw członkowskich NATO? A kto obecnie najbardziej sprzeciwia się członkostwu Ukrainy?

To nie jest odosobniona opinia. W rzeczywistości jest wręcz przeciwnie: tylko Węgry, Niemcy i Stany Zjednoczone sprzeciwiają się już teraz członkostwu Ukrainy w NATO. To, co mówi prezydent Pavel, podziela wielu sojuszników. Przyjęliśmy Niemcy do NATO, gdy były podzielonym krajem. Stany Zjednoczone walczyły w Wietnamie, a Francja w Algierii i nie przeszkadzało im to w członkostwie w Sojuszu.

Istnieją sposoby, aby otwarcie przedyskutować i uzgodnić z Ukrainą, co dokładnie oznacza artykuł 5 (atak na jednego członka NATO jest atakiem na wszystkich członków i wywołuje reakcję wszystkich państw członkowskich - red.).

Powinniśmy natychmiast rozpocząć negocjacje w Radzie NATO-Ukraina w tej właśnie sprawie. Możemy zaprosić Ukrainę i przyjąć ją do NATO tak szybko, jak to możliwe, ograniczając artykuł 5 do terytorium kontrolowanego przez Ukrainę.

Myślę, że ostatecznie możemy do tego dojść. Ale nie teraz. Ale myślę też, że bardziej realistycznym scenariuszem, biorąc pod uwagę poglądy innych sojuszników, zwłaszcza Niemiec i Stanów Zjednoczonych, byłaby pomoc Ukrainie w odepchnięciu rosyjskich wojsk, odzyskaniu terytorium, osiągnięciu pozycji siły, z którą Rosja faktycznie chciałaby negocjować. A następnie, gdy rozwiązanie zostanie znalezione, jego częścią powinno być natychmiastowe członkostwo Ukrainy w NATO i UE, i to tak szybko, jak to możliwe. To powinno być częścią planu zakończenia wojny.

Premier Indii przyjechał do Polski, a następnie po raz pierwszy w historii odwiedził Ukrainę. Biorąc pod uwagę historycznie bliskie związki Indii z Rosją, jakie sygnały wysyła ta wizyta do Kijowa i świata? I czy może mieć globalny wpływ na dalszy rozwój wydarzeń w Ukrainie?

Myślę, że to świetna okazja. Opisałeś pozycję Indii jako taką, która zawsze była historycznie bliska Rosji. Myślę, że to nieco uproszczony pogląd. Z historycznego punktu widzenia pozycja Indii była niezaangażowana, a Indie myślą przede wszystkim o sobie. Zostały skolonizowane przez Wielką Brytanię i bardzo im się to nie podobało. Uzyskały niepodległość w chwalebny sposób - dzięki Mahatmie Gandhiemu itd. A teraz Indie starają się zaprezentować jako niezależny, odpowiedzialny moralnie kraj, który nie jest częścią konfrontacji supermocarstw- takie jest raczej stanowisko Indii.

W ostatnich latach Indie utrzymywały stałe stosunki handlowe i energetyczne z Rosją, podobnie jak wiele innych krajów, a także ze Stanami Zjednoczonymi i innymi krajami. Jednocześnie stosunki Modiego ze Stanami Zjednoczonymi stały się w ostatnich latach bliższe.

W rzeczywistości Indie nie odeszły od postrzegania świata przez pryzmat własnych interesów, a nie przynależności do obozu rosyjskiego.

Fakt, że Modi udał się do Rosji na początku tego roku, a teraz odwiedził Ukrainę, pokazuje, że chce zobaczyć obie strony konfliktu.

Myślę jednak, że na własnej skórze przekona się, że sytuacja Ukrainy, która została zaatakowana przez imperialistycznego sąsiada i walczy o swoją niepodległość w oparciu o międzynarodowe zasady, jest bardzo podobna do sytuacji samych Indii. Myślę więc, że będzie to miało wpływ na Modiego i nie sądzę, że zmusi Indie do odgrywania aktywnej roli po czyjejkolwiek stronie, ale pomoże stworzyć w Indiach przekonanie, że rosyjska agresja jest imperialistycznym działaniem, któremu Indie zawsze się sprzeciwiały.

‍

Zdjęcie strony głównej: AA/Abaca/Abaca/East News

Niemcy dostarczyły Ukrainie dodatkową broń, w tym nowe systemy obrony powietrznej, drony, karabiny i amunicję. Jednak to, ile pieniędzy przeznaczą na potrzeby obronne Kijowa w 2025 roku, będzie wiadome nie wcześniej niż jesienią.

Jakie są obecnie nastroje w niemieckim rządzie i parlamencie? Czy poparcie Niemiec dla Ukrainy się zmieni? Czy może na nie wpłynąć udana ukraińska ofensywa w obwodzie kurskim? I czy nowe ustalenia śledztwa w sprawie zamachu na gazociąg Nord Stream wpłyną na stosunki Niemiec z Ukrainą? Na te i inne pytania odpowiada nam Roderich Kiesewetter, członek CDU/CSU, największej frakcji opozycyjnej w niemieckim parlamencie.

POMOC DLA UKRAINY VS. NORD STREAM

Maryna Stepanenko: „ Frankfurter Allgemeine Zeitung” pisze, że Niemcy w najbliższym czasie ograniczą pomoc dla Ukrainy. Ukraińskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych już nazwało tę informację manipulacją, mówiąc, że wasz rząd wciąż negocjuje budżet na przyszły rok. Ostatnim razem, po długich negocjacjach, poziom wsparcia finansowego dla Ukrainy na 2024 r. został podniesiony z 4 do prawie 8 mld euro. Ale co z przyszłym rokiem? Jakie są obecne nastroje i opinie w Bundestagu?

Roderich Kiesewetter: Bundestag i rząd mają różne podejścia. Rząd chciałby ograniczyć pomoc dla Ukrainy, co oznacza, że w 2025 roku powinna ona zostać zmniejszona o połowę i być finansowana poza budżetem federalnym. I nie chodzi tu nawet o sam rząd, ale o Urząd Kanclerza Federalnego.

Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Obrony opowiadają się za zwiększeniem wsparcia, lecz gabinet Scholza polecił Ministerstwu Finansów jego zamrożenie. Debata dotyczy 17 miliardów euro, których brakuje w budżecie federalnym na przyszły rok. By zrekompensować ten brak, konieczne jest zmniejszenie pomocy dla Ukrainy, zwłaszcza wojskowej.

To kwestia braku priorytetów i jasnego stanowiska. Problem polega na tym, że rząd, a zwłaszcza urząd kanclerski, chcą obciąć pomoc dla Ukrainy z powodów wewnętrznych. By uzasadnić tę decyzję, można powiązać ją z niedawnym wyciekiem informacji, że Ukraina mogła zniszczyć Nord Stream. Jeśli tak jest, to nie jest to nawet kara, ale dziwne sformułowanie błędnych, nieodpowiedzialnych informacji przez niektórych dziennikarzy śledczych. To nie wygląda na przypadek.

W tym samym tygodniu, w którym dwie różne grupy dziennikarzy śledczych próbują obarczyć Ukrainę odpowiedzialnością za zniszczenie Nord Stream, dokonywane są cięcia budżetowe na niekorzyść dla Ukrainy. To wygląda na działanie celowe. Za tym może stać Rosja

W swych dochodzeniu dotyczącym eksplozji gazociągu Nord Stream we wrześniu 2022 r. "The Wall Street Journal” twierdzi, że w incydent zaangażowani byli ukraińscy urzędnicy, w tym prezydent Wołodymyr Zełenski i ówczesny głównodowodzący ukraińskich sił zbrojnych Walerij Załużny. Co Pan o tym sądzi?

Tekst „The Wall Street Journal” rezonował z artykułem niemieckiego „Der Spiegel”, który ukazał się dzień wcześniej. Obie publikacje próbują zasugerować, że ukraińscy urzędnicy nakazali zniszczenie Nord Stream.

Dochodzenie WSJ jest naprawdę dziwne. Gazeta twierdzi, że Rosja czerpała miliardy euro zysków z Nord Stream, a to nieprawda. Od lipca 2022 r. przez gazociąg nie przepłynął ani jeden galon gazu, a kilka miesięcy wcześniej przepłynęło tylko 40 procent obiecanych dostaw. Jeśli więc Ukraina miałaby go zniszczyć, byłoby to jak „zabijanie zdechłego konia”. Po co miałaby to robić?

Po drugie, jeśli rzeczywiście Zełenski nie był w stanie skontaktować się z zespołem, który otrzymał rozkaz zniszczenia Nord Stream, dlaczego ten zespół był osiągalny przez telefon satelitarny? To również nie trzyma się kupy.

Po trzecie, mówi się o jakimś Władimirze Z. [w niemieckich publikacjach o Wołodymyrze Z. lub Władimirze S., w zależności od transliteracji – red.] z ukraińskim paszportem, ale nikt nie mówi, że mógł on mieć też inne paszporty, jak to było w przypadku Diany B. [według śledczych kolejna podejrzana w sprawie – red.]. Była ona właścicielką firmy, która wynajęła jacht „Andromeda”, i miała również rosyjski paszport. Mieszkała na Krymie, obecnie przebywa w Krasnodarze. Jest więc Rosjanką, a nie Ukrainką. Ponadto nie ma żadnych świadków, tylko tajne źródła. Tak więc moim zdaniem historia [śledztwa WSJ] jest niespójna i nieprawdopodobna.

Nie wierzę w to, ponieważ gdyby Ukraina zrobiła coś takiego, stałoby się to wiedzą publiczną i byłoby szkodliwe dla Kijowa. Nie mogę więc sobie wyobrazić, że ukraiński rząd zniszczył Nord Stream lub nakazał jego zniszczenie.

Były szef niemieckiego wywiadu August Hanning powiedział, że sabotaż związany z Nord Stream może być zaangażowana Polska. W odpowiedzi premier Donald Tusk poradził wszystkim inicjatorom i patronom gazociągu, aby „przeprosili i siedzieli cicho”.

Hanning nie kwestionuje dochodzeń tych dziwnych ekip śledczych – co mnie irytuje, ale nie dziwi. Wielu byłych ważnych niemieckich urzędników ma bardzo bliskie powiązania z Rosją i przyjaciół wśród Rosjan, co musimy wziąć pod uwagę. Rosja wykorzystuje prorosyjskie głosy w środowisku akademickim, mediach, gospodarce i polityce do prowadzenia wojny informacyjnej i może wykorzystywać je do głębszych operacji psychologicznych. Ludzie ci wyglądają na autorytety, ale w rzeczywistości są narzędziem wojny hybrydowej prowadzonej przez Rosję.

W Niemczech istnieje grupa ludzi, którzy próbują zrobić z Ukrainy kozła ofiarnego, by uzasadnić wycofanie wsparcia

Roli Tuska wyjaśnić nie potrafię i musimy być bardzo ostrożni, by nie uciekać się do insynuacji czy oskarżeń.

Wiem, że niemiecki prokurator federalny jest bardzo zdenerwowany tą historią, ponieważ zagraża ona jego własnej pracy dochodzeniowej – przeciek musiałby pochodzić od politycznie odpowiedzialnych osób w urzędzie kanclerskim. Nie może pracować tak, jak powinien, ponieważ ci, którzy zniszczyli Nord Stream, zostali ostrzeżeni.

Jeśli ci ludzie są teraz w Rosji, to oddychają z ulgą, bo Niemcy uznali, że rurociągi zniszczyła Ukraina. Dlatego musimy być bardzo ostrożni, jeśli chodzi o oświadczenie Gunninga i wypowiedź Tuska, a także o wszelkie pochopne oskarżenia.

PRZYJACIELE ROSJI W NIEMCZECH

Niemieccy prokuratorzy wydali nakaz aresztowania Ukraińca podejrzanego o sabotowanie gazociągu Nord Stream. Dwóch innych domniemanych sprawców to również Ukraińcy. Czy oprócz wsparcia wojskowego może to wpłynąć na inne obszary współpracy między Niemcami a Ukrainą?

Osoby rozpowszechniające fałszywe wiadomości na temat Nord Stream chcą odciąć wsparcie Niemiec dla Ukrainy i podważyć zaufanie do niej, a wreszcie – zmusić Ukrainę do kapitulacji. Nie biorą jednak pod uwagę woli i siły ludności ukraińskiej, która nie chce żyć w zamrożonym konflikcie czy pod rosyjską okupacją.

Ukraińcy opuszczą swój kraj. Będą uciekać, jeśli Kijów zostanie zmuszony do zawieszenia broni – bo po drugiej stronie granicy, w Rosji, dochodzi do brutalnej przemocy wobec ludności cywilnej.

Dlatego Ukraina nie chce być zmuszana do zawieszenia broni, czego chcieliby niektórzy w Niemczech, m.in. kanclerz. Musimy więc bardzo uważać, aby nie pojawiły się lokalne siły, które chciałyby podważyć gotowość Niemiec do wspierania Ukrainy.

Będziemy mieli wewnętrzne wybory w Turyngii, Saksonii (1 września) i Brandenburgii (22 września). W tych trzech landach istnieją siły, na które Rosja ma wpływ. To Sojusz Sahry Wagenknecht (BSW) i Alternatywa dla Niemiec (AFD), które są częściowo finansowane przez Rosję lub znajdują się pod jej wpływem. Musimy więc bardzo, bardzo uważać na kontekst, który jest korzystny dla Rosji. Nie ma bezpośredniego finansowania, ale ludzie z tych partii otrzymują pieniądze na swoje osobiste interesy i osobistą pracę w ramach partii.

Wewnątrz naszego kraju istnieje rywalizacja między tymi, którzy chcieliby wzmocnienia porządku międzynarodowego opartego na rządach prawa, a tymi, którzy popierają zasadę „prawa po stronie władzy” – władzy Rosji

Ci drudzy postrzegają Ukrainę jako konieczną ofiarę w imię pokoju z Rosją. Nie zdają sobie jednak sprawy, że Rosja nie chce pokoju. Rosjanie postrzegają Ukrainę jako prawowitą część Rosji. Będą więc kontynuować wojnę przeciwko Ukrainie, wojnę hybrydową przeciwko Mołdawii i krajom bałtyckim. Nie będzie pokoju.

To jest imperialne myślenie Rosji. Ludzie, którzy chcieliby przestać wspierać Ukrainę, nie rozumieją go.

Wracając do budżetu i pomocy: jeśli niemieccy deputowani przeznaczą nie więcej niż 4 miliardy euro dla Ukrainy w 2025 roku, to co to będzie oznaczać dla jej zdolności obronnych?

Po pierwsze, Niemcy nie są jedynym czy największym darczyńcą. Istnieją inne kraje, które zapewniają większą pomoc w stosunku do swojego PKB, takie jak Dania, Norwegia, Polska, kraje bałtyckie, Szwecja i Finlandia oraz Wielka Brytania. Są więc inni, znacznie bardziej wiarygodni partnerzy.

Po drugie, 4 miliardy euro już zaplanowano. Zostaną one zainwestowane w części zamienne, amunicję, obronę powietrzną i tak dalej.

Bardzo ważne jest, by Niemcy zapewniły Ukrainie dodatkową pomoc w wysokości od 4 do 10 miliardów euro w przyszłym roku. Rząd twierdzi, że odsetki od zamrożonego rosyjskiego kapitału powinny służyć Ukrainie. W Unii Europejskiej nie ma jednak konsensusu w tej sprawie. Ta kwestia jest całkowicie niejasna i zależy na przykład od wsparcia Węgier.

W każdym razie cała kwota zamrożonego rosyjskiego kapitału już należy do Ukrainy. Nie zastąpi to jednak niezbędnego wsparcia ze strony Niemiec i innych krajów. Argumentacja niemieckiego rządu jest więc rodzajem odwracania uwagi, wymówką i uchylaniem się od odpowiedzialności.

16 lutego niemiecki kanclerz podpisał umowę o bezpieczeństwie z prezydentem Zełenskim, deklarując, że będzie wspierał Ukrainę tak długo, jak będzie to konieczne, i w granicach z 1991 roku.

Ten podpis nie jest wart atramentu, którym został skreślony. Jeśli Niemcy nie zwiększą swojego wsparcia, umowa o bezpieczeństwie będzie bezwartościowa

OFENSYWA KURSKA I NIEMIECKI TAURUS

W lutym w wywiadzie powiedział Pan, że „wojna powinna zostać przeniesiona na terytorium Rosji” i że „rosyjskie obiekty wojskowe i kwatery główne powinny zostać zniszczone”. Sześć miesięcy później ukraińskie siły zbrojne rozpoczęły operację w obwodzie kurskim. Jaka była Pana pierwsza reakcja?

To było westchnienie ulgi, bo w lutym zażądałem, abyśmy pozwolili Ukrainie przenieść wojnę na terytorium Rosji, zablokować rosyjskie przyczółki i łańcuchy dostaw oraz uderzyć w rosyjskie pozycje, rosyjskie składy amunicji, a także w osoby odpowiedzialne za wojnę – ich ministerstwa, stanowiska dowodzenia, strefy logistyczne itp. Zostałem za to potępiony przez członków mojej partii i niektóre media. Teraz czuję się usprawiedliwiony.

Takie operacje mają sens z punktu widzenia strategii wojskowej, są dozwolone przez prawo międzynarodowe i jeśli się powiodą, dają przewagę operacyjną. Jestem byłym wojskowym. Zanim dołączyłem do naszego parlamentu, przez prawie 30 lat pracowałem w organizacjach międzynarodowych, NATO, Unii Europejskiej i siłach zbrojnych. Rozumiem, czym jest wojna, co jest potrzebne do jej powstrzymania i prowadzenia udanych operacji.

Z drugiej strony, jak powiedział nasz minister obrony, to bardzo normalne, że kraj, który został zaatakowany, prowadzi wojnę na terytorium agresora. To absolutnie normalne zjawisko na świecie – nasz minister obrony powiedział to w kwietniu ubiegłego roku w talk show. Ale kiedy ja powiedziałem o tym w lutym tego roku, zaczęło się gadanie, że to podżeganie do wojny. Powiedziałem, że to konieczność – bo tak jest.

Operacja Ukrainy w obwodzie kurskim wydaje się być sprawna i skuteczna. Zobaczymy, jak trwały będzie ten sukces, ale jak dotąd to wielkie zwycięstwo Ukrainy. I właściwa odpowiedź dla tych, którzy wciąż wierzą w pojednanie z Rosją.

Niemcy nie kwestionują legalności działań ukraińskich sił zbrojnych w rejonie Kurska i nie sprzeciwiają się użyciu niemieckiej broni na terytorium Rosji. Czy jednak ofensywa kurska zmieni zdanie niemieckich polityków w kwestii przekazania Ukrainie rakiet dalekiego zasięgu TAURUS?

Niestety nie, ponieważ w partii socjaldemokratycznej przywódca frakcji i bardzo ważny, wysoki rangą polityk w Urzędzie Kanclerskim są przeciwni umożliwieniu Ukrainie zniszczenia rosyjskiej komunikacji, łańcuchów dostaw itp. To impas.

Moja partia, CDU/CSU, bardzo popiera transfer TAURUSA, ale biuro Scholza to blokuje. Minister obrony chciałby dokonać dostawy, minister spraw zagranicznych chciałby dokonać dostawy, ale nie ma woli politycznej, ponieważ wymagałoby to jednomyślnego głosowania w rządzie. A partia socjaldemokratyczna jest przeciw.

Musimy dostarczyć kilkaset systemów precyzyjnego rażenia dalekiego zasięgu, takich jak TAURUS – dzisiaj. I musimy umożliwić naszemu przemysłowi obronnemu produkcję większej liczby czołgów, więcej amunicji, więcej artylerii.

Mamy jednak do czynienia z brakiem woli politycznej, a także brakiem strategicznej kultury i strategicznego myślenia.

To jest duch ustępstw, to jest duch Chamberlaina z 1938 r., a nie podejście Churchilla. Nie mamy jeszcze w Niemczech „momentu Churchilla”. Pracuję nad tym, by to zmienić

PRESJA NA PUTINA

W jaki sposób ukraińska ofensywa może wpłynąć na sytuację wewnątrz Rosji?

Widzieliśmy już, że kiedy Putin był pod presją rebelii Grupy Wagnera, skłaniał się ku negocjacjom. Poinstruował Łukaszenkę, by ten załagodził sytuację. Łukaszenka przekonał Prigożyna, by przestał i przybył na Białoruś – na wygnanie (tyle że Putin i tak później Prigożyna zabił). Tak więc kiedy Putin jest pod presją, ma skłonność do negocjowania lub ustępowania.

Dzięki ofensywie Ukraina ma szansę nie tylko stworzyć strefę buforową, ale także zbudować przestrzeń do negocjacji. I tak, jeśli dojdzie do negocjacji i Rosja usłyszy, że musi wycofać się z całej Ukrainy, odzyskując w zamian region Kurska, poprawi to pozycję negocjacyjną Kijowa. Jednak presja w Donbasie rośnie. Zobaczymy, czy ofensywa w obwodzie kurskim złagodzi sytuację w innych częściach frontu, jeśli Rosja będzie musiała się wycofać i przegrupować swoich żołnierzy.

Ukraina traci terytorium i setki żołnierzy każdego dnia, więc wsparcie Zachodu powinno wzrosnąć. Pod tym względem Niemcy wysyłają bardzo zły sygnał

Zły dla Ukrainy, ponieważ Putin widzi, że Niemcom drżą kolana. Jest to również złe dla Stanów Zjednoczonych, ponieważ ci, którzy wspierają izolacjonistów z Trumpem na czele, będą mogli powiedzieć: „Dlaczego mamy wspierać Ukrainę, skoro Niemcy wycofują swoje wsparcie?”. Powiedzą, że to sprawa europejska, a nie amerykańska.

To byłaby wielka porażka Niemiec, gdybyśmy stracili poparcie USA podczas kampanii wyborczej. Dlatego musimy inwestować, musimy robić więcej. A Ukraina musi utrzymać to terytorium, a nawet je rozszerzyć, musi kontynuować wojnę na terytorium Rosji, by mieć lepszą pozycję, jeśli zostanie zmuszona do negocjacji. Ukraina powinna zniszczyć rosyjskie obiekty wojskowe – wyrzutnie, lotniska, magazyny amunicji – by rosyjskie ataki na ukraińską infrastrukturę krytyczną i ludność cywilną zostały ograniczone i, miejmy nadzieję, zatrzymane.

Widzę, że w niemieckim rządzie są ludzie, którzy chcieliby usunąć sztuczne ograniczenia, które USA i Niemcy nadal nakładają na Ukrainę w zakresie używania zachodniej broni na terytorium Rosji. Potrzebujemy więc krajów takich jak kraje bałtyckie, Polska, Czechy, kraje skandynawskie, Wielka Brytania, Dania i inne – by zwiększyć presję na Putina, ale także na Niemcy, by zrobiły więcej.

Niemcy są coraz bardziej izolują się w Europie jako kraj, którego polityka nie dorównuje jego potędze gospodarczej

Musimy robić więcej i motywować inne kraje, aby też robiły więcej.

Zresztą, kiedy rozpocznie się odbudowa Ukrainy, dlaczego Niemcy miałyby na niej skorzystać? Te kraje, które wspierały Ukrainę w dobrej wierze, powinny być częścią powojennego odrodzenia Ukrainy.

BÓJMY SIĘ SŁABYCH NIEMIEC

Michael Giss, dowódca regionalnego dowództwa Bundeswehry w Hamburgu, powiedział niedawno, że Niemcy muszą być przygotowane na ewentualny rosyjski atak w ciągu najbliższych pięciu lat, bo są kluczowym węzłem transportowym NATO. Co Berlin robi teraz, by wzmocnić swoje zdolności obronne?

To świetne pytanie. Cóż, po pierwsze, nie chodzi o pięć lat, ale o dwa lub trzy lata, ponieważ Rosja widzi, że Zachód zwiększa tempo. Rosja zwiększy więc presję poprzez dezinformację, sabotaż i przyspieszy przygotowania do wojny, by być szybszą od Europy.

Po drugie, w 2022 r. Niemcy miały Zeitenwende [w swoim przemówieniu do Bundestagu 27 lutego 2022 r. kanclerz Olaf Scholz nazwał atak Rosji na Ukrainę „historycznym punktem zwrotnym” – red.]. Ale to już historia.

Minister obrony nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. Wszystkie jego wnioski zostały ograniczone. Otrzymuje mniej pieniędzy niż potrzebuje, by pokryć stopę inflacji i zwiększyć żołd dla żołnierzy. Przez to niemieckie siły zbrojne nie mają wsparcia, które pozwoliłoby poprawić ich sytuację. A w ciągu najbliższych dwóch do trzech lat ta sytuacja jeszcze się pogorszy.

I prawdopodobnie do końca lat 20., kiedy niemieckie siły zbrojne będą naprawdę na granicy swoich możliwości, będziemy potrzebować znacznie więcej świeżych pieniędzy. Mówimy o dodatkowych 300 miliardach euro do końca tej dekady na modernizację naszych sił zbrojnych, podczas gdy teraz otrzymują one tylko 5 do 10 miliardów euro.

To zmniejszy możliwości sił zbrojnych i osłabi motywację niemieckich żołnierzy. To prawdziwy sukces pacyfistów i Partii Socjaldemokratycznej, którzy celowo niszczą niemieckie siły zbrojne. Mamy [Borisa] Pistoriusa, najlepszego ministra obrony w ciągu ostatnich 20 lat, ale on nie dostaje pieniędzy, których potrzebuje. To bardzo smutne.

Pewnego dnia możemy obudzić się pod jeszcze większą presją rosyjskiej propagandy, z większą rosyjską agresją. Jeśli się nie podniesiemy, będziemy mieli drugą Jenę-Auerstedt [bitwa z 1806 r., w której Napoleon rozgromił armię pruską – red.]. Musimy więc podnieść tę kwestię w Niemczech, a nasi przyjaciele i partnerzy także muszą zwiększyć presję.

Potrzebujemy silnych Niemiec. 12-13 lat temu Radosław Sikorski powiedział: „O wiele bardziej boję się słabych Niemiec niż silnych”.

Wszyscy powinniśmy bać się słabych i nieprzygotowanych Niemiec. Bo takie Niemcy to byłoby zaproszenie dla Putina

‍

Zdjęcie na czołówce: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

‍

‍

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

"Ukraińscy uchodźcy spowodowali epidemię HIV w Polsce" i "plagę pluskiew" we Francji – to próbka kłamstw, które Rosja wykorzystuje do dyskredytowania Ukraińców za granicą. „Dezinformacja rozprzestrzenia się nie tylko w mediach społecznościowych, ale nawet szanowani europejscy politycy padają jej ofiarą” -czytamy w nowym raporcie analitycznym Centrum Przeciwdziałania Dezinformacji (CPD).

W jaki sposób Rosja rozpowszechnia swoje kłamstwa w Europie i jak to wpływa na wizerunek oraz życie ukraińskich uchodźców? Alina Jurij, starsza analityczka w CPD, wyjaśnia to w wywiadzie dla Sestr

Maryna Stepanenko: Polska udzieliła schronienia około milionowi Ukraińców i zajmuje drugie miejsce w Europie pod względem liczby ukraińskich uchodźców. Jak Rosja atakuje ich swoimi kampaniami dezinformacyjnymi?

Alina Jurij: Po pierwsze, rozpowszechniając kłamstwo, że napływ ukraińskich uchodźców do Polski doprowadził do wzrostu liczby zakażeń wirusem HIV. Pojawiły się również doniesienia, że napływ ukraińskich uchodźców do Polski wywołał „wzrost przestępczości”.

Ponadto odnotowaliśmy przypadki, w których rosyjska propaganda, rozpowszechniając fałszywe filmy, próbowała udowodnić, że Ukraińcy zachowują się w Polsce niezgodnie z prawem i dobrymi obyczajami.

Na przykład warto wspomnieć o fałszywych wiadomościach o przymusowej eksmisji ukraińskich uchodźców z powodu niepłacenia rachunków.

Jaka była reakcja Polaków na te kłamstwa? 

Nie odnotowaliśmy żadnej pozytywnej reakcji. Zadziałała szybka, bardzo skuteczna w Polsce komunikacja. Szybko reagują urzędnicy i organizacje pozarządowe.

Rosja próbuje również zniesławić kraje UE w oczach Ukraińców i Rosjan. Czy Polska znalazła się na tej liście? I jakich opowieści użył przeciwko niej Kreml?

Europę demonizują wysocy rosyjscy urzędnicy, w tym minister spraw zagranicznych Rosji Siergiej Ławrow i Maria Zacharowa, dyrektorka Departamentu Informacji i Prasy rosyjskiego MSZ.
Co robią? Opowiadają, że w Europie, zwłaszcza w Polsce, źle traktuje się ukraińskie kobiety oraz że „Polacy popierają ekstradycję ukraińskich uchodźców”.

Jednak najważniejsze kłamstwa dotyczą dzieci. Mają być odbierane rodzicom i stawać się ofiarami handlu ludźmi.

Po co Rosjanie to robią?

Chcą zdyskredytować naszych europejskich partnerów ,przeciwstawiając swoje wartości, rzekomo lepsze, wartościom europejskim. Robią to także w odniesieniu do tych Ukraińców, którzy przedostali się do Rosji już podczas inwazji.

Chcą też wywrzeć wpływ na publiczność międzynarodową. Robią to, by odwrócić uwagę od swoich przestępczych działań wobec ukraińskich dzieci. To, co robią jest jasne dla świata i zostało udowodnione.

Ale oni próbują przenieść uwagę na kraje europejskie, krzycząc: „To nie my, to oni źle traktują ukraińskie dzieci!”.

Jakie metody i miejsca w internecie Rosja wykorzystuje do rozpowszechniania fałszywych informacji o Ukrainie i uchodźcach?
Wypowiedzi wysokich urzędników państwowych, propagandowe media rządowe i sieci społecznościowe to najważniejsze elementy kampanii przeciwko ukraińskim uchodźcom.

Sieci społecznościowe są wykorzystywane szczególnie w celu skłócenia Ukraińców i dyskredytowania ukraińskiego rządu oraz rządów krajów europejskich.

