Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.
Rozmowy w Rijadzie, porozumienie w sprawie żeglugi na Morzu Czarnym, a obecne próby Białego Domu osiągnięcia rozejmu do 20 kwietnia – wszystkie te kroki tworzą iluzję postępu dyplomatycznego. Czy to rzeczywiście krok w kierunku pokoju, czy tylko kolejny manewr polityczny?
Mimo swoich deklaracji Rosja nadal atakuje ukraińską infrastrukturę energetyczną. Z drugiej strony Zachód rozważa złagodzenie sankcji wobec rosyjskiego sektora rolnego, choć Moskwa nie wykazała żadnych ustępstw. Wszystko to dzieje się na tle prób wykorzystania przez administrację Donalda Trumpa wojny do własnej gry geopolitycznej.
Czy Biały Dom ma jasną strategię, czy to tylko próba odnotowania „sukcesu” przed Wielkanocą? Czy dyplomacja staje się narzędziem łagodzenia sankcji, co byłoby na rękę Kremlowi? Rozmawiamy z Johnem Boltonem, amerykańskim politykiem, dyplomatą i doradcą Donalda Trumpa ds. bezpieczeństwa narodowego w latach 2018-2019.
Negocjacje: kto zyskuje więcej
Maryna Stepanenko: W zeszłym tygodniu w Rijadzie odbyła się kolejna runda negocjacji. Jak je Pan ocenia?
John Bolton: Udało się nam osiągnąć pewne porozumienia w sprawie zawieszenia broni na Morzu Czarnym w zakresie warunków, na jakich statki handlowe mogą swobodnie przepływać przez Morze Czarne bez narażania się na ataki. Statki handlowe nie mogą być wykorzystywane jako jednostki wojskowe. Myślę, że generalnie wróciliśmy do tego, o czym rozmawialiśmy z Turcją w 2022 roku.
To może być postęp, ale myślę, że Rosja jest tym zainteresowana tak samo jak Ukraina: by móc transportować część swoich produktów rolnych. Nie sądzę, by gwarantowało to postęp w doprowadzeniu do zawieszenia broni na lądzie lub bardziej kompleksowego zawieszenia broni, nie mówiąc już o finalnym rozwiązaniu.

Jesteśmy świadkami złamania przez Rosję obietnicy zaprzestania ataków na ukraińską infrastrukturę energetyczną. Co więcej, ataki nie tylko nie ustały, ale wręcz się nasiliły. Teraz mamy umowy zapewniające bezpieczną żeglugę na Morzu Czarnym i zapobiegające wykorzystywaniu statków handlowych do celów wojskowych. W jaki sposób USA mogą zagwarantować przestrzeganie przez Rosję umów, skoro wcześniej naruszała już ona umowy międzynarodowe?
Nie sądzę, by istniały jakiekolwiek gwarancje. Dlatego prezydent Zełenski tak mocno naciska na gwarancje bezpieczeństwa. On bardzo dobrze rozumie poczynania Rosji
Można uzgodnić niemal wszystko, ale rosyjski podpis nie powstrzyma trzeciej inwazji, jeśli Moskwa zdecyduje się ją rozpocząć.
Wiele z tych błędów zostało popełnionych w 2014 roku, co ostatecznie doprowadziło do drugiej inwazji Rosji. Ale szkody zostały już wyrządzone, a myślenie, że samo podpisanie dokumentu zapewni trwały pokój i stabilność, jest błędne – zwłaszcza jeśli porozumienie pozostawia pewne terytoria w rękach rosyjskich, co czyni je zasadniczo nieadekwatnym.
Stany Zjednoczone ogłosiły zamiar ułatwienia Rosji wznowienia eksportu produktów rolnych i nawozów, w szczególności poprzez obniżenie kosztów ubezpieczenia morskiego i rozszerzenie dostępu do portów i systemów płatności. Czy to nie jest sprzeczne z obecną polityką sankcji, zwłaszcza biorąc pod uwagę brak ustępstw ze strony Rosji w celu osiągnięcia prawdziwego pokoju?
Tak, myślę, że to oznaka złagodzenia sankcji, które dają Rosji więcej możliwości gospodarczych, niż miała wcześniej – bez wyraźnego uzasadnienia. Ukraina odniosła względny sukces w kwestii eksportu swoich produktów rolnych z Odessy przez Dardanele i Bosfor.
Nie jestem pewien, czy naprawdę skorzysta ona na tym porozumieniu. Daje ono pewne gwarancje, że statki nie będą celem ataków, ale w ostatecznym rozrachunku prawdziwym beneficjentem porozumienia czarnomorskiego może być Rosja.
