Марина Степаненко
Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами
Публікації
Щекавиця чи бомбосховище? Останній тиждень українці типово кепкують з ядерних погроз Кремля, а паралельно переживають все нові рекордні нальоти «шахедів» та крилатих ракет.
У листопаді було багато «вперше». Вперше ЗСУ вдарили західним далекобоєм по території РФ. Та, у відповідь, вперше застосувала по Україні свою «вундерваффе». Вперше за довгий час відновилися розмови про ядерку.
Наскільки реальними є погрози Кремля щодо застосування ядерної зброї? Як, коли та на чиїх умовах завершиться війна? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем.
Довгоочікуваний дозвіл
Марина Степаненко: Філіпе, нашу розмову хочу розпочати з нещодавніх ударів ЗСУ ракетами Storm Shadow/Scalp і ATACMS по території РФ. Усі ми дуже чекали на цей дозвіл. Як, на вашу думку, ця зброя вплине на наступну фазу війни, особливо на логістику і моральний дух російських солдатів?
Філіп Інгрем: Це має великий вплив не лише на моральний дух російських солдатів, але й на самого Володимира Путіна. З його реакції цілком зрозуміло, що він дуже стурбований використанням цих ракет. Самі по собі вони не матимуть вирішального впливу на перебіг війни. Але вони дають Україні додаткові можливості, які мали б бути у неї вже давно.
Західні далекобійні ракети відкинуть росіян ще далі назад — їм доведеться бути обачнішими щодо того, де вони зберігають боєприпаси, розміщують свої штаби, концентрують війська. В результаті, їм знадобиться більше часу, щоб доправити підкріплення на лінію фронту, і це дає українським військовим більше можливостей оперативно розправлятися з ворожими угрупованнями, коли вони наближаються до лінії фронту.
Таким чином, це матиме невеликий вплив на тактичну ситуацію, скоріше, він буде на оперативному рівні. Самого ж Путіна турбують стратегічні наслідки, адже він розуміє, що Захід і надалі підтримуватиме Україну — і не відступить.
Ракети Storm Shadow довели свою ефективність в ураженні стратегічно важливих російських цілей, в тому числі командних центрів і логістичних вузлів. Як Росія може адаптувати свої оборонні стратегії на тлі цих ударів з великої відстані?
Росія намагається з'ясувати, як адаптувати свої оборонні стратегії. Але, я не думаю, що вони знають, як це зробити. Тож вони намагатимуться відсунути свої штаби якомога далі назад.
Ймовірно, вони спробують розмістити їх поблизу цивільної інфраструктури, що суперечить Женевським конвенціям. Але вони це зроблять. І якщо буде якась українська атака, то вони стверджуватимуть, що це була атака на цивільну інфраструктуру.
Водночас, я думаю, що Росія зараз у досить відчайдушному становищі, оскільки зброя великої дальності стає все доступнішою для України. Це не лише Storm Shadow/Scalp-EG чи ПЗРК ATACMS, а й розробка Україною своїх БПЛА дальнього радіусу дії. Це одна з причин, чому ми бачимо, як Володимир Путін кричить про ядерний потенціал і використовує балістичні ракети середньої дальності у відповідь. Все, що він намагається зробити, — це погрожувати Заходу.
Я не думаю, що він дійсно знає, куди рухатися далі
Чому, на вашу думку, Сполученим Штатам знадобилося так багато часу для надання дозволу, та чому це рішення ухвалили лише зараз, фактично наприкінці третього року війни Росії проти України? Чи це, так би мовити, останній акорд Байдена?
Захід занадто довго не давав Україні дозволу на використання далекобійної зброї. Я думаю, що частково це пов'язано з внутрішньою політикою в різних країнах Заходу. 2024 рік був особливо складним з політичної точки зору в усьому світі, тому що відбулися понад 60 виборів різних рівнів.
Зокрема, у Сполучених Штатах ми бачили, як лідер Палати представників затримав пакет допомоги Україні на суму понад 60 мільярдів доларів через те, що він хотів пов'язати його з нелегальною імміграцією. Це було внутрішньополітичне питання.
Також думаю, що Джо Байден не хотів давати Україні дозвіл на застосування далекобійної зброї саме на тлі президентської кампанії — всі опитування показували, що це питання балансувало, як на лезі ножа. Він не хотів робити нічого, що потенційно могло б переконати внутрішніх виборців голосувати за Трампа, а не за Гарріс. І коли вибори закінчилися, стало цілком зрозуміло, що Трамп переміг, тоді Байден зміг ухвалити це рішення.
Також не виключаю, що команда Трампа зустрілася з Байденом і попросила його ухвалити це рішення зараз, щоб Трампові не довелося робити це одразу після складання присяги в січні
Він не хоче бути лідером, який ухвалив рішення про дозвіл застосування американської далекобійної зброї по території РФ. Натомість, він хоче мати більше простору для маневру, коли справа дійде до переговорів, які він, за його словами, збирається розпочати, щойно стане президентом.
Водночас я був розчарований здатністю британців і французів санкціонувати використання ракет Storm Shadow та Scalp-EG. Це англо-французькі ракети з деякими американськими компонентами, які мають спеціальні експортні ліцензії. Саме тому США наклала вето на їхнє використання. Але це політична річ, яку можна було б вирішити досить легко.
Наскільки можливий сценарій, що після інавгурації Трамп відкличе всі ці дозволи?
Я не думаю, що він їх відкличе. Якщо ви подивитеся як Трамп вирішує проблеми, то зрозумієте, що він діє як бізнесмен, а не дипломат. Тому мова, яку він використовує, є запальною, загрозливою.
Думаю, він вже пригрозив Путіну. Поясню. Був нібито телефонний дзвінок між Трампом і російським президентом, який у Кремлі заперечили. Натомість команда Дональда Трампа заявила, що новообраний президент просив Путіна нічого не ескалувати. Замість цього РФ здійснила одну з найбільших за останні роки атаку безпілотників на Київ та інші регіони. Потім по всьому російському національному телебаченню показали оголені фотографії Меланії Трамп.
<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673653186b05ada596bed5bf_Tamar%20Jacoby.avif">Тамар Джейкобі: Це може стати самотньою битвою для України</span>
Це наводить мене на думку, що телефонний дзвінок, ймовірно, відбувся. І Путіну не сподобалися погрози, які надходили від Трампа. Російський лідер не піде на переговори, він не поступиться.
З іншого боку, ми маємо Володимира Зеленського, який представив свій план завершення війни Трампу та іншим світовим лідерам. Український президент публічно заявив, що готовий до переговорів.
І це ставить Дональда Трампа в дуже складне становище. Потенційно він може запропонувати росіянам, мовляв, якщо вони співпрацюватимуть, то Америка відкличе всі дозволи (на застосування американської зброї Україною. — Авт.). Якщо це не спрацює, то Трамп буде змушений надати Києву додаткові дозволи, щоб дуже сильно вдарити по Володимиру Путіну. Для цього він використає українських військових.
Російська «вундерваффе»
21 листопада РФ вперше випробувала балістичну ракету нового зразка, вдаривши нею по українському місту Дніпро. У РФ кажуть, що це начебто була новітня система «Орєшнік». Українське ГУР стверджує, що це, ймовірно, була ракета зі складу ракетного комплексу «Кедр». Що її запуск змінює для України та світу?
Ми побачили певну ескалацію. Спочатку американці дали дозвіл на використання ATACMS, тобто тактичної балістичної ракети малої дальності. А потім ми дізналися про дозвіл на використання Storm Shadow/Scalp-EG, тобто крилатої ракети.
Між ними є різниця. Балістична ракета піднімається дуже високо, а потім спускається за балістичною траєкторією, що перевершує за швидкістю звук. Крилаті ракети, такі як Scalp і Storm Shadow, летять дуже низько, немов літак.
Балістичні ракети класифікуються за дальністю польоту. У нас є балістичні ракети малої дальності — ATACMS, балістичні ракети середньої дальності і міжконтинентальні балістичні ракети. Те, чим відповіла Росія, — це балістична ракета середньої дальності, яка може здолати від 3000 до 5500 кілометрів.
Володимир Путін побрязкав ядерною шаблею, адже ці ракети здатні нести ядерну боєголовку. Таким чином він погрожує Європі, мовляв, може атакувати будь-яку столицю. Але я думаю, що це також була гра, мовляв, «моя ракета більша за твою»
Він роздратований. Це синдром маленької людини, який притаманний Володимиру Путіну, він хоче довести, що у нього є більша і потужніша зброя. Той факт, що він сказав, що це «нова зброя», знову ж таки, я думаю, що це частина його загрозливої риторики.
У нього в арсеналі багато балістичних ракет середньої дальності. Вони там вже давно. Можливо, він отримав додаткові ракети від Північної Кореї або, можливо, Ірану.
Північна Корея розробляє балістичні ракети середньої дальності вже досить давно, ймовірно, за допомогою Росії. І я не здивуюся, якщо Путін отримав кілька таких ракет і просто випробовує їх.
Військові експерти повідомляли, що для удару по Дніпру Росія могла використати міжконтинентальну балістичну ракету РС-26 «Рубіж». Багато хто наголосив, що це репетиція ядерного удару. Які загрози несе ця ракета?
Так, РС-26 або в термінології НАТО SS-31 — це міжконтинентальна балістична ракета. Вона має більшу дальність польоту, ніж балістична ракета середньої дальності, і тому вона може поцілити навіть по території США. Знову ж таки, Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу. Він намагається погрожувати.
Путін завжди наголошує на тому, що Росія є ядерною державою. Та, думаю, що він не застосує ядерну зброю за жодних обставин, навіть ту, що класифікується як тактична ядерна зброя
Вона так називається, бо її моніторинг здійснюються відповідно до міжнародних правил контролю над озброєннями. Вона може мати тактичний вплив на полі бою, але насправді будь-яке застосування будь-якої ядерної зброї матиме скоріше стратегічний вплив.
Якщо Путін піде на ядерний удар, то він втратить мовчазну підтримку Китаю та Індії. Він покладається на Індію щодо експорту значної частини своєї нафти, яку вона потім переробляє і продає на Захід у вигляді очищеного бензину, дизельного палива та інших продуктів. Якщо він втратить цей ринок, він втратить можливість генерувати капітал, необхідний для продовження війни.
<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/67406d9da131fd9391aa0817_EN_01637802_1015.jpg">Удар «Рубежем»: яку загрозу несе нова російська ракета</span>
Китай дає йому доступ до багатьох технологій. Натомість Пекін, імовірно, фізично купує великі шматки Росії, зокрема й природні ресурси. Сі Цзіньпін захоче захистити свої інвестиції і чинитиме тиск на Путіна, щоб той не використовував ядерну зброю в будь-який спосіб, адже найбільший ринок Китаю все ще розташований на Заході. Найбільший ринок Індії — також на Заході.
У випадку ядерного удару, якщо Пекін та Нью-Делі не розірвуть відносини з Москвою, то вони опиняться під такими жорсткими санкціями, що це фактично зруйнує їхні економіки. А вони цього не хочуть. Це те, що рухає ними в першу чергу.
Отож Путін відчуватиме тиск. Він знає, що не може продовжувати війну без підтримки Китаю, Індії та інших країн, і тому не ризикне втратити цю підтримку. Саме тому, я не думаю, що він збирається використовувати ядерну зброю зараз.
У США доволі панічно сприйняли удар по Дніпру — лунали заяви про початок «третьої світової». Якою реакція була у Британії? Та як би ви трактували подальші погрози Путіна продовжити випробування так званого «Орєшніка»?
Паніка, яка виникла на Заході, в першу чергу виникла в ЗМІ, а медійники полюбляють надмірно роздувати сенсації — що більше «кліків» мають їхні сайти, то більше заходить рекламодавців. Тож сенсація з чогось подібного — це клікбейт. Те ж саме відбулося й у Великій Британії, багато ЗМІ зробили з цього сенсацію.
Я вивчав ядерну зброю в рамках моїх наукових ступенів і працював над багатьма військовими сценаріями, пов'язаними з її застосуванням або захистом від радіоактивних опадів. На полі бою тактична ядерна зброя, враховуючи розмір лінії фронту в Україні, мала б певний вплив. Але це вплинуло б на росіян так само, як і на українців. Тому я не бачу жодної військової логіки в її застосуванні.
Дорога до миру
До інавгурації Дональда Трампа залишилося менше 8 тижнів. Поважний український дипломат Андрій Мельник, посол України в Бразилії, стверджує, що коли Трамп заступить на посаду, то рішення щодо примирення Росії та України вже може бути ухвалене. На вашу думку, чи це можливо, та на чию користь буде цей «спроєктований» американцями мир?
З міжнародної геополітичної точки зору, найгірше є непередбачуваність Дональда Трампа. І це турбує багатьох лідерів. Адже він каже одне, а робить щось зовсім інше.
У нього випадково з'являється ідея і він її просуває. І ця непередбачуваність робить його дуже складним для розуміння. Я думаю, що він вже веде переговори з обома сторонами
Зараз важко сказати, наскільки Трамп лояльний до Росії. Не Путін, а Зеленський приніс йому послідовний план завершення війни. Російський президент зараз реагує, а ініціатива на боці України і вона не залежить від того, що відбувається на фронті.
Дуже небезпечно вимірювати успіх конфлікту лише тим, як рухається лінія фронту. Я наведу приклад В'єтнаму: американці виграли кожну тактичну битву, яку вони коли-небудь там вели, але вони програли війну.
І я думаю, що війна закінчиться не завдяки тактичним маневрам. Що саме станеться? Я не знаю, але не думаю, що для України все буде так погано, як багато західних коментаторів і багато прихильників Трампа вважають. Я думаю, що важкі часи чекають саме на Путіна.
Сенатор від Республіканської партії Ліндсі Грем вважає, що США мають і надалі підтримувати Україну в обмін на рідкісні корисні копалини, які є критично важливими для передових технологій, зокрема й оборонних систем. Чи може прив'язка військової підтримки до доступу до ресурсів створити прецедент для майбутніх міжнародних конфліктів? Якими є потенційні ризики такого трансакційного підходу?
Я думаю, що трансакційні підходи до конфліктів існували протягом століть. Ми бачили це під час Другої світової війни — ленд-ліз, і знадобилися десятиліття, щоб закрити борг. Я не думаю, що має значення, чим виплачуються позики: грошима, доступом до природних ресурсів чи чимось іншим. Головне, щоб країна, якій допомогли, була в змозі повернути борги.
Але використання природних мінералів і особливо тих, що класифікуються як рідкоземельні, дійсно дуже цікаве, тому що зараз від них залежать всі наші електронні пристрої. У світі існує дуже мало економічно життєздатних родовищ, де їх можна видобувати. Переважна більшість з них належить Китаю.
Пекін також контролює ринок рідкоземельних металів. Тож пропозиція американського сенатора пов'язана з проблемами самих Штатів. Вони настільки стурбовані китайським контролем над цим ринком, що Міністерство оборони США фінансує відкриття економічно нежиттєздатних шахт, щоб отримати доступ до мінералів, необхідних для оборонних технологій США. У разі конфлікту Вашингтон хоче продовжувати виробляти передові системи озброєнь і не залежати ні від кого.
Тому я не здивований, що існує пропозиція прив’язати підтримку до рідкоземельних елементів. Це просто додаткова ціна. Це спосіб торгуватися. І не обов'язково все весь час має вимірюватися грошовим еквівалентом.
Як на вашу думку має виглядати справедливий для України мир?
Справедливий мир для України має бути справедливим миром і для всього світу. Якщо існує прецедент, коли більша країна-агресор може забрати територію силою, то це підриває світовий порядок, яким ми його знаємо. Тому єдине справедливе рішення, яке може бути, — це відновлення міжнародно визнаних кордонів України з гарантіями безпеки. Існує низка рішень, які ви можете запропонувати, і які різні сторони можуть вважати прийнятними.