Do rozpowszechniania fałszywych informacji wśród Ukraińców Rosja wykorzystuje konta na Telegramie. Do okłamywaniem publiczności międzynarodowej – fałszywe strony, które naśladują prestiżowe strony światowych mediów i instytucji. Aktywnie wykorzystywane są też obcojęzyczne media Federacji Rosyjskiej.

Czy są jakieś regiony i kraje, w których rosyjska dezinformacja jest szczególnie aktywna? Jeśli tak, to z czego to wynika?
Rosja koncentruje się w dezinformacji na temat ukraińskich uchodźców w tych krajach, w których jest ich najwięcej. To Polska i Niemcy.

Jest również aktywna w przestrzeni języka hiszpańskiego, bo chce zdobyć popleczników w Ameryce Łacińskiej. Systematycznie pracuje też w krajach afrykańskich, by zdyskredytować władze Ukrainy. W taki sposób przeciwstawia się wysiłkom dyplomatyczny Ukrainy, która rozwija relacje z krajami Globalnego Południa.

‍Centrum Przeciwdziałania Dezinformacji jest jedną z organizacji, które analizują i obalają rosyjską dezinformację. Kłamstwa szybko rozprzestrzeniają się w sieci. Ale co z faktami, które te kłamstwa obalają? Są skuteczne?

‍Komunikujemy się za pośrednictwem anglojęzycznej strony internetowej, profili na serwisie X i Telegram, a także współpracujemy z międzynarodowymi partnerami.
Jeśli widzimy jakieś fake newsy, na przykład w Polsce, wysyłamy sprostowania do naszych polskich partnerów. Oni zawsze są gotowi nas wesprzeć, dzięki czemu rosyjskie kampanie nie są specjalnie skuteczne.

Ważne jest, żeby zrozumieć, że rosyjska kampania, dyskredytując ukraińskich uchodźców, nie jest tylko wymierzona w nich, ale też w państwo ukraińskie na arenie międzynarodowej.

Jakie trendy dostrzega Pani dziś w rosyjskiej propagandzie?

Rosja jest rzekomo gotowa i chętna do negocjacji, a Ukraina i nasi zachodni partnerzy nie chcą negocjować i zatrzymać wojny. Główna narracja jest taka, że to Zachód chce, żeby wojna trwała.

Odnotowaliśmy również rozprzestrzenianie się materiałów przeciwko integracji europejskiej i euroatlantyckiej Ukrainy. Tendencja ta była szczególnie widoczna podczas szczytu NATO w Waszyngtonie, na którym omawiano wiele kwestii ukraińskich, w tym sprawę dostaw broni i przystąpienia Ukrainy do Sojuszu.

Rosja dyskredytuje również ukraińską politykę. Było to szczególnie widoczne podczas Szczytu Pokoju[odbył się w Szwajcarii w dniach 15-16czerwca – red.]. Już się przygotowują do następnego spotkania.
Ponadto po ostrzale przeprowadzonym przez Federację Rosyjską w dniu 8 lipca, kiedy został zniszczony szpital dziecięcy Ochmatdit, rosyjscy propagandziści rozpoczęli kampanię mającą na celu przerzucenie odpowiedzialności za tę zbrodnię na Ukrainę i kraje zachodnie.

Jakiej rady mogłaby Pani udzielić ukraińskim uchodźcom, by skuteczniej bronili się przed dezinformacją?

Żyjemy w erze mediów społecznościowych.

Każdy może zostać usłyszany. Jeśli ludzie widzą, że jakaś kampania jest wymierzona przeciwko nim, powinni o tym pisać i mówić.

‍
Jeśli otrzymują wiadomości z pogróżkami na swoje telefony, to te przypadki należy zgłaszać na policję, a nie milczeć.

Jak możemy przezwyciężyć rosyjską dezinformację w dłuższej perspektywie? 

Musimy zrozumieć, że przed inwazją obecność Ukrainy w międzynarodowej przestrzeni informacyjnej była bardzo słaba. Teraz jest silniejsza.

W przyszłości musimy prowadzić aktywną komunikację na najwyższym szczeblu państwa. Konieczne jest również zaangażowanie społeczeństwa, organizacji pozarządowych itp. Potrzebne jest też dalsze zwiększanie poziomu naszej obecności w przestrzeni informacyjnej różnych krajów.

Powinniśmy rozwijać programy rządowe, które uczą ludzi umiejętności korzystania z mediów. To ważne, bo po wojnie staniemy przed problemem „straumatyzowanego społeczeństwa”, podatnego na wrogi przekaz i dezinformację.

Zarówno Centrum Przeciwdziałania Dezinformacji, jak wiele innych organizacji pozarządowych już pracuje nad poprawieniem umiejętności korzystania z mediów przez obywateli Ukrainy.

To pierwsza bardzo ważna sprawa. Druga to zwiększenie obecność i Ukrainy w mediach na świecie.

Ukraina nie została 33. członkiem Sojuszu. Nie było zaproszenia ani jasno określonych ram czasowych akcesji. Niemniej podczas rocznicowego szczytu NATO w Waszyngtonie padły stwierdzenia o potrzebie dalszego wspierania Ukrainy i jej oporu wobec rosyjskiej agresji. Wołodymyr Zełenski wrócił do domu z porozumieniem Ukraine Compact, które UE, USA i dwa tuziny innych krajów podpisały z Ukrainą.

Jens Stoltenberg, dla którego ten szczyt był ostatnim w roli sekretarza generalnego NATO, ogłosił szereg inicjatyw mających na celu wzmocnienie ukraińskich sił obronnych i ułatwienie dalszej integracji Ukrainy z Sojuszem. O tym, czy nowe porozumienia mogą zmienić bieg wojny i kiedy Kijów zostanie zaproszony do negocjacji w sprawie pełnego członkostwa, rozmawiamy z Wołodymyrem Ohryzko, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy.

‍

Maryna Stepanenko: Na niedawnym jubileuszowym szczycie NATO Ukraina, UE, USA i 21 innych krajów podpisały Traktat Ukraiński. Jak Pan ocenia obiecane w ramach tego porozumienia wsparcie wojskowe i gospodarcze?

Wołodymyr Ohryzko: Bardzo pozytywnie. Najważniejsze jest to, że stworzono mechanizm zapewniający ciągłość zarówno wojskowej, jak finansowej pomocy dla Ukrainy. W naszych warunkach jest to prawdopodobnie najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy dziś dysponować.

W jaki sposób ten traktat wpłynie na zdolności obronne Ukrainy w perspektywie krótkoterminowej?

Efekt porozumienia powinien być bardzo pozytywny, bo przewiduje ono, że pomoc wojskowa będzie ciągła.

A jak traktat wpłynie na dynamikę geopolityczną w Europie Wschodniej? Jaką wiadomość wysyła do Rosji?

Po raz pierwszy w ostatnich latach szczyt NATO wskazał Rosję, a nie Chiny, jako główne zagrożenie. I to, jak sądzę, jest najważniejsza globalna zmiana, jaka zaszła w umysłach naszych partnerów na Zachodzie: że nie powinniśmy mówić o potencjalnych zagrożeniach ze strony Chin, ale raczej o realnym zagrożeniu ze strony Rosji.

Myślę, że NATO przyjedzie na następny szczyt z określoną koncepcją stosunków z Rosją. I to bardzo dobrze, ponieważ to, co mieliśmy do tej pory, można nazwać jedynie katastrofą zachodniej polityki wobec Rosji

Teraz będzie nowa polityka. Stworzenie mechanizmu pomocy Ukrainie i stwierdzenie, że otrzyma ona pieniądze nie tylko w tym roku, ale także w przyszłym i kolejnych, to pokazanie przez Zachód Putinowi, że jego nadzieje, że jakoś to będzie, to złudzenia. Przywódca Kremla nie doczeka się zmian, na które liczy. Wiadomość, która została do niego wysłana, brzmi: przygotuj się do podjęcia decyzji – albo dalej idziesz tą ścieżką i przegrywasz z kretesem, albo się wycofujesz. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w ten drugi scenariusz.

Gwarancje bezpieczeństwa nie zastąpią członkostwa Ukrainy w NATO – powiedział minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba. Podkreślił również, że Ukraina nie jest gotowa zaakceptować żadnych alternatyw dla członkostwa. Czy Pana zdaniem Traktat Ukraiński i zobowiązania podjęte przez NATO po szczycie przybliżają nas do członkostwa? A może kładą podwaliny pod jakiś alternatywny model współpracy, taki jak ten między NATO a Izraelem?

Na szczęście jesteśmy w Europie. Myślę, że opcja izraelska nie może być dla nas odpowiednia. Czy traktat nas zbliża? Z pewnością tak, ale nie może być żadną alternatywą dla członkostwa. W rzeczywistości, jak stwierdzono w dokumentach przyjętych przez Sojusz, drogą Ukrainy jest nadal NATO. Zostało to potwierdzone po raz kolejny. Teraz musimy poczekać na moment, kiedy to potwierdzenie zostanie wprowadzone w życie.

Musimy też jednak zrozumieć, że dopóki rosyjscy najeźdźcy są na naszej ziemi, trudno będzie mówić o aspektach praktycznych

Gdy tylko zbliżymy się do wyzwolenia całego naszego terytorium, kwestia członkostwa z pewnością nabierze zupełnie innego charakteru.

Słyszeliśmy zarówno od Bidena, jak od Stoltenberga, że kwestia przystąpienia Ukrainy do NATO nie znajduje się w agendzie. Są jednak politycy, na przykład z krajów bałtyckich, którzy zdecydowanie popierają nasze dążenie do jak najszybszej akcesji. Co oznacza ta polaryzacja poglądów wewnątrz Sojuszu?

Ja również opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO. Musimy jednak wyjść od realiów politycznych, które mamy, jeśli chcemy, by cała Ukraina była w NATO, a nie tylko jej część. Musimy najpierw zapewnić sobie zwycięstwo na polu bitwy, współpracując z naszymi partnerami wypędzić rosyjskiego okupanta z ukraińskiej ziemi. Dopiero po tym podniesiemy kwestię akcesji. Tak będzie praktycznie i realistycznie. W tej chwili nie możemy być pewni, że nawet warunkowa decyzja Sojuszu o zaproszeniu nas do negocjacji pomoże nam w jakimkolwiek stopniu na polu bitwy.

Dlatego uważam, że logika jest tu dość prosta: najpierw wyzwolenie, a potem decyzja o przystąpieniu do NATO

Fakt, że nasi bałtyccy i północni koledzy mówią, że są „za”, działa na naszą korzyść. Powinniśmy to wykorzystać, by wywrzeć pewną presję na naszych pozostałych partnerów, w tym USA i Niemcy, którzy, wciąż obawiając się Rosji, są powściągliwi w tym względzie. Ale to kwestia czasu.

‍Czy Pana zdaniem Ukraina zrobiła wszystko, co powinna, aby stać się pełnoprawnym członkiem NATO?

Zajmuję się NATO od dłuższego czasu i powiem szczerze: tu chodzi nie tyle o kryteria, co o wolę polityczną. Niektóre z państw, które są dziś członkami Sojuszu, nie spełniały żadnych kryteriów, gdy do niego przystępowały. Nikt takich kryteriów nie ustalał. Dlaczego? Ponieważ podjęto decyzję polityczną.

Tak, oczywiście wiele rzeczy musimy poprawić. Ale to nie znaczy, że należy je postrzegać jako przeszkody nie do pokonania.

Unia Europejska przyjęła Bułgarię i Rumunię, choć były w stanie dalekim od pożądanego – zrobiła to w rzeczywistości awansem. Minęły lata i zarówno Rumunia, jak Bułgaria czują się dziś w Unii Europejskiej jak w domu. Nadal się rozwijają, nadal przezwyciężają problemy, z którymi się borykały, ale to nie przeszkodziło im w uzyskaniu członkostwa w UE. Tak samo jest z członkostwem w NATO.

Jesteśmy w punkcie, w którym potrzebujemy od polityków na Zachodzie, przede wszystkim od Amerykanów i Niemców, aby podjęli decyzję polityczną. Wszystko inne nastąpi automatycznie

Na szczycie przywódcy Sojuszu ogłosili utworzenie misji wsparcia i szkolenia w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy (NSATU). W jaki sposób ta inicjatywa pomoże rozwiązać pilne problemy bezpieczeństwa, przed którymi stoi Ukraina?

To słuszna decyzja, bo umożliwia tworzenie mechanizmów ochrony Ukrainy przed wszelkimi zmianami politycznymi w poszczególnych krajach NATO. Pomoże nam ona lepiej przejść przez kolejne okresy wojny i wygrać.

Jens Stoltenberg ogłosił powołanie wysokiego przedstawiciela Sojuszu w Ukrainie. Kto może nim zostać? I jakie zadania będzie miał ten urzędnik?

To sprawa NATO. Wyznaczą tego, kogo uznają za stosowne. Ale to kwestia techniczna, a wszystkie techniczne rzeczy są kontynuacją decyzji politycznych. Do ich wdrożenia zostaną teraz użyte określone instrumenty.

Mianowanie wysokiego przedstawiciela jest jednym z tych instrumentów. Teraz ważne jest, aby rozmaite NATO-wskie struktury nie zaczęły się po prostu się powielać i konkurować ze sobą. Wszystko inne jest kwestią do dopracowania.

Nasi partnerzy podjęli kilka ważnych decyzji. Stany Zjednoczone ogłosiły dostawę pięciu nowych systemów obrony powietrznej, Norwegia przeznaczy ponad 92 miliony dolarów na wzmocnienie obrony powietrznej Ukrainy, a Dania chce przekazać nam wszystkie swoje przeciwlotnicze systemy. Czy to wystarczy, by zamknąć ukraińskie niebo?

Oczywiście, że nie wystarczy... Dlatego Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy 128 F-16 i znacznie więcej systemów obrony powietrznej. To, co dostaniemy, to minimum, które – daj Boże – nieco zmniejszy ostrzał wroga i szkody.

W tym kontekście jestem bardzo zaskoczony stanowiskiem USA, że pociski dalekiego zasięgu, które nam dostarczyły, nie mogą być wystrzeliwane tak, by uderzały w terytorium Rosji. Joe Biden powiedział, że nie powinniśmy uderzać w Kreml. Cóż, naprawdę nie musimy w niego teraz uderzać. Musimy uderzyć w lotniska wojskowe, z których startują samoloty bombardujące Ukrainę. Te samoloty są w zasięgu amerykańskich, brytyjskich i francuskich rakiet. Gdybyśmy otrzymali Taurusy, mielibyśmy również rakiety niemieckie.

Nie chodzi o Kreml, ale o zniszczenie ośrodków w Rosji, z których ukraińscy ludzie są zabijani, a Ukraina niszczona

Zastanawiające jest, dlaczego w stolicach u naszych zachodnich partnerów wciąż tego nie rozumieją. I nawet jeśli spojrzymy na ten problem symetrycznie, pojawia się proste pytanie: Gdzie tu zasada wzajemności? Rosja może bombardować dowolne obiekty na terytorium Ukrainy, które ze wschodu na zachód rozciąga się na ok. 900 kilometrów. Natomiast Ukrainie pozwolono bombardować cele oddalone o 100 kilometrów. Jeśli możemy zostać zniszczeni z odległości 900 kilometrów, to przecież powinniśmy mieć prawo do niszczenia celów wojskowych w Rosji w tej samej odległości.

Niestety nasi zachodni partnerzy cierpią na „chorobę eskalacji”, pseudoeskalację, która w rzeczywistości daje Putinowi możliwość prawdziwej eskalacji w takim stopniu, w jakim chce i może. To błąd naszych zachodnich partnerów, który powinien zostać zauważony już dawno temu.

Ostatniego dnia szczytu prezydent USA Joe Biden omyłkowo nazwał Wołodymyra Zełenskiego „prezydentem Putinem”. Co prawda zaraz się poprawił, ale nie było to jedyne potknięcie lokatora Białego Domu w ciągu tych trzech dni. Czy w tej sytuacji udało mu się przekonać sojuszników, że jest w stanie wypełniać nie tylko obowiązki prezydenta USA, ale także przewodzić Sojuszowi?

To pytanie retoryczne. Powiedział, że jest w stanie, więc powinniśmy przynajmniej uszanować jego opinię. On jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Do niego należy decyzja, jak dalej się zachowywać. A do Amerykanów należy decyzja, jakiego prezydenta chcą. Dlatego nie próbowałbym w żaden sposób, nawet werbalnie, ingerować w wewnętrzne procesy polityczne Stanów Zjednoczonych i NATO. Myślę, że nasze stanowisko powinno być bardzo, bardzo neutralne.

Przywódcy NATO starają się uczynić Sojusz „odpornym na Trumpa”; pisze o tym m.in. „Washington Post”. Jakie zagrożenia dla NATO stwarza ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA?

Zagrożenia istnieją nie tylko dla NATO, ale także dla całej polityki zagranicznej USA – ze względu na nieprzewidywalność i specyficzną formę pracy Trumpa. To oczywiście martwi zarówno Europejczyków, jak pozaeuropejskie kraje NATO. Dlatego stworzono te mechanizmy – by zapewnić nam pomoc niezależnie od tego, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Tak, mogą nastąpić pewne zmiany, ale nie mogą one być drastyczne.

Dlatego uważam, że obawy związane z wynikiem jesiennych wyborów w USA są przesadzone. A my, Ukraińcy, musimy zrozumieć, że Donald Trump jest biznesmenem. I wszystkie rzeczy, które rozważa, rozważa pod kątem: „co Ameryka z tego będzie miała?”. Jeśli uda nam się znaleźć argumenty przemawiające za tym, że dostawy amerykańskiej broni do Ukrainy przyniosą zamówienia dla amerykańskich firm na dodatkowe dziesiątki miliardów dolarów, to myślę, że taka logika będzie znacznie bardziej przekonująca dla Trumpa niż jakakolwiek rozmowy pokojowe.

Niemniej musimy nad tym popracować. Musimy sprawę przestudiować, poszukać odpowiednich przykładów, argumentów itp. Mam nadzieję, że nasi politycy już nad tym pracują

Po szczycie premier Węgier Viktor Orban spotkał się z Donaldem Trumpem na Florydzie. Rozmawiali o pokoju, a Trump obiecał zakończyć wojnę na Ukrainie, oczywiście jeśli wygra wybory prezydenckie. Jaki jest plan Trumpa?

Nikt tego nie wie. Ale wiem, że Orban jest rodzajem kremlowskiego chłopca na posyłki, który propaguje na całym świecie nie swój plan, lecz plan Kremla – i chce go skoordynować z niektórymi politykami. Jest kimś w rodzaju listonosza.

Z tym samym planem poleciał do Pekinu, gdzie został wysłuchany. Następnie udał się do USA, gdzie sprzedał ten sam pomysł Trumpowi.

Musimy wyciągnąć z tego wniosek, że nie możemy siedzieć bezczynnie, lecz musimy pracować i pokazać, czego naprawdę chcemy i dlaczego to jest korzystne dla wszystkich innych krajów.

Rekordowa liczba 80 kandydatów zarejestrowała się do startu w przedterminowych wyborach prezydenckich w Iranie. Liczba nazwisk na kartach do głosowania będzie jednak znacznie mniejsza, bo Rada Strażników Konstytucji zatwierdziła tylko sześć nazwisk. Głosowanie odbędzie się 28 czerwca – półtora miesiąca po katastrofie helikoptera, w której zginął prezydent Iranu Ibrahim Raisi. Kto skorzystał na jego śmierci i co będzie ona oznaczać dla przyszłości Iranu i współpracy tego kraju z Rosją? Na te i inne pytania odpowiedział w wywiadzie dla serwisu Sestry Igor Semywołos, dyrektor Centrum Studiów Bliskowschodnich.

Maryna Stepanenko: 28 czerwca w Iranie odbędą się przedterminowe wybory prezydenckie. Czego się Pan po nich spodziewa?

Ihor Semywołos: Niczego nadzwyczajnego. Najprawdopodobniej wygra jeden z konserwatystów, chyba że w obozie konserwatywnym dojdzie do zamieszania związanego z tym, kto będzie następcą Najwyższego Przywódcy Alego Chamenei po jego śmierci. Ale jako że najprawdopodobniej nie stanie się to jutro, nowo wybrany prezydent będzie musiał zmierzyć się z tymi samymi problemami, które pozostawił po sobie Raisi: inflacją, bezrobociem, suszą i trudną sytuacją wokół Iranu. Ogólnie rzecz biorąc, zmieni się niewiele. Ja osobiście nie mam nadziei na zmiany.

Oczywiście może pojawić się jakiś „czarny łabędź”, tyle że nie wiem, skąd miałby się wziąć. Wszystkie „łabędzie”, które mogły przylecieć, już przyleciały

Osiemdziesięciu kandydatów zadeklarowało zamiar startu w wyborach – w tym Mahmud Ahmadineżad, który piastował stanowisko prezydenta w latach 2005-2013. To chyba jedyny irański polityk, który otwarcie potępił wojnę Rosji przeciwko Ukrainie, nazywając Putina „narcystycznym tyranem”. Jednak jego nazwisko nie pojawi się na karcie do głosowania. Dlaczego?

Ali Chamenei za nim nie tęsknił. Mają skomplikowane relacje. O ile wiem, Chamenei go nie lubi. Ahmadineżad próbował kandydować w 2021 r., lecz Rada Strażników Konstytucji mu na to nie pozwoliła. Więc nie ma szans.

Z jednej strony, na początku wojny pisał tweety wspierające Ukrainę. Z drugiej należy do antyzachodnich irańskich polityków, ma też misjonarskie spojrzenie na świat i swoją misję.

Ahmadineżad nie lubi Moskwy, ponieważ w przeszłości Rosja wraz z Wielką Brytanią przez długi czas po prostu dzieliła Iran i toczyła przeciwko niemu wojny

Znaczna część irańskich polityków nie lubi Rosji i nie ufa jej. Ahmadineżad jest jednym z nich, chociaż jest także antyamerykański, być może nawet bardziej niż był Raisi.

Władza absolutna w Iranie należy do Najwyższego Przywódcy Alego Chamenei i Korpusu Strażników Rewolucji Islamskiej. Czy więc demokratyczna ścieżka dla tego kraju jest fikcją, czy realną możliwością?

Problem polega na tym, że irańska forma rządów praktycznie uniemożliwia bezpośrednie wybory prezydenckie. Prezydent jest raczej władzą wykonawczą, a kluczowe decyzje są podejmowane przez Najwyższego Przywódcę.

Można sobie wyobrazić, że jest to forma monarchii religijnej, w której monarcha jest wybierany i pozostaje na stanowisku do końca życia. Innymi słowy, nie ma dziedziczności, ale to monarcha określa kluczowe zasady, w ten sposób demonstrując stabilność struktury państwa.

Prezydent i inni politycy są wybierani w bezpośrednim głosowaniu spośród tych kandydatów, którzy przeszli przez bardzo drobne sito. Istnieją nie tylko wymagania kwalifikacyjne, ale także ideologiczne. W tym sensie irańskie sito jest bardzo podobne do sita Komunistycznej Partii Związku Radzieckiego.

Do 2009 r. wybory w Iranie miały jeszcze jakiś sens. Ludzie chodzili na nie i próbowali coś zmienić. W 2009 roku Mahmud Ahmadineżad doszedł do władzy za sprawą poważnych naruszeń zasad wyborczych, oszustw i fałszerstw. Ludzie byli w większości rozczarowani. Natomiast ostatnie wybory były najmniej reprezentatywne.

Ludzie są generalnie rozczarowani tym instrumentem i głosują mniej. Trudno więc powiedzieć, że najbliższe wybory mogą zmienić sytuację, przynajmniej na razie

Raisi zmarł 19 maja. Oficjalnie zaprzeczono, że katastrofa helikoptera była spowodowana przez celową eksplozję. Kto jednak skorzystał na śmierci irańskiego prezydenta?

Z jednej strony destabilizacja sytuacji i zmiany w tym bagnie dają pewną nadzieję i stwarzają nowe możliwości. W tym sensie śmierć Raisiego jest prawdopodobnie korzystna dla wszystkich tych, którzy oczekują zmian w Iranie. Z drugiej strony nie wiadomo, kto go zastąpi. Być może do władzy dojdzie jeszcze bardziej radykalny polityk, przy którym Raisi wyda się dobrym wujkiem.

Zmarły prezydent był wygodny dla Chameneiego, wszyscy o tym piszą.

To jasne, że Chamenei będzie szukał prezydenta, który będzie mu posłuszny. Dlatego nie dopuści do startu w wyborach tych, którzy mają własne poglądy, własną misję, własną wizję, różniącą się od Najwyższego Przywódcy

Istnieje pogląd, że śmierć Raisiego jest korzystna dla Izraela i Stanów Zjednoczonych. Ale ja nie jestem tego taki pewien. Iran i Izrael są bezpośrednimi wrogami i oczywiście każda destabilizacja w Teheranie jest korzystna dla Tel Awiwu. Ale jeśli chodzi o Amerykanów, to mieli oni już profil psychologiczny Raisiego i wiedzieli, jak z nim pracować. Opracowali już pewne podejścia, a teraz muszą zaczynać od zera.

Krótko mówiąc, śmierć Raisiego utrudnia życie wielu ludziom, stwarza problemy.

Po śmierci Raisiego okazało się, że Iran wysłał do Rosji swoje najnowsze bomby kierowane Qaem-5, które trafiły na wyposażenie armii irańskiej w 2019 roku. Jakie są Pana przewidywania dotyczące dalszej współpracy wojskowej między Iranem a Rosją?

Nic się nie zmieni, ponieważ decyzje te zostały podjęte nie przez Raisiego, ale przez Chameneiego, Najwyższego Przywódcę.

Co śmierć Raisiego oznacza dla tak zwanej osi zła, która obejmuje również Rosję, Chiny i Koreę Północną?

Gdyby zapytała mnie pani o śmierć Chameneiego, powiedziałbym, że tak, to mógłby być szok. Ale w tym przypadku zmarł jeden wysoki rangą urzędnik – i przyjdzie nowy. Co za różnica? Nie widzę żadnych przesłanek, które sugerowałyby, że w klasie politycznej szykują się jakieś poważne spory.

Być może na tle tych wyborów, na tle narastających wzajemnych pretensji (bo pretensje są) w końcu doczekamy się jakichś zmian. Raczej ich nie zobaczymy – poczujemy je. Ale nie nastąpi to teraz.

Chiński przywódca poparł ostatnio roszczenia Zjednoczonych Emiratów Arabskich do trzech wysp w Zatoce Perskiej, które Iran uważa za swoje. Teheran zaprotestował, powołując się na integralność terytorialną i suwerenność. Czy nie uważa Pan argumentów za szczególnie cyniczne, biorąc pod uwagę to, że Teheran obecnie wspiera agresję Rosji na Ukrainę?

Te wyspy to odwieczna historia i wielki wrzód, bo ich przynależność do Iranu sięga czasów konfrontacji z Imperium Brytyjskim. Jest to również kwestia polityczna, która rozgrywa się w ramach stosunków między krajami Zatoki Perskiej a krajem, który chce robić z nimi interesy.

Chińczycy próbują teraz wywierać większą presję na kraje Zatoki Perskiej, aby zwiększyć swoje wpływy w regionie kosztem Ameryki

Zełenski powiedział, że Chiny próbują wywierać presję na inne kraje, by nie uczestniczyły w ukraińskiej konferencji pokojowej w Szwajcarii. Miał na myśli Arabię Saudyjską i Zjednoczone Emiraty Arabskie.

Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej próbuje uzyskać większy dostęp do obiektów nuklearnych w Iranie, który zwiększa swoje zapasy wzbogaconego uranu. Czy możliwe będzie osiągnięcie porozumienia z przyszłymi przywódcami Iranu?

Chamenei przynajmniej publicznie oświadcza, że Iran nie chce rozwijać broni jądrowej, więc osiągnięcie porozumienia może być możliwe. Ważne jest, aby Teheran targował się wokół tej kwestii, aby wycisnąć pewne ustępstwa z Amerykanów.

Bo jeśli w końcu Irańczycy opracują broń nuklearną, to co będzie dalej? Znajdą się w sytuacji, w której naruszą obowiązujące porozumienie [15 lipca 2015 r. Iran, Wielka Brytania, Chiny, Francja, Niemcy, Rosja i Stany Zjednoczone podpisały w Wiedniu wspólny plan działań, w którym Iran zobowiązał się do ograniczenia swego programu nuklearnego w zamian za stopniowe zniesienie sankcji – red.]. To porozumienie zostało odrzucone tylko przez Amerykanów [Stany Zjednoczone wycofały się z niego w 2018 r., za prezydentury Donalda Trumpa, a dziś negocjują powrót do niego, ale nie osiągnęły jeszcze postępów – red.].

Oznacza to, że rozwinięcie broni nuklearnej byłoby poważnym naruszeniem porozumienia. Nie sądzę więc, by Iran na to poszedł. Nikt nie chce doprowadzić do bezpośredniego i oczywistego zagrożenia

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Wybory europejskie dobiegły końca. Głosy zostały policzone już niemal wszędzie, a wyniki były dość przewidywalne. W 27 krajach UE do głosowania było uprawnionych ponad 360 milionów ludzi. Skrajnie prawicowe partie europejskie osiągnęły znaczące zyski, zajmując pierwsze miejsce we Włoszech, Belgii, Austrii, na Węgrzech i we Francji. Partia Emmanuela Macrona pozostała tak daleko w tyle za zwycięzcami, że prezydent Francji został zmuszony do rozwiązania parlamentu i rozpisania przedterminowych wyborów. Co dalej z francuską pomocą i jak teraz będą podejmowane decyzje w sprawie Ukrainy? Rozmawiamy o tym z Louise Souverby, młodszą pracowniczką naukową w Instytucie Stosunków Międzynarodowych i Strategicznych (IRIS) w Paryżu.

‍Maryna Stepanenko: Prezydent Francji Emmanuel Macron ogłosił rozwiązanie Zgromadzenia Narodowego po zwycięstwie skrajnie prawicowej partii Marine Le Pen w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Jakie zmiany przewiduje Pani w samej Francji?