Czy ta inicjatywa nie stanowi precedensu, w którym Moskwa mogłaby wykorzystać negocjacje dyplomatyczne jako narzędzie do złagodzenia sankcji bez zmiany swojej agresywnej polityki?
Krótkoterminowa strategia dyplomatyczna Rosji jest dość jasna: usunąć jak najwięcej ograniczeń i nacisków, kontynuując walkę. Zwłaszcza że Rosjanie uważają, że dynamika sytuacji na polu bitwy jest dla ich korzystna.
Ich głównym celem jest złagodzenie presji gospodarczej. Chociaż presja ta nie jest tak silna, jak mogłaby być, nadal jest na tyle znacząca, że dążą do jej złagodzenia
Prawdziwe pytanie brzmi: „Dlaczego Stany Zjednoczone miałyby zapewnić Rosji tę ulgę, skoro nie zmienia ona swojego zachowania?”. Jeśli nie poczyni znaczących ustępstw w sprawie zawieszenia broni lub nie wykaże prawdziwego zamiaru zakończenia wojny, nie ma powodu, by łagodzić presję. Jak dotąd nie pokazała ani jednego, ani drugiego.

W co gra Rosja
Biały Dom dąży do zawarcia porozumienia o zawieszeniu broni do 20 kwietnia. W tym roku przypada wtedy Wielkanoc – zarówno dla katolików, jak prawosławnych. Czy Pana zdaniem administracja Trumpa ma konkretną strategię w tym zakresie?
Nie sądzę, by istniała konkretna strategia. W najlepszym razie Trump od stwierdzenia, że może zakończyć wojnę w jeden dzień, przeszedł do przeniesienia terminu na kwiecień. Prawdopodobnie do Wielkanocy pojawi się jakaś deklaracja postępu, aby mógł ogłosić sukces. Byłbym jednak bardzo zaskoczony, gdyby do tego czasu udało się uzgodnić pełne zawieszenie broni.
Moim zdaniem Kreml nie wierzy, że zawieszenie broni leży w jego interesie. Są gotowi grać z Trumpem, ponieważ już uzyskali od niego znaczące ustępstwa w kwestiach długoterminowych – bez pełnego przywrócenia suwerenności i integralności terytorialnej Ukrainy, bez jej członkostwa w NATO i bez gwarancji bezpieczeństwa NATO. Rosjanie nie chcą ryzykować utraty tych korzyści. Dlatego choć mogą negocjować, nie ma realnych oznak, by zamierzali zmienić swoje długoterminowe cele.
Specjalny przedstawiciel USA Steve Witkoff za największą przeszkodę w zakończeniu wojny Rosji w Ukrainie uznał „status Krymu i czterech okupowanych przez Rosję regionów Ukrainy kontynentalnej”, nazywając to „słoniem w pokoju” w rozmowach pokojowych. Czy istnieją realistyczne scenariusze zwrotu tych terytoriów? Jakie instrumenty dyplomatyczne, wojskowe lub gospodarcze mogłyby się do tego przyczynić?
Myślę, że istnieją alternatywy, ale najprawdopodobniej oznaczałyby one przedłużanie się wojny. Kluczowym pytaniem jest to, czy Ukraina będzie w stanie kontynuować walkę, jeśli Stany Zjednoczone ponownie zawieszą wsparcie wojskowe. To dźwignia, którą dysponuje Trump.
Jeśli chodzi o Witkoffa, uważam, że jest on permanentnie narażony na rosyjską propagandę. To, o czym właśnie pani wspomniała, jest tego najlepszym przykładem
Te cztery regiony i Krym nie były jakimś wewnętrznym problemem. Były celem niesprowokowanej rosyjskiej agresji zarówno w 2014, jak w 2022 roku. Jeśli już, to są one problemem Rosji, a nie Ukrainy.
Doradca ds. bezpieczeństwa narodowego USA Mike Waltz przedstawił pomysł rozpoczęcia negocjacji w sprawie zamrożenia linii frontu „tam, gdzie ona się obecnie znajduje”. Jakie mogą być tego konsekwencje?
Cóż, jestem tym bardzo zaniepokojony. Jedną z głównych obaw, jakie mam w związku z zawieszeniem broni, jest to, że jeśli zostanie ono ogłoszone wzdłuż obecnych linii kontaktu, a negocjacje rozpoczną się w Genewie, Wiedniu lub nawet w Rijadzie, zawieszenie broni może szybko przekształcić się w faktyczną granicę.