Повернення Криму до складу України, я вважаю, є обов'язковим, це має відбутися. Але може бути укладена угода про те, що Крим буде повністю демілітаризований і потенційно перейде під протекторат ООН
Отже, є багато способів представити відновлення території так, щоб це можна було продати росіянам. Але я думаю, що суть в тому, що РФ повинна відійти від нині визнаних міжнародних кордонів України. Це єдине рішення, яке, на мою думку, має прийняти світ.
<span class="teaser"><img src="https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/673105acf1b9b5d4d7ed87f7_67310383908def1436b4086f_EN_01563015_2687.avif">Американські гірки: чого чекати від перемоги Трампа</span>
Очільник МЗС Польщі Радослав Сікорський каже, що мир настане не коли Україна, а коли Росія перестане воювати. Мовляв, Путін має дійти висновку, що війна була помилкою і її неможливо виграти прийнятною ціною. Хто або що може змусити російського президента це зрозуміти?
Я думаю, що це питання на шість трильйонів доларів. Путін перебуває в настільки ізольованій бульбашці, що вважає, ніби все йде правильно. Майже так само, як Адольф Гітлер у своєму бункері в Берліні наприкінці Другої світової війни.
Він не думав, що Німеччина програє, поки не зрозумів, що Німеччина програла і не покінчив життя самогубством. Я думаю, що подібне чекає і Володимира Путіна. Він ніколи не визнає, що Росія програє, тому він робить все можливе, щоб затягнути війну якомога довше і спричинити якомога більше виснаження. Він сподівається, що Захід втомиться від України.
Ми повинні визнати, що таке війна. Війна — це дипломатія іншими засобами. І єдиний можливий кінець війни — це дипломатичний кінець, коли обидві сторони сідають за стіл переговорів і домовляються про остаточне, узгоджене рішення
Якщо ми подивимося на Другу світову війну, то вона закінчилася повною капітуляцією Німеччини. Ми не побачимо повної капітуляції Росії перед Заходом, але переговори будуть. Володимир Путін або той, хто прийде йому на зміну, повинен буде визнати, що те, що сталося в Україні, було неправильним, і вивести російські війська, а потім підписати ще деякі гарантії безпеки, на які вони, можливо, не погодяться, не виконають їх на якомусь етапі в майбутньому. Але існує лише дипломатичне вирішення конфлікту.
Все, що відбувається на фронті зараз — створює умови для переговорів щодо дипломатичного врегулювання. І жодна зі сторін не перебуває в тому стані, коли вони задоволені своїми досягненням, щоб сісти за стіл переговорів. І от тут буде дуже цікаво подивитися на тиск Дональда Трампа. Я не здивуюся, якщо він зніме ще більше обмежень на використання західної зброї українцями, надасть Києву ще більші пакети озброєнь або ухвалить якесь принципово нове рішення.
Інша мотивація Трампа полягає в тому, що в світі є три конфлікти, які перебувають на різних стадіях боротьби або розвитку. У нас є Європа з Росією та Україною, Близький Схід з Ізраїлем та Іраном. І ми маємо ситуацію, що розвивається в Південно-Східній Азії довкола Тайваню. Америка хоче, щоб Європа взяла на себе один із цих конфліктів і приділяла йому більшу увагу. Це не означає, що Вашингтон припинить свою підтримку. Вона просто хоче, щоб європейські країни зосередилися на підтримці України, тоді як Америка займатиметься Близьким Сходом і Південно-Східною Азією. Я думаю, що коли Дональд Трамп повернеться до Білого дому, то він скаже, що це несправедливо з боку світу очікувати, що на плечі США мають лягти аж три конфлікти одночасно. І саме тому в січні ми побачимо справжній тиск.
Що на цьому тлі означають нещодавні дзвінки високопоставлених політиків Володимиру Путіну? Ви вже згадали розмову Трампа з російським президентом, а як щодо телефонних переговорів німецького канцлера Олафа Шольца з Путіним?
Ці дзвінки мають вплив і вони є важливими з різних точок зору. Ми бачили, як президент Франції Макрон час від часу контактував з Путіним, і це нічого не дало. Але це дозволило Путіну думати, що він все ще залишається глобальним гравцем. І я думаю, що саме це він знову відчув у випадку з канцлером Німеччини Шольцом. Шольц намагався вплинути на Путіна і цікаво спостерігати саме за тим, як він намагається балансувати між підтримкою України та відносинами з РФ, які дісталися йому у спадок. Я не думаю, що нам відомі всі деталі. Очевидно, що Ангела Меркель, попередній канцлер Німеччини, мала набагато тісніші стосунки з Росією та Володимиром Путіним, ніж будь-хто на Заході був готовий визнати.
Шольц зі своїм коаліційним урядом опинилися у дуже складному становищі, коли він, здається, дме то в один, то в інший бік. Здається, що він дуже проукраїнський, і німці щиро підтримують Київ. Берлін є одним з найбільших донорів військової, економічної та гуманітарної допомоги. Водночас Шольц стримує себе і не дозволяє ухвалювати ключові рішення на користь України. Це, зокрема, стосується надання та використання ракет TAURUS. Звісно, на це можуть бути свої особливі причини, які досі не стали надбанням громадськості.
Але, ось такі міжнародні дзвінки підбадьорюють Путіна. Він може подвоїти свої зусилля в України, думаючи, що він має рацію. У цьому полягає небезпека всіх цих телефонних дзвінків від лідерів інших країн
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Путін — це маленький чоловічок, який кричить, що моя ракета більша за вашу», — полковник військової розвідки Великої Британії у відставці Філіп Інгрем
Вибори президента США позаду. Це був виснажливий та емоційний день для Америки та світу. Перші шпальти світових ЗМІ вже не рясніють заголовками на кшталт «Феноменальний камбек Трампа». Журналісти намагаються розібратися, чому республіканці перемогли, а демократи зазнали «сейсмічної поразки» і чого чекати США та світу після інавгурації 47-го президента. Редакція Sestry проаналізувала найцікавіші матеріали.
TIME: Як Трамп переміг
Автор: Ерік Кортеллесса
«Про цей момент він мріяв 4 роки», — йдеться у статті американського журналу Time. Автор аналізує, як кандидатові від Республіканської партії, котрий покидав Білий дім у 2021-му році як вигнанець, вдалося виграти вибори та ще й перевагою, яка «перевершила очікування практично всіх»
Про те, як 78-річний Трамп здобув перемогу на виборах, напишуть у книжках з історії. Та вже зараз можна простежити вибір Америки за деякими ключовими рішеннями.
Кампанію Трампа можна було б підсумувати простим гаслом: «Максимально збільшити кількість чоловічих голосів і утримати жіночі»
І саме це старий-новий президент і зробив. Він акцентував увагу виборців на економіці та імміграції. Його кампанія грала на обуренні розчарованих громадян і капіталізувала культурні розломи.
Як йдеться у статті, Трамп також майстерно дистанціював увагу виборців від хаосу свого першого терміну, запроваджену ним заборону на аборти, а також підмінив наративи і використав свій наступ на американську демократію 4 роки тому (штурм Капітолію 6 січня 2021 року. — Авт.) на свою користь.
Як наслідок, Трамп збільшив свою базу підтримки серед латиноамериканських чоловіків та афроамериканських виборців загалом, став фаворитом громадян без вищої освіти, утримав увагу і голоси білих жінок, а також став вибором молоді, яка голосувала вперше.
Financial Times: «Вони не розуміють моє життя»: що демократи неправильно усвідомили про Америку
Авторки: Лорен Федор, Стефф Чавес
Дональд Трамп став першим кандидатом на посаду Президента США від Республіканської партії, кому вдалося перемогти на загальнонаціональних виборах. Цьогорічне волевиявлення також знаменує найгірші результати для Демократичної партії у цьому столітті, — йдеться у статті Financial Times.
Переконлива перемога Трампа ознаменувала відмову не лише від Гарріс, але й від прогресивного порядку денного її партії та нерозуміння нею проблем більшості американських виборців
Під час своєї кампанії Камала Гарріс обіцяла бути президентом для «всіх американців» і поставити «країну вище партії». Але спрацювали не ці гасла, а рекламні ролики кампанії Трампа, який успішно зобразив демократів крайніми лівими та «свідомими» (англ. woke) щодо соціальних питань.
Авторки статті стверджують, що демократам потрібно зробити висновки з цієї кампанії, а опитані ними експерти кажуть, що партії потрібна нова кров і нові лідери, адже після Обами у політсилі панує «геронтократія» і 80-річні більше не мають стояти біля керма.
The Hill: Америка пошкодує про своє рішення переобрати Дональда Трампа
Автор: Макс Бернс
«Найгірший для демократії сценарій розгортається в реальному часі», — йдеться у публікації The Hill, присвяченій перемозі Дональда Трампа на виборах президента США. Автор колонки Макс Бернс пише, що до того, що буде далі, не готові ані демократичні інституції, ані американський народ.
Трамп не приховує своїх високих цілей на другий термін: випотрошити державну службу, знищити незалежність Міністерства юстиції та прагнути політичного і юридичного реваншу над своїм довжелезним списком особистих ворогів.
Судячи з результатів виборів, більшість американців прагнуть, щоб новий глава Білого дому зробив саме це
На думку Бернса, людей, що вірять у верховенство права, чекають важкі чотири роки, адже Трамп під час своєї кампанії прямо вказував на свою відразу до цього фундаментально принципу, а також говорив про своє захоплення автократами. «Нам не доведеться довго чекати на наступну конституційну кризу. Наша країна зробила вибір піти темним шляхом образ і змов Трампа. Ми ще пошкодуємо про це», — резюмує автор.
Bloomberg: Америка заслуговує на Дональда Трампа. Світ — ні.
Автор: Андреас Клут
«У новообраного президента немає ані філософії, ані політики, а його непослідовність у питаннях глобальних відносин не є награною», — пише Андреас Клут у колонці для Bloomberg. Він каже, що США заслуговують на лідера, якого обрали. А втім, чи заслуговує на нього світ?
Автор цитує слова Джона Болтона, який працював радником Трампа з питань національної безпеки, і, на його думку, якнайкраще описав логіку зовнішньополітичних рішень 45-го Президента: «Рішення Трампа щодо національної безпеки є повністю трансакційними. Вони розкидані на карті, як архіпелаг точок, не пов'язаних між собою акордами логіки, значущості або результатів».
Що дали така політика і світогляд Трампа? Путін чудово знає, як лестити йому і маніпулювати ним
Китайський лідер Сі Цзіньпін взяв до уваги непослідовні заяви Трампа щодо Тайваню і готовий вести торговельну війну, яку той обіцяє розпочати. Свої плоди приніс і невдалий «флірт» з північнокорейський лідером Кім Чен Ином. Останній повним ходом почав створювати ядерну зброю і ракети, щоб погрожувати Південній Кореї, Японії та США. Мулли в Ірані, ймовірно, дійсно бояться Трампа, але тепер вони можуть наслідувати стратегію Північної Кореї щодо самозахисту за допомогою ядерної зброї. Тим часом союзники Америки не мають жодного уявлення про те, що буде, але побоюються найгіршого, — резюмує автор.
The Wall Street Journal: Трамп пообіцяв закінчити війну в Україні. Тепер він має вирішити, як саме
Автор: Александер Ворд
Обіцянка Дональда Трампа закінчити війну Росії проти України до інавгурації ставить його перед необхідністю обрати один із кількох планів, які пропонують його радники з питань зовнішньої політики, — йдеться у статті WSJ.
За усіма пропозиціями, майбутня адміністрація Трампа має відійти від підходу Байдена, який дозволяє Києву вирішувати, коли мають розпочатися мирні переговори.
У статті викладена також одна з ідей «завершення війни» (яка фактично є заморожуванням. — Авт.), про яку раніше не повідомлялося. Вона передбачає, що Київ відмовляється від вступу до НАТО у найближчі 20 років. В обмін на це США продовжують постачати українцям зброєю для стримування майбутньої російської атаки.
При цьому лінія фронту, по суті, буде зафіксована, і обидві сторони мають погодитися на демілітаризовану зону протяжністю майже 1200 кілометрів (800 миль). Хто охоронятиме цю територію — незрозуміло. Але це точно не будуть американці чи війська від організацій, які фінансуються США, наприклад, з ООН.
Водночас автор матеріалу підкреслює, що наразі Трамп не обрав конкретного підходу задля завершення війни в Україні
Хоча радники запропонували ідеї, лише новообраний президент після консультацій з ключовими партнерами вирішуватиме, як здійснювати делікатну дипломатію з високими ставками.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Про те, як 78-річний Трамп здобув перемогу на виборах, напишуть у книжках з історії», — TIME
Втомлена передвиборчою кампанією Америка розпочинає голосування, а стривожений світ слідкує за тим, хто очолить наймогутнішу країну світу. Ставки високі як ніколи: війна в Україні, загострення на Близькому Сході і посилення загроз від так званої «осі зла».
Хто вестиме США за собою — Дональд Трамп чи Камала Гарріс, та як їхня політика вплине на Україну та світ? На ці питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Володимир Єльченко, Надзвичайний і Повноважний Посол України в США (2019—2021), Постійний представник України при ООН (1997—2001, 2015—2019) та Надзвичайний і Повноважний Посол України в Росії (2010—2015).
Марина Степаненко: Пане Володимире, ця президентська кампанія була вже третьою для Трампа і першою для Гарріс. І поки вона тривала, здається, ми разом з американцями пережили цілий спектр емоцій. А втім, найбільше пригадуються моменти пов’язані саме з кандидатом від Республіканської партії. Замахи на його життя, порівняння Трампа з Гітлером, та навіть одна з останніх його витівок зі сміттєвозом. Чи все це додало йому очок напередодні голосування?
Володимир Єльченко: Знаєте, як не дивно, так. Я знаю зі свого досвіду, що американцям подобаються такі собі ковбої, гарні хлопці. Тобто Трамп в очах багатьох американців, мабуть, і є уособленням цих якостей. Саме тому він і був обраний президентом минулого разу — бо він свій, зрозумілий, не говорить надто розумні речі. У нього все дуже просто — і це те, що подобається простому американцю.
Саме тому він має таку величезну підтримку серед звичайних людей, які не особливо занурюються в зовнішню політику чи в якісь серйозні питання. Їм потрібно все пояснювати дуже простою мовою. Саме це Трамп і робить. І це його база підтримки.
А як би ви пояснили феномен, що ця його база підтримки абсолютно не реагує на будь-які негативні речі, які спливають щодо їхнього обранця? Зрештою, Трамп — перший в історії кандидат у Президенти, за яким тягнеться шлейф кримінальних проваджень. Чому його прихильники непохитні у своєму виборі, хай би там що?
Це доволі важко пояснити. Мабуть, справа у розколі американського суспільства останніх років, який і почався з минулої президентської кампанії Трампа. Тобто маємо ображених людей нижчого класу, які не вірять владі. І, мабуть, їх легше переконати в тому, що всі ці переслідування Трампа є несправедливими, неправдивими тощо.
З іншого боку, мені здається, що середньостатистичний американець втомився від бюрократії, від, як вони кажуть, Вашингтона чи від «Вашингтонських боліт», як часто той же Трамп говорить. Тобто від влади, яка, на їхню думку, є корумпованою, яка начебто дбає тільки про себе, а не про простих людей. Такі ж процеси спостерігаємо і на європейському континенті. Саме тому і крайні праві, і крайні ліві час від часу завойовують якісь додаткові голоси у тій самій Німеччині чи Франції.