‍Louise Souverby: Decyzja Macrona była pewnym szokiem. Teraz wszystko będzie zależeć od wyników przedterminowych wyborów, które odbędą się pod koniec czerwca. We Francji polityka zagraniczna, a zwłaszcza polityka obronna, jest w dużej mierze prowadzona przez prezydenta. Wewnętrzne ryzyko polega na tym, że rząd będzie oczywiście bardzo zaniepokojony nadchodzącymi wyborami i skupi się na nich.

Retoryka Macrona w sprawie Ukrainy zmieniła się w ostatnich miesiącach, co ma pewien wpływ na wewnętrzną sytuację polityczną. Chciał wyznaczyć granicę między swoją partią a skrajnymi partiami lewicowymi i prawicowymi, które były, delikatnie mówiąc, mniej chętne wspieraniu Ukrainy. Prezydent Francji chciał więc zagrać na tym rozróżnieniu.

Teraz o wynikach wyborów. Nie wiem, czy będą miały duży wpływ na stanowisko Francji w sprawie Ukrainy, ponieważ, jak widzieliśmy, zostało ono określone głównie przez prezydenta Republiki, a Macron pozostanie prezydentem bez względu na to, co stanie się w następnych wyborach parlamentarnych.

Partie skrajnie prawicowe wygrały nie tylko we Francji. Ich triumf był również widoczny w Austrii i Belgii. Co to oznacza dla dalszego wsparcia Europy dla Ukrainy?

W Parlamencie Europejskim główną siłą polityczną pozostanie Europejska Partia Ludowa (EPL) Ursuli von der Leyen, potem są socjaldemokraci i Renew Europe. Te główne ugrupowania nadal opowiadają się za wspieraniem Ukrainy.

Ale oczywiście skrajna prawica zdobyła wiele mandatów. Istnieje różnica między dwiema głównymi skrajnie prawicowymi grupami politycznymi w Parlamencie Europejskim. Są Europejscy Konserwatyści i Reformatorzy (ECR), do których należą np. Bracia Włosi Giorgii Meloni czy polskie Prawo i Sprawiedliwość. Zrzeszone tu prawicowe partie są niebezpieczne dla konsensusu i demokracji w Europie, ale jeśli chodzi o Ukrainę, to popierają ją – w przeciwieństwie do skrajnie prawicowych partii należących do grupy Tożsamość i Demokracja (ID).

Nie jestem pewna, czy wzmocnienie skrajnej prawicy będzie miało znaczący wpływ na politykę obronną. Ale jeśli chodzi o rozszerzenie UE, zwłaszcza o Ukrainę, to sytuacja naprawdę może się skomplikować

Krajobraz polityczny w Brukseli i Strasburgu uległ zmianie, a przyszłe koalicje będą inne. Kilka tygodni temu Ursula von der Leyen powiedziała, że jest gotowa utworzyć koalicję z ECR. Nie jestem pewna, czy utworzenie koalicji ze skrajną prawicą jest właściwym krokiem, ale von der Leyen poddała tę kwestię pod dyskusję.

Po niedawnym spotkaniu z ukraińskim prezydentem w Paryżu Emmanuel Macron ogłosił dostawę myśliwców Mirage 2000-5 do Kijowa. Biorąc pod uwagę fakt, że Francja ma tylko 26 tych samolotów w służbie, ile z nich może otrzymać Ukraina?

To jedno z głównych pytań. Nie ogłoszono żadnych liczb. Macron nie powiedział nic na ten temat. Powiedział tylko, że obecnie buduje koalicję, więc chce poczekać, aż zostanie ona utworzona. Innym krajem, który używa tego typu samolotów, jest Grecja. Mają podobną jak Francuzi liczbę Mirage 2000-5.

Jeśli chodzi o Francję, niektórzy eksperci sił powietrznych przewidują transfer od 6 do 12 samolotów, ponieważ mniejsza liczba byłaby dla Ukrainy nieistotna. Ale nie więcej niż 12, ponieważ zbytnio osłabiłoby to francuskie siły powietrzne

Francja ma w pełni przejść na myśliwce Rafale w 2035 roku, więc Mirage 2000-5 musiałby zostać usunięty wcześniej czy później, ale nie teraz. A luka między chwilą obecną a rokiem 2030 [oczekuje się, że modernizacja francuskiej floty myśliwców zostanie faktycznie zakończona na początku 2030 r. - red.] jest dość duża, co mogłoby doprowadzi do analogicznej luki we francuskich siłach zbrojnych.

Eksperci uważają, że Francja przekaże taką liczbę myśliwców, by wyglądała na wystarczająco dużą. Dlatego Macron tworzy koalicję.

Poza Francją i Grecją są też inne kraje na świecie, które używają Mirage, ale nie widzę sposobu, w jaki mogłyby dołączyć do koalicji z Francją. Na przykład Tajwan raczej nie zrezygnuje ze swoich samolotów. Natomiast Katar ma kilka samolotów tego typu i może je odsprzedać Francji.

Pozostaje też kwestia tego, kto będzie płacił rachunki. Jeśli powstanie koalicja z Grecją, to czy samoloty zostaną Ukrainie dane, czy sprzedane? Na razie nie ma odpowiedzi na to pytanie

Jeśli tylko Francja jest gotowa dostarczyć 6-12 samolotów, to czy to wystarczy, by wpłynąć na sytuację na froncie? I jak skuteczne jest użycie myśliwców Mirage w tandemie z F-16?

Francja może dostarczyć 6-12 myśliwców Mirage 2000-5, Grecja być może także tuzin. Ale to tylko hipoteza. Aby zmienić zasady gry, liczba samolotów musiałaby być odpowiednia.

Mirage 2000-5 nie jest jak F-16 – to samolot przechwytujący. Dobrze nadaje się do obrony powietrznej. Francuzi używają go do obrony nieba za pomocą pocisków powietrze-powietrze, a nie bomb powietrze-ziemia.

Zaletą Mirage 2000-5 jest większa mobilność niż w przypadku obrony przeciwlotniczej ziemia-powietrze. Może więc być używany jako uzupełnienie F-16

Samoloty Mirage 2000-5 są używane na wschodniej flance NATO. Zostały rozmieszczone w krajach bałtyckich w celu wzmocnienia policyjnych misji powietrznych. Są więc obecnie w służbie. I są również wykorzystywane przez Francję w Dżibuti.

Greckie Mirage są wyposażone w pociski SCALP-EG/Storm Shadow [angielsko-francuskie pociski manewrujące dalekiego zasięgu wystrzeliwane z powietrza – red.] Musimy więc zobaczyć, jak zostaną one wykorzystane na polu bitwy w Ukrainie. Możemy jednak założyć, że będą bardzo przydatne do ochrony samolotów F-16, a także do przechwytywania pocisków balistycznych, dronów i ogólnie do ochrony nieba.

Należy również pamiętać, że do utrzymania tych samolotów potrzebny będzie „łańcuch logistyczny”. Zaledwie kilka miesięcy temu francuski minister obrony wykluczył możliwość dostarczenia Ukrainie myśliwców Mirage ze względu na to, że ich utrzymanie byłoby zbyt skomplikowane. Ten problem nie zniknął i będzie musiał zostać rozwiązany.

Emmanuel Macron powiedział również, że Francja planuje stworzyć koalicję w celu wysłania zachodnich instruktorów do Ukrainy w celu szkolenia ukraińskiego wojska. Według francuskiego prezydenta wielu partnerów już wyraziło na to zgodę. Są jednak również tacy, którzy kategorycznie się temu sprzeciwiają, jak Niemcy i Stany Zjednoczone. Dlaczego tak się dzieje? Co mogłoby przekonać partnerów, którzy nie zgadzają się z inicjatywą Paryża?

‍Macron powiedział, że ukraińska potrzeba szkolenia na ukraińskiej ziemi jest „uzasadnioną prośbą”. Uważa, że to nie jest eskalacja – i to podkreślił, ponieważ rozmieszczenie instruktorów nie będzie miało miejsca na linii frontu. Będą to tylko misje szkoleniowe i/lub wspierające.

Macron stwierdził też, że ukraińska ziemia jest suwerenna i nie ma mowy o wysłaniu francuskich instruktorów do strefy działań wojennych w celu przeprowadzenia szkolenia. Oczywiście dla niektórych krajów są to swego rodzaju „czerwone linie”.

W rzeczywistości kwestia wysłania instruktorów do Ukrainy była omawiana podczas dyskusji na temat europejskiej misji szkoleniowej, ale okazała się niemożliwa do realizacji ze względu na brak konsensusu w tej sprawie. Inicjatywa ta została odrzucona przez wiele państw, w tym Niemcy, Włochy, Hiszpanię czy kraje neutralne. W związku z tym powinna być realizowana dwustronnie i/lub w ramach koalicji, ale nie w ramach UE.

Oczywiście istnieją obawy przed eskalacją ze strony krajów, które nie chcą wysyłać instruktorów do Ukrainy i wolą prowadzić szkolenia w na terenie Unii

Wreszcie pojawia się pytanie, co się stanie, jeśli jeden z instruktorów zginie. Kraje Unii Europejskiej nie chcą być wciągnięte w wojnę, choć jednocześnie naprawdę chcą utrzymać swój status krajów wspierających Ukrainę.

Nie wiem więc, czy Niemcy dadzą się przekonać. Berlin uważa, że już robi to, co do niego należy. I to jest prawda. Pomoc, która przychodzi z Niemiec, przynosi efekty. To już jest dość duża zmiana w polityce obronnej i zagranicznej tego kraju. Wysyłanie instruktorów może być dla nich zbyt dużym krokiem.

Dla Stanów Zjednoczonych zasada: „żadnej obecności wojskowej w Ukrainie” od samego początku była „czerwoną linią”. USA już teraz przyczyniają się do obrony wschodniej flanki NATO. Prawdopodobnie Francja będzie musiała zbudować koalicję z innymi partnerami.

Podczas wizyty Zełenskiego w Paryżu francusko-niemiecka firma zbrojeniowa KNDS podpisała umowę o otwarciu oddziału w Ukrainie. Ten holding produkuje między innymi systemy artyleryjskie, czołgi bojowe i samobieżne systemy artyleryjskie CAESAR, które Francja dostarcza ukraińskim siłom zbrojnym. Kiedy Pani zdaniem możemy spodziewać się uruchomienia produkcji i co KNDS będzie produkować w Ukrainie w pierwszej kolejności?

Współpraca przemysłowa w dziedzinie obronności jest obecnie ważną częścią europejskiego wsparcia dla Ukrainy. Podpisano trzy różne dokumenty między KNDS a ukraińskimi firmami. KNDS zrzesza firmy niemieckie i francuskie. Szczerze mówiąc, nie mogę powiedzieć, jakie będą ramy czasowe, ponieważ takie projekty zwykle zajmują dużo czasu. Widzieliśmy jednak, jak krajom udaje się zrobić coś w krótszym czasie w kontekście wojny w Ukrainie. Podpisaliśmy kontrakt nie na budowę fabryki, ale na produkcję pocisków 155 mm w ukraińskim zakładzie.

Zawarliśmy również umowę między KNDS a inną ukraińską firmą na otwarcie zakładu konserwacji i napraw haubic CAESAR, aby ułatwić konserwację tego sprzętu. Obejmie to na przykład produkcję części zamiennych.

Trzecim dokumentem jest list intencyjny w sprawie utworzenia spółki zależnej KNDS w Ukrainie. Docelowo będzie ona miała na celu produkować części zamienne, amunicję, a ostatecznie być może cały sprzęt wojskowy – choć to już w bardziej odległej przyszłości. Cel ten został nawet określony w dwustronnej umowie o bezpieczeństwie w celu wzmocnienia współpracy przemysłowej. Europejskie firmy zbrojeniowe są zainteresowane otwarciem fabryk i linii produkcyjnych w Ukrainie.

Francja z pewnością nie jest pierwszą, która to zrobi. Czesi mają już podpisane umowy, podobnie jak Niemcy. Wiele firm z różnych krajów wykazało zainteresowanie tym tematem.

Ministerstwo Obrony Ukrainy zamówiło drugi system radarowy Control Master 200 od francuskiej firmy Thales, aby wzmocnić swoją obronę powietrzną. Jeden mamy już w służbie. Co czyni go wyjątkowym? I ile takich systemów jest potrzebnych do pokrycia całej granicy z Rosją i Białorusią?

To bardzo potężny sprzęt, który jest regularnie zamawiany przez różne kraje. Trudno jednak powiedzieć, ile takich systemów będzie potrzebnych do pokrycia całej granicy.

W Paryżu Macron spotkał się również z prezydentem USA Joe Bidenem i poparł wykorzystanie zysków z zamrożonych rosyjskich aktywów na rzecz pomocy Ukrainie. Główny posiadacz zamrożonych rosyjskich aktywów, belgijski fundusz inwestycyjny Euroclear, jest temu przeciwny. Powołuje się na ryzyko dla europejskiego systemu finansowego. O co dokładnie chodzi?

Myślę, że to kwestia zaufania ze strony innych inwestorów. Jeśli wyślesz sygnał, że UE może faktycznie przejąć kontrolę nad zamrożonymi aktywami, może to przestraszyć inwestorów z innych krajów i negatywnie wpłynąć na reputację europejskich rynków finansowych.

Wśród krajów europejskich nie ma zgody co do tego, jak wykorzystać zyski z zamrożonych rosyjskich aktywów. W szczególności nie ma zgody co do sposobu finansowania europejskiej obrony. Pojawiła się propozycja zwiększenia w tym celu wspólnego długu. Obecnie chyba tylko Francja i Estonia popierają to rozwiązanie.

Tak więc kwestia finansowania – albo wsparcia dla Ukrainy, albo ogólnie europejskiej obrony – jest jedną z głównych, które będą musiały zostać poruszone, w szczególności podczas następnej sesji Parlamentu Europejskiego

Ukraiński szczyt pokojowy odbędzie się w Szwajcarii w dniach 15-16 czerwca. Macron powiedział, że Francja wspiera inicjatywy dyplomatyczne Ukrainy. Czego osobiście spodziewa się Pani po szczycie i jaki wpływ na niego będzie miała nieobecność amerykańskiego przywódcy?

Kilku ważnych uczestników będzie nieobecnych. Nie będzie reprezentacji Rosji, nie będzie reprezentacji Chin, ale to normalne. Oczywiście nie są to negocjacje, więc trudno powiedzieć, czy ten szczyt będzie miał bardzo duży wpływ.

Myślę, że Putin będzie zadowolony, że nie będzie tam Bidena, ponieważ zmniejsza to symboliczne znaczenie szczytu. Jeśli chodzi o stanowisko Francji, dwustronna umowa o bezpieczeństwie stanowi, że Paryż wspiera suwerenność Ukrainy w jej granicach. Macron powiedział, że oczekuje, iż sprawiedliwy pokój zostanie zbudowany zgodnie z prawem międzynarodowym.

Chodzi również o odbudowę i modernizację Ukrainy. Może więc nastąpić postęp w wypełnianiu zobowiązań odnośnie do pomocy w odbudowie Ukrainy – i mogą zostać zawarte porozumienia w tej dziedzinie. Poważne przełomy są jednak mało prawdopodobne.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę” realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

‍

‍

‍

Po awanturze w gruzińskim parlamencie posłowie przyjęli kontrowersyjny projekt ustawy o „zagranicznych agentach” w trzecim i ostatnim czytaniu. Prawo, które zobowiązuje organizacje w ponad 20% finansowanych z zagranicznych źródeł do zarejestrowania się jako „agenci obcych wpływów”, zostało poparte przez 84 deputowanych. Tylko 30 głosowało przeciwko temu skandalicznemu dokumentowi.

Rządząca prorosyjska partia Gruzińskie Marzenie twierdzi, że ustawa ma na celu zapewnienie maksymalnej przejrzystości w życiu publicznym. Opozycja uważa, że władze wykorzystają ją do tłumienia krytyki ze strony mediów i organizacji pozarządowych, zgodnie ze scenariuszem zrealizowanym przez władze rosyjskie w odniesieniu do podobnej ustawy. Czy przyjęcie nowego prawa zagrozi integracji europejskiej Gruzji? Na te i inne pytania w ekskluzywnym wywiadzie dla magazynu Sestry odpowiedział Temur Kiguradze, niezależny dziennikarz gruziński.

‍Maryna Stepanenko: W związku z przyjęciem przez parlament projektu ustawy o „zagranicznych agentach” do Gruzji przybywają zachodni politycy, w tym asystent sekretarza stanu USA ds. europejskich i euroazjatyckich James O'Brien. Co to oznacza?

Temur Kiguradze: Cały zachodni świat uważnie śledzi procesy zachodzące obecnie w Gruzji. Wszyscy nasi sojusznicy doskonale zdają sobie sprawę z tego, dokąd zmierza nasz kraj: w kierunku dyktatury w rosyjskim stylu. A to oczywiście niepokoi naszych sojuszników.

Pan O'Brien spotkał się z przedstawicielami rządu. Rozmowa trwała bardzo długo, ponad dwie godziny. Spotkał się również z opozycją, ale nic z tego nie wyszło. Ustawa została przyjęta w trzecim czytaniu i oczywiście będą bardzo poważne konsekwencje zarówno dla gruzińskiego rządu, jak całego kraju.

Zachód grozi gruzińskim władzom zerwaniem procesu integracji Gruzji w Unią Europejską, jeśli ustawa zostanie przyjęta. Jakie dalsze kroki przewidujesz?

Zerwanie integracji europejskiej to miecz obosieczny. Z jednej strony wydaje się, że karze się Gruzińskie Marzenie, naszą partię rządzącą, ale przecież jednocześnie karze się cały kraj. Spójrzmy na to, co dzieje się teraz w Gruzji: setki tysięcy ludzi w różnym wieku i różnych zawodów, biorąc udział w wiecach, pokazują swoją obywatelską postawę, że Gruzja chce i zasługuje na to, by być częścią Europy.

Dlatego też odmawianie mojemu krajowi członkostwa i postępu integracji ze strukturami euroatlantyckich oznacza również karanie jego ludności

To, czego eksperci oczekują teraz od Stanów Zjednoczonych, Unii Europejskiej i Wielkiej Brytanii, to osobiste sankcje wymierzone przede wszystkim w oligarchę Bidzinę Iwaniszwilego. Nosi on śmieszny tytuł honorowego przewodniczącego partii Gruzińskie Marzenie, ale dla wszystkich jest jasne, że to pan Iwaniszwili kieruje wszystkimi procesami, które mają miejsce w Gruzji od końca 2013 roku.

Osobiste sankcje mogą również zostać nałożone na członków rządu, którzy przeforsowali tę ustawę, i na posłów, którzy za nią głosowali, nie bacząc na utratę reputacji przez Gruzję czy przepadnięcie jej kandydatury na członka Unii Europejskiej. Sankcje personalne mogą być teraz krokiem, który podejmą zachodni sojusznicy Gruzji.

Pojawiły się również oświadczenia, że europejscy politycy mogą dyskutować o anulowaniu liberalizacji przepisów wizowych dla Gruzji – mowa o anulowaniu możliwości bezwizowego wjazdu Gruzinów do strefy Schengen. Ale to też jest miecz obosieczny. Gruzja ma ogromną liczbę imigrantów mieszkających w krajach UE, w tym w Hiszpanii, Niemczech, Włoszech i wielu innych krajach europejskich. To zakłóci więzi rodzinne i niektóre więzi gospodarcze, ponieważ nasi migranci wysyłają pieniądze do domu.

Nasi sojusznicy są więc w bardzo trudnej sytuacji. Muszą w jakiś sposób wpłynąć na Gruzińskie Marzenie, a jednocześnie nie zaszkodzić gruzińskiemu społeczeństwu

Myślę więc, że zaczną od sankcji indywidualnych, choć, szczerze mówiąc, nie wiem, na ile będą one skuteczne. Myślę, że pan Iwaniszwili uwzględnił już, że takie sankcje zostaną nałożone. To nie przypadek, że wraz z rosyjską ustawą o „zagranicznych agentach” promowana jest tak zwana ustawa o spółkach offshore, która pozwoli na pompowanie miliardów dolarów ze stref offshore na gruzińskie konta bez weryfikacji legalności tych funduszy i bez płacenia podatków gruzińskiemu fiskusowi. Niezależni eksperci ekonomiczni wskazują, że ustawa ta zostanie najprawdopodobniej przyjęta osobiście przez Iwaniszwilego, aby mógł chronić swoje miliardy. Przygotowuje się więc na te sankcje, to oczywiste..

‍Czy są jakieś precedensy lub przykłady z innych krajów kandydujących do UE, które dają wyobrażenie o tym, jak takie ustawodawstwo wpłynęło na ich procesy akcesyjne?

Nie znam krajów kandydujących, ale znam przykład Węgier, które są głównym i prawdopodobnie jedynym sojusznikiem Rosji w UE. Wydaje się, że Słowacja również próbuje coś zrobić w tym kierunku, ale nie jest to tak skuteczne.

Budapeszt przyjął podobną ustawę, lecz została ona zakwestionowana przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości.

Jest też przykład Turcji, który przeciwnicy przystąpienia Gruzji do Unii Europejskiej często wykorzystują, mówiąc: „Patrzcie na Turcję. Od 30 lat próbuje stać się członkiem Unii Europejskiej, ale jej się nie udaje. Europejczycy jej nie chcą”.

Tyle że to nieprawda. Turcja sama sabotowała swoje przystąpienie do Unii Europejskiej, uchwalając prawa sprzeczne z europejskimi standardami zachowania.

Nie trzeba dodawać, że nikt w Unii Europejskiej nie chce nowego członka, który będzie spełniał życzenia agresora, jakim jest Rosja. Albo takiego, który będzie ogromną dziurą finansową powodującą zarówno zagrożenia gospodarcze, jak geopolityczne

Biorąc pod uwagę nowe prawa forsowane przez Gruzińskie Marzenie, Gruzja może stać się właśnie takim krajem. Byłoby to oczywiście straszne dla naszej europejskiej perspektywy i dla Unii Europejskiej – jeśli postrzegać nas jako kandydata.

‍„Nasza ścieżka leży tylko w Unii Europejskiej, a naszym głównym priorytetem polityki zagranicznej jest członkostwo w Unii Europejskiej” – powiedział gruziński premier Irakli Kobachidze 9 maja, w Dniu Europy. Jak takie oświadczenia mają się do przyjęcia ostatniej ustawy?

Trudno mi powstrzymać śmiech, gdy słyszę takie cytaty. Być może pan Kobachidze popełnił drobny błąd i zamiast Unii Europejskiej miał na myśli Unię Euroazjatycką [Euroazjatycką Unię Gospodarczą (EAEU), która obejmuje Rosję, Białoruś, Armenię, Kazachstan i Kirgistan – red.]. Mówiąc poważnie, oczywiście na papierze zarówno partia rządząca, jak ludzie z nią związani nadal twierdzą, że Gruzja jest w drodze do Europy. Tyle że w ich rozumieniu droga do Europy to droga Gruzińskiego Snu czy droga Orbana.

Tymczasem według wszystkich badań opinii publicznej zdecydowana większość ludności Gruzji – od 70 do 80 proc. – popiera przystąpienie do Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego.

Ponadto mamy konstytucję, której artykuł 78. stanowi, że Gruzja aspiruje do członkostwa w Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckim. Każdy gruziński urzędnik, każdy gruziński polityk jest zobowiązany zrobić wszystko, co w jego mocy, by dołączyć do tych organizacji.

Gdyby prorządowi politycy powiedzieli, że nie chcemy przystąpić do Unii Europejskiej, naruszyliby konstytucję i postąpili wbrew woli społeczeństwa. Dlatego wybierają ten absolutnie niedorzeczny znaczek propagandowy, że dołączymy do UE, ale niby po swojemu.

Gruziński projekt ustawy o ”agenci zagraniczni”Często porównuje się go do tego samego w Rosji. Jakie są główne podobieństwa i różnice między tymi dwiema inicjatywami legislacyjnymi?

Istnieje wiele podobieństw. Bardzo interesujące jest to, w jaki sposób forsowana jest ta ustawa. Uzasadnia się ją tymi samymi frazesami, których używała rosyjska propaganda, gdy analogiczną ustawę przyjęto w Rosji.

Wtedy mówiono, że inne kraje, w szczególności Stany Zjednoczone, mają ustawę FARA [ustawa o rejestracji zagranicznych agentów, przyjęta w 1938 r., która kontroluje działalność polityczną cudzoziemców w Stanach Zjednoczonych – red.] I że inne kraje europejskie też mają podobne prawa.

Rzecz w tym, że Stanach Zjednoczonych konieczne jest udowodnienie, że organizacja rzeczywiście reprezentuje interesy obcego państwa. Jednocześnie takie prawo nie obowiązuje w państwach sojuszniczych – mam na myśli UE, Kanadę i członków NATO. A nasze prawo, a także prawo rosyjskie, jest inne niż amerykańskie. Każda organizacja, która otrzymuje ponad 20% swojego finansowania z zagranicznych źródeł, automatycznie staje się „zagranicznym agentem”.

Ale nie to jest najgorsze. Nie chodzi tylko o to, że organizacje pozarządowe są określane jako agenci i szpiedzy.

Rzecz w tym, że zgodnie z prawem rosyjskim i naszym organizacja może stać się podejrzana nie tylko z powodu pewnych dochodzeń lub odkrycia pewnych dokumentów. Wystarczy anonimowe doniesienie, że ktoś podejrzewa tę organizację o bycie zagranicznym agentem

To daje gruzińskim organom ścigania i bezpieczeństwa prawo do kontrolowania i inwigilowania takich organizacji. I stwarza ogromną liczbę problemów, na przykład dla organizacji wspierających dziennikarstwo śledcze. Jak można pisać o korupcji w rządzie, jak można pisać o nadużyciach, jeśli jest się legalnie podsłuchiwanym?

I tak wiemy, że dziennikarze są regularnie podsłuchiwani, ale odtąd można to robić bez zgody sądu i prokuratury. Nasze prawo jest pod tym względem podobne do rosyjskiego. Bo nie ma znaczenia to, jakie prawo zostanie uchwalone. Najważniejsze jest to, jak to prawo jest stosowane.

Nasza władza twierdzi, że ustawa została przyjęta dla jakiejś mitycznej przejrzystości, chociaż wszystkie organizacje pozarządowe muszą składać deklaracje i publikować informacje o tym, jak wydają swoje fundusze. Jeszcze przed oficjalnym przyjęciem ustawa ta była wykorzystywana do celów propagandowych, bo każda organizacja lub stowarzyszenie, które krytykowało działania władz, było wprost uznawane za zagranicznych agentów lub szpiegów.

Dlaczego to teraz ważne? Ponieważ w październiku w Gruzji odbędą się wybory parlamentarne. To najważniejsze wybory w kraju. Jesteśmy republiką parlamentarną, więc one zadecydują o wszystkim. Gruzińskie Marzenie szybko traci poparcie przez uchwalenie tej ustawy i z wielu innych powodów. Jedynym sposobem na uzyskanie większości w nowym parlamencie będą nieuczciwe wybory.

Oznacza to, że organizacje, które mogłyby obserwować wybory, zostaną zneutralizowane albo poprzez uznanie ich za „zagranicznych agentów", albo poprzez zablokowanie ich kont i uniemożliwienie im pracy w Gruzji.

W rezultacie Gruzińskie Marzenie pozostanie u władzy przez kolejne 4 lata i uchwali w tym czasie inne ustawy, które jeszcze bardziej utrudnią nam życie. Dlatego chcę podkreślić: ustawa o „zagranicznych agentach” to dopiero początek

Bo po niej pojawi się szereg innych ustaw, które będą powtarzać rosyjskie ustawy słowo w słowo. Projekt tak zwanej ustawy o propagandzie LGBT został już zarejestrowany i będzie rozpatrywany. Dyskutowana jest też ustawa o obrażaniu uczuć osób wierzących. Nie ma jeszcze wiarygodnych danych, ale nie mam wątpliwości, że ustawa o organizowaniu imprez masowych zostanie zaostrzona.

To wszystko jest rosyjski scenariusz. Rosjanie przechodzili przez to wszystko rok po roku, kiedy Putin dokręcał śrubę, aż zmienił swoje społeczeństwo w całkowicie bezwładną, infantylną masę, która boi się odezwać, boi się zrobić cokolwiek przeciwko niemu. A z taką masą można zrobić, co się chce

Więc Putin wybrał inwazję na Ukrainę na pełną skalę i masakrę. Nie wiem, co wybiorą Gruzini. Boję się nawet myśleć, w co to się może przerodzić.

<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">Gruzja zatwierdziła ustawę o „agentach zagranicznych”</span>

Jakie potencjalne ryzyko, oprócz opóźnień w integracji europejskiej, może rodzić przyjęcie ustawy o „zagranicznych agentach”, biorąc pod uwagę nacisk UE na wartości demokratyczne i prawa człowieka?

Potencjalne ryzyko jest ogromne. Zwykłym Gruzinom mieszkającym za granicą będzie trudniej komunikować się z Gruzinami mieszkającymi w kraju. Trudniej będzie podróżować do Europy, zdobywać wykształcenie i pracować w niej, przesyłać stamtąd pieniądze.

To z pewnością pobudzi nowy strumień emigracji. Gruzja już teraz doświadcza rekordowej emigracji. Według oficjalnych danych gruzińskiego urzędu statystycznego w ubiegłym roku kraj opuściło 245 000 osób. To głównie zdolni do pracy mężczyźni i kobiety, ludzie, których potrzebuje nasza gospodarka. Nasz kraj ma tylko 3,5 miliona mieszkańców. Przypomnę, że w 2022 r. wyjechało ponad 120 000 osób.

Gospodarka ulegnie osłabieniu, ponieważ sankcje – zarówno indywidualne, jak sektorowe, a także próby Iwaniszwilego lub kogoś innego z gruzińskich władz wyprania brudnych pieniędzy – z pewnością doprowadzą do zakłócenia systemu finansowego.