Im dłużej negocjacje będą się przeciągać, tym bardziej Rosja będzie dążyć do umocnienia swojej obecności, tworząc struktury administracyjne na okupowanych terytoriach, integrując je ze swoim systemem zarządzania i traktując je tak, jakby były częścią Rosji.
W końcu Rosjanie zaczną twierdzić, że zwrot tych terytoriów jest niemożliwy. Dlatego uważam, że zawieszenie broni w tym kontekście stanowi poważne ryzyko dla Ukrainy
Kolejna inwazja: kto na celowniku?
Rosja dużo mówi o zresetowaniu stosunków ze Stanami Zjednoczonymi. Czy to realistyczne? Jakie są długoterminowe konsekwencje rosnącego zaufania Trumpa do Putina dla bezpieczeństwa USA i NATO?
Putin manipuluje Trumpem z niezwykłą łatwością, polegając na swoim wyszkoleniu w KGB i jasnym rozumieniu strategicznych interesów Rosji. W przeciwieństwie do niego Trump zdaje się nie dostrzegać żadnych istotnych amerykańskich interesów w tej sytuacji.
Jest gotów poświęcić interesy Ukrainy, ponieważ po prostu nie ma to dla niego znaczenia
Trump postrzega swoje relacje z Putinem jako osobiste, wierząc, że jeśli dogaduje się z rosyjskim przywódcą, to relacje amerykańsko-rosyjskie muszą być silne. Ale Putin nie postrzega tego w ten sposób. To zbyt uproszczone i naiwne podejście do polityki zagranicznej, w którym wszystko sprowadza się do dynamiki osobistej, jest dokładnie tym, co Putin wykorzystuje do osiągnięcia własnych celów kosztem Ukrainy.
Niedawno „Bild” opublikował artykuł, w którym stwierdził, że Rosja może zaatakować Litwę już tej jesieni. To możliwy scenariusz?
Z wojskowego punktu widzenia Rosja może próbować przeprowadzić taką operację, być może w celu zabezpieczenia korytarza do eksklawy kaliningradzkiej. Nie sądzę jednak, by to było prawdopodobne. Putin przygląda się kilku innym częściom byłego Związku Radzieckiego – Azji Środkowej, Kaukazowi i Mołdawii – gdzie może dostrzec możliwości przywrócenia rosyjskiej kontroli.
Jeśli doszłoby do zawieszenia broni w Ukrainie, sądzę, że wolałby zwrócić się przeciw tym regionom niż podejmować znacznie bardziej ryzykowny krok, jakim byłaby bezpośrednia inwazja na terytorium NATO
Ale jeśli Trump będzie nadal osłabiał NATO, Putin może w końcu uznać, że warto podjąć ryzyko.
Jak wycofanie się USA ze wsparcia dla Europy pod rządami Trumpa wpłynęłoby na równowagę sił w regionie? Czy UE będzie w stanie wypełnić tę próżnię bezpieczeństwa?
Uważam, że wycofanie się USA z NATO byłoby katastrofalnym błędem zarówno dla Stanów Zjednoczonych, jak Europy.
Nawet znaczne osłabienie Sojuszu miałoby poważne konsekwencje. Putin doskonale zdaje sobie z tego sprawę
Zachęcanie Trumpa do podjęcia kroków osłabiających, a nawet likwidujących NATO mogłoby przynieść Rosji długoterminowe korzyści. Ale Putin zdaje sobie również sprawę, że to okno nie będzie otwarte wiecznie – nie może liczyć na więcej niż kolejne cztery lata [rządów Trumpa]. Dlatego próbuje manipulować Trumpem, starając się wykorzystać dyplomację i wpływy polityczne, by osiągnąć to, czego rosyjskie wojsko nie zdołało w Ukrainie do tej pory osiągnąć.
Czy biorąc pod uwagę obecne napięcia między USA a Kanadą uważa Pan, że Kanada mogłaby zacieśnić współpracę z Europą w celu utworzenia sojuszu podobnego do NATO, ale już bez USA, w celu wzmocnienia bezpieczeństwa europejskiego?
Mogłaby spróbować to zrobić, ale byłby to poważny błąd – dla Kanady, dla Europy i dla wszystkich zainteresowanych. Jeśli Stany Zjednoczone wycofają się z NATO lub jeśli Europa faktycznie wypchnie z niego Stany Zjednoczone, będzie to wielki błąd. Pomimo szkód, jakie Trump już wyrządził i jakie może jeszcze wyrządzić, musimy przyjąć długoterminową perspektywę. Pozostało mu 46 miesięcy urzędowania, lecz stosunki bezpieczeństwa między Europą a Stanami Zjednoczonymi będą trwać przez dziesięciolecia. Podczas zimnej wojny jednym z kluczowych celów Rosji było podzielenie Zachodu, ale nigdy jej się to nie udało.