Мені здається, що це такий собі світовий тренд: народ не задоволений тим, як працює його влада. І це якраз те, що ми зараз бачимо в Америці
Хоча, знаєте, в цьому є своєрідний парадокс, тому що, відповідно до останньої інформації, яку я бачив, зараз, у четвертому кварталі 2024 року, спостерігається найбільше економічне зростання в США — до 3%. Це дуже серйозна цифра. З іншого боку, додалося набагато менше нових робочих місць, ніж очікувалося. Тобто адміністрація Байдена сподівалася на те, що, окрім економічного зростання, ще й буде зменшення безробіття, а воно не зменшується, можливо, навіть зростає. І саме тому деякі американці не задоволені внутрішньо-економічною політикою адміністрації Байдена. Це також додає прихильників тому самому Трампу.
Камала Гарріс від початку своєї кампанії наголошує, що вона — не Байден, намагаючись дистанціювати себе від адміністрації, в якій по факту працює досі. Які її сильні та слабкі сторони ви відзначаєте?
На це питання доволі важко відповісти. По-перше, я особисто з нею не знайомий. По-друге, не перебуваючи в США, важко робити такі висновки. Але зовнішнє враження, яке у мене складається, це те, що все-таки американці знають її недостатньо добре. Хоча вона є віцепрезиденткою США, а це дійсно посада №2 в Америці, вона була набагато менше помітною, скажімо, в ефірах, в соціальних мережах, у публічному просторі. Так мені здається ззовні.
Можливо, я помиляюсь, та, думаю, що дуже багато американців не зовсім чітко розуміють, яка вона, хто вона, що вона може зробити як президент
До речі, якщо порівняти її з тією ж Ніккі Гейлі, яка була одним із кандидатів від Республіканської партії, яку я особисто знаю з часів роботи в Організації об’єднаних націй, коли вона була постпредом США при ООН, то цю людину дуже добре знають багато американців, адже вона яскравіше заявляє про себе.
Саме цього, як мені здається, не вистачає пані Гарріс. І саме тому вона взяла всі ті відсотки підтримки, яких бракувало Байдену, після того, як він знявся з президентських перегонів але на цьому, в принципі, зростання її рейтингу зупинилося. Напевно, все ж таки вона не достукалася до сердець простих американців.
Доля виборів вирішуватиметься у семи штатах, які вагаються (Пенсильванія, Невада, Вісконсин, Мічиган, Північна Кароліна, Джорджія, Аризона). Опитування показують, що Трамп і Гарріс буквально дихають одне одному у потилицю, а розрив між ними подекуди складає менше одного відсотка. Що, на вашу думку, стане вирішальним під час голосування у цих регіонах?
В історії американських виборів питання зовнішньої політики ніколи не займали перше місце. Це завжди був другий десяток пріоритетів після тероризму, безробіття, економічної ситуації, реформ освіти й медицини, аборти, релігія, а вже потім йшли питання зовнішньої політики.
Зараз ситуація доволі цікава, тому що є два величезних проблемних питання. Перше — це війна Росії проти України. Друге — це ситуація на Близькому Сході, тобто підтримка Ізраїлю. І от тут починається парадокс
Він полягає в тому, що саме в тих 5-7 штатах, які ви маєте на увазі, там в обох таборах — і у республіканців, і у демократів — є люди, які не підтримують власного кандидата саме тому, що їм не подобається їхня позиція по Україні і по Ізраїлю.
Згідно з тими цифрами, які я чув і знаю, йдеться десь про 25%, а це — мільйони голосів, адже ми говоримо про густонаселені штати, в яких дуже багато виборців. Так от, ці 25%, якщо говорити про табір республіканців, це ті люди, які голосували (на праймеріз, передвиборчих внутрішньопартійних перегонах за право стати кандидатом від Республіканської чи Демократичної партії США. — Ред.) за Ніккі Гейлі. І голосували вони за неї тільки тому, що в неї була дуже проукраїнська і проізраїльська позиція. Ця група виборців вважає антиукраїнською риторику, яку вони чують від Трампа і особливо від його кандидата у віцепрезиденти, Джей Ді Венса.
До речі, у штатах, які вагаються, проживає дуже багато етнічних українців і поляків. Це, звичайно, не мільйони, але їх велика кількість. І ці люди будуть голосувати, звичайно, в першу чергу з огляду на позицію кандидата щодо України — як українці, так і поляки
Водночас там проживає дуже багато євреїв, яким не подобається, наприклад, те, що Байден займає не до кінця проізраїльську позицію. Є й такі, хто хотів би, більшої підтримки Палестини, не те, щоб вони за Хамас, але їм не подобається те, що Ізраїль робить у Секторі Гази.
Тобто в сухому залишку мільйони виборців, які можуть вплинути на результати виборів, хто мав би підтримати республіканського кандидата, на тлі його риторики можуть перейти до демократів.
З іншого боку, такі ж самі мільйони голосів можуть перейти від демократів до республіканців, тому що їм не подобається чинна політика демократів щодо України та Ізраїлю. І от в цьому, на мою думку, полягає парадокс. Адже ніколи до цього питання зовнішньої політики не вирішували результати президентських виборів в США. А тепер це може стати вирішальним фактором.
Пам’ятаємо, що у 2020 році Трамп намагався скасувати результати виборів у Джорджії — одному зі штатів, що вагається. Чи варто цьогоріч очікувати від нього масштабнішої спроби змінити результати волевиявлення?
Я абсолютно в цьому впевнений. Якщо Трамп програє, то цілком зрозуміло, що він буде повторювати той сценарій, який був 4 роки тому. Він буде оскаржувати результати. Вже є перші ознаки цього.
Наприклад, в Конгресі США активно обговорюють подання від республіканців в багатьох судах, у тому числі і в штаті Джорджія, про те, щоб вилучити зі списків виборців тих людей, які є сумнівними з точки зору права брати участь у голосуванні. Тобто це біженці, це нелегали, як вони вважають, а також величезна кількість людей, які не мають американського громадянства. У когось з них є Грін Карта, у когось є певний статус, який дозволяє їм голосувати в деяких штатах, зокрема й у Джорджії.
Республіканці вважають, що оскільки цих людей американська влада прийняла і дозволила їм залишитися у США, то вони будуть голосувати за демократів. І це їм не подобається. З точки зору «юридичної чистоти», можливо, це справедливо. Тобто надавати право голосувати людям, які не є громадянами США — це виглядає доволі сумнівно. Але, з іншого боку, все це прописано в американському законодавстві, так що тут немає нічого протизаконного. Так що тут є величезні питання, і все це може стати підставою для майбутніх судових позовів, оскаржень.
І тут хочу додати, що деякі прореспубліканські експерти вважають, що голосування поштою і передчасне голосування є підставою для певних порушень. Мовляв, що важко підрахувати ці голоси, що можливі вкидання бюлетенів і таке інше. Але, знаєте, американська судова система настільки розвинута, що я абсолютно впевнений в тому, що вони в усьому розберуться, хоча це й може затягнути оголошення остаточних результатів виборів президента США. Як це, до речі, і було минулого разу, 4 роки тому.
Наскільки ймовірні масштабні заворушення у Сполучених Штатах на тлі оголошення результатів виборів?
Я цього не виключаю, але на моє глибоке переконання, спецслужби США зробили свої висновки з подій 4-річної давнини і вони цього не допустять. Я прекрасно пам'ятаю час, коли все це почалося у Вашингтоні, де я працював послом. Поліція та інші силові відомства тоді дещо розгубилися. Багато років вони не стикалися з такою ситуацією, коли натовп людей йде штурмувати Конгрес США. А втім, я впевнений, що цього разу вони такого не допустять.
Пане Володимире, як виглядатиме зовнішня політика за президентства Трампа, а також за президентства Гарріс? Чи очікувати від кандидатів агресивніших кроків? І зараз я кажу не лише про спроби США долучитися до завершення війни, яку Росія розв’язала проти України.
Чесно кажучи, від президентства пані Гарріс я не очікую жодних змін. Тобто це буде продовження тієї політики, принаймні, зовнішньої політики, яка була при президентові Байдені. Якщо президентом стане Трамп, то тут можливі сюрпризи. З одного боку, українці дуже бояться того, що він почне якусь проросійську політику, силою змушуватиме Україну піти на мир з Росією, віддати їй певні території — це та теорія, яку ми чуємо вже декілька місяців. Та я в цьому не впевнений. Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи.
І ці заяви, що Трамп може домовитися з Путіним за один день, я думаю, вони зійдуть нанівець після першої спроби сконтактувати з очільником Кремля
Що стосується Ізраїлю, Тайваню та інших питань, то тут у мене абсолютно немає ніякого сумніву, що для Китаю Трамп обернеться страшним сном. Я пригадую, минуле його президентство, він дійсно дуже серйозно закрутив гайки у політиці щодо Китаю. Зараз ми вже підзабули але сам Трамп нам нагадав про це у нещодавньому виступі на одному з мітингів, що саме він зупинив «Північний потік» — відомий всім російський проєкт, абсолютно корупційний, де були замішані багато політиків із Німеччини, із Франції та інших західноєвропейських країн.
Саме Трамп своїм указом, фактично, запровадив дуже жорсткі санкції проти тих компаній, які були причетні до «Північного потоку». І опісля проєкт вмер. Всі це забули. А от, до речі, Байден, коли став президентом, то він скасував оці всі обмеження і санкції. Проєкт так і не відродився, але менше з тим. Це про щось говорить. Отож у разі перемоги Трампа ми можемо побачити дуже несподівані з приємної точки зору, дуже жорсткі дії і проти Росії, і проти Китаю, і на тому ж Близькому Сході.
Так що я не применшував би ті позитивні речі, які світ може побачити в разі обрання Трампа президентом
З іншого боку, є і певні негативні речі, наприклад, його ставлення до НАТО, погрози вийти з Блоку тощо. Але під час свого президентства він таки змусив своїми жорсткими заявами найбільші європейські країни, членів НАТО, платити 2 і більше відсотки до бюджету Альянсу. Результатом цього і стала та військова допомога, яку ми отримуємо від цих держав, адже вони почали платити, а також відновили військове виробництво в рамках НАТО. І це збільшило їхні військові потенціали, що опосередковано допомогло і в контексті військової помочі Україні. Так що я не був би абсолютним песимістом як деякі, хто вважає, що обрання Трампа це буде катастрофою для України. Не знаю, як воно буде, але у мене є сподівання на те, що може бути абсолютно протилежний ефект.
Ви сказали, що зовнішня політика Гарріс, скоріше за все, нагадуватиме нам президентство Байдена. Та, чи варто сподіватися, що у разі перемоги вона вдасться до ухвали рішучіших рішень на нашу користь?
Я думаю так, що сподіватися ми на це можемо і мусимо, адже, що ще залишається. Знаєте, я б це питання поставив інакше. Тут питання не в політиці на користь України. Я дуже хотів би сподіватися, що політика або Гарріс, або Трампа — для нас це не має значення, тому що не ми будемо це вирішувати, а американці. Але я сподіваюся на те, що політика будь-кого з них буде набагато жорсткішою щодо Росії. От цього не вистачає як нинішній адміністрації, так і потенційний майбутній.
Тому що, якщо подивитися ретроспективно на президентство Трампа, то ми маємо бути йому вдячні за те, що саме за його часів Україна почала отримувати першу серйозну зброю — ще до початку повномасштабного вторгнення Росії. Тому що раніше, коли Обама був президентом, то крім наметів, якихось шоломів, ми взагалі нічого не отримували.
Водночас було багато речей, які міг зробити той же Трамп, той же Байден, щоб серйозно закрутити гайки Росії. Я маю на увазі серйозне підсилення санкційного режиму, серйозну ізоляцію Росії. Тобто те, що зробив президент Рональд Рейган щодо колишнього Радянського Союзу. От тоді дійсно була політика дуже жорстка, і це допомогло задушити той СРСР і отримати абсолютно іншу геополітичну ситуацію у світі.
Отож я сподіваюся, що хто б не став президентом США, він чи вона оберуть саме такий шлях, тобто набагато жорсткіший курс щодо Росії. А підтримка України, вона може бути меншою, більшою, але не це головне. Головне — це поставити Росію на те місце, де вона має бути
Доля українського членства у НАТО напряму залежить від волі США. Чи варто очікувати посилення роботи у цьому напрямку після виборів?
Думаю, що так. Але, якщо при владі залишиться демократ, то буде простіше на тлі відсутності кадрових змін. Чинна політика продовжуватиметься без зупинки. Водночас та політика, яку ми сьогодні бачимо від адміністрації Байдена щодо питання України-НАТО — це аж ніяк не можна назвати проактивною політикою. Якщо переможе Трамп, то варто очікувати довгу паузу, декілька місяців, а можливо більше, поки відбудуться кадрові зміни, всі люди сядуть на свої місця і тільки тоді зовнішня політика почне формуватися, зокрема і ставлення нової адміністрації до питання членства України в НАТО.
Швидких змін, на жаль, точно не буде, тому що протягом довгого часу тривають оці коливання: чи запрошувати Україну, чи не запрошувати; чи ми готові, чи не готові. І нічого нового не відбувається. Хоча треба визнати, що існують і наші внутрішні питання. Доки вони не будуть вирішені, ніхто, звичайно, не буде нас радий бачити у НАТО. Я маю на увазі, в першу чергу, питання корупції, внутрішніх реформ, які не відбуваються і не можна до безкінечності все списувати на війну.
Так що, підсумовуючи, протягом найближчого часу, я думаю, що ми ніяких ані негативних, ані позитивних змін не побачимо. Треба набратися терпіння і чекати, поки настане час для цього питання
Я думаю, що усіх нас зараз дуже бентежать і нагальніші воєнні питання, це, зокрема, дозвіл використовувати далекобійну американську зброю по території РФ. За якого президента ймовірніше отримати такий дозвіл?
Не знаю, скажу вам чесно. Я взагалі не розумію, чому цей дозвіл досі не був наданий. Маємо північно-корейських солдатів, які вже майже на фронті — я не знаю, які ще червоні лінії РФ має перейти, щоб нарешті на Заході зрозуміли, що не можна без кінця висловлювати глибоку занепокоєність і на цьому ставити крапку. Тут, я думаю, мало що буде залежати від зміни чи не зміни адміністрації. Треба, щоб відбулося, я не знаю, що ще… Хіба що використання ядерної зброї, яке вже докорінно змінить ставлення наших західних партнерів до цієї війни.
Так що я не можу відповісти на це запитання. Мені б дуже хотілося сподіватися на те, що будь-хто з майбутніх президентів США це питання нарешті вирішить, але час спливає, нічого не змінюється, а ми сидимо кожної ночі і дня під шахедами.
Інавгурація 47-го президента США відбудеться 20 січня, отож ми маємо ще майже три місяці президентства Джо Байдена. Чого, на вашу думку, Україні слід очікувати протягом цього часу?
Я б дуже хотів очікувати того, що президент Байден, оскільки йому вже не буде чого втрачати ані політично, ані електорально, що він нарешті схвалить рішення принаймні з двох питань. Перше — це запрошення України до НАТО, що абсолютно не означає членства через тиждень. Але тим не менше, це буде дуже потужний крок. Друге — це дозвіл на використання американської зброї для ударів вглиб території Росії. Якщо Джо Байден не схвалить відповідне рішення, то попри нашу вдячність за всю ту допомогу, яка була надана під час його президентства, він залишиться в серцях і думках українців як слабкий американський президент.