Oznacza to, że nasi partnerzy przestaną z nami handlować. Gruzja ma obecnie umowę handlową z Unią Europejską, która ułatwia sprzedaż naszych towarów na Zachód. Ta umowa może zostać zmieniona, co utrudni eksport naszych towarów. A wtedy pozostanie nam tylko jeden sposób sprzedaży.

Jest tylko jeden rynek, na który będzie nam wygodnie dostarczać wszystko i który to wszystko kupi, ponieważ sam jest objęty sankcjami. To rynek rosyjski. Jeszcze bardziej zwiążemy nasz kraj z rosyjską gospodarką

To będzie jedyne wyjście. Tak więc przyjęcie projektu ustawy o zagranicznych agentach wpłynie na gospodarkę, populację i demografię, nie wspominając już o procesach demokratycznych, które po prostu się zatrzymają.

Jak przyjęcie projektu ustawy o „zagranicznych agentach” może wpłynąć na stosunki Gruzji ze Stanami Zjednoczonymi?

Będzie tak samo jak z Europą, tyle że Europa jest po prostu bliżej, integrujemy się z nią bardziej intensywnie. Ale Stany Zjednoczone finansują u nas ogromną liczbę projektów. Niekoniecznie są to projekty mające na celu wzmocnienie społeczeństwa obywatelskiego czy coś w tym rodzaju. To projekty dotyczące rozwoju rolnictwa, edukacyjne, wymiany studenckie i bezpośrednia pomoc zainwestowana w niektóre przedsięwzięcia infrastrukturalne.

Jeśli mówimy o integracji z NATO, która jest zapisana w naszej konstytucji, to ta integracja również ulegnie spowolnieniu. A to wpłynie na nasze bezpieczeństwo, bo nasza armia jest uzbrojona m.in. przez Stany Zjednoczone. To wpłynie na nasze zdolności obronne. Nie mówiąc już o tym, że w oczach normalnych zachodnich polityków będziemy po prostu wyglądać jak głupcy.

Jest tu jednak jeden niuans, na który, jak twierdzi wielu naszych analityków i obserwatorów politycznych, Gruzińskie Marzenie może postawić. To zwycięstwo Trumpa w wyborach prezydenckich w USA..

Nasza partia rządząca chyba ma nadzieję, że jeśli Trump wygra, będzie w stanie znaleźć z nim wspólny język. Na to samo liczy na przykład Orban na Węgrzech

Trudno przewidzieć, co będzie dalej. Mam tylko nadzieję, że do tego wszystkiego nie dojdzie. Mam nadzieję, że w październiku Gruzini wybiorą inny rząd. Na tym etapie prawdopodobnie nie ma znaczenia, który. Najważniejsze, że nie ten.

‍Ustawa została przyjęta, ale nie podpisana. Prezydent Gruzji Salome Zurabiszwili, obiecała ją zawetować, tyle że rządząca większość ma wystarczającą liczbę głosów, by obejść weto prezydenta. Istnieją jeszcze jakieś inne mechanizmy, które można w tym przypadku wykorzystać?

Ustawa została też przesłana do Komisji Weneckiej [organ doradczy ds. prawa konstytucyjnego, ustanowiony w ramach Rady Europy - red.]. Kiedy Gruzja zaczęła aktywnie integrować się ze strukturami europejskimi, dobrowolnie zgodziliśmy się na przesyłanie naszych ustaw do tej komisji, by oceniała ich zgodność z normami europejskimi.

Niestety Komisja Wenecka nie ma prawa nakładać żadnych sankcji. Może jedynie wydać zalecenie, czy prawo jest zgodne z europejskimi standardami, czy nie. Najprawdopodobniej KW stwierdzi, że nie jest zgodne, ale to nie zobowiązuje władz Gruzji do niczego

Prezydent ma dwa tygodnie na podpisanie ustawy. Interesujące jest to, że teraz premier Kobachidze i niektórzy politycy zaczęli głosić tezę, że w tym okresie ustawa może zostać zmieniona przez głowę państwa. Czyli obecny rząd chce nieco złagodzić tę ustawę, najprawdopodobniej w celu złagodzenia, anulowania lub całkowitego uniknięcia sankcji wobec Iwaniszwilego. Inną opcją jest to, że po prostu starają się zachować cywilizowaną twarz przed Zachodem.

Władza posunęła się już za daleko. Niestety nie sądzę, by do projektu ustawy wprowadzono jakiekolwiek znaczące poprawki. Owszem, prezydent ma dwa tygodnie i już zapowiedziała, że ją zawetuje, tyle że parlament bez problemu to weto uchyli.
Protesty na ulicach Tbilisi nadal trwają. Jakie są nastroje?
To największe akcje w historii niepodległej Gruzji. Tak wielu ludzi nigdy nie wyszło na ulice w Gruzji, aby zaprotestować przeciwko czemukolwiek. Dlatego ważne jest, by zrozumieć nastroje, które teraz panują. I to nie tylko w Tbilisi, ale także w innych dużych miastach.

Niestety dochodzi już do represji, i to wobec wszystkich, od studentów po polityków. Władze wynajmują bandytów, by bili krytyków ustawy i atakowali protestujących przy wejściach na teren uczelni.

Niedawno 73-letni ojciec znanej działaczki społeczeństwa obywatelskiego został pobity, bo chciano ją zastraszyć. Dziekan wydziału ekonomicznego Soso Berikaszwili został zwolniony z jednego z głównych uniwersytetów, ponieważ wypowiedział się przeciwko ustawie o „zagranicznych agentach” i skrytykował Iwaniszwilego. Rektor uniwersytetu powiedział mu wprost, że odebrał w tej sprawie telefon od służb bezpieczeństwa.

Profesorowie, rektorzy i dziekani są naciskani, by wpływali na studentów podczas protestów. Bardzo wielu młodych ludzi przestało chodzić na wykłady, a wielu profesorów dołącza do nich w protestach.

Studenci są teraz siłą napędową wszystkich naszych wieców. Władze się tego boją. Pan Ivaniszwili jest znany z tego, że nie lubi masowych demonstracji. Spodziewamy się kontynuacji protestów i ostrej reakcji policji

Gruzini są straszeni tak zwanym „ukraińskim scenariuszem”, choć jednocześnie zapominają, że „ukraiński scenariusz” wydarzył się w latach 2013-2014 – z powodu działań rządu Janukowycza. On również postanowił zwrócić się w stronę Rosji i użył siły przeciwko demonstrantom. To sprawiło, że protest na Majdanie, który już słabł, przekształcił się w wielotysięczny ruch, a potem na ulice wyszły setki tysięcy ludzi i zmieniły rząd.

Czy więc nasz rząd może uczyć się na przykładach sąsiednich krajów? Myślę, że oni nie są w stanie wyciągnąć z historii żadnych wniosków.

Jak zastraszanie, groźby, zatrzymania i przemoc fizyczna wpływają na gruziński protest?

Przybywa coraz więcej ludzi – tak jak w innych krajach. Kiedy używa się siły, zwłaszcza wobec młodych ludzi, zwłaszcza wobec kobiet, na wiece przychodzi jeszcze więcej osób.

Tak, oczywiście, ktoś się boi, ale ktoś inny się nie boi. Jednocześnie Gruzja jest małym krajem z 3,5 milionami mieszkańców, a Tbilisi to małe miasto z półtora milionem mieszkańców. Policjanci wracają do domu, znają ich sąsiedzi. I bardzo często zdarza się, że dziecko idzie na protesty, choć mama i tata starają się trzymać je od nich z daleka, bo pracują w służbie cywilnej, w szpitalu albo innej państwowej instytucji. Wszystko to powoduje napięcia w gruzińskich rodzinach.

W rzeczywistości to przerażający proces, kiedy część populacji jest zastraszona, a druga część, młodsi – wręcz przeciwnie, są motywowani faktem, że w kraju panuje przemoc, i chcą ją powstrzymać.

To błędne koło. Nie widzę jednak, żeby wiece słabły. Wręcz przeciwnie, przychodzi na nie coraz więcej ludzi

Ale jeśli ktoś z Gruzji mówi ci, że będziemy wygramy w ciągu tygodnia, wiedz, że cię okłamuje. Nie możemy w żaden sposób przewidzieć rozwoju tej sytuacji. Możemy ją tylko monitorować i robić wszystko, co w naszej mocy, by osiągnąć jakiś pozytywny rezultat.

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

Negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej mają rozpocząć się w czerwcu tego roku. I Ukraina ma wszystko gotowe – powiedział prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Nasz kraj wiąże swoją przyszłość także z członkostwem w NATO, ale nie wszystkie państwa członkowskie są gotowe nas zaprosić. Co mogłoby obecnie zastąpić przystąpienie Ukrainy do Sojuszu? Jak Polska może przyczynić się do obrony ukraińskich terytoriów? Odpowiedzi na te i wiele innych ważnych pytań udzielił nam w ekskluzywnym wywiadzie Andrij Deszczyca, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Polsce (2014-2022).

‍Maryna Stepanenko: W czerwcu tego roku Unia Europejska ma oficjalnie rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do niej Ukrainy. O jakich ramach czasowych rzeczywistej akcesji mówimy i od czego one zależą?

Andrij Deszczyca: Trudno przewidzieć, ile czasu zajmie Ukrainie przejście przez wszystkie etapy negocjacji z Unią Europejską. Jednak biorąc pod uwagę nadzwyczajne warunki, w jakich te negocjacje się odbywają, mam nadzieję, że będzie to kilka lat.

Oczywiście możemy podążać za przykładem innych krajów, które przystąpiły do UE, w tym Polski, w których przypadku negocjacje trwały prawie dekadę. Ale widzimy, że Ukraina przechodzi przez wszystkie te etapy znacznie szybciej, decyzje są podejmowane znacznie szybciej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosyjską agresję, w obliczu której stoi Ukraina i Europa.

Dlatego uważam, że proces ten zajmie mniej czasu niż było to w przypadku innych krajów

‍W jaki sposób przystąpienie Ukrainy do UE przyczyni się do wzmocnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Wschodniej?

Po pierwsze, Ukraina jest gwarancją bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej. Oczywiście mówimy o kraju, który zakończy wojnę, który będzie państwem pokojowym. Po drugie, Ukraina jest dużym rynkiem dla Unii Europejskiej. Po trzecie, istnieje ważny czynnik geopolityczny, który przyczyni się do stabilności Unii Europejskiej. Ukraina jest również krajem, który zjednoczy i wzmocni wschodnią flankę UE.

Jeśli Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie to zachęta dla innych krajów, które graniczą lub znajdują się w sąsiedztwie, do podążania naszą drogą, zmieniania swoich gospodarek i społeczeństw zgodnie z europejskimi wartościami i europejskimi standardami – a w dłuższej perspektywie także wejścia do Unii Europejskiej. Mam na myśli takie kraje jak Mołdawia, Białoruś i w pewnym stopniu kraje Kaukazu, w szczególności Gruzję.

W lipcu czeka nas rocznicowy szczyt NATO w Waszyngtonie. Jakie szanse i wyzwania wiążą się z aspiracjami Ukrainy do członkostwa w Sojuszu?

Przede wszystkim Ukraina dość jasno określa swój cel członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Kijowa niż członkostwo w NATO. Potwierdzają to wydarzenia związane z rosyjską agresją. Tylko te kraje, które są członkami NATO, czują się znacznie bezpieczniej. Ukraina, która nie była członkiem Sojuszu, stała się ofiarą agresji. Dlatego lepiej być członkiem NATO.

Jakie wyzwania stoją przed członkostwem Ukrainy w Sojuszu w przededniu szczytu w Waszyngtonie? NATO raczej nie zaakceptuje Kijowa, gdy trwa wojna. Dlatego głównym wyzwaniem jest zakończenie działań wojennych. Jednak niewłaściwe byłoby zakończenie działań wojennych bez gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, ponieważ Rosja po prostu wykorzysta to do wznowienia agresji później i kontynuowania agresywnej polityki.

Nasze zadanie jest następujące: maksimum to uzyskanie zaproszenia do członkostwa Ukrainy w NATO. Jeśli to się nie uda, musimy uzyskać maksymalne gwarancje bezpieczeństwa – nawet podczas działań wojennych

Ukraina i Polska rozważają scenariusz ochrony zachodnich regionów Ukrainy za pomocą polskich systemów Patriot. Jak ocenia Pan tę możliwość i jakie potencjalne wyzwania lub przeszkody trzeba byłoby pokonać, aby wdrożyć tę inicjatywę?

Zbliżamy się do punktu, w którym warto rozważyć każdy scenariusz zdolny wpłynąć na obronę Ukrainy i odwrócić losy wojny. Nie wykluczam, że systemy Patriot rozmieszczone na terytorium Polski będą kiedyś w stanie chronić również terytorium Ukrainy. W końcu jest to również obrona Polski i krajów NATO, jako że rakiety wystrzeliwane z Rosji stanowią zagrożenie również dla bezpieczeństwa Polski. I oczywiście bardzo trudno jest przewidzieć, czy ta bądź inna rosyjska rakieta tylko czasowo znajdzie się na polskim niebie, a potem odleci – czy może spadnie na terytorium Polski.

Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, w tym scenariusz obrony zarówno terytorium Polski, jak Ukrainy – na tyle, na ile technicznie pozwala na to system Patriot. Taka decyzja może być trudniejsza do podjęcia niż wcześniejsze decyzje o wsparciu Ukrainy, ale wcale jej nie wykluczam.

Trudno było sobie kiedyś wyobrazić, że Ukraina otrzyma czołgi. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma systemy artyleryjskie dalekiego zasięgu, że otrzymamy systemy Patriot czy pociski ATACMS. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma samoloty F-16. Ale to wszystko się wydarzyło. Tak, podjęcie tych decyzji zajęło sporo czasu, ale tak się stało. Dlatego nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja o wykorzystaniu systemów Patriot rozmieszczonych w Polsce do ochrony terytorium Ukrainy i Polski.

Jakiej reakcji ze strony Rosji powinniśmy się spodziewać, jeśli polskie Patrioty zestrzelą rakiety na przykład nad obwodem lwowskim?

Trudno mi powiedzieć, jaka reakcja Rosji mogłaby być gorsza niż to, co robi to państwo teraz. Rosyjska armia zabija cywilów, niszczy ukraińską infrastrukturę i osiedla, a na koniec prowokuje Polskę, wystrzeliwując w jej kierunku swoje rakiety. Trudno powiedzieć, jaka będzie reakcja Rosji, ale każdy kraj ma prawo się bronić. Dlatego absolutnie logiczne jest dążenie do ochrony przed rosyjskimi atakami. Zestrzelenie tych rakiet nie jest zniszczeniem ani rosyjskiego wojska, ani rosyjskiej własności.

Logiczne będzie, że Polska będzie się bronić wszystkim, czym dysponuje, w tym systemem Patriot

Prezydent Duda zadeklarował gotowość do przyjęcia amerykańskiej broni jądrowej na terytorium Polski. Co to przyniesie zarówno Polsce i Ukrainie?

Po pierwsze, poczekajmy na skonsolidowane stanowisko prezydenta i rządu, bo to ten ten drugi jest w głównej mierze odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa. O ile wiem, Donald Tusk chce przeprowadzić konsultacje z Andrzejem Dudą, aby zrozumieć, o jakiej koncepcji rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce jest mowa. Jest więc trochę za wcześnie o tym mówić. Myślę, że musimy usłyszeć skonsolidowane stanowisko Polski, które obejmuje stanowisko prezydenta i rządu, a następnie zrozumieć, jaka broń zostanie rozmieszczona, na jaki okres i na jakich warunkach.

Co to da? Przede wszystkim pokaże, że jeśli Rosja ma broń jądrową, to inne kraje też mogą ją mieć. Jeśli Moskwa przekroczy granicę i zechce takiej broni użyć, Polska lub inne kraje NATO również będą miały się czym bronić

Ale tu nikt nie wygrywa. Rozumiem, że była kiedyś umowa, że broń jądrowa nie będzie rozmieszczana na terytorium nowych państw członkowskich NATO, w tym Polski. Ale było też kiedyś porozumienie, że granice w Europie nie zostaną zmienione. Rosja była jedną ze stron, które popierały niezmienność granic powojennej Europy. Mimo to zaatakowała Ukrainę, zmienia granice i prowadzi wojnę na terytorium Europy, naruszając wszystkie wcześniejsze porozumienia.

Rozmieszczenie broni jądrowej będzie sygnałem dla Rosji, że Zachód się jej nie boi

Co piąty ukraiński uchodźca w Polsce to mężczyzna. Jak Ukraina może ich sprowadzić z powrotem?

Nikt nie będzie tego robił na siłę. Oczywiście Ukraina wdroży swoje ustawodawstwo, które stanowi, że każdy mężczyzna w wieku od 18 do 60 lat musi być zarejestrowany w odpowiednim terytorialnym centrum rekrutacyjnym i musi aktualizować swoje dane w rejestrach wojskowych. Będzie to również dotyczyć tych mężczyzn, którzy przebywają za granicą, ponieważ generalnie dotyczy to wszystkich obywateli Ukrainy. Wreszcie – w dużej mierze to od samych mężczyzn będzie zależeć, czy będą chcieli wrócić na Ukrainę, by zaktualizować swoje dane i być gotowymi do mobilizacji.

Od 23 kwietnia wszystkie ukraińskie konsulaty za granicą zaprzestały świadczenia jakichkolwiek usług dla mężczyzn w wieku poborowym. Jedynym wyjątkiem są dokumenty dotyczące powrotu na Ukrainę. Jakiego efektu spodziewa się Pan po wydaniu tego zarządzenia?

To po prostu wdrożenie nowych warunków ustawy o mobilizacji, przyjętej niedawno przez Radę Najwyższą. Wchodzi ona w życie 18 maja, ale aby przygotować się do realizowania wymogów tego prawa, tymczasowo zawiesiliśmy świadczenie usług konsularnych. Głównym motywem jest przygotowanie urzędów konsularnych do wdrożenia nowej ustawy. Przewiduje ona, że wszyscy obywatele przebywający w Ukrainie lub za granicą muszą mieć zaktualizowane dane w ewidencji wojskowej i być zarejestrowani w centrach rekrutacji. Tylko wtedy będą mieli zapewnione odpowiednie usługi.

Jak ocenia Pan wpływ ukraińskich tymczasowych uchodźców w Polsce na jej gospodarkę?

Z tego co wiem ponad 80% Ukraińców zmuszonych do pozostania w Polsce znalazło pracę. Płacą podatki i pomagają polskiej gospodarce się rozwijać. Według znanych mi danych, kwota podatków płaconych przez Ukraińców do polskiego budżetu jest wyższa niż kwota przeznaczana przez państwo polskie na pomoc uchodźcom. To dość poważne wsparcie dla polskiej gospodarki.

Istnieją również dane dotyczące firm z ukraińskim kapitałem zarejestrowanych w Polsce –jest ich już ponad 20 tysięcy. To także nowe miejsca pracy i nowe wpływy do polskiego budżetu. Ukraina i Ukraińcy są bardzo wdzięczni Polakom za przyjęcie ich w czasie największej potrzeby, za udzielenie pomocy w warunkach nadzwyczajnych na początku inwazji. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni. Ale mogę też powiedzieć, że Ukraińcy też się sprawdzili.

80% Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do przyjazdu do Polski, poszło do pracy i pomogło nie tylko sobie, ale także polskiej gospodarce

Według danych ONZ w Polsce przebywa obecnie około miliona Ukraińców. Jak wpływa to na gospodarkę Ukrainy?

W rzeczywistości w Polsce przebywa około trzech milionów Ukraińców: tych, którzy są oficjalnie zarejestrowani, tych, którzy nie są oficjalnie zarejestrowani i tych, którzy byli w Polsce przed rozpoczęciem agresji na dużą skalę. Oczywiście to poważny cios dla ukraińskiej gospodarki. W sumie około 7 milionów Ukraińców opuściło Ukrainę od początku agresji na pełną skalę. To ludzie, których Ukraina potrzebuje.

Blokada granicy ukraińsko-polskiej dobiegła końca. Jakie były straty polskiej i ukraińskiej gospodarki. Kto na tym wszystkim najbardziej skorzystał?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te blokady i protesty zadały poważny cios relacjom między Ukraińcami i Polakami. Polscy rolnicy mogą mieć swoje żądania, mogą bronić swoich interesów, mogą wyrażać te żądania w protestach. Ale te protesty przeciągały się, a potem stały się chaotyczne. Po pewnym czasie przestało być jasne, kto je organizował, kto je wspierał, kto je wykorzystywał. Przestały być formą protestu, a stały się narzędziem do zadania dość poważnego ciosu stosunkom i gospodarkom Ukrainy i Polski.

Nie mówię już o uderzeniu w bezpieczeństwo kraju, który jest w stanie wojny z Rosją

Myślę, że te działania trwały tak długo, ponieważ protestujący nie byli w pełni świadomi rzeczywistego stanu rzeczy w ukraińsko-polskiej współpracy handlowej i gospodarczej, w tym współpracy związanej z eksportem produktów rolnych. Jak mogą protestować przeciwko importowi, powiedzmy, pszenicy lub rzepaku, jeśli nie są one importowane od ponad roku? I potwierdzają to polscy urzędnicy. A jednak rolnicy przeciwko temu protestowali. Czyli zabrakło im informacji albo ktoś celowo zniekształcił te informacje.

I po trzecie, to Rosja jest zainteresowana destabilizacją stosunków ukraińsko-polskich, a tym samym osłabieniem zarówno Polski, jak Ukrainy..

Te protesty zostały wykorzystane przez stronę rosyjską do rozbicia solidarności i jedności Ukrainy i Polski, a także do skłócania polskiego społeczeństwa

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

Maryna Stepanenko: Zaprezentowałaś swój album „QIRIM” w formacie winylowym. Czym on dla Ciebie jest?

JAMALA: To tak naprawdę historia, która odkrywa ukraiński Krym. To muzyczna mapa, która opowiada historię Tatarów krymskich poprzez muzykę, piosenki, tematy, które są poruszane w tych piosenkach: od miłości po samotność, tęsknotę i tak dalej. Oznacza to, że poprzez pieśni ludowe możemy dowiedzieć się więcej o nas samych. To tak, jakbym otworzyła książkę z dziedziny psychologii i zrozumiała, dlaczego czułam się tak źle. Bo nie wiedziałam pewnych rzeczy. Tak samo jest z piosenkami. Kiedy je stworzyłam, dowiedziałam się jeszcze więcej o niektórych momentach mojego życia.

Przy okazji: album QIRIM został wydany z Universal Music Polska. To naprawdę fajna współpraca. Bez względu na to, co się stanie, Polska jest sąsiadem, który otworzył nam drzwi. Zawsze będę wdzięczna za całe dobro, które otrzymaliśmy, i za naszą współpracę.

Jak Bóg da, żadna rosyjska intryga nie przeszkodzi nam nadal być przyjaciółmi

Jesteś jednym z najgłośniejszych głosów sprzeciwu wobec aneksji Krymu przez Rosję. Jak zmieniła się Twoja ojczyzna przez te 10 lat okupacji?

Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ na stałe mieszkam w Kijowie. Jestem kijowianką od dawna, wyjechałam z Krymu w 2000 roku. Odpowiadanie na pytanie: „Jak jest na Krymie?”, kiedy nie było się tam przez dziesięć lat, byłoby czymś bardzo zuchwałym. Możesz coś poczuć, możesz coś powiedzieć, ale nie możesz wiedzieć na sto procent.

Możemy tylko z grubsza zrozumieć, przez co przechodzą ludzie na okupowanych terytoriach. Ale nie możemy w pełni poczuć ich bólu

Oczywiście, komunikuję się z ludźmi z Krymu, ale o wszystkim, co się tam dzieje.

Twoje serce jest w Ukrainie, ale tymczasowo przebywasz z dziećmi w Polsce. Jakie było Twoje doświadczenie życia uchodźcy?

Muszę to wyjaśnić. Moje dzieci były w Polsce, ale nie przez cały czas. Najpierw przez sześć miesięcy były w Stambule, u mojej siostry. Potem zostałam zaproszona do „Tańca z Gwiazdami” – po raz pierwszy w historii Telewizji Polsat był to projekt charytatywny [jesienią 2022 roku JAMALA wzięła udział w 30. sezonie programu – red.]. Podczas naszych występów z Jackiem Jeszkowem została uruchomiona zbiórka dla ukraińskich dzieci. To było coś! Bardzo doceniam ten krok polskiej strony.

Trzeba zaznaczyć, że niestety zostawiłam dzieci w Warszawie z rodzicami męża. Sama byłam w Kijowie, podróżując do różnych krajów. Dlatego nie mogę odpowiedzieć, jak to jest być uchodźczynią, bo nigdy nią nie byłam. Moje dzieci były. Bezpieczniej było mi przemieszczać się po świecie, kiedy wiedziałam, że chodzą do przedszkola w Polsce. Pierwszym językiem, jakim mówił mój najmłodszy syn, był polski.

Teraz już od dawna wszyscy jesteśmy w Kijowie. To było dla mnie ważne, żeby urodzić w domu, być w domu. Bo nie wiem, co będzie dalej, czy mogłabym do nich pojechać, gdyby były gdzieś indziej. To dla mnie ważne, byśmy wszyscy byli razem.

Dla wszystkich zagranicznych partnerów, z którymi pracuję, moja decyzja, że na pewno urodzę w Kijowie, że przywiozłam swoje dzieci z powrotem, brzmi nieco dziwnie. Z jednej strony, jako piosenkarka, aktywistka i obywatelka, codziennie mówię im, że trwa wojna, spadają bomby, terytoria są przejmowane, a ogromna liczba ludzi umiera – ale mimo wszystko zdecydowaliśmy się nie bać, tylko walczyć.

Ukraina otrzymała pakiet pomocowy od USA, ale nasza główna bitwa o zwycięstwo jest wciąż przed nami. Co daje Ci nadzieję i sprawia, że wierzysz, że Rosja nie wygra tej wojny?

Nasza siła tkwi w tym, że mimo wszystko żyjemy, tworzymy muzykę, walczymy o naszą kulturę i w żaden sposób nie dajemy im szansy o nas zapomnieć. Od płyty „QIRIM”, która jest teraz na międzynarodowych listach przebojów, przez nagrodzony Oscarem film „20 dni w Mariupolu” – po sport, w którym dziewczyny zdobywają medale...

Jak to wszystko ma się do wojny? Wprost. Ponieważ to wszystko to Ukraina, pokazujemy się z różnych stron.

Pokazujemy, że bez względu na pochodzenie etniczne, religię, orientację seksualną, wszyscy jesteśmy Ukraińcami

<frame>W tym miesiącu Ukraina podpisała z Finlandią i Łotwą umowy o współpracy w zakresie bezpieczeństwa i długoterminowego wsparcia. Estonia jest następna w kolejce. Tallin uzgodnił też pakiet pomocy Ukrainie o wartości ponad 20 milionów euro, poszukuje amunicji artyleryjskiej dla ukraińskiego wojska i wzywa zachodnich partnerów do zapewnienia Ukrainie systemów obrony powietrznej.

Jednak według Mariny Kaljurand na poziomie europejskim koordynacja pomocy dla Ukrainy stanie się trudniejsza. W przeszłości pełniła ona funkcję ministry spraw zagranicznych Estonii, a także ambasadorki Estonii w Stanach Zjednoczonych, Rosji, Meksyku, Kanadzie, Kazachstanie i Izraelu. Kaljurand jest obecnie posłanką do Parlamentu Europejskiego z Estonii. W rozmowie z serwisem Sestry mówi m.in. o tym, jak stanowisko UE może się zmienić po wyborach europejskich i co Ukraina powinna zrobić, by uzyskać wsparcie Globalnego Południa. <frame>

Maryna Stepanenko: Pod koniec lutego Parlament Europejski zagłosował za przyjęciem tak zwanego planu zwycięstwa Ukrainy. To rezolucja wzywająca do znacznego zwiększenia pomocy wojskowej dla Kijowa i wygospodarowania nowych środków na zakup amunicji. Estonia znalazła około miliona pocisków, ale potrzebne są pieniądze na ich zakup. Czy uda się to zrobić w najbliższej przyszłości?

Marina Kaljurand: Pod koniec ubiegłego roku zwróciliśmy się do Unii Europejskiej z apelem o znalezienie, zakup i wysłanie do Ukrainy miliona pocisków. UE obiecała, że dołoży starań, by zrobić to do marca, ale się nie udało. Komisarz UE ds. rynku wewnętrznego Thierry Breton podczas przemówienia w Parlamencie Europejskim szczerze przyznał, że Unia po prostu nie ma dziś ani takich zapasów, ani możliwości. Jednak jako Unia Europejska nie porzucamy tego planu, tyle że może on zostać wdrożony nie wcześniej niż jesienią lub pod koniec tego roku.

Eurodeputowani wezwali do zwiększenia presji sankcyjnej na Rosję i Białoruś. Jakie osoby i dziedziny powinny zostać objęte kolejnym pakietem restrykcji?

Ta kwestia ma wiele warstw. Przyjęliśmy już 13. pakiet sankcji. Za każdym razem, gdy przyjmujemy kolejny pakiet, są pewne wyjątki. Państwa negocjują wyjątki dla siebie, aby ułatwić sobie przestrzeganie sankcji. Wydaje się więc, że wprowadzamy kolejny pakiet, ale moim zdaniem to nie wystarczy.

W marcu 2022 r. Parlament Europejski wezwał do całkowitego embarga na import energii z Rosji. Pamiętam, jak Ursula von der Leyen przemawiała w Parlamencie Europejskim i zapytaliśmy ją, czy to w ogóle możliwe. Odpowiedziała, że to trudne, ale możliwe. I co widzimy dwa lata później? Węgry budują elektrownię jądrową wspólnie z Rosją, a Austria kupuje od Rosji skroplony gaz ziemny. Wydaje się więc, że przyjmujemy sankcje, tyle że nie przyjmujemy ich w pełni. Pomogłoby całkowite embargo na handel z Rosją – bez jakichkolwiek wyjątków. To miałoby silniejszy wpływ na rosyjską gospodarkę. Z drugiej strony widzimy również, że firmy i kraje trzecie znajdują sposoby na obejście sankcji. Nie jest normalne, że niektóre kraje UE odnotowują 10-krotny wzrost obrotów handlowych z Azją Środkową.