Teraz ryzykujemy, że to stanie się z nami. Ważne jest, byśmy do tego nie dopuścili
Z Trumpem nie będzie to łatwe, ale musimy pozostać skupieni na długoterminowym celu.
„Kulawa kaczka”, skandal i przyszłość Vance'a
Chociaż wskaźnik poparcia dla Trumpa jest najwyższy w historii, wynosi poniżej 50 procent, a niewielka większość wyborców (51%) nie pochwala jego pracy. W jakim stopniu społeczeństwo amerykańskie jest obecnie skupione na polityce Białego Domu wobec Ukrainy? Czy możliwe jest wywarcie presji społecznej na Trumpa, aby kontynuował pomoc wojskową dla Kijowa?
Uważam, że to wciąż możliwe. Notowania Trumpa spadają, ale od lat ludzie zauważają, że ma on coś, co często nazywa się „wysoką podłogą i niskim sufitem”. To oznacza, że jego notowania mają tendencję do utrzymywania się w wąskim przedziale.
Jednocześnie choć Trump jest nowo wybranym prezydentem, jest także „kulawą kaczką”, ponieważ nie może ubiegać się o trzecią kadencję. Oznacza to, że w drugiej kadencji jego notowania mogą spaść jeszcze bardziej niż w pierwszej. Zobaczymy, jak potoczą się wydarzenia, ale jego notowania obecnie stopniowo spadają. Jeśli niepewność związana z taryfami celnymi będzie nadal ciążyć na gospodarce, trend ten może się utrzymać.
Podczas pierwszej kadencji Donalda Trumpa był Pan jego doradcą ds. bezpieczeństwa narodowego. Jaka była Pana pierwsza reakcja, gdy dowiedział się Pan o skandalu związanym z włączeniem Jeffreya Goldberga, redaktora naczelnego „The Atlantic”, do prywatnego czatu omawiającego amerykański atak wojskowy na Jemen? Co oznacza ten precedens?
To było naprawdę zdumiewające. Nie pojąć, dlaczego ktokolwiek miałby nawet pomyśleć o korzystaniu z niezabezpieczonego, pozarządowego kanału komunikacji. Signal z trudem może zastąpić wysoce bezpieczną sieć, którą rząd USA budował ogromnym kosztem przez wiele lat. Nikt nie zaproponował rozsądnego wyjaśnienia tej sytuacji – ponieważ, szczerze mówiąc, nie sądzę, by takie istniało. To poważne pytanie dla administracji Trumpa. Będziemy musieli poczekać i zobaczyć, czy to się skończy, czy nie.
Ale jedno jest pewne: kiedy wysocy rangą amerykańscy urzędnicy zachowują się tak beztrosko, zachęca to tylko przeciwników Ameryki do zintensyfikowania wysiłków szpiegowskich

Czy J.D. Vance mógłby być kandydatem na następcę Trumpa w przyszłości? Co taka postać w Białym Domu oznaczałaby dla Ameryki, świata i globalnego bezpieczeństwa?
Nie jest pewne, czy on w ogóle otrzyma nominację Republikanów. Jego szanse będą w dużej mierze zależeć od tego, jak popularna będzie administracja Trumpa za dwa do dwóch i pół roku. Jeśli gospodarka pogrąży się w recesji z powodu ceł, zaszkodzi to wszystkim ludziom związanym z prezydenturą Trumpa.
Tymczasem choć w ciągu czterech miesięcy od wyborów Partia Demokratyczna nie wykazała dużego rozmachu, może wystawić silnego kandydata w 2028 roku. Nie ma gwarancji, że Vance zdobędzie nominację lub zostanie prezydentem.
Tylko dwóch wiceprezydentów USA zostało wybranych na prezydenta bezpośrednio po ich kadencji wiceprezydenckiej: George Bush w 1988 roku, a przed nim, na początku XIX wieku, Martin Van Buren.
Niektórzy wiceprezydenci wygrali wybory prezydenckie w późniejszym okresie swojej kariery, ale bardzo rzadko zdarza się, by zastąpili prezydenta, z którym pracowali.
Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji



Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.
Zostań naszym Patronem
Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.