Якщо він це зробить, то щонайменше зрівняється з такими постатями, як Рейган, як той же Буш-молодший, за часів якого у 2008 році в Бухаресті було ухвалене рішення про надання Україні ПДЧ — програми дій членства в НАТО
Франція та Німеччина тоді заблокували це рішення, але принаймні американська позиція була зрозумілою. Цього всього поки що Байден не зробив, хоча міг би вже 15 разів. Я дуже сподіваюся, що в ті місяці, які у нього залишилися, він все-таки знайде в собі сміливість, знаєте, як популярно було колись говорити, зазирнути за горизонт і залишити про себе пам'ять, як дійсно видатного американського політика, і не лише стосовно України, а і в контексті глобального світу.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Трамп — дуже експресивна і непередбачувана людина, і саме тому Росія має очікувати від нього дуже неприємні сюрпризи», — український дипломат Володимир Єльченко
Ситуація на полі бою створює можливість «покласти край війні» у 2025 році, — заявив Президент Володимир Зеленський під час саміту «Україна — Південно-Східна Європа», що відбувся у Хорватії 9 жовтня. Глава держави також повідомив, що у листопаді буде остаточно завершена робота над українською Формулою миру, де будуть прописані справедливі умови завершення війни.
Водночас Росія не демонструє готовності до переговорів. Й Україна начебто може пом'якшити свою позицію. Про це пише агенція Bloomberg з посиланням на власні джерела. У публікації йдеться, що Президент Зеленський лише публічно наполягає на незмінності Формули миру, але водночас начебто готовий визнати, що у війні має розпочатися ендшпіль [заключна стадія партії в шахах чи шашках, — Ред.].
У вітчизняному МЗС категорично заявили, що Україна не поступиться агресору за рахунок власного суверенітету та територіальної цілісності. То ж коли і на чиїх умовах можна очікувати мир? Про це Sestry запитали генерал-майора Збройних сил Австралії у відставці Міка Раяна.
Марина Степаненко: Володимир Зеленський заявив, що «ситуація на полі бою створює можливість покласти край війні у 2025 році». На вашу думку, які передумови має на увазі Президент? Як особисто ви оцінюєте ситуацію на полі бою зараз?
Мік Раян: Ми всі сподіваємося, що зможемо закінчити війну у 2025 році, але ситуація на полі бою зараз залежить від того, про яку ділянку ви говорите. На сході України все виглядає досить похмуро. Росіяни, схоже, продовжують просуватися вперед, навіть якщо їм це дуже дорого коштує — так само, як і Україні.
Ситуація на Курському напрямку зараз доволі статична. І хоча цей рейд є значним досягненням на полі бою, важко зрозуміти, які політичні чи стратегічні результати він дасть Україні, адже Путін не змінив свою стратегію
Він продовжує переслідувати максималістську мету — підпорядкувати собі Україну. Американці, на жаль, теж не змінили свою стратегію, не змінили свою політику щодо використання далекобійної зброї. А НАТО, схоже, просто продовжує дотримуватися свого гасла «стільки, скільки потрібно», що, на мою думку, не дуже допомагає Україні.
Тож наразі, щоб війна закінчилася у 2025 році за сприятливих для України умов, потрібні зміни в політиці США, зміни в ресурсах НАТО і Вашингтона, щоб вам надали більше обладнання, організували більше курсів з підготовки бійців, дали більше боєприпасів і дозволили використання далекобійних озброєнь.
Агенція Bloomberg з посиланням на джерела повідомляє, що українське керівництво начебто готове продемонструвати певну гнучкість задля завершення війни. Водночас нашою головною військовою метою залишається повернення усіх окупованих територій — заявили в МЗС. В теорії, як Україна може збалансувати — поєднати ці два завдання?
Врегулювання війни шляхом переговорів завжди вимагатиме певного компромісу з обох сторін. Але це не означає, що Україна повинна відмовитися від повернення всіх своїх територій, які зараз окуповані Росією на сході і півдні, включно з Кримом. Це може означати, що повернення цих земель відбуватиметься поетапно, а не одномоментно.
Тому я думаю, що ви можете поєднати і те, й інше. Питання буде лише в часовому проміжку, протягом якого це повернення відбуватиметься. І пам'ятайте, що ми також говоримо про частину російської Курської області, яку Київ намагатиметься обміняти на Донбас і Крим, щоб гарантувати, що вони врешті-решт повернуться до складу України, а громадяни, які проживають на цих територіях, звільняться від російського гніту.
Яку роль у цьому контексті може відіграти західна допомога?
Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, треба переконати його, що він не може перемогти.
Очільник Кремля має бути впевнений, що продовження війни становитиме більшу загрозу для Росії, але головним чином для нього самого, ніж продовження війни
І я думаю, що шлях до цього, по-перше, полягає в тому, щоб завдати більше поразок і знищити більше російських сил на полі бою. Це вимагатиме не лише важких зусиль з боку українських солдатів, але й набагато більше боєприпасів і обладнання від Заходу. Але це також вимагатиме продовження економічної допомоги українському уряду, продовження, якщо не посилення, економічних санкцій проти Росії і, зокрема, проти тих, хто допомагає РФ, незалежно від того, хто це може бути, — до Китаю включно. І це вимагатиме постійної дипломатії з боку Сполучених Штатів, європейських та азійських країн, які справедливо підтримують свободу України.
У листопаді Україна остаточно завершить роботу над формулою миру і опісля проведе Другий саміт миру. Чи буде там представлена РФ — наразі незрозуміло. Враховуючи це, чи наблизить цей захід нас до миру?
Хороше питання. Я думаю, що участь Росії буде ключовим фактором, який визначить, чи буде цей захід успішним, чи ні. Належить з'ясувати, чи зацікавлені росіяни в цьому. Мені здається, що Путін на даний момент відчуває, що він перебуває у найвигіднішому від початку війни становищі. І він не хотів би відмовлятися від цього, поставивши на кін здобутки останнього року. Адміністрація Зеленського, думаю, розуміє, що наразі Україна не має достатньо важелів, щоб змусити Росію до переговорів. А план перемоги, який вона сподівалася представити на зустрічі у німецькому Рамштайні, мав на меті проінформувати партнерів, яка підтримка необхідна для посилення тиску на Путіна.
Попри перенесення Рамштайну, Зеленський вже представив план перемоги США та найголовнішим європейським партнерам. Першим пунктом — є запрошення України до НАТО. Чи варто очікувати жвавіших обговорень щодо вступу та офіційного запрошення на саміті в Гаазі наступного року?
У НАТО чітко дали зрозуміти, що Україна врешті-решт стане повноцінним членом Альянсу. Незрозумілими залишаються часові рамки та умови, за яких це станеться. Поки що немає жодних доказів того, що НАТО буде швидко рухатися до цього.
Але за лаштунками можуть відбуватися речі, про які ми не знаємо
Звичайно, хотілося б сподіватися, що на наступному саміті НАТО буде набагато більше прогресу щодо умов і термінів вступу України до Альянсу. Але на даний момент незрозуміло, коли і як це може статися.
1 жовтня колишній прем'єр-міністр Нідерландів Марк Рютте став новим генсеком НАТО. Чи може його прихід на цю посаду посприяти пришвидшенню членства України?
Наразі не схоже на це. Новий генеральний секретар, швидше за все, є спадкоємцем, а не представником змін. Він дуже чітко заявив не лише про свою рішучу підтримку України, але й про свою готовність обговорювати ті жахливі речі, які вчиняє Росія. За нового генсекретаря НАТО, думаю, ми побачимо набагато більше спадкоємності, ніж будь-яких змін. І це позитивний, а не негативний сигнал.
Ви спостерігаєте за війною в Україні від початку повномасштабного вторгнення і навіть написали книгу «Війна за Україну: Стратегія та адаптація під вогнем». Які головні висновки зробили, аналізуючи хід бойових дій? Які позитивні та негативні тенденції в українському війську бачите зараз?
На різних рівнях засвоєні різні уроки, з яких ми вже можемо зробити висновки. На політичному і стратегічному рівнях дуже важливо мати хорошу, добре продуману стратегію щодо використання своїх військових сил, економічних та дипломатичних засоби для перемоги. У Росії не було хорошої стратегії, коли вона вступала в цю війну.
Зрозуміло, що Україна намагається розробити і реалізувати власну стратегію, але вона зав'язана на підтримці Заходу. І проблема полягає в тому, що ані США, ані НАТО, схоже, не мають власної переконливої або здійсненної стратегії, яка б виходила за рамки простої підтримки України. Ми ще не бачили стратегії Сполучених Штатів або Північноатлантичного альянсу, яка б передбачала, що Росія має програти, яка б визнавала, що програш Росії у цій війні, має бути частиною українського успіху.
І я думаю, що це справжня проблема, адже Сполучені Штати, зокрема, більше стурбовані тим, що Росія програє, ніж тим, що програє Україна. І це справжній стратегічний прорахунок
Другий важливий урок полягає в тому, що обидві країни — і Росія, і Україна — багато чому навчилися і багато в чому змінилися від початку війни. Те, як діють українські Сили оборони зараз, дуже відрізняється від того, як вони діяли в лютому 2022 року. Цьому посприяли різні технології, застосування безпілотників, українці тепер загартовані в боях. Ви залучили багато нових людей через численні втрати, яких зазнали. І це свідчить про те, що сучасні збройні сили повинні мати дуже ефективні процеси навчання і обміну досвідом, щоб вони могли постійно адаптуватись і постійно генерувати нові джерела переваги над своїм ворогом.
І хоча є багато інших уроків, останній, на якому я хотів би наголосити і який є дуже важливим, — це роль хорошого лідерства, яке продемонстрував президент Зеленський, особливо в перші місяці війни, коли він об'єднав Україну, а також об'єднав підтримку Заходу. Також це хороше лідерство на полі бою від командирів взводів і рот — до командирів батальйонів і бригад в Збройних силах. Це не піддається дискусії. Це є запорукою успіху і стане важливою частиною перемоги України.
А як щодо росіян? Путін оновив ядерну доктрину РФ і вивів на бойове чергування ракетний комплекс «Ярс», який може нести ядерну зброю. Як ви оцінюєте ці дії з боку Російської Федерації?
Насправді, не так вже й сильно змінилася російська доктрина. Просто Путін зробив із цього масштабну заяву. Таким чином він продовжує маніпулювати Адміністрацією США, яка закам'яніла від заяв Росії про її ядерний потенціал. При цьому зараз Вашингтон демонструє такий рівень ескалації риторики терору, якого ви не бачили від американських адміністрацій часів холодної війни, а тоді загроза ядерної війни була набагато, набагато вищою. В історії є безліч прикладів того, як наддержави вели війни, програвали їх і не застосовували ядерну зброю. США це спіткало і в Кореї, і у В'єтнамі, і в Афганістані. Росія теж програвала в Афганістані. Отже, ми самі себе загнали в кут — і Путін це зрозумів. Він використовує подібні заяви, щоб тероризувати президента Байдена та його радників і змусити їх не надавати Україні всієї підтримки, яку вони могли б надати.
Як Заходу вийти з цього кута, оповитого страхом перед ядерною війною?
Я думаю, що ми просто повинні розкрити блеф Путіна і дуже чітко заявити, що це не війна, спрямована на захоплення Росії чи усунення його від влади. Це війна за безпеку України та її повернення до кордонів 1991 року.
Захід мав би заявити, що зробить все, що в його силах, аби повернути територіальну цілісність та суверенітет Україні, включно з розгромом усіх російських сил на українській території
Це був би значний зсув, значний політичний і стратегічний зсув, який так необхідний, щоб не допустити перемогу Росії. У цьому полягає стратегічний імператив. Існує також моральний імператив: українці страждають і вмирають щодня, поки триває ця війна, і я думаю, що на нас лежить обов'язок зробити все можливе, щоб покласти край стражданням українців.
Ви вже згадували про відсутність дозволу союзників бити по території РФ далекобійною зброєю західного виробництва. Нам також постачається обмежена кількість ракет, здатних вразити російські військові об’єкти, розташовані далеко від українсько-російського кордону. Наразі ми можемо їх застосовувати лише для ударів по об’єктах на тимчасово окупованих територіях. Чому наші союзники непохитні у цьому питанні?
Я спершу відповім на другу частину запитання, яка стосується невеликої наданої кількості далекобійних ракет. Насправді це є наслідком обмежених запасів у західних арсеналах. Це дорога зброя, і зазвичай західні країни купують її не тисячами, а сотнями.
І деякі західні країни, зокрема США, Японія та Австралія, повинні думати про власні запаси на випадок, якщо Китай щось утне, а в найближчі кілька років це досить імовірно
Отже, щодо кількості — все більш менш прозоро і зрозуміло. Але з дозволами все трохи складніше. Дуже шкода, що США не дозволили Україні атакувати законні військові цілі в глибині Росії, звідки злітають бомбардувальники і винищувачі, які запускають бомби та ракети по українських цивільних і солдатах. Це не було б ескалацією з боку України, адже Росія робить те саме з перших днів війни. Отже, надання такого дозволу стало б простим надолуженням того, що Росія робить протягом вже майже трьох років.
Оскільки Європа орієнтується на США у цьому питанні, чи можна очікувати, що після американських виборів Україна все ж отримає ствердну відповідь?
Наразі важко сказати, що це станеться, але це не означає, що цього не станеться. І, очевидно, що ми б хотіли цього. Та, на жаль, ці дебати тривають вже так довго, що росіяни мали достатньо часу, щоб перемістити цінне військове обладнання, яке могло б стати мішенню. Ця затримка, яку ми спостерігаємо, дала росіянам місяці, щоб підготуватися до можливих майбутніх ударів західною далекобійною зброєю. І це насправді жахливо.
Водночас незалежно від того, кого оберуть у Сполучених Штатах, ви, ймовірно, станете свідками перегляду політики щодо України, Близького Сходу та Китаю після приходу нової адміністрації в січні. Це може зайняти тижні або місяці. І поки цей процес не завершиться, важко очікувати значних змін у політиці Сполучених Штатів, а отже, і в політиці НАТО щодо підтримки України.
Як, на вашу думку, результати виборів у США можуть вплинути на війну в Україні? Який кандидат здатен наблизити нас до миру і чому?
Адміністрації Камали Гарріс, схоже, будуть притаманні риси спадкоємності. Вона відкрито говорила про свою підтримку Україні та інших держав, які протистоять російській агресії і намагаються дати їй відсіч. А втім, ми не знаємо, чи зможе її адміністрація надати додаткову допомогу або змінити політику США задля поразки Росії в Україні.
З адміністрацією Дональда Трампа трохи складніше. Він та Джей Ді Венс [кандидат на посаду віце-президента від Республіканської партії. — Ред.] дуже відкрито висловлювали свій скептицизм щодо підтримки України.
На жаль, ви бачили, як Трамп у своїх коментарях під час зустрічі з президентом Володимиром Зеленським говорив про швидке завершення війни. Я не думаю, що це реалістично, адже ви маєте переконати Україну і Росію в дотриманні певних умов, і я не впевнений, що адміністрація Трампа зможе це зробити, але побачимо.
Тому я думаю, що за адміністрації Гарріс буде більше спадкоємності, а за адміністрації Трампа — більше невизначеності
Наостанок хочу з вами обговорити Курський рейд ЗСУ. Ви згадували цю операцію кілька разів впродовж інтерв’ю. А втім, хотілося б глибше її проаналізувати. Минули 2 місяці відколи розпочався наступ. На вашу думку, чи він себе виправдав?
По-перше, я думаю, що українські військові багато чому навчилися торік і застосували ці уроки під час Курської наступальної операції. Тож це було значне тактичне і бойове досягнення. Але тактичні досягнення нічого не варті, якщо вони не можуть втілитися у стратегічні та політичні успіхи.
На даному етапі кампанії ми не бачимо жодних значних стратегічних чи політичних переваг від операції в Курську. Звісно, потенційно ця територія може стати розмінною монетою, завдяки якій Київ поверне частину своїх земель. Але, зрештою, цей наступ не змусив Путіна вивести значні сили з України.