Gdzieś popełniono błąd lub istnieje luka prawna, która pozwala na obejście sankcji lub w ogóle ich nieprzestrzeganie

Z drugiej strony, musimy bardzo uważnie monitorować, w jaki sposób ten system sankcji jest wdrażany. Nadszedł czas, abyśmy podążyli ścieżką, którą idą Stany Zjednoczone: trzeba wprowadzić pewne ograniczenia dla firm i krajów trzecich, które nie przestrzegają lub obchodzą sankcje.

Tak, to trudne. Obecnie Unia Europejska nie ma takich możliwości monitorowania przestrzegania sankcji, jakie mają Stany Zjednoczone. Po prostu nie mamy tylu ludzi, by zajmować się tymi ograniczeniami. Ale jeśli nie zostanie nałożone pełne embargo na handel i nie zaczniemy uważnie monitorować wdrażania sankcji, możemy przyjąć 15. czy choćby 20. pakiet, lecz nie będą one miały stuprocentowego wpływu na rosyjską gospodarkę.

‍„Ukraina szczególnie potrzebuje nowoczesnych systemów obrony powietrznej i rakiet dalekiego zasięgu, takich jak niemiecki TAURUS” – czytamy w rezolucji Parlamentu Europejskiego. Co mogłoby zmienić stanowisko Berlina w tej sprawie?

Berlin podejmuje decyzje raczej powoli, a to często irytuje innych. Jednak zachęcałbym wszystkich do poważnego traktowania tego, co robią Niemcy. W końcu – chociaż kanclerz Scholz podejmuje decyzje powoli – Berlin pomaga Ukrainie najbardziej spośród państw UE.

Poza tym gdyby ktoś powiedział mi pięć lat temu, że niemieccy socjaldemokraci zrewidują politykę Angeli Merkel i potraktują Rosję ostrzej, nie uwierzyłabym

Jestem byłą ministrą spraw zagranicznych Estonii. Wiem, jak irytujące może być powolne podejmowanie decyzji w Unii Europejskiej. Ale taka jest demokracja. Oczywiście chcielibyśmy, aby Niemcy działały szybciej, ale kanclerz Scholz ma własną politykę wewnętrzną. Też chciałbym, żeby działał szybciej, ale jestem wdzięczna za decyzje i kierunek, jaki obrały Niemcy i kanclerz Scholz.

Mam o wiele więcej pytań dotyczących sytuacji w Stanach Zjednoczonych, a w szczególności następnych wyborów w tym kraju. Będzie bardzo źle dla Unii Europejskiej, jeśli Donald Trump zostanie kolejnym prezydentem Stanów Zjednoczonych. To byłaby katastrofa.

7 czerwca odbędą się wybory do Parlamentu Europejskiego. Styczniowy sondaż przeprowadzony przez Europejską Radę Spraw Zagranicznych (ECFR) przewiduje, że największy sukces odniosą prawicowi populiści. Jak zwiększona obecność eurosceptycznych, nacjonalistycznych i często skrajnie prawicowych partii w Parlamencie Europejskim wpłynie na poparcie dla Ukrainy?

Wszystkie sondaże pokazują, że prawicowi populiści i konserwatyści otrzymają większe poparcie w następnym Parlamencie Europejskim niż obecnie. I nie odbędzie się to kosztem socjaldemokratów czy Europejskiej Partii Ludowej. Odbędzie się to kosztem liberałów. Grupa polityczna Renew Europe, w której członkowie partii Emmanuela Macrona odgrywają ogromną rolę, oraz Europejska Partia Zielonych, w której jest wielu Niemców, stracą znaczną liczbę głosów. I te głosy z partii Macrona i Zielonych w Niemczech prawdopodobnie przejdą na prawo.

Jak wpłynie to na Parlament Europejski? To będzie ogromne wyzwanie dla Europy, bo, jak wiadomo, mamy własne problemy: Węgry, ochronę mniejszości, środowisko... Myślę, że następny Parlament Europejski będzie bardziej konserwatywny we wszystkich tych kwestiach.

Jeśli chodzi o wsparcie dla Ukrainy, słyszymy wypowiedzi Orbana i to co mówi nowo wybrany prezydent Słowacji. Zastanawiam się również nad rolą Włoch, chociaż premier Meloni do tej pory bardzo wyraźnie popierała Ukrainę. Teraz jednak za bardzo flirtuje z Orbanem i ze Słowacją. Myślę więc, że ten nowy parlament będzie trudniejszy dla Ukrainy. Będziemy słyszeć coraz więcej głosów typu: „pokój za wszelką cenę”, „nie potrzebujemy wojny”, „musimy rozpocząć negocjacje”. Innymi słowy, pojawią się wezwania do kapitulacji Ukrainy. Myślę, że pierwsze tego symptomy zobaczymy w drugiej połowie tego roku, kiedy Węgry obejmą prezydencję w Radzie Unii Europejskiej [lipiec-grudzień 2024 r. – red.].

Orban już pogratulował tak zwanemu prezydentowi Rosji zwycięstwa w tak zwanych wyborach. I jestem pewna, że pojedzie na Kreml

Będą uściski dłoni z Putinem, będą uściski dłoni z Trumpem – niezależnie od tego, czy ten drugi zostanie prezydentem, czy nie. Następny Parlament Europejski będzie charakteryzował wyraźny zwrot w kierunku prawicowego populizmu. Dla Ukrainy niestety nie ma w tym nic pozytywnego.

‍Słowacy wybrali na prezydenta Petera Pellegriniego, byłego premiera, który wezwał do zakończenia wojny w Ukrainie i zacieśnienia więzi z Rosją. Czy jego dojście do władzy może być postrzegane jako cios dla sił proeuropejskich. I czy może wpłynąć na stanowisko UE, zgodnie z którym Ukraina powinna wygrać, a Rosja przegrać?

Myślę, że nie wpłynie to na ogólne stanowisko Unii Europejskiej i Parlamentu Europejskiego, dopóki Ursula von der Leyen będzie kierować Komisją Europejską. Sposób, w jaki ona i przewodnicząca Parlamentu Europejskiego Roberta Metsola wypowiadają się na temat Ukrainy, jest po prostu niezwykły. To wspaniałe, że mają tak silny głos. Nie wahają się i bardzo jasno wyrażają swoje poparcie dla Ukrainy.

Do czego to wszystko doprowadzi? Do reform w Unii Europejskiej. Musimy ponownie rozważyć prawo weta w najważniejszych decyzjach dotyczących polityki zagranicznej: w zakresie sankcji, praw człowieka i najbardziej fundamentalnych kwestii polityki zagranicznej w ogóle. Teraz gdy omawiana jest jakakolwiek kwestia związana z Ukrainą – czy to pomoc finansowa, czy wojskowa, czy jakieś sankcje wobec Rosji – już wiemy, że Orban będzie się opierał. Za każdym razem musimy mu coś obiecać, musimy go czymś przekupić. Taka polityka nie może trwać w nieskończoność.

Sądzę, że Parlament Europejski zreformuje system podczas swojej następnej pięcioletniej kadencji, tak aby kwestie polityki zagranicznej, w tym sankcje, były przyjmowane kwalifikowaną większością głosów

To będzie słuszne posunięcie. Od dawna popierałam prawo małych państw do weta, ponieważ uważałam, że ochroni to Estonię, jeśli pozostaniemy samotnym głosem w Unii Europejskiej. Ale wkrótce będziemy świętować 20 lat w UE i nigdy nie mieliśmy sytuacji, w której Estonia została pozostawiona sama sobie. Oznacza to, że potrzeba użycia weta może pojawić się tylko wtedy, gdy państwo sprzeciwia się zasadom, koncepcjom i podstawowym zasadom, za którymi opowiada się Unia Europejska. I dobrze będzie, jeśli takie państwo nie będzie miało prawa weta, a zdecydują za nie inne kraje UE.

‍Estonia i Luksemburg współdziałają z Ukrainą w ramach Koalicji IT, utworzonej w zeszłym roku dla wsparcia ukraińskich sił obronnych w dziedzinie IT, komunikacji i cyberbezpieczeństwa. Jak duże jest zagrożenie stwarzane przez Rosję w tym obszarze i jakie narzędzia pomagają mu przeciwdziałać?

O ile mi wiadomo, Ukraina jest na wysokim poziomie w zakresie cyberbezpieczeństwa. Z tego co wiem, wasza gospodarka cyfrowa i usługi cyfrowe szybko się rozwijają. I oczywiście jako członkinię Parlamentu Europejskiego z Estonii bardzo mnie to cieszy. Pamiętam, że kiedy byłam ministrą spraw zagranicznych, zawsze wspieraliśmy procesy demokratyczne w Ukrainie, reformy związane z cyberbezpieczeństwem, gospodarką cyfrową, usługami cyfrowymi itp. – bo wierzymy, że to jest przyszłość. Ale oczywiście niesie to ze sobą nowe problemy i nowe wyzwania. W 2007 r., gdy byłam ambasadorką Estonii w Rosji, ten kraj przeprowadził cyberoperacje przeciwko mojemu krajowi.

Wtedy, w 2007 r., po raz pierwszy w historii jedno państwo użyło broni cybernetycznej przeciwko drugiemu. Dziś takie ataki – hybrydowe, cyberataki – są rzeczywistością. Zdarzają się każdego dnia

My, estońscy politycy, rozumiemy, że nie ma powrotu do czasów poprzedzających cyberwojnę. Im szybciej przyzwyczaimy się do życia z wyzwaniami dotyczącymi cyberbezpieczeństwa i reagowania na nie, tym lepiej dla nas. Błędem jest nieangażowanie się w gospodarkę cyfrową. Musimy tylko określić, jak reagować na wyzwania związane z cyberbezpieczeństwem.

Wiem, że wasi eksperci przyjeżdżają do Tallina, gdzie znajduje się Centrum Cybernetyczne NATO zajmujące się kwestiami cyberbezpieczeństwa państw Sojuszu. Ukraińcy biorą udział w ćwiczeniach. To centrum jest otwarte nie tylko dla członków NATO, ale także dla naszych partnerów i innych krajów demokratycznych.

Musimy zrozumieć, że cyberataki nie znikną. To nowa normalność, musimy z nimi żyć i z nimi walczyć

‍Zastępca sekretarza generalnego NATO Mircea Geoană uważa, że Rosja wykorzysta dezinformację i cyberataki, by wpłynąć na europejskie wybory i zapewnić lepsze wyniki faworyzowanym przez siebie partiom politycznym. I niekoniecznie muszą to być siły prorosyjskie – byle były antyzachodnie. Czy Europa jest gotowa stawić czoło temu zagrożeniu?

Nie jestem pewna. Widzę i słyszę, co mówią na przykład niektórzy przedstawiciele Parlamentu Europejskiego, i czasami mnie to przeraża. Mówią takie bzdury, jakby czytali podręczniki z Kremla, powtarzają retorykę Putina. Słucham ich i zastanawiam się, czy są aż tak głupi, czy aż tak naiwni.... Czy aż tak trudno im zrozumieć prawdziwe cele Rosji?

W 2007 roku mój kraj był dla Rosji wrogiem numer jeden. Centrum Moskwy było usiane moimi plakatami i zdjęciami, na których dorysowywano mi wąsy Hitlera i dodano podpis: „Poszukiwana ambasador faszystowskiego państwa”. Dzisiejsze pranie mózgów i dezinformacja w Rosji nie są niczym nowym.

Choć od tamtej pory minęło kilkanaście lat, nadal nie w pełni radzimy sobie z wyzwaniami związanymi z dezinformacją. Owszem, jest kilka bardzo dobrych inicjatyw w Unii Europejskiej. Od 2015 r. działa grupa zadaniowa ds. komunikacji strategicznej, East StratCom Task Force, która odpowiada na dezinformację z Rosji. Ale to nie wystarczy, ponieważ ta walka zaczyna się od edukacji. Ludzie muszą być w stanie czytać wiadomości ze zrozumieniem, wiedzieć, kto i po co je publikuje, jakie powiązania kryją się za tym, co czytają. Musimy nad tym pracować, musimy uczyć ludzi, jak śledzić wiadomości, jak je czytać, jak sprawdzać, czy są prawdziwe.

Tak, jest nam trudniej, ponieważ w krajach demokratycznych wszystkie procesy trwają dłużej. W autorytarnej Rosji jest łatwiej. Tam jedna osoba podejmuje decyzję i wszyscy się podporządkowują. Jednak choć mamy trudniej, uważam, że moglibyśmy odpowiedzieć na te wyzwania znacznie lepiej.

Czy Rosja użyje dezinformacji podczas wyborów do Parlamentu Europejskiego? Oczywiście. Rosjanie wciąż mają w Europie ludzi, którzy wspierają ich politykę. Parlament Europejski prowadzi dochodzenie w sprawie Tatjany Ždanoki, europosłanki z Łotwy, która według niektórych doniesień współpracowała z FSB, otrzymywała od Rosjan pieniądze i koordynowała z nimi swoje działania.

Ale nie potrzebuję śledztwa, kiedy słucham niektórych wypowiedzi niektórych członków Parlamentu Europejskiego. To jest to po prostu koszmar. To, mówią, oznacza, że Kreml również z nimi współpracuje

‍W styczniu ministrowie obrony Litwy, Łotwy i Estonii podpisali porozumienie o utworzeniu Bałtyckiej Linii Obronnej w celu wzmocnienia granic tych państw z Rosją i Białorusią. Łotwa rozpoczyna prace już teraz, podczas gdy Estonia wzmocni swoją granicę z Rosją dopiero w 2025 roku. Z czego wynikają te różnice? I jak kraje bałtyckie oceniają możliwość potencjalnego rosyjskiego ataku?

Po pierwsze, prace nad wzmocnieniem naszej wschodniej granicy nie rozpoczną się w 2025 roku. One trwają od lat. Wprowadzane są nowe technologie ochrony granic, ponieważ doskonale zdajemy sobie sprawę, że jest to nie tylko granica między Estonią a Rosją, ale także granica między Unią Europejską a Rosją oraz granica między NATO a Rosją. Mogę zapewnić, że w pełni zabezpieczamy tę granicę.

Jednocześnie musimy być przygotowani na incydenty takie jak ten na Litwie rok temu lub tej zimy w Finlandii, kiedy Rosja wysyłała migrantów na granice. Musimy się na to przygotować. Nam może nam pomóc to, że większość granicy lądowej Estonii z Rosją przebiega wzdłuż jezior i bagien – taki teren trudno przekroczyć. W tym sensie być może łatwiej niż Finom, którzy mają z Rosją ponad 1300 km granicy.

Kwestia granicy – być może po raz pierwszy – została ostro podniesiona, kiedy przystąpiliśmy do Unii Europejskiej. Bo nie mamy umowy granicznej z Rosją. Ta granica została wyznaczona jednostronnie przez Rosję w 1994 roku. Na początku XXI wieku zapewniliśmy Unię Europejską, że sytuacja jest pod kontrolą. Od tego czasu to dla nas priorytet, ponieważ rozumiemy, że strzeżemy nie tylko własnej granicy.

Jeśli chodzi o atak na Estonię, to nie sądzę, by był on realistyczny. Atak na Gruzję czy Ukrainę to co innego. Przepraszam, ale jesteśmy w NATO, a to oznacza, że chroni nas artykuł 5 traktatu

Z drugiej strony, my, w Estonii, również od lat zajmujemy się kwestiami obronności. Byliśmy wśród krajów NATO, które konsekwentnie wydawały 2% PKB na obronność. A robiło tak tylko pięć krajów. Teraz liczba tych państw wzrosła do 20. Od momentu przystąpienia do NATO zdawaliśmy sobie sprawę, że naszą rolą jest nie tylko polegać na pomocy innych państw, ale też być w stanie samodzielnie bronić naszego kraju.

Kolejną cechą charakterystyczną Estonii jest to, że mamy armię ochotniczą. Ta tradycja sięga czasów Leśnych Braci [Leśni Bracia byli partyzanckim ruchem oporu w krajach bałtyckich, walczącym z sowiecką okupacją, która rozpoczęła się na mocy paktu Ribbentrop-Mołotow – przyp. red.]. Mamy więc doświadczenie takiej ochotniczej siły zbrojnej.

Jestem członkinią oddziału kobiecego. Chociaż nie pójdę na front, wiem, jak pracować na tyłach. Zostałam przeszkolona w medycynie, gotowaniu jedzenia i pomaganiu w ewakuacji ludzi. Nasz ochotniczy komponent ochrony jest na bardzo wysokim poziomie. Te trzy warstwy: NATO, nasze siły zbrojne i ochotnicy – dają nam poczucie pewności siebie.

Powiedziała Pani, że wojna Rosji z Ukrainą jest postrzegana na świecie jako problem europejski. W jaki sposób Kijów mógłby zyskać poparcie globalnego Południa?

Przez kilka lat byłam doradczynią Sekretarza Generalnego ONZ ds. rozbrojenia i miałam okazję spotykać się z przywódcami bardzo różnych krajów. Odkąd Rosja zaatakowała Ukrainę, było takie stanowisko: „To jest ich sprawa, nie nasza, to nie jest sprawa ONZ, to jest sprawa Europy, to jest sprawa Rosji”. Jakie procesy zachodzą obecnie w Organizacji Narodów Zjednoczonych? Jeśli ONZ dyskutuje o integralności terytorialnej i suwerenności państwa, wszyscy to popierają, ponieważ chcą, aby ich integralność terytorialna i suwerenność zostały utrzymane, jeśli ktoś ich zaatakuje. Ale gdy potem idziemy z kolejnymi pytaniami: „A co z agresorem? Jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości? Co można zrobić, by znów przestrzegał prawa międzynarodowego?” – zapada kompletna cisza.

Unia Europejska wyszła z propozycją utworzenia specjalnego trybunału, który zajmowałby się zbrodniami agresji. Społeczność międzynarodowa nie ma sądu, który mógłby się tymi zbrodniami zająć, ponieważ po prostu nie mamy pojęcia, czym jest agresja. I kto o tym mówi o takim trybunale? Unia Europejska mówi, członkowie NATO mówią, ale nie słyszymy głosów z Afryki, nie słyszymy głosów z Azji, nie słyszymy głosów z Ameryki Łacińskiej. Kto odwiedza Kijów? Kto tam jeździ? Europejczycy.

Mam wielki szacunek dla pracy waszego prezydenta, który podróżuje po całym świecie, spotyka się z przywódcami bardzo różnych krajów i wyjaśnia im sytuację. Wiem, że prezydent mojego kraju był niedawno w Afryce i spotkał się z afrykańskimi przywódcami. Na wszystkich spotkaniach mówił o agresji Rosji i potrzebie postawienia jej przed wymiarem sprawiedliwości.

Ta wojna nie zakończy się zwycięstwem Ukrainy, jeśli rosyjski reżim nie zostanie pociągnięty do odpowiedzialności za swoje działania

Przestępcy, którzy teraz walczą na waszej ziemi, muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności. I ci politycy, którzy podjęli te decyzje na szczeblu politycznym, również muszą zostać pociągnięci do odpowiedzialności.

Putin powtarza od samego początku, że to nie jest jego wojna z Ukrainą, że to wojna Rosji z NATO i Europą, które próbują zwiększyć swój wpływ na Rosję. I niestety udaje mu się to całkiem nieźle, ponieważ inne państwa nie są nazbyt gotowe do rozmowy o tym, jak powstrzymać agresora, jak powinien wyglądać pokój na warunkach ukraińskich i jak postawić agresora przed wymiarem sprawiedliwości.

Musimy nadal rozmawiać z innymi państwami i przekonywać, przekonywać, przekonywać. Wasz prezydent, mój prezydent i inni przywódcy Unii Europejskiej oraz krajów NATO – wszyscy musimy kontynuować tę pracę, by przekonać społeczność międzynarodową.

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

Łotwa była pierwszym krajem bałtyckim, który podpisał długoterminową umowę o wsparciu i bezpieczeństwie z Ukrainą. Odbyło się to na marginesie szczytu Trójmorza, międzynarodowej inicjatywy gospodarczej i infrastrukturalnej, która skupia 12 krajów Unii Europejskiej położonych nad Morzem Bałtyckim, Czarnym i Adriatyckim. Ukraina i Mołdawia uczestniczą obecnie w jej rozmowach jako członkowie stowarzyszeni.

Łotewska pomoc wojskowa dla Ukrainy jest konsekwentna. W kwietniu Ryga zatwierdziła finansowanie pomocy na 2024 r. i ogłosiła przeznaczenie 10 mln euro na zakup dronów w ramach Drone Coalition oraz kolejnych 10 mln euro na zakup pocisków 155 mm w ramach czeskiej inicjatywy. W tym kontekście Łotwa przygotowuje się do własnej konfrontacji z Rosją. Ainars Latkovskis, parlamentarzysta łotewskiej Saeimy (Sejmu) i szef Komisji Bezpieczeństwa Narodowego, mówi o możliwym zagrożeniu ze strony Rosji i planach odparcia jej agresji.

Maryna Stepanenko: 11 kwietnia Łotwa podpisała długoterminową umowę o wsparciu i bezpieczeństwie z Ukrainą, pierwszą taką wśród państw bałtyckich. Ryga zobowiązała się do zapewnienia Ukrainie pomocy wojskowej w wysokości 0,25% swego produktu krajowego brutto w tym roku i przez kolejne dwa lata. Kiedy umowy zostaną wdrożone?

Ainars Latkovskis: Każda pisemna umowa zobowiązuje obie strony do spełnienia jej wymogów, ale nawet bez umowy Łotwa bardzo pomagała Ukrainie przez lata, od okupacji Krymu. Podczas gdy niektóre z wiodących europejskich demokracji dyskutują o możliwości wsparcia w terenie [chodzi o wypowiedź prezydenta Francji Emmanuela Macrona o możliwości wysłania zachodnich wojsk na Ukrainę - red.], Łotwa udzielała pomocy po cichu i konsekwentnie, nie szukając uznania dla swoich wysiłków.

‍Kongres USA przyjął ustawę, która zapewni w tym roku Litwie, Łotwie i Estonii pomoc wojskową i obronną w wysokości 228 milionów dolarów, w ramach Bałtyckiej Inicjatywy Bezpieczeństwa. Jednocześnie Republikanie w Izbie Reprezentantów nadal traktują sprawę pomocy dla Ukrainy jak zakładnika. Jak Pan ocenia perspektywy przyjęcia ustawy, która uruchomiłaby tę pomoc??

Problemem są zbliżające się wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych. W ciągu ostatnich dwóch dekad, a nawet dłużej amerykańska polityka, reprezentowana przez dwie partie, wykazywała radykalne tendencje. Aby zapewnić sobie zwycięstwo w wyborach lub reelekcję, politycy muszą dostosować swój program do żądań partyjnych ekstremistów. Demokraci zaspokajają potrzeby tak zwanej frakcji "woke" [termin używany do określenia wszystkiego, co jest uważane za zbyt liberalne lub postępowe – red.], podczas gdy Republikanie zaspokajają potrzeby „trumpistów” lub tak zwanej TEA Party Ruchu [ruch polityczny w Partii Republikańskiej, którego członkowie domagali się niższych podatków, niższego długu publicznego i niższego deficytu budżetu federalnego poprzez zmniejszenie wydatków rządowych – red.].

Te skrajności w dużej mierze ukształtowały amerykańską politykę, więc decydenci nie mogą ignorować tego, co myśli skrajna lewica lub skrajna prawica. Chociaż nie widzę otwartej wrogości wobec Ukrainy w Stanach Zjednoczonych, wpływ tych skrajnych poglądów jest problemem. Szczególnie niepokojący jest wpływ „trumpistów” w Partii Republikańskiej. Chociaż wielu senatorów i kongresmenów prywatnie wyraża poparcie dla Ukrainy i zapewnia o swym wsparciu, wahają się oni działać na jej korzyść ze względu na potencjalne konsekwencje dla ich pozycji politycznej lub ryzyko związane z wyborem ich kandydata, Donalda Trumpa, na prezydenta.

Pomimo tych wyzwań pozostaję jednak ostrożnym optymistą: zmiany w końcu nastąpią. Obecna administracja dokłada wszelkich starań, aby wesprzeć Ukrainę. Niedawno Waszyngton dostarczył Kijowowi skonfiskowaną broń, którą siły irańskie planowały przekazać jemeńskim rebeliantom Huti. Ukraina potrzebuje jednak znacznej pomocy, a ta nie została jeszcze zatwierdzona przez Kongres. Pilność tej pomocy jest oczywista w obliczu ciągłych rosyjskich ataków. Trzeba podjąć natychmiastowe działania. Konieczne jest jak najszybsze, najlepiej już teraz, wiosną, podjęcie zdecydowanych kroków, ponieważ opóźnienie w dostarczeniu pomocy może mieć tragiczne konsekwencje.

Niestety, w rzeczywistości pomoc dla Ukrainy jest wciągana w wewnętrzną walkę polityczną w Ameryce - a to jest ze szkodą dla interesów Ukrainy

Ministrowie obrony Łotwy, Litwy i Estonii podpisali w styczniu porozumienie o utworzeniu tzw. bałtyckiej linii obrony. Co Pana kraj już zrobił, by wzmocnić swą granicę z Rosją i Białorusią? Jakie są wasze obecne plany poprawy zdolności obronnych?

Ta decyzja była niezwykle ważna. Gdyby jednak któryś z krajów bałtyckich zdecydował się podpisać porozumienia, gdyby na przykład wyłamała się Estonia, budowanie umocnień przez pozostałe byłoby marnowaniem pieniędzy, bo jesteśmy małymi państwami. Rosja wybrałaby ten kraj, który nie miałby obrony, ale potem zajęłaby pozostałe. Dlatego trzeba było działać proaktywnie. I to właśnie robimy od czasu odzyskania niepodległości – w gospodarce, w handlu, w sprawach międzynarodowych. Staramy się synchronizować nasze decyzje, pracować jako zespół. Jesteśmy różnymi narodami z własnymi interesami, ale są one często zbieżne, zwłaszcza gdy stoimy w obliczu wspólnego zagrożenia ze strony agresywnej Rosji, która atakuje sąsiednie kraje i popełnia ohydne zbrodnie przeciwko ludności cywilnej.

Współpraca jest niezbędna do ochrony naszych narodów – żaden pojedynczy wysiłek nie wystarczy. Nasze środki bezpieczeństwa są podobne do tych, które pani kraj wdraża na granicy z Białorusią, by zapobiec atakom z zaskoczenia, my również wdrażamy fizyczne bariery i inne strategie obronne, takie jak pola minowe i bariery przeciwpancerne

Mamy też kryjówki, plany zniszczenia dróg czy linii kolejowych. Wszystko jest przemyślane w najdrobniejszych szczegółach. Jak tylko to ogłosiliśmy [podpisanie umowy o utworzeniu bałtyckiej linii obronnej - red.] na niektórych prowadzących do Rosji drogach z czasów sowieckich, dziś już nieużywanych, umieściliśmy betonowe bloki i inne przeszkody.

Dlatego powinniśmy planować ustawianie przeszkód lub umieszczanie niezbędnego do obrony sprzętu w zasięgu ręki. Byśmy wiedzieli, jeśli nadejdzie „dzień X”, że to, czego potrzebujemy, jest w pobliżu, że możemy łatwo zniszczyć linię kolejową czy drogę i utrudnić atakującym dotarcie do Łotwy.

„Financial Times” niedawno napisał, że kraje bałtyckie wzywają członków NATO do przywrócenia poboru do wojska. Jak inne państwa członkowskie Sojuszu postrzegają tę inicjatywę?

Po upadku Związku Radzieckiego wiele zachodnich demokracji obcięło swoje budżety wojskowe, zmniejszyło wielkość swoich sił zbrojnych, zmniejszyło liczbę czołgów, wszelkiego rodzaju sprzętu, broni, koszar. Przykro było na to patrzeć. Były ślepe na jasne cele Rosji, które my wyraźnie widzieliśmy.

Myślę, że Zachodowi trudno było to zrozumieć. Zachodni politycy zostali wprowadzeni w błąd przez rosyjskich przywódców. Tymczasem my, którzy z powodu okupacji musieliśmy uczyć się rosyjskiego, mieliśmy dostęp do rosyjskich wiadomości i informacji. To dało nam wyobrażenie o intencjach i kierunku, w którym idzie Rosja.

Dopiero teraz, po długim konflikcie w Ukrainie, Zachód zaczyna rozumieć prawdziwą naturę Rosji i jej cele. Jednym z najważniejszych płynących stąd wniosków jest potrzeba zwiększenia wydatków wojskowych. Może też zaistnieć potrzeba zwiększenia liczebności sił zbrojnych. Jeśli można to zrobić z pomocą profesjonalistów, jeśli ich liczba jest wystarczająca, to wszystko jest w porządku. Jednak wiele zachodnich krajów ma stosunkowo małe siły zbrojne.

Dlatego Łotwa zdecydowała się na wprowadzenie obowiązkowej służby wojskowej. Obecnie ma ona ograniczony zakres, a do armii wcielana jest tylko określona liczba osób. Zgłasza się wielu ochotników. Mamy jednak również inne mechanizmy, na kształt amerykańskiej Gwardii Narodowej. Programy te obejmują osoby w wieku do 55-60 lat, które przechodzą szkolenia w weekendy, święta lub w wolnym czasie.