Очевидно, що він перекинув до Курщини деякі угруповання, але не з тих місць, де він досягає найбільшого прогресу. Окрім того, рейд ЗСУ не змусив Сполучені Штати переглянути свою підтримку або стратегію щодо України. Отже, найближчим часом ми не побачимо значних політичних чи стратегічних результатів української кампанії на Курському напрямку.
Титульне фото: LIBKOS/Associated Press/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Щоб переконати Путіна сісти за стіл переговорів, ми повинні переконати його, що він не може перемогти», — генерал-майор Збройних сил Австралії у відставці Мік Раян
Із Зеленським, як повідомляє Bloomberg, планує зустрітися як Камала Гарріс, чинна віцепрезидентка і кандидатка на посаду Президентки США від Демократичної партії, так і Дональд Трамп — кандидат від Республіканців. Чого очікувати Україні після американських виборів, та як може закінчитися війна за президентства того чи іншого кандидата? Про це і не тільки Sestry запитали у Чарлі Кука, провідного політичного аналітика США, який спеціалізується на виборчих прогнозах та політичних тенденціях.
Марина Степаненко: Як, на вашу думку, президентські вибори в США можуть вплинути на траєкторію війни в Україні? Чи можуть відбутись значні зміни у політиці США?
Чарлі Кук: З одного боку, ми маємо демократів, а також більш традиційне крило Республіканської партії, куди відносяться Мітт Ромні (сенатор-республіканець від штату Юта), Джордж Буш (43-й Президент США), Дік Чейн (46-й Віце-президент США). Це крило Республіканської партії дуже підтримує зусилля України у боротьбі за повну незалежність. А от більш популістська частина Республіканської партії, крило Трампа, — вони не дуже підтримують Київ. І якби я жив в Україні чи Європі, я був би дуже знервований, якби Трамп переміг, адже він висловив значний скептицизм щодо того, чи варто продовжувати допомогу Україні. Я думаю, що більшість американців, які проаналізували ситуацію, підтримують наші зусилля в Україні.
А втім, найбільшим викликом є те, що деякі громадяни, особливо найконсервативніші республіканці, не знають або відмовляються вірити, що наші європейські друзі витрачають величезні кошти на захист України — приблизно стільки ж, скільки витрачають США
Вони вважають, що США платять за все, але не повинні цього робити. Вони питають, чому європейці не платять свою справедливу частку, хоча насправді вони платять. І це говорить про те, як змінилася наша медіа-культура. Прихильники Трампа дивляться новини на Fox і читають їх у подібних дуже консервативних новинних агенціях (за даними NewsGuard FoxNews.com регулярно просуває неправдиві та оманливі заяви на певні теми. — Ред.). У той же час, решта країни дізнається про події з інших джерел, де новини мають ширший контекст.
12 вересня кандидат на посаду віцепрезидента від Республіканської партії Джей Ді Венс озвучив мирний план, який більше нагадує «план перемоги РФ». Чому такі ідеї лунають від топового політика Республіканської партії?
Не думаю, що є велика різниця між позицією Джей Ді Венса щодо України та Дональда Трампа. І я думаю, що у питаннях, пов'язаних з Україною, вони висловлюють позицію значної частини Республіканської партії, але не всієї Республіканської партії.
Іншу точку зору має та Республіканська партія, яка існувала до приходу Дональда Трампа
Тому, думаю, що Венс і Трамп говорять від імені свого крила партії, але вони не говорять від імені всіх республіканців, від імені американців, які не належать до крила Республіканської партії, що підтримує Трампа.
Камала Гарріс у своїх публічних виступах обмежується доволі політкоректними та загальними тезами, що стосується України та американської підтримки…
Досить нерозумно робити сміливі заяви під час президентських кампаній і схожих перегонів. Сміливі заяви часто створюють проблеми. Майже всі політичні експерти в обох партіях погоджуються, що Гарріс провадить дуже компетентну кампанію, безумовно, кращу, ніж у 2020 році, коли вона прагнула висунути свою кандидатуру на посаду Президентки від Демократичної партії.
Але сміливі заяви і створення інфоприводів — це не зовсім її робота. Її робота полягає в тому, щоб спробувати перемогти
Підтримка України важлива, але для більшості американців це не є визначальним питанням під час голосування. І що більше часу Камала Гарріс говорить про Україну, то менше часу вона говорить про речі, на основі яких американські виборці ухвалюватимуть рішення. Вам може не подобатися те, про що вона говорить і про що не говорить, але більшість американських професіоналів у царині політики скажуть, що Гарріс робить те, що повинна робити.
Чого нам очікувати від адміністрації Камали Гарріс у разі її перемоги?
Хоча віцепрезидентка Гарріс не має такого довгого досвіду у зовнішній політиці, як Джо Байден, вона була членом Сенатського комітету з питань розвідки, а отже, була присутня на чутливих брифінгах високого рівня від Центрального розвідувального управління (ЦРУ) та інших відомств.
Протягом останніх трьох з половиною років щодня її інформували на тому ж рівні, що і Президента — вона не новачок, як дехто може подумати
Я б очікував, що на початку своєї каденції вона почне з позиції Байдена, а далі, залежно від розвитку подій, її радники пропонуватимуть відповідні рішення. Але, думаю, за замовчуванням вона почне з позиції Байдена.
На вашу думку, як може закінчитися війна в Україні, якщо переможе Камала Гарріс і якщо переможе Дональд Трамп?
Якщо переможе віцепрезидентка Гарріс, то можна очікувати, що США більш-менш продовжать те, що робили протягом останнього року. Якщо переможе Трамп, то, гадаю, можна очікувати, що американська допомога Україні різко скоротиться — і виживання вашої держави залежатиме не від США, а від того, наскільки західноєвропейські країни будуть готові підхопити те, що раніше робила Америка.
Насправді ці вибори не мають нічого спільного з Україною
Я хотів би закликати ваших читачів нагадати собі, що йдеться не про одні загальнонаціональні вибори. По суті, ми маємо 56 окремих волевиявлень — по одному в кожному штаті, а також один в окрузі Колумбія і ще п'ять в окремих округах у штатах Мен і Небраска. Отже, це 56 окремих виборів.
Отож огляд загальнонаціональних опитувань матиме мінімальну цінність і навіть може ввести в оману. Ці вибори визначатимуться тим, що станеться в семи штатах: Мічигані, Вісконсині, Пенсильванії — так званому «Сніжному поясі» на Півночі, а також на Півдні у Неваді, Аризоні, Джорджії та Північній Кароліні. У всіх цих штатах кандидати йдуть врівень або один кандидат має незначну статистичну перевагу, можливо, на один, два пункти. Тож забудьте про національні опитування. Долю виборів визначатимуть сім ключових штатів. Вони вирішать, хто стане наступним президентом — Камала Гарріс чи Дональд Трамп.
У США відбулася вже друга за два місяці спроба замаху на життя 45-го президента Дональда Трампа. Як це вплине на його шанси бути переобраним?
Очевидно, що це трагедія, коли хтось намагається вбити політичного лідера, незалежно від того, хто це. Але з точки зору виборів, я не думаю, що це матиме суттєве значення. Імовірно, перший замах трошки допоміг популярності Трампа, оскільки він потрапив на камери, відбувся, по суті, у прямому ефірі. Всі бачили, як агенти Секретної служби стрибнули на колишнього президента, а той підняв кулак догори. Перші дебати з Джо Байденом також пішли на користь рейтингам Трампа.
А втім, я не очікую, що другий замах матиме великий ефект, особливо з огляду на те, що не було візуальної картинки. Не було того драматизму, який був у перший раз. І зазвичай, коли щось трапляється вдруге чи втретє — це не має такого великого впливу, як першого разу. Це те, що вже сталося. Це був прикрий випадок. Але кампанія рухається далі.
Титульне фото: Jacquelyn Martin/Associated Press/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Володимир Зеленський вирушив до Нью-Йорка, де 25 вересня виступить на засіданні Генасамблеї ООН. Крім того, він збирається представити план перемоги України у війні проти Росії не лише чинному Президенту США Джо Байдену, а й двом кандидатам, які змагаються за місце у Білому Домі
Полтава, Львів, Кривий Ріг — перелік міст, які в останні дні та тижні ставали мішенню окупантів невпинно розширюється. Що вже казати про Харків, Суми та Херсон, які щодня потерпають від російських атак.
Для України можливість відповідати на смертельну агресію РФ — питання безпеки. Про це нещодавно повідомив Президент Володимир Зеленський. Він закликає партнерів надати довгоочікуваний дозвіл бити по об’єктах всередині Росії західною зброєю. Чи буде відповідне рішення та як далі розвиватиметься ситуація на полі бою в Україні та РФ? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю відповів Яніс Кажоціньш, директор зовнішньої розвідки Латвії (2003-2013 рр.) та колишній радник латвійського президента з питань національної безпеки, а нині почесний науковий співробітник Ризького центру геополітичних досліджень.
Марина Степаненко: Протягом 26 серпня — 1 вересня РФ випустила по Україні 160 ракет, 780 КАБів і 400 дронів. Київ же, в свою чергу, досі не може одержати дозвіл на використання ракет Storm Shadow по території РФ — рішення блокує США. Вашингтон також не дозволяє застосовувати ATACMS по цілям вглиб Росії. Як можливо зрушитись з мертвої точки у цьому питанні?
Яніс Кажоціньш: Я думаю, що Україна вже почала рухатися вперед, відправивши делегацію до Вашингтона, щоб пояснити, які цілі вона вважає за необхідне вражати, і запевнити адміністрацію Сполучених Штатів, що це суто військові цілі — і це жодним чином не буде схожими на ті варварські дії, які Росія вчиняє проти України.
Але щойно ви починаєте пояснювати і відкривати інформацію третім сторонам, завжди існує можливість витоку цієї інформації. Цілі, які потрібно вразити, можуть бути або переміщені, або краще захищені — а, отже, ефект від удару може бути зведений нанівець.
Операція в Курську, схоже, застала західні уряди, зокрема Сполучені Штати, зненацька. Це не дивує, адже чіткі повідомлення про те, що буде наступ минулого літа-восени значно ускладнили його успіх. За останні майже два з половиною роки ми бачили, що західна підтримка рухалася повільно, з довгими паузами, але врешті-решт ми її отримали.
А втім, трагедія полягає у тому, що всі ці довгі паузи коштували життя українців, і це просто несправедливо, нерозумно, і Захід мав би рухатися швидше
Водночас існує занепокоєння щодо ескалації, яка може чинити такий тиск на Кремль, що сам Путін може відчути, що він або його система перебуває під прямою загрозою не тільки з боку України, але і з боку НАТО. На цьому тлі він може вжити радикальних заходів, і, звичайно, тут ми говоримо про уникнення ядерної ескалації.
Пане Кажоціньш, на вашу думку, що здатен змінити Курський рейд, особливо у довгостроковій перспективі?
Повномасштабна війна, розпочата Росією на початку 2022 року, ведеться на багатьох фронтах. І одним з найважливіших фронтів є інформаційний, де Росія фактично перемагає.
До Курської наступальної операції на Заході, зокрема в Європі і в Північній Америці, було загальне відчуття, що Росія виграє, Україна відступає, що НАТО і Європейський Союз розколоті, нерішучі, не можуть ухвалити рішення про використання далекобійної зброї в Росії. Водночас, союзники РФ — Китай, Іран, Північна Корея — дуже надійні.
Існує також спроба Росії показати, що вона воює на довгострокову перспективу. І оскільки це така велика країна, яка перебуває у стані війни, то вона начебто неодмінно переможе. Бо, мовляв, Захід не має достатньої сили, як ми це бачили в Іраку, Сирії, Афганістані. Усі ці твердження просто неправильні.
Якщо подивитися на це з об'єктивної точки зору — російські війська були вибиті з півночі України. Вони вийшли з Харківщини, невеликий клаптик землі все ще залишається окупованим, але спроба повернути Харків провалилася
Росіяни несуть величезні втрати, щоб завоювати маленькі населені пункти на сході України, перетворені на руїни. Ці втрати від початку травня становлять приблизно від 1 000 до 1 200 солдатів на день. І хоча ми чуємо, що росіянам доводиться платити все більше і більше за вербування нових солдатів — вони здатні наймати не більше 30 тисяч бійців на місяць.
Отож, вони втрачають більше солдатів, ніж можуть завербувати, і тому у них є проблема. Звичайно, проблеми є і в України, але є різниця між тим, щоб воювати, захищаючи існування своєї нації, і воювати за якийсь сліпий наказ, який надійшов з Кремля.
Росіяни можуть кинути на захоплення Покровська щонайменше 60 тисяч солдатів, — пише видання Forbes. Україна ж має в цьому районі, за найоптимістичніших прогнозів, не більше 12 тисяч захисників. Розташування сил 5:1. Ви служили у Збройних силах Великої Британії та пішли у відставку в званні бригадира (звання старше за полковника, але нижче за майора-генерала. — Авт.). Який розвиток подій можете спрогнозувати на цьому напрямку?
Зазвичай, просте практичне правило полягає в тому, що для перемоги в штурмі вам потрібна перевага 3 до 1. Цифри, які ви щойно навели, я не знаю, чи вони є точними, чи ні. Ми не знаємо, які резерви є в України. Але втрата Покровська порушила б логістику Сил оборони, тому що це залізничний і автомобільний вузол.
Це не означає, що контратака ЗСУ не буде успішною. Крім того, є вірогідність того, що українські сили можуть бути відрізані в Курську. Так само цілком можливо, що російські війська, які атакують Покровськ, також можуть бути відрізані, якщо їх не підтримають з флангів.
Взявши Покровськ, Росія отримає можливість захопити всю Донецьку область та погрожувати Дніпропетровській. Про це пише The Times. Про загрозу наступу на Дніпропетровщину повідомляла і газета The Telegraph. Наскільки реалістичний такий сценарій?
Я б сказав, що є ознаки того, що Росія на останньому диханні, на останніх можливостях намагається зайти так далеко, як тільки може. І я не впевнений, що вони зможуть підтримувати такий рівень атак ще довго. Втрати перевищують кількість новобранців. Втрачається зброя, в тому числі артилерія і бронетехніка. Тому бронетехніка використовується все менше і менше. І солдатів невеликими групами відправляють на майже самогубні місії.
Отже, напевно, росіянам потрібна більша перевага, ніж троє до одного
Звичайно, не виключено, що вони можуть протриматися ще кілька тижнів. Але я думаю, що український генеральний штаб розумів це і що означатиме для їхніх можливостей наступ на Курськ.
І тому я б очікував, що у ваших Сил оборони є резерви, які вони все ще можуть використати і розгорнути. І, звичайно, є нова партія артилерійських боєприпасів, яка вже надходить, чому сприяв чеський президент. І, незважаючи на втрату одного F-16, є можливість використовувати і літаки на території України.
А ми знаємо, що Росія не любить використовувати свої військово-повітряні сили, тому що вони також мають втрати в результаті хорошої протиповітряної оборони з українського боку.
Однією з найбільших проблем на фронті зараз є брак людей. Україна розвиває виробництво безпілотників усіх мастей: літальні апарати, наземні, морські. Існують думки, що майбутнє за цим. А що робити сьогодні?
Я думаю, що ви на правильному шляху. І я можу сказати з латвійською гордістю, що Латвія та Велика Британія також долучилася до постачання безпілотників Україні в рамках коаліції дронів. Щодня на латвійському телебаченні під час випуску новин на екрані розташований маленький банер, який закликає телефонувати за таким-то номером, щоб допомогти зібрати кошти на купівлю латвійських безпілотників для України. І вони, власне, зараз використовуються.