Mamy znaczną liczbę takich osób, które są gotowe bronić naszego kraju, jeśli zajdzie taka potrzeba. Pobór służy zapewnieniu, że więcej osób posiada umiejętności niezbędne do obrony naszego kraju

Im więcej osób posiada umiejętności niezbędne do obrony naszego kraju, tym lepiej jesteśmy przygotowani na wszelkie zagrożenia. Obrońcy mogą po prostu być w rezerwie. To podobne do podejścia Finlandii, gdzie każdy jest chętny do wniesienia wkładu w obronność kraju. Po II wojnie światowej Finlandia stała na pozycji politycznej przyjaźni z Rosją, ale była świadoma możliwości ataku. Finowie rozumieli, że ewentualne zagrożenie najprawdopodobniej nadejdzie z Moskwy, a nie ze Szwecji czy z Danii. Dlatego Finlandia zachowała swój sprzęt wojskowy – w przeciwieństwie do wielu krajów Europy Zachodniej, które w latach 90. i 2000. dokonały raczej nierozsądnego wyboru i zdecydowały się na rozbrojenie.

Łotewska Państwowa Służba Bezpieczeństwa (VDD) sprawdza informacje o możliwym nielegalnym udziale wielu osób, które mogą być obywatelami Łotwy, w wojnie w Ukrainie po stronie rosyjskich sił zbrojnych. Zna Pan jakieś szczegóły śledztwa, którymi mógłby się Pan podzielić?

Istnieją pojedyncze takie przypadki, ale jest ich bardzo niewiele. Mówimy o osobach rosyjskojęzycznych. Dla nas nie jest to duży problem, możemy policzyć tych ludzi na palcach jednej ręki. Ale jest to nielegalne. Jeśli zostaną złapani, zostaną skazani. Pójdą do więzienia i będą tam gnić przez jakiś czas. To bardzo surowa kara, więc nie sądzę, by którykolwiek z nich wrócił na Łotwę.

Tak będzie także z tymi, którzy zdecydowali się walczyć dla ISIS podczas wojny w Syrii. Jeśli wrócą, również trafią do więzienia

‍W raporcie VDD z 2023 r.stwierdzono, że Rosja jest największym zagrożeniem dla waszego kraju. Niedawno Łukaszenka zacytował łacińskie powiedzenie „Jeśli chcesz pokoju, przygotuj się na wojnę”. Jak ocenia Pan zagrożenie ze strony Białorusi?

Białoruś jest tak naprawdę marionetką Rosji. A jeśli chce Pani wiedzieć, czym jest wojna hybrydowa i jak się ją prowadzi, proszę spojrzeć na Moskwę i Mińsk. Chodzi mi o to, że Rosja nie ma teraz czasu na zajmowanie się tym „ziemniaczanym człowiekiem” [Łukaszenką – red.]. Po prostu nie mają czasu. Wszyscy wiedzą, że jeśli Rosjanie zdecydują się zaatakować Polskę, Litwę lub Łotwę, mogą przejść przez Białoruś. I Białoruś im pomoże.

Dlatego nie ma zagrożenia ze strony białoruskiej armii. Istnieje zagrożenie, że terytorium Białorusi zostanie wykorzystane, jeśli Rosja będzie tego potrzebować.

Tak więc rzeczywiście istnieje zagrożenie, ale jest ono rosyjskie. Białoruś nie jest państwem buforowym. Jest częścią, że tak powiem, rosyjskiego przyczółka wojskowego. To wszystko

W kontekście reorganizacji Zachodniego Okręgu Wojskowego Rosji, intensywność rosyjskiego szpiegostwa na Łotwie może wzrosnąć jeszcze bardziej w przyszłości, jak stwierdzono w raporcie Służby Bezpieczeństwa Państwowego. Szczególnie niebezpieczni są ludzie, którzy regularnie podróżują z Łotwy do Rosji i z powrotem. Czy Ryga planuje odebrać im pozwolenia na pobyt, tak jak chce to zrobić Litwa?

Nasze służby bezpieczeństwa, podobnie jak ministrowie, premier, prezydent i politycy, wielokrotnie publicznie ostrzegały obywateli Łotwy przed niepotrzebnymi podróżami do Rosji i na Białoruś. Liczba takich wyjazdów gwałtownie spadła – nawet wśród tak zwanych rosyjskojęzycznych. Ale nie do zera. Oczywiście dobrze wiemy, że Rosja wykorzystuje swoje siły bezpieczeństwa do rekrutacji agentów. Podjęliśmy więc wszelkie niezbędne środki.

Na Łotwie toczy się dochodzenie przeciwko posłance do Parlamentu Europejskiego Tatjanie Ždanoce (Rosyjski Związek Łotwy), którą podejrzewa się o powiązania z FSB. Czy tego typu rosyjscy agenci są często spotykani na Łotwie? Co robią władze, aby zapobiec ich wywrotowej działalności?

Podejmują znaczne wysiłki, tyle że osoby w niektórych krajach europejskich niekoniecznie muszą być pochodzenia rosyjskiego, by pracować dla rosyjskich interesów. Może to być włoski komunista lub ktoś inny, kto od lat otrzymuje wsparcie lub fundusze z Rosji. Tak zwanych pożytecznych idiotów jest wielu. Niektórzy z nich są motywowani pieniędzmi, podczas gdy inni są po prostu głupi. Rosja stosuje tę taktykę od czasów sowieckich, wykorzystując ludzi do własnych celów. Nawet bez przecieku było oczywiste, że Żdanoka działała w interesie Rosji lub na rzecz państwa rosyjskiego.

Problem polega na tym, że Unia Europejska i Parlament Europejski nie podjęły zdecydowanych działań, mimo że nasza strona wielokrotnie wyrażała zaniepokojenie. W końcu podjęły pewne kroki, nakładając ograniczenia na działalność Żdanok.

Dopiero wojna na pełną skalę w Ukrainie sprawiła, że Zachód w końcu otworzył oczy. Nawet nie drgnęli, gdy Krym został zajęty. To naprawdę wstyd

Wielu europejskich i północnoamerykańskich polityków wielokrotnie przyznawało: „Gdybyśmy tylko posłuchali krajów bałtyckich…”. W końcu kto może zrozumieć Rosjan lepiej niż ci, którzy byli uciskani przez 50 lat, zmuszeni do nauki rosyjskiego i życia obok dużej populacji rosyjskiej? Głęboka wiedza i zrozumienie rosyjskiej kultury i mentalności, które istnieją na Łotwie i w Estonii, nigdy nie zostały w pełni wykorzystane przez Zachód.

‍Dlaczego według Pana Ukraina nie jest jeszcze w NATO? Kiedy powinniśmy spodziewać się, że dołączy do Sojuszu?

Możecie za to winić tylko swoich polityków z lat 90. i 2000. Kraje takie jak Łotwa i Estonia zdecydowały się dołączyć do UE i NATO, gdy było to jeszcze możliwe, podczas gdy politycy w pani kraju opowiadali się wtedy za utrzymaniem więzi z Rosją i podkreślali korzyści z tego płynące. I proszę spojrzeć, do czego to doprowadziło.

Skorzystaliśmy z okazji – wy też ją mieliście. Ale drzwi były otwarte tylko przez krótki czas. I choć mieliśmy różne rządy reprezentujące różne ideologie, żaden z nich nie cofnął decyzji podjętej w 1994 roku o przystąpieniu do NATO. Społeczeństwo poparło ten krok, ponieważ nawet wtedy rozumieliśmy, że kontakty z Rosją źle się skończą.

Bardzo niefortunne jest to, że w tamtym czasie politycy w pani kraju wydawali się być bardziej skoncentrowani na zarabianiu łatwych pieniędzy niż na zabezpieczeniu przyszłości narodu i ratowaniu życia obywateli.

Jak szybko Ukraina wstąpi do NATO? Trudno to przewidzieć. Ale sam fakt, że NATO uważa Ukrainę za kraj, który stanie się członkiem Sojuszu, jest już bardzo dobrym znakiem. Gdy konflikt ucichnie, a Ukraina odzyska kontrolę nad swoim terytorium, będzie miała potencjał do zbudowania jednej z najsilniejszych armii na świecie, która prawdopodobnie zajmie drugie miejsce po Stanach Zjednoczonych. Co więcej, ukraińscy wojskowi będą wyjątkowo doświadczeni i będą w stanie zaoferować cenną wiedzę pozwalającą lepiej zrozumieć przeciwnika takiego jak Rosja. Inne kraje NATO i spoza NATO nauczyły się już bardzo wiele od Ukraińców i ich armii na temat Rosji, jej możliwości i sposobu walki.

Muszą istnieć rozwiązania, które będą korzystne dla Ukrainy na jej drodze do pełnego członkostwa w NATO. Albo rozwiązania, które pomogą jej walczyć z Rosją i odzyskać swoje terytorium

„Projekt współfinansowany ze środków Polsko-Amerykańskiej Fundacji Wolności w ramach programu Wspieramy Ukrainę, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.”

Wielka Brytania, po Stanach Zjednoczonych i Niemczech, jest trzecim największym darczyńcą pomocy dla Kijowa. Ponad 15 miliardów euro to kwota, jaką Londyn wydał na pomoc wojskową, finansową i humanitarną. Czy Brytyjczycy będą w stanie zrobić więcej, jeśli wsparcie USA się zmniejszy i czego potrzebuje Ukraina, aby stać się bardziej skuteczna na polu bitwy?

Maryna Stepanenko: Emmanuel Macron oświadczył, że w przyszłości nie należy wykluczać rozmieszczenia zachodnich wojsk lądowych na Ukrainie, by dać odpór rosyjskiej agresji. Pomysł ten poparły Finlandia, Czechy i kraje bałtyckie. Jednak NATO i Wielka Brytania wykluczyły taką możliwość. Co Pana zdaniem zyskałaby Ukraina na obecności zagranicznego kontyngentu? I jak możemy zmienić zdanie naszych sojuszników w tej kwestii?

Glenn Grant: Po pierwsze, nie jestem wcale pewien, czy to, co mówią ludzie ma znaczenie, nawet jeśli jest to Macron. Wszystkie ambasady w Ukrainie są chronione przez żołnierzy, więc można powiedzieć, ze wojska sojusznicze są już u nas. I to jest normalne - i wszyscy o tym wiedzą.

Po co nam zachodnie wojska? Po pierwsze, mogą nam pomóc w szkoleniach, po drugie w pracy z ludźmi

Ale to tylko wtedy, gdy ukraińskie wojsko zaakceptuje tę pomoc. Macron ma rację, gdy mówi o możliwości wysłania zachodnich wojsk do Ukrainę. Ale ja oferuję pomoc od 10 lat. Nikt jednak do mnie nie dzwoni i nie mówi: "Glenn, czy możesz przyjechać i pomóc z czymś dla wojska?". Inne organizacje cały czas się do mnie zwracają, ale wojsko jest zbyt dumne, by prosić o pomoc w postaci ludzi, szkoleń itp. Ja i kilku moich przyjaciół zaoferowaliśmy, że przyjdziemy.

Ale nas nie chcą. Nie wiem, czy to biurokracja, czy brak moralnej odwagi, czy po prostu przywódcy nie chcą tego robić - nie wiem.

W rzeczywistości ta pomoc jest bardzo potrzebna do szkolenia na poligonach. Sztab generalny również potrzebuje dużej pomocy.

Myślę, że jeśli Francja zdecyduje się wysłać swoich żołnierzy, inne kraje szybko pójdą w jej ślady.

MS: Brytyjski minister spraw zagranicznych David Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie rakiety Storm Shadow, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Jak ocenia Pan ten pomysł?

GG: Jeśli to jest to, czego potrzeba, aby zmienić stanowisko Niemiec, to współczuję Berlinowi, ponieważ nie rozumieją, co się dzieje na świecie. Zwlekają z decyzją, która powinna zostać podjęta sześć miesięcy, rok temu.

MS: Ale w rzeczywistości Niemcy nadal nie chcą tego zrobić.

GG: Tak, oczywiście, że nie chcą. Śmiertelnie boją się Rosji.

MS: Wielka Brytania jest jednym z najbardziej lojalnych sojuszników Ukrainy w wojnie z Rosją od 2022 roku. Dlaczego to wsparcie dla Kijowa jest tak silne? Jakie są obecnie główne wyzwania dla brytyjskiej pomocy dla Ukrainy?

GG: Jest kilka powodów. Po pierwsze, Wielka Brytania zawsze wspiera najsłabszych. Po drugie, robienie takich rzeczy leży w naszej naturze. Kiedy widzimy, że ktoś jest bity, w naszych genach jest walka. Pamiętamy też lekcje historii, pierwszą i drugą wojnę światową, i nie chcemy, by było jeszcze gorzej. Nie chcemy też, by wojna rozprzestrzeniła się na nasze ziemie. Jakie wyzwania stoją przed nami? Nie mamy już nic. Daliśmy wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze. Pieniądze i entuzjazm

Możemy więc oczekiwać, że Wielka Brytania spróbuje kupić inne rzeczy, nie tylko pociski dalekiego zasięgu z Niemiec.

MS: Czy Wielka Brytania jest w stanie zwiększyć swoją pomoc dla Ukrainy, jeśli Amerykanie przestaną jej udzielać?

GG: Nie. Daliśmy prawie wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze, za które możemy kupić coś, czego Ukraina potrzebuje.

MS: A jak myślisz, co się stanie na linii frontu, jeśli USA nie zagłosują za udzieleniem Ukrainie pomocy?

GG: Wielu ludzi zginie. Nie sądzę jednak, żeby linia frontu nagle się zmieniła, bo Ukraińcy szybko się nie poddadzą. Jednak brak amerykańskiej pomocy może mieć jedną zaletę - może sprawić, że ukraińskie dowództwo zastanowi się nad tym, jak walczyć inaczej niż metodami z czasów ZSRR. Ale nie wiem wystarczająco dużo o nowych generałach, aby powiedzieć, czy są w stanie myśleć nowocześniej.

MS: Ukrainie brakuje amunicji, a Rosja produkuje jej trzy razy więcej niż Europa i USA. Jak można zmienić tę sytuację na korzyść Ukrainy?

GG: Po pierwsze, nie jestem w 100% pewien, czy Rosja produkuje tyle, ile Pani mówi. Dużo się o tym mówi, ale nie widziałem na to żadnych dowodów. Czasami te liczby mogą być podawane przez samą Rosję, aby przestraszyć Ukrainę i Zachód, i zmusić do rozmów pokojowych. Nie ma więc pewności, że tak jest, ale jest pewność, że Kreml otrzymuje dużo amunicji od Korei Północnej. Wiemy też, że wiele z nich jest stara i detonuje wcześniej niż powinna.

Ukraina będzie musiała wymyślić, jak samodzielnie produkować więcej amunicji. A niestety nie inwestuje się w to wystarczająco dużo wysiłku

To bardzo poważny problem. A jeśli Ukraina nie może produkować amunicji do ciężkiej artylerii, to musi wyprodukować więcej dronów i opracować inne sposoby walki, które wykraczają poza użycie artylerii.

MS: Jak Pan myśli, czemu należy poświęcić więcej uwagi: produkcji dronów czy artylerii i co jest bardziej opłacalne w produkcji?

GG: To ważne pytanie, ponieważ amunicja występuje w różnych kształtach i rozmiarach, z różnymi zapalnikami i różnie kosztuje. Podobnie jest z dronami.

Wiemy, że duże drony, te, które latają przez 24 godziny, kosztują fortunę. Ale mniejsze, te, które Ukraina zamawia z Chin lub sama produkuje, nie są tak drogie i można je porównać do amunicji artyleryjskiej. Ale to nie są pociski artyleryjskie. O to właśnie chodzi.

Amunicja artyleryjska ma zupełnie inny profil wybuchowy w porównaniu z dronami. Są one również wykorzystywane do innych celów. Artyleria jest zabójcza. Zamienia duże obszary w piekło. Potrzebujesz obu

MS: Spędził Pan dużo czasu pracując nad reformą obronności, szczególnie w Europie Wschodniej. Jakich zmian w sektorze obronnym najbardziej potrzebuje Ukraina?

GG: Reformy legislacyjnej, czyli ustaw. Potrzebuje także zmian w polityce podatkowej, w polityce eksportowo-importowej i w zarządzaniu całym systemem, personelem, rekrutacją. To teraz potrzebuje reformy, a nie samo wojsko. Bo jeśli nie zmienisz ważnych rzeczy na górze, to nie będzie miało większego znaczenia, co zrobisz z armią. Więc teraz jest to problem polityczny. Obrona Ukrainy jest problemem politycznym, a politycy nie radzą sobie z nim dobrze.

MS: Minął prawie miesiąc, odkąd Wołodymyr Zełenski mianował Ołeksandra Syrskiego na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy. Jakie zmiany zachodzą lub już zaszły w ukraińskiej armii?

GG: Nie słyszałem od żadnego z moich przyjaciół zaangażowanych w armię i obronę, że nagle siły zbrojne są lepsze w wydawaniu rozkazów, że jest większa jasność co do tego, co ludzie powinni robić, że jest większa motywacja, że jest lepsze planowanie lub że są lepsze sposoby robienia rzeczy. Nie oznacza to, że nie ma żadnych zmian.

MS: Wołodymyr Zełenski zatwierdził kandydaturę Walerija Załużnego na ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Jak ta nominacja wpłynie na dalszą współpracę między Kijowem a Londynem, w tym na wsparcie wojskowe?

GG: Mam nadzieję, że współpraca między Ukrainą a Wielką Brytanią poprawi się. Choć nie da się poprawić czegoś, co już działa bardzo dobrze. Załużny to dobry człowiek. Ludzie w Wielkiej Brytanii go polubią, jestem tego pewien. Ale jego praca tutaj nie będzie łatwa. Wielka Brytania przechodzi okres politycznych zawirowań. W tym czasie bardzo łatwo jest odłożyć ambasadorów na dalszy plan i nie zwracać na nich uwagi, ponieważ polityka wewnętrzna pochłania czas i energię. Załużny stoi więc przed prawdziwym wyzwaniem. I mam nadzieję, że będzie na tyle mądry, aby znaleźć dobry zespół, który pomoże mu sobie z tym poradzić.

Praca w Wielkiej Brytanii da Załużnemu po pierwsze, szanse wykorzystania swoich umiejętności i doświadczenia dla dobra Ukrainy, po drugie - nauki. Bo to polityczny tygiel, miejsce, w którym wiele się dzieje i myślę, że będzie wielu ludzi, którzy będą chcieli się z nim spotkać, porozmawiać i pomóc w utrzymywaniu kontaktów między Ukrainą a Wielką Brytanią.

MS: Wielka Brytania była pierwszym krajem G7, który podpisał dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Ukrainą. Następnie 6 innych krajów (Niemcy, Francja, Dania, Kanada, Włochy i Holandia) podpisało podobne umowy z naszym krajem. Co takie umowy mogą przynieść Ukrainie w dłuższej perspektywie?

GG: To naprawdę dobre pytanie. Myślę, że są dwie rzeczy, które są najważniejsze dla każdej umowy: zaufanie i łatwość wypełniania zobowiązań. Zaufanie jest oczywiste. Jeśli masz umowę i ufasz drugiemu krajowi, możesz robić rzeczy znacznie szybciej. Możesz współpracować w dziedzinie uzbrojenia, ćwiczeń, szkoleń. Możesz robić interesy obronne, tworzyć coś razem, być może opracowywać nową broń lub nowe samoloty lub cokolwiek innego, ponieważ ufasz, że ten kraj będzie traktował cię uczciwie w procesie współpracy. Nie oszuka cię. Zaufanie jest więc bardzo ważne.

Wielka Brytania mówi, że będzie wspierać Ukrainę przez długi czas, co jest naprawdę ważne, ponieważ ta wojna może trwać długo

Myślę, że w Londynie panuje zakłopotanie, ponieważ już raz narozrabialiśmy (odnosząc się do niewypełnienia postanowień Memorandum Budapesztańskiego - red.), a nie będzie dobrze, jeśli znowu narobimy bałaganu lub stracimy reputację uczciwego kraju.

MS: Szwecja oficjalnie stała się członkiem NATO. Jeśli chodzi o perspektywy Ukrainy, Jens Stoltenberg powiedział, że jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". Twoim zdaniem, o jakich ramach czasowych mówimy i jakie są warunki wstępne przystąpienia Ukrainy do NATO?‍

‍GG: To bardzo skomplikowane pytanie. Warunki są dość proste. Ukraina musi zmienić swój system wartości i pojęć. To jest pierwsza rzecz. A wartości, moim zdaniem, są kluczowym czynnikiem. Przede wszystkim muszą się pozbyć się tego wyższościowego sowieckiego podejścia. Widzimy, co dzieje się z Węgrami (mówimy o reformie systemu sądownictwa i zapewnieniu ochrony praw podstawowych na Węgrzech - red.). Jeśli nie masz odpowiednich prawnych mechanizmów kontroli i równowagi dla prezydenta, ryzykujesz, że kraj nie będzie miał takiego samego stylu myślenia i przywództwa jak reszta NATO. To pierwsza rzecz.

Po drugie, korupcja musi zostać zlikwidowana. Należy usprawnić prawodawstwo, aby uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy, oszustwa podatkowe i tym podobne rzeczy. To ważne dla NATO.

I ostatnią rzeczą jest to, że musi istnieć odpowiedni system medyczny dla żołnierzy. Jak ludzie mogą oczekiwać, że przyjdą walczyć u twojego boku, jeśli nie potrafisz odpowiednio zadbać o swoje wojsko i zapewnić im wszystkiego, czego potrzebują?

Kiedy to się powinno stać? Najlepiej kilka lat po zakończeniu wojny, kiedy będzie jasne, że nie wybuchnie ponownie

MC: Czyli, Pana zdaniem, Ukraina nie ma szans na dołączenie do Sojuszu, dopóki rosyjskie wojska nie opuszczą wszystkich naszych terytoriów?‍

GG: Nie, nie sądzę, że byłoby to do zaakceptowania przez którekolwiek z państw członkowskich. Uważam, że wojska rosyjskie powinny zostać całkowicie usunięte z waszych terytoriów. Dodam, że przystąpienie do NATO jest decyzją polityczną. I nie mogę z góry ocenić, co politycy powiedzą jutro. Wiem, co myślą dzisiaj, ale nie wiem, co stanie się jutro. I nikt tego nie wie. Tak jak nie wiedzieliśmy, kiedy na przykład Bułgaria zostanie przyjęta do NATO. Wszystkie kraje bałtyckie i większość ludzi w Europie myślała, że to się nigdy nie stanie. A potem, bum, stało się. Poczekajmy więc i zobaczmy. Myślę jednak, że dopóki Rosja będzie grać w gry, w które gra teraz, nie ma szans na przystąpienie Ukrainy do NATO.

MS: I moje ostatnie pytanie dotyczy niedawnego oświadczenia papieża, że "Ukraina musi mieć odwagę wywiesić białą flagę", co w rzeczywistości oznacza poddanie się. Ale na jakich warunkach Rosjanie byliby zmuszeni do wywieszenia białej flagi?‍

GG: To niezwykle interesujące pytanie, ponieważ zmusza nas do zastanowienia się nad tym, jak może wyglądać koniec wojny. Jeśli Rosja straci Krym, a jej wojska zostaną zepchnięte pod granice, będzie to osobista porażka Putina. I istnieje możliwość, że pojawi się nowy przywódca, który powie: "Dość tego! To wszystko są gierki Putina, chcemy wrócić do normalnego życia, znieść sankcje i stać się normalnym krajem". Cóż, jeśli chodzi o "normalność"... Rosja nigdy nie była normalnym krajem.

Myślę, że musi wydarzyć się coś dramatycznego, aby Rosja wywiesiła białą flagę

Tak jak powiedziałem, jeśli Rosja zaatakuje kraj NATO, to zmieni paradygmat, a wtedy może dojść do sytuacji, w której będą chcieli się zatrzymać i zwrócić się ku zdrowemu rozsądkowi.

MS: Czy śmierć Putina może zmusić Rosję do zakończenia wojny?

GG: To trudne pytanie. Nie wiemy wystarczająco dużo o relacjach między oligarchami wewnątrz kraju. Ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że Putin zostanie zastąpiony przez jednego ze swoich zwolenników, ponieważ wyeliminował innych kandydatów. Ale wiesz, dziwniejsze rzeczy zdarzały się w przeszłości. Jeśli Moskwie zabraknie pieniędzy, jeśli sankcje się zaostrzą i nagle okaże się, że jeden dolar jest wart milion rubli... Pamiętasz przykład Włoch pod koniec II wojny światowej? Ludzie wozili swoje pensje na taczkach, ponieważ było tak wiele banknotów, a ich wartość była minimalna. Jeśli rubel podąży tą drogą, coś może się zmienić w Rosji. Ale tak się jeszcze nie stało i nie wygląda na to, by miało się stać.

Musimy robić coraz więcej, by Rosja wywiesiła białą flagę. Staram się być realistą, ale nie mam też wątpliwości, że wygramy. Ale będzie to wymagało dużo więcej wysiłku.

Większość krajów europejskich przedłużyła tymczasową ochronę dla Ukraińców na kolejny rok - do 4 marca 2025 r. - zgodnie z decyzją Rady UE. Polska jednak przedłużyła tymczasową ochronę tylko do końca czerwca. Do tego czasu planują opracować nowe zasady pobytu Ukraińców. I dopiero wtedy zdecydują, czy przedłużyć tymczasową ochronę dla wojskowych migrantów z Ukrainy.

Zmniejszone płatności, zmniejszone świadczenia i wyraźne wezwanie do podjęcia pracy: czego dokładnie chcą kraje europejskie? Czy dążą do maksymalnej integracji, czy też przygotowują grunt pod powrót naszych rodaków do domu? Odpowiedzi na te i inne pytania znajdziesz w wywiadzie z Guri Tyldum, badaczką norweskiej niezależnej fundacji nauk społecznych Fafo i ekspertką ds. integracji ukraińskich uchodźców.

Maryna Stepanenko: Do marca 2025 roku Ukraińcy w większości krajów europejskich mają prawo do tymczasowej ochrony, statusu, który umożliwia im dostęp do rynku pracy, mieszkań, opieki społecznej i medycznej. Niemożliwe jest przedłużenie dyrektywy UE, która reguluje tę kwestię, a Europa musi opracować nowy mechanizm. Jak Twoim zdaniem powinien on wyglądać?

Gary Tyldum: To jest główna kwestia, która dotyczy wszystkich. Co będzie dalej? Istnieje kilka opcji rozwoju wydarzeń. Oczywiście wszystkie będą zależeć od sytuacji militarnej na Ukrainie. Jedną z możliwości jest to, że jeśli sytuacja rozwinie się tak jak obecnie, a wydarzenia na Ukrainie zaczną przypominać zamrożony konflikt, Europa może wycofać tymczasową ochronę, a Ukraińcy będą zachęcani do powrotu do bezpiecznych obszarów na Ukrainie. Drugą opcją jest umożliwienie pozostania tym, którzy mają pracę.

Współpraca w zakresie polityki migracyjnej jest nowością dla państw członkowskich UE. Ciekawie będzie zobaczyć, ile czasu zajmie tym państwom skoordynowanie swoich polityk migracyjnych. Czy po 2025 r. powstanie wspólna inicjatywa, czy też każdy kraj wprowadzi własne zasady jak było wcześniej.

Niektórzy badacze uważają, że Ukraińcy, którzy mają pracę, będą mogli uzyskać długoterminowe pozwolenia na pobyt. Nie mam jednak pojęcia, jak zamierzają rozwiązać tę kwestię.

MS: Ukraiński rząd prosi Europę o zachęcanie Ukraińców do powrotu do ojczystego kraju. W jakim stopniu Europejczycy są zainteresowani powrotem Ukraińców do domu lub ich pozostaniem w ich krajach? Od czego to zależy.

GT: Myślę, że europejskie rządy są zdecydowanie zainteresowane powrotem ukraińskich uchodźców. Niektórym z nich udało się znaleźć pracę i stać się ważną częścią społeczeństwa, w którym żyją. Ale wielu z nich jest również zależnych od pomocy z Europy. Napływ dużych grup ludzi na dużą skalę zawsze stanowi wyzwanie dla rządów. Przynajmniej ja mogę wypowiadać się w imieniu norweskich władz, które wielokrotnie podkreślały, że uchodźcy z Ukrainy mają jedynie tymczasową ochronę.

Norwescy urzędnicy chcą wysłać Ukraińcom jasny komunikat, że powinni wrócić do Ukrainy, gdy będą mieli taką możliwość

Z drugiej strony, z doświadczenia wiemy, że konflikty, które trwają tak długo, rzadko prowadzą do masowych powrotów uchodźców. Głównym powodem jest to, że konflikty mają tendencję do komplikowania się, gdy trwają tak długo. Ludzie, którzy pochodzą z okupowanych terytoriów, mogą nie być w stanie wrócić tam, gdzie mieszkali. Mogą jedynie przenieść się w inne miejsce. Niektórzy badacze twierdzą, że powrót uchodźców po zakończeniu konfliktu nie jest tak naprawdę powrotem, ponieważ nie wracasz do swojego poprzedniego życia, jest to ponowna migracja. Przeprowadzasz się do nowego miejsca, zaczynasz nowe życie, znajdujesz nowy dom, nową pracę. Jest to trudne, zwłaszcza gdy już osiedliłeś się w Europie i zacząłeś budować tutaj swoją przyszłość.

Wiesz, życie toczy się dalej. Nagle jedno z twoich dzieci chce iść na uniwersytet i ukończyć studia, które rozpoczęło w Europie, a potem inne dziecko spotyka faceta, który nie jest Ukraińcem, zachodzi w ciążę i chce zostać z mężem. Wszystkie te duże i znaczące wydarzenia utrudniają podjęcie decyzji o powrocie. Dlatego często widzimy, że uchodźcy nie wracają, nawet jeśli mówią, że chcą wrócić.

Mimo to wielu uchodźców powtarza, że chcą wrócić

Zarówno rząd ukraiński, jak i rządy europejskie są zainteresowane ułatwieniem powrotu uchodźców. Uchodźcy również marzą o powrocie do Ukrainy. Powinniśmy jednak oczekiwać, że większość prawdopodobnie pozostanie w Europie, ponieważ są tu od tak dawna. Ponadto prawdopodobnie minie co najmniej rok, zanim będą mogli wrócić.

MS: Jak radzą sobie Ukraińcy na emigracji?

GT: Jeśli chcesz powiedzieć, że samowystarczalność i zarobki są wyznacznikami, na które zwracamy uwagę, to całkiem sporo Ukraińców było w stanie dość szybko znaleźć pracę w Europie. Są tu dwie grupy. Niektórzy z nich są wykształceni, mówią po angielsku i mogą znaleźć wykwalifikowaną pracę, w której mówią w tym języku. Jest to dość niewielka grupa. Ale duża część ukraińskiej populacji nie zna języków obcych. Dlatego ci ludzie są zmuszeni do pracy w zawodach, które nie wymagają umiejętności językowych. Bardzo często są to nisze na rynku pracy, w których dominują migranci.

Prawdziwym testem będzie, czy będą oni w stanie przenieść się i poradzić sobie w zawodach, w których pracują Europejczycy. Aby to zrobić, muszą nauczyć się języka, a czasem zdobyć dodatkowe umiejętności. Wielu Ukraińców, których spotkałem, jest do tego niezwykle zmotywowanych. Ale to długi proces, wymaga czasu. O tym, na ile będzie on udany i ile osób osiągnie swój cel, będziemy mogli powiedzieć najwcześniej za kilka lat.

MS: Jeśli chodzi o zawody, kogo tracimy najbardziej, a kto integruje się najlepiej?

GT: W Europie jest bardzo niewiele badań statystycznych, które mogą nam powiedzieć, kim są Ukraińcy w Europie. Mamy pewne dane, ale nie obejmują one zawodów. Przeprowadziliśmy badanie tutaj, w Norwegii. Jeśli jesteś farmaceutą i chcesz pracować w Norwegii, musisz najpierw nauczyć się języka norweskiego na dość wysokim poziomie. Prawdopodobnie zajmie Ci to 2 lub 3 lata. Następnie będziesz musiał zdać kilka dodatkowych egzaminów.

Niektórzy ludzie są zmotywowani i już zaczynają to robić, ale są też tacy, którzy uważają to za zbyt męczące i długie. Wolą zacząć pracę w sklepach lub w innych zawodach. Ale nawet pracując w sklepie, musisz nauczyć się języka całkiem dobrze. Więc niektórzy ludzie po prostu biorą pracę sprzątaczki, w której nie musisz w ogóle mówić w żadnym języku.

MS: Spośród krajów skandynawskich Norwegia przyjęła najwięcej uchodźców - ponad 70 000. Dlaczego ten kraj jest tak atrakcyjny dla Ukraińców w obliczu inwazji Rosji na pełną skalę?

GT: Jeśli spojrzymy na sytuację na poziomie europejskim, to mamy średnią liczbę ukraińskich uchodźców w stosunku do liczby ludności. Szwecja i Dania mają niską liczbę przybyszów w porównaniu do nas. Ale norweski rząd lubi porównywać nas do Szwecji i Danii, ponieważ sprawia to wrażenie, że mamy wielu nowych przybyszów. Jednocześnie nasze liczby są znacznie niższe niż na przykład w Niemczech i znacznie niższe niż w Irlandii, ale są dość podobne do liczb w Finlandii pod względem liczby przybywających Ukraińców w stosunku do liczby ludności.

Szwecja nie jest zbyt popularna, ponieważ nie była członkiem NATO, ale także dlatego, że bardzo ściśle ogranicza dostęp do świadczeń dla Ukraińców, którzy chcą przyjechać. Większość krajów europejskich przyznała ukraińskim uchodźcom prawa, które są stosunkowo podobne do praw innych uchodźców. Szwecja przyznała ukraińskim uchodźcom jedynie prawo do ubiegania się o azyl, a takie osoby mają bardzo ograniczony dostęp do świadczeń socjalnych i opieki zdrowotnej.

MS: W ostatnich miesiącach Norwegia i niektóre kraje UE ogłosiły bardziej rygorystyczne zasady dla nowo przybyłych Ukraińców, a w niektórych miejscach cięcia w pomocy dla tych obywateli, którzy mieszkają w Europie od jakiegoś czasu. Co to oznacza?

GT: Jest to bardzo smutne zjawisko, które jest konsekwencją europejskiej polityki migracyjnej. Europa nie ma zbyt dobrze rozwiniętego systemu dystrybucji uchodźców.

W Norwegii nowi przybysze nie mogą sami zdecydować, gdzie będą mieszkać, jeśli chcą otrzymywać zasiłki. Muszą zgodzić się na zamieszkanie w gminie, która została dla nich wybrana. Ma to na celu uniknięcie tłoku w niektórych obszarach, ponieważ automatycznie wywierałoby to dużą presję na szkoły i system opieki zdrowotnej.

Sporo krajów opracowało takie zasady, aby zapewnić dobrą dystrybucję nowo przybyłych w kraju.

Problem polega na tym, że nie ma takiego systemu na poziomie całej Unii. Istnieje więc ryzyko, że - jak już wspomniałeś - do Norwegii przyjeżdża znacznie więcej osób niż do Szwecji czy Danii. Wówczas zwiększa się presja na infrastrukturę Norwegii czy Irlandii, które przyjęły wielu uchodźców.

Polityka wobec uchodźców pogarsza się nie dlatego, że nie chcemy pomagać, ale dlatego, że nie chcemy być zbyt atrakcyjni dla nowych uchodźców

MS: Ukraińcy, którzy przez jakiś czas przebywali za granicą, często przenoszą się z jednego kraju europejskiego do drugiego, na przykład z Polski do Niemiec. Jak te procesy wpływają na europejską demografię w dłuższej perspektywie?

GT: Przeanalizowaliśmy dane dotyczące przyjazdów do Norwegii i zaobserwowaliśmy coś, co nazywamy ruchami wtórnymi, tj. osoby, które najpierw mieszkały w jednym kraju, a następnie przeniosły się do innego. Stanowią oni tylko około jednej trzeciej całkowitej liczby Ukraińców przybywających do Norwegii i prawie wszyscy pochodzą z krajów sąsiadujących z Ukrainą. Są to Polska, Czechy, Rumunia itp. Grupa tych, którzy przenieśli się z krajów takich jak Włochy i Holandia do Norwegii jest bardzo mała. Wielu Ukraińców przebywa za granicą, więc naturalne jest, że niektórzy z nich przemieszczają się po Europie i szukają pracy gdzie indziej.

Myślę, że jest to zaskakująco niski poziom przemieszczania się w obrębie Unii Europejskiej. Napisaliśmy raport, w którym przewidywaliśmy, że proces migracji ukraińskich uchodźców w UE rozpocznie się latem 2022 roku. Przeprowadziliśmy badanie, które wykazało, że w Polsce mieszkają duże grupy Ukraińców, którzy mają nadzieję, że wojna wkrótce się skończy. Żyją w bardzo trudnych warunkach w nadziei, że wkrótce będą mogli wrócić. Oznacza to, że byli gotowi żyć w takich warunkach przez jakiś czas.

Ale już w 2022 r. mówiliśmy, że jeśli wojna się nie skończy, powinniśmy spodziewać się, że część z tych osób będzie zmuszona do przeprowadzki. Presja na rynek pracy i rynek mieszkaniowy jest tak silna, że trudno jest znaleźć miejsce do życia, trudno jest znaleźć pracę. I zakładam, że właśnie to teraz widzimy.

Ludzie tracą nadzieję, że będą mogli wrócić w najbliższej przyszłości i przenoszą się do innych krajów, aby spróbować znaleźć coś, co nazywamy długoterminowym rozwiązaniem.

Niemiecki Bundestag zatwierdził dostawę dodatkowej broni dalekiego zasięgu i amunicji na Ukrainę. Dania przekaże Ukrainie całą swoją artylerię i amunicję. Szwecja przekazuje piętnasty pakiet pomocy wojskowej o rekordowej wartości 672 milionów dolarów. Francja wyśle najnowsze drony kamikadze, a Kanada bezzałogowe systemy SkyRanger R70.

Po Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa Europa i świat łączą siły, aby zapewnić Ukrainie zwycięstwo.

Czy to wystarczy i co pomoże Ukrainie wygrać rozmawiamy w ekskluzywnym wywiadzie z Philipem Breedlove, generałem Sił Powietrznych USA, Naczelnym Dowódcą Sił Sojuszniczych w Europie (2013-2016), a obecnie emerytowanym profesorem Sam Nunn School w Georgia Institute of Technology.

Maryna Stepanenko: Na marginesie Monachijskiej Konferencji Bezpieczeństwa pojawiło się wiele obietnic pomocy wojskowej dla Ukrainy. Na przykład duńska premierka Mette Frederiksen wezwała wszystkie kraje europejskie do dostarczenia ukraińskiej armii amunicji i systemów obrony powietrznej. Republika Czeska znalazła już 800 000 sztuk amunicji artyleryjskiej, którą może dostarczyć Ukrainie w ciągu kilku tygodni. Czy możemy mówić o zwiększonym europejskim wsparciu?

Filip Breedlove: Krótka odpowiedź brzmi: tak. W ciągu ostatnich kilku miesięcy obserwowaliśmy powolny, ale stały wzrost europejskiego wsparcia.

MS: W Monachium Dania ogłosiła również przekazanie całej swojej artylerii, czyli sprzętu, który ma otrzymać od Izraela w nadchodzących latach. Ale Tel Awiw jest przeciwny dostarczaniu swojego sprzętu wojskowego na Ukrainę. Ponadto systemy te zawierają komponenty wyprodukowane w Szwajcarii, a kraj ten jest neutralny. Co może zrobić Dania, aby spełnić swoją obietnicę? I czy będzie możliwa zmiana stanowiska Izraela i Szwajcarii w sprawie pomocy Ukrainie?

FB: Nie mogę przewidzieć, czy Izrael lub Szwajcaria zmienią zdanie na temat pomocy Ukrainie, ale ważne jest to, że duński rząd podjął ten ważny krok i złożył wielką obietnicę. To bardzo ważny sygnał. Szwajcaria zaczyna podejmować działania, które lepiej przygotują ją na możliwość inwazji Rosji na znaczną część Europy. Zarówno Izrael, jak i Szwajcaria mogą, ale nie muszą zmienić zdania.

Wierzę, że postąpią mądrze, zdając sobie sprawę z potrzeby powstrzymania globalnego supermocarstwa przed gromadzeniem wojsk i inwazją na swoich sąsiadów

MS: 17 lutego, na marginesie konferencji w Monachium, prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że "upadek Ukrainy zagrozi całej Europie" i że Rosja w następnej kolejności zaatakuje kraje bałtyckie, a nawet Polskę. Jak ocenia Pan tę wypowiedź?

FB: Prezydent Zełenskij ma całkowitą rację, że upadek Ukrainy byłby ogromnym problemem dla Europy. Ukraina jest dużą częścią europejskiej gospodarki i, szczerze mówiąc, gospodarki światowej, zwłaszcza jeśli chodzi o żywność, zboże itp.

Jeśli Ukraina upadnie, to oczywiście Putin poczuje się pewniej. Już teraz ingeruje w sprawy pozostałych dwóch państw. To, co nazywamy działaniami hybrydowymi lub działaniami w szarej strefie, widzimy już w Gruzji i Mołdawii

Dlatego nie musimy czekać, aż Putin podejmie dalsze kroki. On już je podejmuje. Ważne jest, aby demokracje świata zachodniego powstrzymały Putina na tym etapie, na którym się znajduje.

MS: Trwają największe od czasów zimnej wojny ćwiczenia NATO z udziałem 90 tys. żołnierzy. Media nazywają je "przygotowaniami do III wojny światowej". Czy może Pan opowiedzieć nam o szczegółach tych ćwiczeń?

FB: To, co mówią media, jest sensacyjne i błędne. Nie mówimy o trzeciej wojnie światowej. Wielcy myśliciele mówili, że najlepszym sposobem na uniknięcie wojny jest bycie na nią przygotowanym. I to właśnie robi NATO. Sojusz jest zaangażowany w powstrzymywanie Rosji przed dalszymi niemoralnymi, nielegalnymi działaniami w Europie oraz w bycie gotowym na wypadek, gdyby Rosja ponownie podjęła takie działania. Dlatego ważne jest, aby Sojusz kontynuował ćwiczenia i był przygotowany do uniknięcia przyszłej wojny.

MS: Kraje bałtyckie starają się wzmocnić swoją obronę za pomocą sieci fortyfikacji zwanych Bałtycką Linią Obrony. Są one analogiczne do Linii Maginota we Francji i Linii Mannerheima w Finlandii [zespół umocnień obronnych z lat 1930. na Przesmyku Karelskim, osłaniających kraj przed atakiem ze strony Związku Radzieckiego-red]. Czy ten rodzaj obrony jest nadal aktualny w XXI wieku, zwłaszcza że oba kraje, które zbudowały te linie obrony, przegrały wojny?

FB: Francja i Finlandia przegrały wojny w swoim czasie, ale także dwukrotnie odzyskały niepodległość, prawda? Mają więc doświadczenie w uniezależnianiu się od Rosji. Nie nazwałbym więc tego, co robią, paralelą do Linii Maginota. Myślę, że podejmują wyważone kroki w celu spowolnienia lub stworzenia problemów dla Rosji, gdyby ta zdecydowała się zaatakować NATO. Wierzę, że wszyscy rozumiemy, iż linia na ziemi, statyczny zestaw fortyfikacji, taki jak Linia Maginota, nie może się równać z potencjałem powietrznym, potencjałem dronów, potencjałem rakiet bazujących na morzu.

Zdolności obronne to znacznie więcej niż tylko fortyfikacje wzdłuż granicy. Ale niektóre z nich są ważne. Jak wiesz, kraje bałtyckie mają duże jeziora, rzeki i bagna, więc ufortyfikowanie niektórych małych obszarów stanowi duży problem dla Rosji. Ponownie, nie jest to jedyny wkład w ich obronę.

Łotwa, Litwa i Estonia intensywnie inwestują w obronę powietrzną, obronę przeciw okrętom, obronę powietrzną i są to ważne elementy, które wraz z niektórymi fortyfikacjami lądowymi będą stanowić jeszcze większe wyzwanie dla Rosji

MS: W Monachium Ukraina podpisała umowy o bezpieczeństwie z Niemcami i Francją, a wcześniej z Wielką Brytanią. Czy jakiekolwiek umowy i gwarancje mogą zastąpić członkostwo w Sojuszu?

FB: Te umowy są bardzo ważne. Ale najważniejszą rzeczą byłoby przystąpienie Ukrainy do NATO. To bardzo cenne, że te trzy wielkie państwa podpisały umowy z Ukrainą. Ale wiemy, że te umowy są tylko tak dobre, jak polityka krajów, które je podpisują. Pamiętaj, że USA, Wielka Brytania i Ukraina podpisały porozumienie w Budapeszcie w 1994 r. [Memorandum Budapesztańskie], które przewidywało rekompensatę za broń jądrową i jej usunięcie, a także gwarancje bezpieczeństwa dla Ukrainy. Jak to się skończyło dla Ukrainy? Niezbyt dobrze. Dlatego te umowy, które są dziś podpisywane są ważne, ale ważniejsze, czy ukraińscy partnerzy będą trzymać się swoich zobowiązań. Ale najważniejsze jest to, że ostatecznie przyjmujemy Ukrainę do NATO.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy członkostwa Ukrainy w NATO?

FB: Kilka wiodących krajów na świecie [członków NATO] powiedziało, że to się stanie. Ale to, jak Ukraina będzie wyglądać, gdy dołączy do Sojuszu, jest jednym z najważniejszych kamieni milowych na tej drodze.

MS: Czego osobiście oczekuje Pan od szczytu NATO w Waszyngtonie tego lata?

FB: Nie zamierzam niczego przewidywać, ponieważ wszelkie przewidywania mogą być całkowicie błędne. Mam nadzieję, że kraje zachodnie, a przede wszystkim mój kraj, Stany Zjednoczone, zajmą zdecydowane stanowisko w sprawie zapewnienia Ukrainie jasnej drogi do NATO. Ważne, aby państwa stojące na czele Zachodu nie skapitulowały przed Rosją i nie zgodziły się oddać jej więcej terytorium w zamian za bezpieczeństwo. Myślę więc, że ważne jest, abyśmy podążali za prezydentem Zełenskim i narodem ukraińskim w sprawie tego, jak chcą zakończyć tę wojnę.

MS: Przez ostatnie dwa lata wzywano Ukrainę do dostarczenia rakiet dalekiego zasięgu. Śmierć Nawalnego powinna skłonić Scholza do dostarczenia Ukrainie pocisków Taurus, pisze Politico. Jednak według dziennikarzy niemiecki kanclerz obawia się reakcji Rosji, jeśli Ukraina uderzy w most na Krymie. W świetle takich zarzutów, kiedy Ukraina dostanie broń dalekiego zasięgu?

FB: Nie myślmy tylko o Niemczech. Stany Zjednoczone nie dostarczyły jeszcze Ukrainie najpotężniejszych rakiet. Daliśmy kilka wersji pocisków krótszego zasięgu, a niektóre z nich są bardzo dokładne i bardzo potężne, ale są to pociski krótszego zasięgu. Myślę, że Zachód w ogóle, a Stany Zjednoczone w szczególności, powstrzymują się od dostarczenia Ukrainie broni dalekiego zasięgu, ponieważ obawiają się reakcji Putina.

MS: Co w takim razie najbardziej przeraża USA i Niemcy?

FB: Jeszcze przed rozpoczęciem wojny Zachód powiedział Putinowi, czego się boi.

Boimy się użycia taktycznej broni jądrowej. A Putin straszył nas tym co tydzień przez dwa lata tej wojny

On lub ktoś bardzo wysoko postawiony w Rosji zawsze mówi o broni nuklearnej, zawsze wspomina o czymś nuklearnym, jak teraz o broni nuklearnej w kosmosie. Zawsze jest coś, na czym można skupić uwagę Zachodu. Rosja grozi użyciem broni nuklearnej, bo to najbardziej odstrasza partnerów Ukrainy. Sam Putin mówi o tym nieco rzadziej, ale ludzie z jego bliskiego kręgu wciąż to powtarzają, dodając, że wojna w Europie będzie się rozszerzać. I od czasu do czasu, kiedy to mówią, wspominają o wielu innych rzeczach, w tym o tym, że "amerykańscy żołnierze znów będą ginąć na polach bitew w Europie". Tak więc powiedzieliśmy Putinowi, czego się boimy, a on wykorzystuje to w swojej propagandzie niemal co tydzień.

MS: Pan i były dowódca US Army Europe, emerytowany generał porucznik Ben Hodges, wezwaliście poprzedniego przewodniczącego Izby Reprezentantów, Kevina McCarthy'ego, do szybkiego zatwierdzenia dodatkowej pomocy dla Ukrainy. Jak obecnie ocenia Pan szanse na przyjęcie tej ustawy i jakie są konsekwencje, jeśli nie dojdzie do głosowania?

FB: Wierzę, że Ameryka zamierza udzielić Ukrainie większej pomocy. Niestety, ta kwestia jest teraz całkowicie upolityczniona. Toczy się ogromna debata polityczna, a jedna strona próbuje wykorzystać tę pomoc, aby zmusić drugą stronę do podjęcia działań, których zawsze chciała. Niestety, kwestia, która powinna być całkowicie oddzielona od polityki, została w nią wciągnięta. Więc kiedy te i inne kwestie polityczne zostaną rozwiązane, wierzę, że zobaczymy, jak Ameryka wraca do tego, czego naprawdę chce prawie cały nasz Kongres, czyli powstrzymania Putina przed zajęciem kolejnego dużego kawałka Ukrainy, a następnie zażądania pokoju.

MS: Bez pomocy USA Europa będzie musiała co najmniej podwoić swoje wsparcie. Jeśli chodzi o dostawy wojskowe, czego Pana zdaniem Ukraina potrzebuje najbardziej i najpilniej?

FB: Dobrą wiadomością jest to, że Europa wspólnie daje więcej niż Ameryka, a jeśli spojrzysz na PKB, Ameryka jest na 14. lub 15. miejscu na świecie pod względem pomocy dla Ukrainy.  Potrzebujemy, aby Ameryka przyspieszyła. To ważne. Musimy dać Ukrainie kilka rzeczy, niektóre w szybkim czasie.

Ukraińskie siły zbrojne potrzebują teraz amunicji, by skutecznie walczyć w okopach

Następnie musimy zacząć poważnie pracować nad zapewnieniem Ukrainie możliwości przewagi pod względem uderzeń dalekiego zasięgu, obrony powietrznej, obrony powietrznej i samolotów szturmowych itd. Ukraina potrzebuje wielu rzeczy. Zawsze jestem pytany, czego potrzebują Ukraińcy? I nigdy nie jest to tylko jedna rzecz. Pojedyncza rzecz nie zmieni tej wojny. Nawet F-16.

Musimy dać Ukrainie to, co zabralibyśmy sami, gdybyśmy poszli na wojnę.

Nie powinniśmy kazać Ukrainie konfrontować się z globalnym supermocarstwem bez sprzętu.‍

MS: Ukraina zdecydowała się wycofać swoje wojska z Awdijiwki. Według Amerykańskiego Instytutu Badań nad Wojną, Rosjanom udało się wejść do miasta dzięki lokalnej dominacji powietrznej. Jednocześnie duńskie Ministerstwo Obrony oświadczyło, że Ukraina otrzyma swoje pierwsze myśliwce F-16 najwcześniej za trzy miesiące. Jaka broń jest najważniejsza dla sukcesu ukraińskiej armii na froncie?

FB: W krótkiej perspektywie musimy dostarczyć Ukrainie pociski artyleryjskie i zapasowe systemy artyleryjskie. Musimy zapewnić wam precyzyjne uderzenie dalekiego zasięgu, którym jest ATACMS [amerykański precyzyjny pocisk rakietowy dalekiego zasięgu - red.] Musicie być w stanie uderzyć w Rosję, zanim dotrze ona na pole bitwy, podczas gdy gromadzi swoje wojska, linie zaopatrzenia, magazyny. Na koniec musicie zniszczyć Most Kerczeński [most łączący okupowany przez Rosję Półwysep Krymski z Półwyspem Tamańskim przez Cieśninę Kerczeńską — red].

Aby to zrobić, potrzebujecie pewnych rodzajów amunicji, czy to z F-16, czy ATACMS z jednostkową głowicą bojową o dużej sile wybuchu, która może zniszczyć most. Ukraina powinna być w stanie uderzyć w Rosję w pełnym zakresie swoich możliwości wojskowych i siły militarnej, co spowolniłoby jej postępy na linii frontu. A teraz, po dwóch latach, Rosja wreszcie zaczęła używać swoich sił powietrznych.

Musimy dać Ukrainie możliwość dalszego zestrzeliwania rosyjskich samolotów na linii frontu

MS: Minęły dwa lata, odkąd Rosja rozpoczęła inwazję na Ukrainę na pełną skalę. Biorąc pod uwagę obecną sytuację na polu bitwy, jakie scenariusze mogą się wydarzyć w tym roku?

FB: Ta wojna zakończy się dokładnie tak, jak zdecydują zachodni politycy. Jeśli damy Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, może wygrać i wygra. Strategicznie pokonaliście Rosję na północ od Kijowa, strategicznie pokonaliście Rosję na północ i północny zachód od Charkowa i osiągnęliście znaczące zyski na południu. Jeśli Zachód da Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, Ukraina wygra. Jeśli Zachód nie da Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, albo Ukraina poniesie porażkę, albo zostanie zmuszona do zawarcia pokoju, w którym odda więcej ziemi kosztem większej liczby żołnierzy i ofiar cywilnych.

Tak więc, jeśli zachodnie przywództwo zdecyduje się dać Ukrainie to, czego potrzebuje, aby wygrać, ten rok będzie rokiem, w którym sytuacja zacznie się zmieniać na lepsze. Jeśli Zachód nie stanie na wysokości zadania, a przywódcy polityczni nie dadzą Ukrainie tego, czego potrzebuje do zwycięstwa, zobaczymy, że siły ukraińskie nadal będą musiały stawiać czoła trudnym wyzwaniom.

MS: Ukraina i Rosja używają broni z XX wieku — artylerii i czołgów. A jednak obecnie coraz częściej dyskutuje się o wykorzystaniu narzędzi sztucznej inteligencji do celów wojskowych. Czy może Pan podać przykłady takiego wykorzystania i jak mogą one wpłynąć na sytuację na polu bitwy?

FB: Obecnie na polu bitwy widzimy pewne kroki w kierunku wykorzystania sztucznej inteligencji, takie jak uczenie maszynowe z udziałem człowieka i kilka innych obszarów, które wielu nazywa "sztuczną inteligencją". Ukraina bardzo aktywnie wykorzystuje te technologie na polu bitwy w postaci dronów powietrznych i morskich i jest niezwykle zręczna w wykonywaniu swoich zadań.

Rosja dobrze wykorzystuje drony, które kupuje od innych krajów. Obecnie są one dostarczane głównie przez Iran i Koreę Północną. Jednocześnie Ukraina opracowała zupełnie nowy sposób wykorzystania małych dronów, a teraz także większych, zwłaszcza na polu bitwy i na morzu. I widzę, że ten trend nadal będzie się rozwijał.

Ukraina musi być bardzo inteligentna. Musi dobrze wykorzystać ograniczone zasoby, które posiada, aby stawić czoła znacznie większemu wrogowi

MS: Wojna Rosji z Ukrainą pokazała, jak ważne są drony we współczesnych działaniach wojennych. A jednak Grecja, Cypr i Francja zablokowały finansowanie dostaw dronów Bayraktar i tureckich pocisków artyleryjskich do Ukrainy, które miały zostać kupione ze środków UE. Co to oznacza?

FB: Na świecie wiele się dzieje. Nie zamierzam krytykować narodów. Mają one swoje powody, by robić to, co robią. Większość problemów takich krajów polega na tym, że albo nie wspierają Ukrainy, albo przestają ją wspierać. Wynika to głównie z zależności tych krajów od rosyjskiej energii, rosyjskich pieniędzy itp. Myślę, że będziemy musieli pracować nad tymi kwestiami, tak jak robiliśmy to wiele razy w historii NATO i UE.

Rosja jest bardzo dobra w uzależnianiu innych od swojej energii lub innych rodzajów handlu

A kiedy egzystencja jakiegoś kraju jest zagrożona z powodu jego powiązań z rosyjską energią lub innymi interesami handlowymi, często podejmuje on suwerenną decyzję o obronie swojego kraju, zamiast robić to, co jest słuszne w odniesieniu do Rosji. Musimy więc pomóc tym krajom przezwyciężyć zależność, w której tkwią.

MS: Generale, w jaki sposób Ukraina może wzmocnić swoje zdolności w dziedzinie dronów?

FB: Przede wszystkim poprzez partnerstwo. Widzimy, że niektóre duże kraje, takie jak Niemcy i inne, zaczynają rozważać partnerstwo, gdy przyjeżdżają na Ukrainę i tworzą te zdolności na ukraińskiej ziemi. To jest nie tylko sposób na wygranie wojny, ale także sposób na odbudowę Ukrainy po jej zakończeniu, ponieważ będziemy musieli stworzyć miejsca pracy, przepływy pieniężne i zachęcić ludzi do powrotu, tych, którzy opuścili kraj, i tak dalej. To będzie niezwykle ważne zadanie.

Kraje UE i NATO będą musiały pomóc Ukrainie, jeśli chodzi o wojnę technologiczną. I powiem wam, że Ukraina jest pod tym względem niezwykle inteligentna. W rzeczywistości powiedziałbym, że Ukraina porusza się w tym obszarze szybciej niż wiele krajów NATO. Pytanie brzmi więc teraz, w jaki sposób możemy pomóc im rozwinąć te zdolności. Ukraina i nasze obserwacje tego, jak Rosja walczy w Ukrainie, uczą nas wiele o tym, jak przeciwnik wykorzystuje te zdolności. W dłuższej perspektywie przyniesie to korzyści UE i NATO, a także, miejmy nadzieję, Ukrainie.

MS: Rosja dostaje drony atakujące z Iranu, pociski rakietowe, w tym rakiety balistyczne, z Korei Północnej. Co Zachód może zrobić, aby powstrzymać tę nowo powstałą "oś zła"?

FB: Istnieje wiele opcji, jak możemy sobie z tym poradzić. Ale niestety na Zachodzie zawsze najpierw uciekamy się do sankcji i prawie zawsze tylko do nich. Musimy więc zastanowić się, jak najlepiej nałożyć sankcje na ludzi, którzy zapewniają Rosji takie możliwości. Myślę, że to bardzo smutne, że stworzyliśmy bezpieczną przystań dla Rosji i jej sił na Zachodzie.

Mówimy Ukrainie, że nie możecie używać rakiet, dronów i sprzętu dostarczanego przez Zachód do atakowania Rosji. Ale my, na Zachodzie, pozwalamy Rosji strzelać z całej Ukrainy do Ukrainy, wykorzystując, jak powiedziałeś, irańskie, północnokoreańskie i inne możliwości. Tak więc dosłownie związaliśmy Ukrainie ręce za plecami.

Musimy to zmienić i wreszcie przestać kryć Rosję i jej sojuszników.

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

‍Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.

Po drugie, między Ukrainą a Francją zostanie podpisana umowa o gwarancjach bezpieczeństwa, podobna do tej, którą mamy już między Ukrainą a Wielką Brytanią po wizycie Rishiego Sunaka w Kijowie. Oczekuję jednak, że Francja może zrobić jeszcze więcej nie tylko w zakresie długoterminowych gwarancji, ale także w zakresie dostarczania Ukrainie broni. Przez gwarancje bezpieczeństwa rozumiem co następuje: Francja mogłaby przejąć inicjatywę i wysłać wojska na wyzwolone terytoria Ukrainy. Gdyby na miejscu byli francuscy żołnierze, a następnie być może oddziały z innych krajów pod auspicjami NATO lub UE, byłoby to coś bardzo konkretnego.

Będzie to prawdziwy środek odstraszający Rosję. Pozwali zapobiec nowym atakom na te części Ukrainy, w których zostaną rozmieszczone te wojska

‍MS: Transfer francuskich myśliwców i rozmieszczenie francuskich wojsk w Ukrainie to oczywiście wielki plus. Ale czy Paryż jest gotowy na tak odważne działania w kontekście pomocy wojskowej?