Чому я кажу, що це правильно? Десь 10 років тому було висловлено припущення, що людство пройшло через чотири фази ведення бойових дій. Спочатку був ближній бій, потім використовувалися атаки масами, потім ми навчилися маневрувати, а тепер ми використовуємо рої військових дронів. Зараз я поясню, що це означає.
Ближній бій — це коли, наприклад, у часи доблесних вікінгів кожен витягав свою бойову сокиру чи меч і кидався на ворога. Перемагав той, хто вистояв. Пізніше розумні люди, як, наприклад, римляни, зрозуміли, що якщо організувати війська в масу, то вони можуть бути набагато ефективнішими, у порівнянні з хаотичним ближнім боєм. І це досягло свого апогею під час Першої світової війни.
Солдатам тоді доводилося вилазити з окопів і йти під кулеметний вогонь, що, звичайно, добре, якщо ти стріляєш з кулемета, але не дуже добре, якщо ти один з тих, хто повинен покінчити життя самогубством. І тому ідея непрямого підходу, тобто обходу збоку, атаки ззаду, атаки з флангу, які ми називаємо маневром, були розроблені й використовувалися в основному всіма сторонами під час Другої світової війни.
А тепер ми переходимо до того, що називається роєм військових дронів. Україна почала їх використовувати в тисячі разів швидше, ніж це коли-небудь зможе зробити дуже добре навчений штаб дивізії будь-якої іншої держави. І я говорю це як колишній начальник штабу одного з британських підрозділів. Це те, куди ми рухаємося.
І що швидше Україна зможе розвивати ці нові технології, то більше шансів, що вона зможе заощадити людські ресурси
Ви вже згадали про коаліцію дронів. Латвія передала Україні тисячі безпілотників власного виробництва. У цьому контексті, як війна в Україні змінює латвійський ВПК?
Вперше в історії нашої незалежності ми починаємо виробляти власні БТРи під назвою «Патрія». Ми почнемо виробляти 155-міліметрові снаряди для артилерії. Ми знову запровадили обов'язковий призов на військову службу.
З цього місяця, оскільки діти щойно повернулися до латвійських шкіл, ми запровадили обов'язкову підготовку з оборони і безпеки — понад 100 годин на рік. Це означає, що молодь знатиме, що робити, якщо виникне надзвичайна ситуація. Але, звичайно, це навчання також має відношення до можливості нападу на нашу країну.
Ми вже кілька років працюємо над створенням комплексної системи оборони, що означає, що оборона — це не лише збройні сили чи навіть внутрішні війська, а й використання промисловості, залучення місцевої влади тощо. Вже цього року ми витрачаємо на оборону понад 3% нашого ВВП.
Окрім того, ми взяли на себе зобов'язання витрачати на Україну 0,25% нашого ВВП. І якби кожна країна НАТО так робила, то вам не бракувало б ні боєприпасів, ні чогось іншого
У нас також є певна співпраця з Естонією, Литвою та Польщею. І саме тому ми дуже наполегливо працюємо на тим, як стримувати Росію, але не шляхом покарання після їхнього потенційного вторгнення, а шляхом позбавлення їх самої можливості зайти на нашу територію.
Ми відчуваємо, що це наш обов'язок робити все можливе, щоб підтримати Україну, тому що Україна фактично захищає Європу в цей самий момент.
В одному з інтерв’ю ви говорили, що Україна вступить до НАТО раніше за ЄС. Що на це вказує, на вашу думку?
Коли війна закінчиться, українські збройні сили стануть найсильнішими збройними силами в Європі, без жодних сумнівів. Ніхто більше не матиме таких великих, добре оснащених, добре навчених, досвідчених сил.
Тому в інтересах НАТО буде дуже важливо, щоб Україна була частиною Альянсу, тому що це зробить його набагато сильнішим. І, звичайно, це дасть Україні безпеку і впевненість у тому, що якщо станеться ще один напад, то ви не залишитеся наодинці, а увесь Альянс буде формально задіяний в обороні.
Я думаю, що НАТО буде продовжувати ходити навшпиньки довкола цього питання так довго, як тільки зможе, тому що отримання Україною членства, поки РФ веде війну проти неї, поставило б Альянс в абсолютно неможливе становище, тому що тоді, якщо Україна почне програвати, НАТО буде зобов'язаний прийти на допомогу, а це може бути занадто для багатьох союзників.
З Європейським Союзом це займе більше часу, тому що є певні вимоги, але вступ до ЄС, можливо, навіть важливіший але в іншому контексті. Пам'ятаємо, що Майдан був не за те, щоб вступати до НАТО, а за те, щоб вступити до Європейського Союзу, або наблизитися до Європейського Союзу.
А як щодо гібридних загроз? Які найбільші виклики для Європи та країн Балтії зокрема? Наскільки дієві російські ІПСО та дезінформація у країнах Балтії?
Я б сказав, що інформаційні операції не настільки ефективні, як могли б бути, тому що вони розгорнуті в різних напрямках, і ми до певної міри набули імунітету щодо «руського міра» і всієї цієї російської пропаганди. Окрім того, російські канали більше не дозволені в країнах Балтії.
Що стосується гібридних загроз, я думаю, що ми повинні ставитися до них дуже серйозно. Путін вже показав, що він готовий використовувати вбивства в країнах Європейського Союзу
Потім ми бачили пожежі та вибухи на складах, де зберігається зброя та боєприпаси, що прямують в Україну. Саботаж набагато легше здійснити. У Латвії ми вже бачили, що в Музеї окупації російське керівництво за гроші переконало деяких місцевих жителів розбити вікно і кинути всередину пляшку із запалювальною сумішшю.
Це не завдало великої шкоди, але це тільки початок. Тому я вважаю, що нашою першою лінією оборони має бути прикордонна служба, державна поліція та пожежно-рятувальні служби. Ми приділяємо багато уваги розбудові сильних збройних сил, але не менш важливо мати сильні та дієздатні внутрішні війська, а також населення, яке розуміє загрози. Це ті речі, над якими ми зараз працюємо, і нинішній уряд прагне цього.
В усій Європі викривають російських шпигунів. І тут йдеться не лише про хорошу роботу спецслужб, а про те, що російських шпигунів досі багато в ЄС. Більше того The Wall Street Journal писало, що Росія використовує Австрію як «базу» для роботи своїх дипломатів у Європі, при цьому співробітники дипмісій виконують не завжди дипломатичні функції. Яка ситуація у Латвії і загалом країнах Балтії?
Я б сказав, що ми знали про це протягом певного часу. В усіх трьох країнах Балтії ми дуже сильно контролюємо посольства Російської Федерації, і з цієї причини шпигувати та проводити зустрічі кураторів з агентами ефективніше на території РФ — робити це в Латвії надто небезпечно.
Досвід Германа Сімма, який був високопоставленим співробітником служби безпеки Естонії і виявився російським шпигуном, — є гарним прикладом. Зрештою він відсидів, здається, дванадцять років у в'язниці (Германа Сімма засудили до 12,5 років в'язниці, але випустили на волю достроково, на 16 місяців раніше. — Авт.), але упіймати його було дуже цікаво, бо він зустрівся зі своїм куратором саме у Ризі. Ми змогли простежити за ним, з'ясувати і передали відповідну інформацію нашим естонським партнерам. В результаті Германа Сімма затримали і засудили. Тож ми усвідомлюємо, що люди, які готові працювати в інтересах Російської Федерації, є і, на жаль, будуть завжди. Просто так влаштовані люди.
А втім, значна частина тих, кого я б назвав «нашими росіянами», або навіть затятими балтійськими націоналістами, цінують свободи, які дає їм паспорт Європейського Союзу. Вони особливо цінують верховенство права і те, що у них не можуть вкрасти те, що належить їм, і вони можуть передати це своїм дітям.
Титульна фотографія: HANDOUT/AFP/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Трагедія полягає у тому, що всі ці довгі паузи коштували життя українців. Захід мав би рухатися швидше», — колишній очільник Служби зовнішньої розвідки Латвії Яніс Кажоціньш
Україна попередила наступ на Харківщину та Сумщину завдяки рейду в Курській області РФ. Про це повідомив Президент Володимир Зеленський. Наступний крок — отримати дозвіл від США застосовувати далекобійні ракети по цілях на російській території.
Розблокувати це рішення Київ спробує на полях Генасамблеї ООН, що відбудеться в Нью-Йорку вже за кілька тижнів. Окрім того, США розглядають можливість передачі Україні ракет JASSM, які можуть запускатися з літаків F-16 на відстань понад 300 кілометрів.
Чи варто очікувати позитивних зрушень на тлі того, що високопосадовці у США пасивно коментують курський рейд? Про це і не тільки редакція Sestry розпитала у колишнього спеціального представника США з питань України Курта Волкера, який нині є почесним науковим співробітником Центру аналізу європейської політики.
Марина Степаненко: Минуло три тижні від початку курського наступу ЗСУ. На вашу думку, які цілі, окрім офіційно заявлених, вдалося досягти Україні?
Курт Волкер: Я думаю, що найважливіше — це спростування тверджень Путіна про те, що він не веде агресивну війну, що це просто якась спеціальна воєнна операція, яку Україна в кінцевому підсумку програє. Мовляв, питання лише в тому, коли і скільки території віддасть Київ. Всі ті ідеї, які Путін намагався продати людям, зараз дискредитовані. Це справжня війна. Вона зачіпає і російський народ.
Путін — перший російський лідер з часів Другої світової війни, який спровокував вторгнення на російську територію, і це неможливо розцінювати як успіх
Він претендував на роль Петра І чи Катерини ІІ — правителів, які розширили російські географічні кордони. Натомість він може стати схожим на Ніколая ІІ, який стояв на чолі російської катастрофи.
Є також і військове обґрунтування цієї операції, яке полягає в тому, щоб підірвати здатність Росії продовжувати атаки на Харків та область, а отже, забезпечити більший захист українських земель. Ще одна мета — створити ситуацію, в якій майбутні переговори з Росією про припинення війни стануть більше схожими на торги. Щось на кшталт «ми відмовляємося від чогось — ви відмовляєтеся від чогось», а не РФ просто вимагатиме капітуляцію України.
Коментарі американських високопосадовців щодо успішного рейду українських сил і на сьогодні залишаються доволі стриманими. Які насправді настрої панують з цього приводу у Вашингтоні?
Вони змішані. Це залежить від того, з ким ви говорите. Я думаю, що люди в Конгресі та експерти, які стежать за Україною, а я знаю багатьох з них, дуже раді бачити такий розвиток подій, тому що, як я вже сказав, він підриває усі путінські наративи.
Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але Курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації. Цей рейд також підриває аргумент про те, що нам потрібно боятися загострення з боку Росії. І тому виникає питання, чи повинна американська адміністрація зараз зняти обмеження на використання американської зброї для атак на великі відстані? Я думаю, що повинна. Адміністрація все ще дуже не хоче цього робити. Їм все ще некомфортно з цього приводу.
Є певне розчарування, що нам не повідомили про курську операцію заздалегідь, що, я думаю, зрозуміло. Ви мали планувати її таємно і не могли допустити, щоб про неї дізналися
Більше того, я впевнений, що українці знали, що якщо вони проситимуть дозволу, то адміністрація скаже «ні», тому краще планувати таке самостійно. У Байдена досі хвилюються, що буде далі. Чи буде більше нападів з України на територію Росії? Чи буде РФ відповідати якимось іншим чином? Все ще існує велике занепокоєння.
І одна з речей, яку, на мою думку, важливо зрозуміти українцям, полягає в тому, що все це відбувається на тлі дуже напруженої президентської виборчої кампанії в США. Президент Байден вирішив не балотуватися знову, і Демократична партія зараз намагається успішно запустити Камалу Гарріс як кандидатку на виборах у листопаді, сподіваючись, що вона зможе перемогти.
Вони не дуже хочуть говорити про Україну і коментувати Курськ будь-яким чином. Ось чому реакція адміністрації була відносно приглушеною. Демократи не хочуть відволікати увагу від Камали Гарріс і від внутрішніх питань, на яких вона може зіграти і бути обраною.
Ви згадали про відсутність дозволу атакувати Росію американською далекобійною зброєю через певний «дискомфорт», що панує в адміністрації Президента США. Можете детальніше пояснити, що ви мали на увазі? Чому досі не маємо відповідного дозволу?
Якщо чесно, то це важко пояснити, адже це не має особливого сенсу. Але адміністрація дотримується думки, що ми можемо допомогти Україні захистити себе всередині країни, і ми не хочемо, щоб Україна використовувала американську зброю для нападу на Росію. Що це, начебто, може підштовхнути Володимира Путіна до ескалації, зокрема, можливо, до застосування ядерної зброї.
Тому в адміністрації існує постійне відчуття, що ми повинні мати певну «червону лінію» і не перетинати її. А втім, за два роки ця «червона лінія» суттєво змістилася
Моя власна думка з цього приводу полягає в тому, що ми повинні визнати, що це війна, яку Путін не збирається припиняти, поки його не зупинять, поки він не зазнає поразки. І це має статися якомога швидше, і ми повинні надавати Україні зброю і повноваження, які їй потрібні.
Ви також згадали про вибори Президента США. До волевиявлення залишилося близько ста днів. Наразі Камала Гарріс лідирує в опитуваннях з незначним відривом. Демократи транслюють розмиті формулювання, мовляв, її політика щодо України та РФ буде схожою до тієї, яку провадить Байден. А втім, достеменно невідомо, що саме вона збирається робити. Чого ви очікуєте від її адміністрації у разі перемоги?
Я очікую, що позиція буде дуже схожою на те, що ми вже бачимо. Філ Гордон — її радник з національної безпеки. Він був частиною адміністрації Байдена-Гарріс від самого початку. Він був на всіх зустрічах. Тому я підозрюю, що ви не побачите кардинальних змін від Камали Гарріс, яка покладатиметься на поради Філа Гордона.
І те, що ви мало чули від Камали Гарріс про Україну — це навмисно. Вона не хоче про це говорити. Вона взагалі не хоче обговорювати багато різних політичних питань
Її команда буде дуже обережною щодо конкретики, тому що найкращі шанси на перемогу Гарріс ґрунтуються на тому, що вона нова і свіжа, що вона не Дональд Трамп. Камала Гарріс намагається тримати певну дистанцію від адміністрації Байдена, щоб позиціонувати себе як нову фігуру. І заглиблення в політичні питання та розмови про те, що вона робитиме, якщо її оберуть, не допомагають їй у цьому.
Враховуючи як розвивалися події на виборах у 2016-му, перемогу Дональда Трампа теж на сьогодні виключати не можна. Він неодноразово озвучував свій план щодо завершення війни в Україні — фактично це ультиматуми для Москви та Києва. У цьому контексті, на вашу думку, Трамп має важелі впливу на Путіна, щоб примусити його до переговорів?
Я думаю, що Трамп визнав би, що США в цьому питанні опинилися в позиції відносної слабкості по відношенню до Росії. І він сказав би, що ми повинні зміцнити свою позицію, перш ніж розпочинати переговори.
Я б звернув вашу увагу на статтю в Wall Street Journal, яку колишній держсекретар Майк Помпео і політичний радник Трампа Девід Урбан опублікували близько місяця тому. У ній викладено аргумент, що Трамп позиціонуватиме адміністрацію Байдена як провал. Мовляв, він ґрунтується на слабкості, і нам потрібно відновити свою силу. Я думаю, що це переконливий аргумент, але тільки Трамп вирішуватиме, якою насправді буде його політика.
Я, як і автори тієї статті, вважаю, що спочатку варто було б посилити позицію України, а вже потім розпочинати переговори
До кінця року має відбутися другий Саміт миру, ініційований Україною. Після курського наступу Путін та його маріонетки озвучили, що переговори неможливі. А за яких умов вони стануть можливими?
Що ж, Путін і не мав наміру вести серйозні переговори. Він просто хотів би використати присутність на такому форумі для того, щоб вимагати від України відмовитися від певних речей, віддати території тощо. Той факт, що він не в змозі це зробити, означає, що він не хоче йти на переговори. Він все ще вірить, що може перемогти.
Він все ще вірить, що може протриматися довше, ніж Україна, і довше, ніж Захід. Тому він хоче дочекатися часу, коли відчує, що все гаразд і тепер він може змусити Україну капітулювати
А реальність така, що ми повинні змінити цю його думку. Ми повинні дійти до такої стадії, коли Путін і еліти довкола нього в Росії усвідомлять, що вони програють. І це єдиний шанс для будь-яких значущих переговорів.
В одній з останніх публікацій The Wall Street Journal йдеться, що для Росії повернення контролю над всією Курською областю може бути другорядною метою, на противагу просуванню вглиб Донецької області. Як розставлення таких пріоритетів може позначитися на ситуації у самій Росії?
Послухайте, що тут дійсно цікаво, так це те, що реакція Путіна, реакція всередині Росії на вторгнення України була дуже, дуже приглушеною, майже ніякої реакції взагалі. І це тому, що якби вони зробили з цього велику подію, то це виставило б їх слабкими і виглядало б як поразка, а це так і є. Тож вони намагаються применшити її значення.
Частиною цього плану з применшення значення курської операції є заяви, що вони зосередяться на своїх стратегічних цілях, які полягають у поверненні того, що вони називають «російською територією» на Донбасі. Мовляв, ми не збираємося зупинятися і зосередимося на нашій стратегії, ми повернемось і візьмемо решту Курська пізніше. І це тому, що вони не хочуть виглядати такими слабкими, якими вони є насправді.
Чи варто на цьому тлі очікувати реакції від самих росіян?
Влада не може нічого приховати. У них є 200 тисяч людей, які були змушені покинути свої домівки. Українці допомагають їм. Інші росіяни приймають цих переселенців. Влада дає їм по 10 тисяч рублів, 100 євро — безглузду суму грошей. У суспільстві це помічають.
Зараз люди в Росії відчувають себе безправними. Вони не відчувають, що можуть щось зробити з Путіним, з керівництвом Росії чи з ситуацією, що склалася. Отож, здебільшого вони просто апатичні
Вони намагаються за можливості не мати справи з російським керівництвом. Тому я не думаю, що це призведе до великих протестів і руху за зміни, тому що люди не вірять, що це можливо. Але це створює величезну кількість розчарування і невдоволення.
Надзвичайно складною є ситуація довкола Покровська — міста на Донеччині, що відкриває окупантам шлях до Дніпра та Запоріжжя. З якими найбільшими викликами стикаються українські Сили оборони та що може змінити ситуацію на нашу користь?
Найбільшим викликом є, безумовно, величезна кількість російських військ, артилерійських снарядів і безпілотників, які Росія здатна задіяти у своїх зусиллях, а також готовність Москви нести неймовірні жертви, намагаючись захопити цю територію. Навіть у вашому запитанні є припущення, що якщо вони візьмуть Покровськ, то опісля просто помчать вперед і захоплять ще більше території. Про Бахмут казали те саме. Він був стратегічно важливим. Тоді лунали думки: якщо взяти Бахмут, то це відкриє шлях до решти міст. Певною мірою в цьому є частка правди. Але справа в тому, що росіяни мають проблеми з технікою, з чисельністю війська. І навіть якщо вони візьмуть Покровськ, їм доведеться перегрупуватися, адже це їх виснажить.
Що з цим робити Україні? Переконатися, що ми є достатньо обладнання та боєприпасів. Сполучені Штати були повільними, але зараз ситуація краща, ніж була кілька місяців тому. І ми повинні продовжувати в тому ж дусі, забезпечувати постачання боєприпасів туди. Прицільне ураження є неймовірно важливим. Україна набагато краще орієнтується у виборі цілей, ніж росіяни. І змусити Росію розгорнути війська подалі від Донеччини. Вони не можуть вічно ігнорувати втрату території. І оскільки Україна продовжує розширювати цю буферну зону і доносити цей наратив до російської громадськості, я думаю, що все вдасться. Це має зняти певний тиск з російського просування в напрямку Покровська.
Нещодавно Президент Чехії Петр Павел висловив думку, що членство України в НАТО можливе навіть за умови часткової окупації наших територій Росією. Чи така думка поодинока серед країн-членів Альянсу? Та хто найбільше опирається українському членству зараз?
Це не поодинока думка. Насправді все навпаки. Здебільшого лише Угорщина, Німеччина та Сполучені Штати виступають проти якнайшвидшого членства України в НАТО. Те, про що говорить президент Павел, поділяють багато країн-членів Альянсу.
Ми прийняли Німеччину в НАТО, коли вона була розділеною країною. США воювали у В’єтнамі, Франція — в Алжирі і це не заважало їхньому членству в Альянсі. Є способи відкрито обговорити і домовитися з Україною про те, що саме означатиме стаття 5 (напад на одного учасника НАТО є нападом на усіх його членів і викликає відповідь усіх держав-членів Союзу. — Авт.) і як вона застосовуватиметься в цьому контексті. Ми повинні негайно розпочати перемови в Раді Україна-НАТО саме про це.
І можна запросити Україну і прийняти її до НАТО якнайшвидше, обмеживши дію статті 5 тільки тією територією, яку контролює Україна. Я думаю, що ми можемо врешті-решт прийти до цього. Але не зараз
І я також думаю, що реалістичнішим сценарієм, з огляду на погляди інших союзників, зокрема Німеччини і США, було б допомогти Україні відтіснити російські війська, відвоювати територію, вийти на позицію сили, з якою Росія дійсно захоче вести переговори. А потім, коли буде знайдено рішення, його частиною має стати негайне членство України в НАТО і ЄС, причому якомога швидше. Це має бути частиною плану припинення війни.
Прем’єр-міністр Індії приїздив до Польщі, а опісля вперше в історії відвідав Україну. Враховуючи історично тісні зв’язки Індії з Росією, які сигнали подає цей візит Києву та світові? І чи здатен він глобально вплинути на подальший розвиток подій в Україні?
Я думаю, що це чудова можливість. Ви описали позицію Індії як таку, що завжди була історично близькою до Росії. Я думаю, що це трішки спрощена думка. Історично позиція Індії була позаблоковою, і історично Індія думає в першу чергу про себе. Вона була колонізована Британією, і це її дуже обурювало. Вона виборола свою незалежність славетним шляхом — Махатма Ганді і так далі. І нині Індія намагається представити себе як незалежну, морально свідому країну, яка не є частиною протистояння наддержав — це більше схоже на позицію Індії.
Останніми роками Індія має постійні торговельні відносини, енергетичні відносини з Росією, як і багато інших країн, а також зі США та іншими державами. Водночас в останні роки відносини Моді зі Сполученими Штатами стали ближчими.
Тож насправді Індія не зрушила з позиції бачення світу через призму своїх власних поглядів, а не через приналежність до російського табору. Той факт, що Моді поїхав до Росії на початку цього року, а тепер відвідав Україну, свідчить про те, що він має бажання побачити обидві сторони конфлікту.
Але я думаю, що він переконається на власні очі, що позиція України, яка зазнала нападу з боку імперіалістичного сусіда і бореться за свою незалежність на основі міжнародних принципів, дуже схожа на позицію самої Індії
Тому я думаю, що це матиме вплив на Моді, і я не думаю, що це змусить Індію відігравати активну роль на чиємусь боці, але я думаю, що це допоможе сформувати в Індії уявлення про те, що російська агресія — це імперіалістичні зусилля, проти яких Індія завжди виступала.
Фотографія на головній сторінці: AA/ABACA/Abaca/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації», — колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер
На тлі повідомлень про скорочення допомоги наступного року Німеччина передала Україні додаткове озброєння, зокрема, нове ППО, безпілотники, гвинтівки й патрони. А от скільки коштів Німеччина виділить на оборонні потреби Києва у 2025-му, стане зрозуміло не раніше осені.
Які настрої панують зараз в уряді та Бундестазі? Чи зміниться підтримка, та чи зможе на неї вплинути успішний курський рейд? Та чи вплинуть на відносини з Україною нові дані розслідування щодо підриву газопроводів «Північний потік»? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Родеріх Кізеветтер — депутат з найбільшої опозиційної фракції ХДС/ХСС в парламенті Німеччини.
Допомога Україні vs «Північний потік»
Марина Степаненко: Німецьке видання Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAS) пише, що Німеччина обмежить допомогу Україні найближчим часом. У нашому МЗС вже назвали цю інформацію маніпулятивною, мовляв, у вашій країні ще тривають перемовини щодо бюджету на наступний рік. Минулого разу після тривалих переговорів рівень фінансування на 2024-й вдалося підняти з 4-х до майже 8-ми мільярдів євро. А як щодо наступного року? Які настрої та думки зараз панують у Бундестазі?
Родеріх Кізеветтер: Бундестаг і уряд мають різні погляди. Уряд хотів би обмежити допомогу Україні, тому у 2025 році вона має скоротитися вдвічі і фінансуватися поза межами федерального бюджету. На це вказує навіть не сам уряд, а Офіс канцелера Німеччини.
Міністерство закордонних справ, а також Міністерство оборони виступають за збільшення підтримки, але Офіс Шольца дав вказівку Міністерству фінансів заморозити її. У нас є річний бюджет у близько півмільярда євро і дебати точаться довкола 17 мільярдів, яких не вистачає у федеральному кошторисі на наступний рік.
І тепер для того, щоб компенсувати ці гроші, потрібно скоротити допомогу Україні, особливо військову допомогу
Це питання відсутності пріоритетів і чіткої позиції. Проблема полягає в тому, що уряд, особливо Офіс канцлера, з внутрішніх причин хоче скоротити допомогу Україні. Щоб виправдати це рішення, можна було б його пов’язати з витоком інформації, що Україна могла зруйнувати «Північні потоки». Якщо це так, то це навіть не покарання, а якесь дивне обрамлення неправильної, необачної інформації від деяких журналістів-розслідувачів. Здається, це не випадковість.
Мабуть, навмисно, що в той самий тиждень, коли дві різні групи журналістів-розслідувачів намагаються зробити Україну цапом-відбувайлом за руйнування «Північного потоку», яке може бути прихованою дією Росії, в той самий тиждень відбуваються бюджетні скорочення, які шкодять Україні.
У розслідуванні The Wall Street Journal (WSJ) про підрив газопроводів «Північний потік» у вересні 2022 року йдеться про начебто причетність до інциденту українських високопосадовців — президента Володимира Зеленського і тодішнього очільника Збройних сил Валерія Залужного. Що ви думаєте з цього приводу?
Стаття Wall Street Journal конкурувала з матеріалом німецького Spiegel, який вийшов на день раніше. І обидві публікації намагаються підвести до того, що українські чиновники віддали наказ про знищення «Північного потоку».
Розслідування WSJ дійсно дивне, тому що там написано, що Росія отримувала мільярди євро від «Північного потоку», що насправді не відповідає дійсності. З липня 2022 року по ньому не пройшло жодного галона газу, а місяцями раніше пройшло лише 40 відсотків від обіцяного обсягу постачання. Отже, якби Україна зруйнувала його, вона по суті, «вбила б вже мертвого коня». Тож навіщо їм витрачати зусилля?
По-друге, якщо Зеленський не зміг зв'язатися з командою, яка отримала наказ знищити «Північні потоки», то чому ця команда була досяжна за допомогою супутникового телефону? Це теж не проходить. По-третє, говорять про Володимира Ж. (у публікаціях німецькою — Wolodymyr Z. або Wladimir S., залежно від транслітерації. — Авт.) з українським паспортом, але ніхто не говорить про те, що у нього могли бути й інші паспорти, як у Діани Б (іншої підозрюваної, за версією розслідувачів. — Авт.). Вона була власницею підприємства, яке орендувало яхту «Андромеда», але у неї також був російський паспорт. Вона жила в Криму, а зараз перебуває в Краснодарі. Отже, вона росіянка, а не українка. Крім того, немає жодних свідків, є лише таємні джерела. Отже, на мою думку, історія WSJ є непослідовною і неправдоподібною.
Я не вірю в це, тому що якби Україна зробила щось подібне, то це стало б надбанням громадськості, і це завдало б шкоди Києву. Тому я не можу собі уявити, що український уряд знищив «Північні потоки» або наказав це зробити
Колишній керівник німецької розвідки Аугуст Ганнінг раніше заявив, що Польща може бути причетною до диверсії з підриву газогонів «Північний потік». Польський прем’єр Дональд Туск у відповідь на події довкола розслідування порадив всім ініціаторам і покровителям підірваних газогонів — «вибачитися і сидіти тихо». Як ви оцінюєте таку заяву?
Ганнінг не ставить під сумнів дослідження цих дивних слідчих груп, що мене дратує, але не дивує. Багато колишніх відповідальних високопосадовців і чиновників у Німеччині мають дуже тісні зв'язки з Росією і давні дружні до Росії традиції, і ми повинні це враховувати. Росія використовує проросійські голоси в науці, медіа, економіці та політиці для своєї інформаційної війни і може використовувати їх для глибших психологічних операцій. Ці особи виглядають авторитетними, але насправді стають інструментом гібридної війни на користь Росії.
У Німеччині є група людей, які намагаються зробити з України цапа-відбувайла, щоб виправдати припинення підтримки. Роль Туска я не можу пояснити, і ми повинні бути дуже обережними і не вдаватися до інсинуацій чи звинувачень
Я знаю, що федеральний прокурор Німеччини дуже засмучений цією історією, оскільки вона ставить під загрозу його власну слідчу роботу — витік інформації мав би походити від політично відповідальних осіб з Офісу канцлера. Він не може працювати як повинен, тому що ті, хто зруйнував «Північні потоки», тепер попереджені. І в цьому зараз полягає небезпека.
Якщо ці люди перебувають в Росії, то вони зітхають з полегшенням, адже Німеччина вважає, що Україна знищила газопроводи. Тому ми маємо бути дуже обережними із заявою Ганнінга і цитуванням Туска, і взагалі з будь-якими поспішними звинуваченнями.
Друзі Росії в Німеччині
Прокуратура Німеччини видала ордер на арешт українця, якого підозрюють у вчиненні диверсії на газогонах «Північний потік». Ще двоє ймовірних причетних — теж українці. Окрім військової підтримки, чи може це вплинути на інші сфери співпраці між Німеччиною та Україною?
Ті, хто поширює ці вірогідно фейкові новини про «Північні потоки», хочуть припинити підтримку України з боку Німеччини і підірвати довіру, а також примусити Україну до капітуляції. Але вони не рахуються з бажанням і силою України і не беруть до уваги українське населення, яке не хоче жити в умовах замороженого конфлікту або під російською окупацією.
Українці покинуть свою країну. Вони втечуть, якщо Київ примусять до перемир'я. Тому що по той бік кордону в Росії відбувається жорстоке насильство проти цивільних. І тому Україна не хоче, щоб її примушували до перемир'я, як цього хотіли б дехто в Німеччині, наприклад, канцлер та інші. Тому ми повинні бути дуже обережними, щоб на місцях не було сил, які хотіли б зашкодити готовності Німеччини підтримувати Україну.
У нас відбудуться внутрішні вибори у Тюрингії, Саксонії (1 вересня) та Бранденбурзі (22 вересня). І в цих трьох федеральних землях є сили, які перебувають під впливом Росії. Альянс Сари Вагенкнехт (BSW) та Альтернатива для Німеччини (AFD), які частково фінансуються з Росії або перебувають під її впливом. І тому ми повинні бути дуже, дуже обережними щодо контексту, який вигідний РФ. Прямого фінансування немає, але люди з цих партій отримують гроші за свої особисті інтереси і свою особисту роботу всередині партій.