NT: Myślę, że Francja dokonała zwrotu o 180 stopni. Bardzo ostro skrytykowałem stanowisko Macrona, kiedy powiedział, że powinniśmy dać Rosji gwarancje bezpieczeństwa, że powinniśmy przejść do negocjacji, kiedy mówił o braterstwie między narodami ukraińskim i rosyjskim. Te wypowiedzi nie były najlepsze, ale myślę, że od tego czasu Macron zdał sobie sprawę, że to był błąd. Jeśli weźmiemy pod uwagę jego przemówienie na Bratislava Global Security Forum w maju ubiegłego roku - byłem tam i rozmawiałem z francuskim prezydentem - wydaje się, że naprawdę lepiej rozumie, o co toczy się gra. Mam nadzieję, że będzie gotów do podjęcia odważnych decyzji. Oczywiście nie mogę zagwarantować, że będzie, ale Francja jest gotowa.

Paryż rozumie również, że wysyłanie broni jest absolutnie konieczne, ale samo w sobie nie gwarantuje bezpieczeństwa

Musimy dostarczać broń. Musimy dostarczać wszelkiego rodzaju broń: rakiety dalekiego zasięgu, myśliwce, czołgi itp. Ale jeśli poważnie myślimy o gwarancjach bezpieczeństwa, to nie wiem, czy jest coś innego niż wysłanie wojsk. Oczywiście, o ile Kijów tego zechce. Jeśli prezydent Zełenski powie: "Dobrze, zgadzamy się z tym, to byłby dobry pomysł", to myślę, że Francja byłaby gotowa stać się przykładem dla innych i im przewodzić. Obawiam się jednak, że USA nie poprą takiej decyzji.

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.

‍MS: Unia Europejska podjęła niedawno ważną decyzję o udzieleniu Ukrainie pomocy finansowej w wysokości 50 mld euro. Jak pisze "Politico", to w szczególności dzięki prezydentowi Francji udało się przekonać premiera Węgier Viktora Orbana, by nie blokował pomocy. Jak ocenia Pan te wysiłki?

NT: Macron z pewnością odgrywa ważną rolę w przekonywaniu nie tylko Węgier, ale także innych państw członkowskich UE, by nie blokowały pewnych decyzji. Jest on obecnie bardzo ważną postacią w Europie. W rzeczywistości Macron jest Europejczykiem. Zarówno w 2017 r., jak w 2022 r. prowadził kampanię prezydencką pod hasłem europejskiej jedności i obrony europejskich wartości. To właśnie jest w jego politycznym DNA. Rozumie, że jeśli chce być prawdziwym przywódcą Europy, musi zmierzać w kierunku bardziej ambitnej Europy geopolitycznej. Oczywiście były pewne kompromisy z Orbanem. Pojawiła się również duża presja, mówiąca, że jeśli Węgry będą blokować, nie przekażemy im żadnych funduszy. To część negocjacji, że tak powiem.

MS: Francuski prezydent zaczął opowiadać się za pewnymi zabezpieczeniami dla importu ukraińskich produktów rolnych, które są szczególnie ważne dla interesów francuskich rolników. W szczególności mówimy o ograniczeniach w imporcie drobiu i zboża z Ukrainy. Francja nie jest jedynym krajem, który chce ograniczyć import ukraińskich produktów rolnych. Jak takie stanowisko krajów europejskich wpłynie na dalszą integrację europejską Ukrainy?

NT: Francja była zdecydowanie jednym z krajów, które najbardziej nalegały i opowiadały się za przyznaniem Ukrainie najpierw statusu kandydata, a następnie za rozpoczęciem negocjacji członkowskich. To pokazuje siłę i konsekwencję Paryża. Myślę, że Macronowi udało się również przekonać swoich kolegów do poparcia Ukrainy. W tym względzie należy wziąć pod uwagę dwie rzeczy. W wielu krajach UE istnieje element umowny związany z protestami rolników. Latem odbędą się wybory europejskie [wybory do Parlamentu Europejskiego odbędą się w dniach 6-9 czerwca 2024 roku. - red.]. Wszyscy tamtejsi przywódcy obawiają się wzrostu znaczenia skrajnej prawicy.

W wielu krajach duży wpływ na te wybory może mieć również rosyjska propaganda, mówiąca: "W porządku, nie chcemy Ukrainy w UE - to zagrożenie dla rolników". Tak więc teraz z powodu tego wewnętrznego kontekstu politycznego wiele krajów europejskich jest zmuszonych uśmierzyć gniew rolników. Ale, jak wiemy, negocjacje [w sprawie członkostwa Ukrainy w UE - red.] zajmą trochę czasu. Mam nadzieję, że może to nastąpić w 2030 roku. Mam na myśli pełną integrację, pełne członkostwo Ukrainy w UE.

Ale wiemy też, że będą bardzo twarde, trudne negocjacje dotyczące wszystkich elementów pakietu integracyjnego - z pewnością w sprawie rolnictwa, płac, bezpieczeństwa środowiska. Te negocjacje będą też wiązać się z tym, że Wspólna Polityka Rolna (WPR) i budżet Unii Europejskiej wygasają w 2027 roku, a nowy pakiet, na lata 2028-2035, będzie wymagał podjęcia pewnych decyzji, w tym dotyczących redystrybucji dopłat rolnych.

Kiedy polscy czy francuscy rolnicy mówią o zagrożeniach ze strony ukraińskiego rolnictwa, nie jest to do końca prawda. Podam ku temu dwa powody. Po pierwsze, ukraińskie rolnictwo będzie musiało [po przystąpieniu do Unii Europejskiej - red.] przestrzegać standardów UE w zakresie ochrony środowiska, norm fitosanitarnych itp. Teraz rolnicy skarżą się na nieuczciwą konkurencję, ponieważ w Ukrainie obowiązują niższe standardy i bardzo niskie płace dla rolników. Myślę, że wszystkie te przeszkody będą musiały zostać usunięte. I jestem pewien, że nawet jeśli negocjacje będą bardzo trudne, znajdziemy rozwiązanie.

Po drugie, znaczenie ukraińskiego rolnictwa, które jest w dużej mierze zorientowane na eksport, będzie ogromnym atutem pod względem siły rolnej Unii

Dzięki temu Europa będzie miała silniejszy głos we wszystkich negocjacjach, które będziemy prowadzić w innych częściach świata. Powiedzmy, na przykład, z Ameryką Łacińską lub krajami azjatyckimi itd. Myślę, że musimy pokazać europejskim rolnikom we Francji i innych krajach, że będzie to prawdziwy atut, a nie zagrożenie. Oczywiście dotyczy to również innych sektorów. Musimy zapewnić więcej komunikacji na ten temat, więcej negocjacji. Oczywiście będą trudności. Wiemy o tym. Ale nie sądzę, by stanowiło to bezpośrednie zagrożenie.

MS: Wspomniał Pan o wyborach europejskich. W tym kontekście chciałabym porozmawiać o listopadowych wyborach prezydenckich w USA. Niedawno Emmanuel Macron powiedział, że zwycięstwo Rosji w wojnie przeciwko Ukrainie jest nie do przyjęcia dla Europy i że kraje europejskie powinny być gotowe do wspierania Kijowa niezależnie od Stanów Zjednoczonych.Czy zatem UE ma niezbędne zasoby, aby wspierać Ukrainę samodzielnie, bez udziału Waszyngtonu?

NT: To bardzo ważne pytanie. Myślę, że gdyby mnie pani zapytała, czy UE ma je teraz, odpowiedziałbym, że nie. Stany Zjednoczone są największym dostawcą pomocy wojskowej dla Ukrainy. A jeśli Waszyngton po prostu przestanie dostarczać broń czy nawet jeśli nie dostarczy wystarczającej ilości broni, zwłaszcza ATACMS (rakiety balistyczne krótkiego zasięgu - przyp. autora) lub myśliwców - to będzie to bardzo trudne dla Europy. Myślę jednak, że dla Emmanuela Macrona może to być zachętą, a nawet zobowiązaniem Francji do większego zaangażowania się w wysiłki wojskowe Ukrainy.

Być może pamięta Pani badanie przeprowadzone miesiąc temu przez estońskiego ministra obrony, w którym stwierdzono, że jeśli przeznaczymy tylko 0,25% PKB na pomoc wojskową dla Ukrainy, to wystarczy to, by pokonać Rosję w 2025 roku. I myślę, że ta opcja jest możliwa, ponieważ Europa w rzeczywistości zapewnia połowę pomocy wojskowej, która trafia do Ukrainy.

Jeśli zintensyfikujemy nasze wysiłki w nadchodzących miesiącach i latach, europejska pomoc może osiągnąć około jednej trzeciej całkowitej kwoty

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

MS: Na początku tego miesiąca opublikował Pan swoją książkę o wojnie w Ukrainiept. "Nasza wojna: zbrodnia i zapomnienie". Czy przykład niesprowokowanej agresji Rosji na Ukrainę był dla świata jakąś lekcją?

‍НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Musimy jednak zagwarantować, że w dłuższej perspektywie Rosja nie będzie w stanie zniszczyć porządku światowego, prawa międzynarodowego i zagrozić innym krajom

MS: NATO bierze pod uwagę możliwość rosyjskiego ataku na jedno ze swoich państw członkowskich. I to właśnie do tego scenariusza odnoszą się obecnie największe ćwiczenia wojskowe w historii Sojuszu. Czy Pana zdaniem państwa członkowskie są gotowe odpowiedzieć Rosji, jeśli teatr działań rozszerzy się poza Ukrainę?

NT: To kwestia woli i determinacji. Jeśli Trump wygra wybory, nie jestem pewien, czy Stany Zjednoczone zgodzą się na powołanie się na artykuł piąty Traktatu Północnoatlantyckiego w przypadku, powiedzmy, ataku na Łotwę, Litwę, Estonię lub inny kraj. A to jest prawdziwy problem wiarygodności, jeśli chodzi o odstraszanie.

Oczywiście obecnie współpracujemy z administracją Bidena. Ale jeśli będziemy mieli administrację Trumpa, może to zwiększyć niepewność. To jest pierwsza kwestia. Jest też wymiar techniczny, czyli kwestia konwencjonalnego odstraszania w ramach NATO. Musimy mieć w Sojuszu wojska gotowe do walki.

Wiemy, że jeśli Rosja zaatakuje terytorium, powiedzmy, jednego z krajów bałtyckich, odstraszanie nuklearne nie wystarczy, ponieważ broń nuklearna jest czymś, czego nie powinniśmy używać

Tak więc tradycyjne odstraszanie odgrywa ważną rolę. Musimy wysłać wojska NATO, aby odepchnąć siły rosyjskie, na przykład z Estonii. W przeszłości NATO uważało, że odstraszanie nuklearne jest wystarczające. Nie, musimy pracować w innych obszarach. Opowiadam się za pewnego rodzaju obroną terytorialną Europy. To dla mnie bardzo ważne.

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

MS: Czy uważa Pan, że Białoruś stanowi realne zagrożenie dla NATO?

NT: Myślę, że tak, Białoruś jest realnym zagrożeniem. Nawet jeśli białoruska armia prawdopodobnie nie jest najskuteczniejsza na świecie. Z pewnością nie jest, ale Białoruś jest zagrożeniem choćby dlatego, że jest sojuszniczką Rosji. Spodziewalibyśmy się, że to właśnie z terytorium Białorusi wojska rosyjskie wkroczą do Ukrainy lub mogą zaatakować niektóre kraje NATO.

Sojuszowi zagraża nie tyle Białoruś i jej armia, co sojusz Łukaszenki z Putinem. Oto zagrożenie

‍

Wielka Brytania przekaże Ukrainie pakiet pomocy wojskowej o wartości 2,5 miliarda funtów. 12 stycznia ogłosił to w Kijowie brytyjski premier Rishi Sunak. To największy pakiet pomocy obronnej dla Ukrainy od początku wojny. Z kolei 13 stycznia do Kijowa przybył nowo mianowany francuski minister spraw zagranicznych Stéphane Séjour. To jego pierwsza wizyta zagraniczna. Wcześniej prezydent Zełenski odwiedził kraje bałtyckie, które wyraziły swoje niezachwiane poparcie dla narodu ukraińskiego. Tymczasem Waszyngton poinformował, że Stany Zjednoczone zawieszają pomoc wojskową dla Ukrainy, ponieważ skończyły się pieniądze. "Jestem bardzo, bardzo zdenerwowany i rozczarowany moim własnym rządem" - powiedział generał broni Ben Hodges, były dowódca armii USA w Europie (2014-2017), który obecnie pełni funkcję starszego mentora logistycznego NATO. Przeczytaj o perspektywach pomocy dla Ukrainy, bitwie o Krym i nowej "osi zła" Rosji w ekskluzywnym wywiadzie dla serwisu Sestry.

Maryna Stepanenko: Panie Generale, ostatnio byliśmy świadkami niezwykle udanych operacji ukraińskich sił zbrojnych mających na celu uderzenie w cele wojskowe na Krymie (4 stycznia siły Ukrainy uderzyły na lotnisko w Sakach i skład amunicji w pobliżu wsi Hryszczyn - przyp. aut.). Pojawiają się opinie, że obrona przeciwlotnicza Rosji została osłabiona. Czy Ukraina przygotowuje się do ofensywy?

Gen. Ben Hodges: Moim zdaniem Krym jest najważniejszym kawałkiem ukraińskiego terytorium wciąż okupowanym przez Rosję. Nazywamy to "kluczowym terytorium". Kto będzie kontrolował Krym, ten wygra tę wojnę. Nie sądzę, aby w najbliższej przyszłości doszło do ofensywy lądowej na półwyspie, to przestarzały sposób myślenia. Ważne jest, aby najpierw uczynić Krym bezużytecznym dla rosyjskich wojsk.

Oczywiście wymaga to precyzyjnej broni dalekiego zasięgu, która może trafić wszędzie: w każdy rosyjski statek, każdy rosyjski samolot, każdą kwaterę główną, każde miejsce wystrzelenia rakiety, każdą bazę lotniczą. To sprawi, że Krym stanie się dla Rosji bezużyteczny

Drugim elementem jest oczywiście izolacja półwyspu. Oznacza to zablokowanie jedynych dwóch dróg, którymi można się tam dostać. Pierwszą z nich jest nielegalnie zbudowany Most Kerczeński. Druga to tak zwany korytarz lądowy, który biegnie z Rostowa wzdłuż wybrzeża Azowskiego przez Mariupol i Berdiańsk na Krym. I myślę, że jest możliwe przecięcie obu tych szlaków precyzyjnym ostrzałem z dużej odległości.

MS: Jeśli chodzi o rakiety dalekiego zasięgu, to która broń byłaby w stanie zniszczyć Most Kerczeński, powiedzmy, jednym uderzeniem, jedną rakietą? ATACMS czy Taurus?

BH: To duży most. Może wytrzymać wiele uszkodzeń. Rosjanie oczywiście wiedzą, że on jest ich słabym punktem. Dlatego zainwestowali w wiele różnych środków obrony, aby go chronić. Ale ja naprawdę wierzę w ukraińską innowacyjność - a raczej w ukraińską wyobraźnię. Spodziewam się więc, że to będzie kombinacja różnych narzędzi, które pomogą zniszczyć ten most. Bardzo złożona kombinacja różnych możliwości. Oczywiście, nawet gdybym wiedział, co konkretnie trzeba zrobić, nie opisałbym tego szczegółowo. Nie wiem, co przygotowuje Ukraina, ale jestem głęboko przekonany, że jej siły zbrojne znajdą sposób na ten most.

MS: Jak ocenia Pan perspektywy uzyskania przez Ukrainę rakiet dalekiego zasięgu? Ich brak w arsenale naszych sił zbrojnych znacznie skomplikuje deokupację Krymu.

BH: Jestem bardzo zdenerwowany i rozczarowany własnym rządem, ponieważ opóźniamy dostawę pocisków ATACMS o zasięgu 300 kilometrów czy dronów Grey Eagle, których czas lotu wynosi ponad 25 godzin. Są one również zdolne do wystrzeliwania pocisków Hellfire. To systemy, które byłyby bardzo przydatne dla Ukrainy. Obejmują one również bomby naziemne o małej średnicy, które, mam nadzieję, wkrótce będą dostępne w Ukrainie. Jestem rozczarowany brakiem decyzji ze strony rządu USA. Jednocześnie widzę rosnącą presję na kanclerza Niemiec, aby dostarczył pociski Taurus, które byłyby świetnym systemem uzbrojenia. Były prezydent Niemiec powiedział, że decyzja należy do rządu [Joachim Gauck stwierdził, że niezdecydowanie niemieckiego rządu prowadzi nie tylko do zmniejszenia szans Ukrainy, ale także do zwiększenia zagrożenia dla wolnego świata - red.]. Lider niemieckiej opozycji powiedział zresztą to samo. Presja w Niemczech wydaje się rosnąć. W rzeczywistości jestem większym optymistą co do tego, że Niemcy dostarczą Taurusa, niż że USA dostarczą ATACMS. A przynajmniej że Niemcy zrobią to pierwsi. Tak wiele pocisków rakietowych i dronów, "Kalibrów" i "Shahedów", które są używane przeciwko cywilom na Ukrainie, Rosjanie wystrzeliwują z Krymu, że danie Ukraińcom możliwości uderzenia w te cele jest moim zdaniem przekonującym argumentem.

MS: Czy niemiecki Taurus może być uważany za idealną broń do zniszczenia Mostu Kerczeńskiego?

BH: Po pierwsze, nie ma jednej idealnej broni do wszystkiego. Technologia staje się przydatna, gdy używasz jej jako części systemu, zintegrowanego podejścia, które łączy różne możliwości. Nie powiedziałbym więc, że zdobycie przez Ukrainę Taurusów oznaczałoby koniec mostu. Jak już mówiłem, ten most jest dobrze chroniony, to bardzo duża konstrukcja, która wymaga ogromnej ilości materiałów wybuchowych we właściwych miejscach. Tak więc być może albo Taurus, albo ATACMS, albo Storm Shadow, albo francuski Scalp mogłyby zostać użyte do zaatakowania mostu. Ale tego nie wiem.

Wiem, że rakiety Taurus byłyby niezwykle skuteczne przeciwko kwaterom głównym, centrom logistycznym, okrętom w nielegalnej bazie rosyjskiej marynarki wojennej w Sewastopolu lub Teodozji. Myślę, że jest wiele miejsc, w których można by je bardzo skutecznie wykorzystać

‍MS: Wyobraźmy sobie, że Zachód, pomimo wszystkich swoich obaw, decyduje się dostarczyć Ukrainie rakiety dalekiego zasięgu, a most zostaje poważnie uszkodzony. Jaka może być reakcja Rosji?

BH: Co mogą zrobić? Jedyne, co mogą zrobić, to kontynuować ostrzał rakietowy celów cywilnych. Jeśli Pani pyta, czy mogą użyć broni nuklearnej, powiedziałbym, że nie. Rosja nie miałaby żadnych korzyści z użycia broni nuklearnej. Ich broń nuklearna jest skuteczna tylko wtedy, gdy jej nie używają, ponieważ widzą, że my na Zachodzie wahamy się przed zrobieniem czegokolwiek w obawie przed eskalacją. Niewiele więc mogą zrobić poza krzykiem i gadaniem. Będą nazywać zniszczenie mostu Kerczeńskiego atakiem terrorystycznym, mówić, że to nielegalne i inne bzdury. Ale ostatecznie nie będą w stanie nic z tym zrobić. A Rosja nadal będzie robić to, co robi, czyli zabijać niewinnych ludzi.

MS: Co do drugiej linii frontu, na wschodzie: czy Pana zdaniem jest możliwe, że Rosja powtórzy swoją kampanię zdobycia Charkowa? Czy ma na to środki?

BH: Nie widzę na to żadnych dowodów. Patrząc na to, co robią teraz, można powiedzieć, że marnują ludzkie życie, ponieważ nie dbają o własne straty. To po prostu niekończące się ataki frontalne, słabo zorganizowane, słabo przygotowane, próbujące przełamać ukraińskich obrońców. I nie udaje im się to.

Problemem jest oczywiście to, że nadal będą wpychać swych nieszczęsnych rekrutów do maszynki do mięsa. Ale nie widzę, żeby była taka możliwość

Przynajmniej na razie. Mogę się mylić, ale nie sądzę, by mieli gdziekolwiek duże siły pancerne, które można by wykorzystać do otoczenia lub zdobycia Charkowa. Nie mogę powiedzieć, że nie spróbują tego zrobić, ponieważ oczywiście szukają jakiegokolwiek zwycięstwa. Ale jeśli mają do tego siły, to wykonali dobrą robotę, ukrywając je, bo teraz ich nie widzę. Oczywiście nie mam dostępu do tajnych danych wywiadowczych, takich jak to, co widzą satelity, w czym mogą pomóc USA i Wielka Brytania. Ale zaufałbym generałowi Załużnemu, ukraińskiemu sztabowi generalnemu. Oni mają zdolność do ustalenia, czy istnieje znaczące zagrożenie dla Charkowa.

MS: Putin ogłosił plany walki na Ukrainie przez 5 lat. Jak Pan ocenia tę perspektywę?

BH: Wierzę mu na słowo, ponieważ na swojej konferencji prasowej pod koniec roku bardzo wyraźnie powiedział, że nie jest zainteresowany negocjacjami, dopóki nie osiągnie wszystkich swoich celów, które obejmują zniszczenie NATO i Ukrainy. Przestawił rosyjską gospodarkę na tryb wojenny, mimo że ta gospodarka jest w ogromnych tarapatach, a ich przemysł obronny ma wiele problemów. Putin nie musi się jednak martwić o to, co myślą Rosjanie, ponieważ nie startuje w żadnych legalnych wyborach. Nie musi się też martwić, że media rzucą mu wyzwanie. Myślę, że wie, że jego polityczna przyszłość jest związana z sukcesem walki z Ukrainą. Dlatego poświęci tyle rosyjskich istnień, ile będzie trzeba, by zrobić to, co musi. Uważam więc, że to niedorzeczne, że ktokolwiek naciska na Ukrainę, by negocjowała z Kremlem.

MS: Co kolejne 5 lat wojny będzie oznaczać dla Ukrainy i Rosji?

BH: Rosja upadnie przed Ukrainą. Ich gospodarka jest w bardzo złym stanie. A gdyby Zachód wykonał lepszą pracę w zakresie sankcji i izolacji Rosji, oddzielając ją od Iranu, Chin, Korei Północnej, myślę, że nawet rosyjski naród nie byłby w stanie tolerować wojny i kontynuować jej. Liczba ofiar, które ponieśli, przekroczyła już 330 000 zabitych i rannych. Nie oznacza to, że nie mogą zmobilizować więcej rekrutów. Nie sądzę jednak, że będą w stanie kontynuować to, co robią teraz, zwłaszcza jeśli Zachód w końcu zda sobie sprawę, że zwycięstwo Ukrainy leży w naszym interesie. I to nie jest dobroczynność wobec Ukrainy, to jest nasza korzyść. Ludzie wokół Putina, wszyscy oligarchowie, tracą swoje pieniądze. Wiedzą, że nie mają dokąd pójść. Przemysł jest niszczony.

Nie sądzę, by Putin mógł kontynuować walkę przez kolejnych pięć lat. Poza tym nie jest już młody

MS: Wspomniał Pan o Korei Północnej. Jednym z najgorętszych obecnie tematów jest wykorzystanie przez Rosję północnokoreańskich pocisków balistycznych w atakach na Ukrainę [11 stycznia prawie 50 krajów, członków NATO i ich partnerów w Europie i Azji, a także UE podpisało wspólne oświadczenie. Widzimy, jak na Wschodzie uformowała się tak zwana "oś zła". Co powinniśmy z tym zrobić?

BG: Fakt, że Rosja, wielka Rosja, supermocarstwo, którym jest, musi polegać na Korei Północnej w zakresie pocisków balistycznych i amunicji artyleryjskiej oraz na Iranie w zakresie dronów, jest wskaźnikiem, że rosyjski przemysł obronny nie działa. To wskaźnik, że ich przemysł obronny jest zniszczony. Po drugie, Zachód musi myśleć o "osi zła" jako o jednym wielkim strategicznym problemie. To nie są oddzielne wyzwania. Fakt, że Iran wykorzystuje Huti, Hezbollah i Hamas przeciwko Izraelowi i na Morzu Czerwonym nie jest przypadkiem. Iran, który jest najbliższym sojusznikiem Rosji, robi to, by odwrócić naszą uwagę od wspierania Ukrainy. Myślę więc, że jeśli Stany Zjednoczone i ich sojusznicy zorganizują się i będą myśleć strategicznie, jeśli będziemy mieć wolę polityczną, przemysł obronny i zdolności wojskowe, możemy podjąć niezbędne kroki w celu odizolowania Iranu od Rosji.

Trzeba dać Ukrainie to, czego potrzebuje do zwycięstwa, i wysłać bardzo jasny komunikat do Korei Północnej i Chin, że nadal możemy sobie z nimi poradzić. Oznacza to, że my na Zachodzie musimy się zorganizować

‍MS: Amerykański generał Mike Minihan powiedział w zeszłym roku, że w 2025 roku Stany Zjednoczone będą w stanie wojny z Chinami. Jak ta perspektywa wygląda teraz?

BH: Ramy czasowe, do których się odnosił, były oczywiście oparte na krokach podejmowanych przez Chiny w celu zbudowania własnego wojska. Xi Jinping ma własny harmonogram. Obecnie trwa jego trzecia pięcioletnia kadencja. Jaką spuściznę próbuje po sobie pozostawić? Nie kwestionuję oceny generała Minihana, że rok 2025 będzie decydujący. Ale myślę, że jeśli będziemy silni w naszym wsparciu dla Ukrainy i Izraela, jeśli będziemy zorganizowani, to wyślemy Chinom jasny sygnał, który uświadomi im, że nie chcą podejmować strasznej decyzji o inwazji na Tajwan. To, co zrobią Chiny, zależy od tego, jak skutecznie będziemy mówić o odstraszaniu. Po drugie, Chiny mają ogromny problem z korupcją. Widzieliśmy, że wielu wysokich rangą urzędników zostało ostatnio zwolnionych z powodu korupcji. Ponadto Chińczycy nie mają żadnego prawdziwego doświadczenia bojowego. Nie walczyli z nikim. Rozbili kilka filipińskich łodzi rybackich. To wszystko.

Nie jestem więc pewien, czy są w stanie skutecznie zaatakować Tajwan. Nie oznacza to, że nie spróbują, ale nie sądzę, by byli już gotowi

‍MS: Wróćmy do wojny Rosji z Ukrainą. Ostatnio było o niej wyjątkowo głośno w w rosyjskich regionach przygranicznych. Czy wojna powinna przenieść się na terytorium Rosji? Jak Ukraina może przejąć inicjatywę?

BH: Myślę, że Ukraina nie jest zainteresowana żadnym rosyjskim terytorium. Ale zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych ma ona pełne prawo do obrony i nie powinna siedzieć z założonymi rękami i pozwalać na uderzenia rakiet i dronów z terytorium Rosji. Wszystko, co Ukraina zrobi na własną rękę, aby uderzyć w rosyjskie sieci energetyczne, rosyjskie sieci komunikacyjne lub bankowe, czy to poprzez cyberataki, sabotaż, czy siły specjalne, wszystko, co zrobi, aby pomóc przejąć inicjatywę, powinno zostać zrobione. Takie jest prawo Ukrainy jako suwerennego państwa, zgodnie z Kartą Narodów Zjednoczonych. A my, Zachód, powinniśmy pomóc im sprzętem lub bronią. Nie sądzę, abyśmy zrobili to otwarcie, ponieważ ludzie będą obawiać się eskalacji. Ale z pewnością możemy pomóc we wszystkim, czego Ukraina potrzebuje, aby uderzyć w rosyjskie cele na terytoriach okupowanych przez Rosję.

MS: 13 grudnia 2023 r. prezydent USA Joe Biden powiedział podczas briefingu z Wołodymyrem Zełenskim, że przyszłość Ukrainy jest w NATO. Jaka jest Pana prognoza, kiedy powinniśmy spodziewać się członkostwa? Jak i kiedy może rozpocząć się jeszcze większe zbliżenie z Sojuszem? Czego Ukraina powinna oczekiwać podczas następnego szczytu NATO w Waszyngtonie?

BH : Absolutnie w to wierzę i chcę, aby Ukraina była częścią NATO.

Sojusz będzie lepszy w dniu, w którym dołączy do niego Ukraina. Nie ma co do tego wątpliwości

Ale to decyzja polityczna i nie jestem optymistą, że dojdzie do niej tego lata w Waszyngtonie, w związku z 75. rocznicą utworzenia Sojuszu. Nie widzę, by podejmowano wiele wysiłków, by zaprosić Ukrainę tego lata. Mam nadzieję, że się mylę, ale niestety nie jestem optymistą.

‍MS: Białoruś rozmieściła taktyczną broń jądrową. Prezent Putina dla Białorusi znajduje się w pobliżu granicy z państwami członkowskimi NATO. Jak realne jest ryzyko, że wojna wykroczy poza Ukrainę?

BG: Całe to rozmieszczenie i informacje o nim były potrzebne tylko po to, by przestraszyć ludzi na Zachodzie przed ryzykiem eskalacji. Nie trzeba przenosić taktycznej broni jądrowej na Białoruś, aby zaatakować członka NATO. Zrobiono to więc tylko po to, by sprawić wrażenie, że się do czegoś przygotowują. I widać, jak przesadnie ludzie na to zareagowali. To wszystko było tylko częścią ich wysiłków w zakresie siania paniki. Nie sądzę, by zwiększało to prawdopodobieństwo użycia przez Rosję taktycznej broni nuklearnej przeciwko Ukrainie lub państwom NATO. Jeśli jednak podejmie ona straszliwą decyzję o ataku na państwo sojusznicze, można być pewnym, że wystrzeli setki pocisków w kierunku celów cywilnych. Tak jak zrobili to podczas wojny przeciwko Ukrainie.