Всередині нашої країни дійсно існує конкуренція між тими, хто хотів би бачити зміцнення міжнародного порядку, заснованого на принципах верховенства права, і тими, хто підтримує принцип «право на боці сили», сили Росії, хто бачить Україну як вимушену жертву заради миру з Росією.
Але вони не усвідомлюють, що Росія не хоче миру. Росія розглядає Україну як легітимну частину Росії. Отже, росіяни продовжуватимуть війну проти України, продовжуватимуть гібридну війну проти Молдови та країн Балтії. Миру не буде. Це імперське мислення Росії, якого не розуміють ті люди, які хотіли б припинити підтримку України.
Повертаючись до бюджету та допомоги, якщо німецькі депутати виділять Україні не більше 4 мільярдів євро у 2025 році, що це означатиме для обороноздатності України?
Перш за все, Німеччина — не єдиний донор і не найсильніший. Є й інші країни, які надають більше допомоги відносно свого ВВП, наприклад, Данія, Норвегія, Польща, країни Балтії, Швеція та Фінляндія, Велика Британія. Отже, є інші, набагато надійніші партнери.
По-друге, 4 мільярди євро вже заплановані. Вони будуть інвестовані в запчастини, в боєприпаси, в протиповітряну оборону і так далі. Але немає вільного місця для додаткової підтримки з регулярного бюджету. Отже, дуже важливо, щоб Німеччина надала Україні додаткову допомогу на суму від 4 до 10 мільярдів євро в наступному році. Уряд стверджує, що відсоткова ставка на заморожений російський капітал має обслуговувати інтереси України.
Але в Європейському Союзі поки що немає єдиної думки з цього приводу. Це питання абсолютно незрозуміле. І це залежить, наприклад, від підтримки Угорщини
У будь-якому випадку, вся сума замороженого російського капіталу вже належить Україні. Це не замінить необхідної підтримки з боку Німеччини та інших країн. Отже, аргументація німецького уряду є свого роду відволікаючим маневром, виправданням і ухиленням від відповідальності.
16 лютого німецький канцлер разом з Президентом Зеленським поставили підписи під угодою про безпеку. І 16 лютого він підписався під тим, що буде підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і в кордонах 1991 року. Підпис не вартий чорнила, яким він написаний. Якщо Німеччина не збільшить свою підтримку, то угода про безпеку не має ніякої цінності.
Курський наступ і німецькі Taurus
У лютому в одному з інтерв’ю ви казали, що «війна має бути перенесена на територію Росії», і що «російські військові об'єкти та штаби мають бути зруйновані». Пів року потому розпочалася операція ЗСУ у Курській області. Якою була ваша перша реакція?
Це був подих полегшення, тому що в лютому я вимагав, щоб ми дали можливість Україні перенести війну на територію Росії, перекрити російські плацдарми і ланцюги постачання і бити по російських позиціях, по російських складах боєприпасів, а також по тих, хто несе відповідальність за війну — по їхніх міністерствах, командних пунктах, логістичних зонах і тощо. І за це мене засудили власні однопартійці, деякі медіа. Тепер я відчуваю себе виправданим.
Такі операції мають сенс з точки зору військової стратегії, дозволені міжнародним правом і, в разі успіху, мають оперативну перевагу. Я — колишній військовий. Перед тим, як потрапити до нашого парламенту, я майже 30 років працював у міжнародних організаціях, у НАТО, Європейському Союзі та Збройних силах. Я маю уявлення про те, що таке війна, про те, що необхідно для її стримування та успішного проведення операцій.
А з іншого боку, як сказав наш міністр оборони, це дуже нормально, що країна, на яку напали, веде війну на території агресора. Це абсолютно нормальне явище у світі — таке сказав наш міністр оборони торік у квітні на ток-шоу. Але коли я про це говорив у лютому цього року, люди відповіли, що це розпалювання воєнних дій. А я казав, що це необхідність. Так воно і є.
Операція України в Курську видається правильною і ефективною, побачимо, наскільки стійким буде успіх, але поки що це велика перемога для України. Це правильна відповідь тим, хто все ще вірить в замирення з Росією
Німеччина не ставить під сумнів законність дій ЗСУ у Курській області і не заперечує використанню німецької зброї на території РФ. А втім, чи змінює курський наступ думки німецьких політиків щодо передачі Україні далекобійних ракет TAURUS?
На жаль, ні, тому що в Соціал-демократичній партії лідер фракції, а в Офісі канцлера дуже важливий, високопоставлений політик виступають проти того, щоб дозволити Україні зруйнувати російські комунікації, ланцюги постачання тощо. Це глухий кут.
Моя партія, ХДС/ХСС, дуже підтримує передачу TAURUS, але Офіс Шольца перешкоджає цьому. Міністр оборони хотів би здійснити поставку, міністр закордонних справ також, але немає політичної волі, адже потрібне одностайного голосування в уряді, а Соціал-демократична партія блокує це питання.
Необхідно вже сьогодні, більше, ніж вчора, поставити кілька сотень високоточних ударних систем дальнього радіусу дії, таких як TAURUS, так само нам потрібно дати можливість нашій оборонній промисловості виробляти більше танків, більше боєприпасів, більше артилерії.
Але це брак політичної волі, а також брак стратегічної культури і мислення. Це дух замирення, це дух Чемберлена 1938 року, а не підхід Черчилля. Ми поки що не маємо «моменту Черчилля» в Німеччині. Я працюю над тим, щоб це змінити
Тиск на Путіна
Як, на вашу думку, український рейд може вплинути на ситуацію всередині Росії?
В минулому ми бачили, що коли Путін перебував під тиском на тлі заколоту ПВК «Вагнер», він був прихильником переговорів. Тоді він доручив Лукашенку з Білорусі пом'якшити цю неспокійну ситуацію. Лукашенко переконав Пригожина зупинитися і приїхати до Білорусі у вигнання, але пізніше Путін все одно його вбив. Отже, коли на Путіна тиснуть, він схильний домовлятися або поступатися.
Завдяки рейду Україна має шанс не лише створити буферну зону, але й створити простір для торгів. Наприклад, якщо колись будуть переговори про те, що Росія має піти з усієї України і зможе за це повернути Курську область — це покращує переговорну позицію Києва, але, тим не менш, тиск на Донбасі зростає. Побачимо, чи призведе наступ у Курській області до полегшення ситуації на інших ділянках фронту, коли Росії доведеться відступати і перегруповувати своїх солдатів.
Україна з кожним днем втрачає територію і сотні солдатів, тому західна підтримка має зростати. У цьому відношенні Німеччина подає дуже поганий сигнал
Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна. І це також погано для Сполучених Штатів, адже ті, хто підтримує ізоляціоністів разом з Трампом зможуть стверджувати: «чому ми повинні підтримувати Україну, коли німці припиняють підтримку?». Мовляв, це питання Європи, це не питання Сполучених Штатів.
Це буде великою невдачею Німеччини, якщо ми втратимо підтримку США під час передвиборчої кампанії. І тому ми повинні інвестувати, ми повинні робити більше. А Україна повинна утримати цю територію і навіть розширити її, повинна продовжувати війну на російській території, щоб мати кращу позицію, якщо вони будуть змушені вести переговори. Україна має знищувати російські військові об'єкти, такі як пускові установки, аеродроми і сховища аміаку, щоб російські атаки на українську критичну інфраструктуру і цивільне населення були обмежені і, сподіваюся, припинилися.
І я бачу, що в німецькому уряді є люди, які хотіли б зняти штучне обмеження, яке США і Німеччина продовжують накладати на використання Україною західної зброї на російській території. Тому нам потрібно, щоб такі країни, як країни Балтії, як Польща, як Чехія, як Скандинавські держави, Велика Британія, Данія та інші, посилили тиск на Путіна, а також посилили тиск на ФРН, щоб вона робила більше. Поки що Німеччина все більше і більше ізолюється в Європі як країна, що не відповідає рівню своєї економічної могутності.Нам потрібно робити більше, а також мотивувати інші країни робити більше.
Зрештою, коли відбуватиметься розбудова України, чому Німеччина має отримувати вигоду від неї? Ті країни, які дійсно чесно підтримували Україну, повинні бути частиною відродження України після війни.
«Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини»
Командувач Гамбурзького регіонального командування Бундесверу Міхаель Гісс нещодавно заявив, що Німеччина має бути готовою до можливого російського нападу протягом наступних п'яти років, оскільки вона є ключовим транспортним хабом НАТО. Що зараз робить Берлін для укріплення своєї обороноздатності?
Чудове запитання. Ну, по-перше, йдеться не про п'ять років, а про два-три роки, тому що Росія бачить, що Захід нарощує темпи і втрачає час і ресурси. Тому вони посилять тиск за допомогою дезінформації, саботажу, а також підготовки до війни, підготовки до війни протягом наступних двох-трьох років, щоб прискоритися і бути швидшими за зусилля Європи.
По-друге, Німеччина мала Zeitenwende у 2022 році (звернення Канцлера Олафа Шольца до Бундестагу 27 лютого 2022 року після російського вторгнення в Україну, у якій Шольц назвав напад «історичним поворотним моментом», — Ред.) але це була лише промова. Це вже історія.
Міністр оборони не отримує необхідних грошей. Всі його запити були обмежені. Він отримує менше грошей, ніж йому потрібно, щоб перекрити рівень інфляції та збільшити дохід солдата. Таким чином, німецькі Збройні сили не мають підтримки для покращення свого становища. Ситуація погіршиться в найближчі два-три роки.
І, ймовірно, до кінця 20-х років, коли німецькі Збройні сили будуть дійсно на межі своїх можливостей, нам знадобиться набагато більше свіжих грошей. Ми говоримо про додаткові 300 мільярдів євро до кінця цього десятиліття на оновлення наших збройних сил, а вони отримують лише від 5 до 10 мільярдів євро. Тобто лише невелику частину, невеликий відсоток від цієї суми.
Це зменшить можливості Збройних сил. Це також знизить мотивацію німецьких солдатів. Таким чином, це дійсно успіх пацифістів і соціал-демократичної партії, які навмисно погіршують стан наших Збройних сил. Ми маємо Пісторіуса, найкращого міністра оборони за останні 20 років, і він не отримує необхідних грошей. Він соціал-демократ, але він не отримує необхідних грошей. Тому його виокремлюють. І це дуже прикро.
Одного дня ми можемо прокинутися під ще більшим тиском російської пропаганди, з більшою російською агресією. Якщо ми не оговтаємося, то матимемо другу Єну і Ауерштедт (знищення прусської армії у 1806 році Наполеоном. — Авт.). Отож ми маємо піднімати це питання в Німеччині всередині країни, але також наші друзі та партнери повинні посилити тиск.
Нам потрібна сильна Німеччина, як казав Радослав Сікорський 12-13 років тому: «Я набагато більше боюся слабкої Німеччини, ніж сильної»
Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини, тому що це буде запрошенням для Путіна.
Титульне фото: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Німеччина подає дуже поганий сигнал. Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна», — депутат німецького парламенту Родеріх Кізеветтер
<add-big-frame>Після багатьох місяців підготовки та вишколу пілотів над Україною врешті чутно потужний гул двигунів F-16. Перша партія з 10 винищувачів американського виробництва вже виконує бойові задачі, і їхня присутність відчувається на фронті. <add-big-frame>
<add-big-frame>До кінця року, як очікується, наш новітній авіапарк поповнять ще 20 літаків. І поки українські пілоти навчаються — Київ може звернутися до країн-членів НАТО з проханням дозволити рекрутинг льотчиків у відставці.<add-big-frame>
<add-big-frame>«Найсмертоносніший пілот F-16» американської авіації, підполковник ВПС США у відставці Ден Гемптон з позивним Two Dogs серед охочих допомогти Україні у відсічі російської агресії. В ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry він розповів і про свої амбіції воювати, і про те, як F-16 змінять правила гри на полі бою. <add-big-frame>
Марина Степаненко: Пане Гемптоне, перші F-16 нарешті в Україні — як ви оцінюєте пройдений шлях від категоричного «ні» до ствердного «так»?
Ден Гемптон: Я думаю, що равлики рухаються швидше, але, знаєте, зараз це вже не має значення. Я хотів би, щоб це сталося півтора-два роки тому, але вони вже є, і з цього моменту треба просто використовувати їх якнайкраще, наскільки це можливо, і виграти війну.
Пане Гемптоне, ви один з найтитулованіших льотчиків-винищувачів з часів В'єтнамської війни. Протягом 20-річної кар'єри ви здійснили 151 бойовий виліт на Близькому Сході під час обох війн у Перській затоці. Отож, на вашу професійну думку, які головні пріоритети для тих 10 літаків, які ми зараз маємо? Як ми повинні їх використовувати?
Звичайно, це залежить від ваших ВПС і вашого уряду, але я впевнений, вони погодяться, що перше, що потрібно зробити, — це звільнити небо над Україною від російських літаків. Щойно ви матимете перевагу в повітрі і контролюватимете своє небо, тоді ви зможете пересуватися будь-де на землі і робити все, що вам потрібно. Українські військово-повітряні сили зробили велику роботу, і вони дуже хоробро трималися протягом кількох років, але я думаю, що F-16 прибули сюди якраз вчасно.
Якщо Україна зможе захистити свій повітряний простір, то у вас буде багато можливостей робити інші речі, необхідні для витіснення росіян
До кінця року кількість F-16 у нашому арсеналі збільшиться до 30 літаків. На вашу думку, які можливості це відкриє для нас?
Справжня перевага F-16 і те, що по-справжньому лякає росіян, — цей літак може робити стільки різних речей, а пілоти навчені виконувати так багато різних типів місій, наприклад, ближньої авіаційної підтримки або повітряного бою, або знищення ракет класу «земля-повітря» — будь-чого. Отже, що більше літаків, то гнучкіше можна виконувати більше місій одночасно, залежно від того, що потрібно.
Загалом Україна має одержати 79 винищувачів F-16. Володимир Зеленський раніше говорив, щоб ефективно протистояти Росії у небі нам потрібні щонайменше 128 бортів. Отож, моє питання, чи здатна обіцяна кількість F-16 вплинути на динаміку бойових дій і укріпити військовий потенціал ЗСУ?
Безумовно. Я маю на увазі, що 30 літаків — це було б дуже добре. Це приблизно розмір однієї ескадрильї винищувачів ВПС США. Отже, якщо у вас буде 79 або 80 літаків, то це, очевидно, майже три ескадрильї. Ви можете розмістити їх в різних частинах країни, вони можуть виконувати різні типи місій. У вас з'явилася б значна гнучкість, щоб потім допомогти українським військовим на землі відтіснити росіян назад через кордон.
У Росії намагаються применшити можливості та потенційні наслідки від винищувачів на полі бою. При цьому останні атаки свідчать, що росіяни також полюють на американські F-16 — б’ють по аеродромах. Про що свідчить така поведінка та дії агресора?
Відчай. Вони намагаються применшити роль F-16, тому що вже більше двох років не можуть контролювати небо над Україною. І вони це знають. Вони знають, що не можуть просуватися на місцевості, не контролюючи небо. Вони намагалися цього досягти протягом перших 10 днів війни, але українці розбили їх вщент. Тому, звичайно, вони будуть говорити подібні речі. Але хто вірить тому, що говорять росіяни, чи не так? Я маю на увазі, що вони все вигадують. Вони брешуть. Це пропаганда.
І якби я був там зі своїми колегами, літав і воював з українцями, їм би не довелося мене шукати. Я б сам їх знайшов. І я впевнений, що ваші пілоти відчувають те ж саме. Тож не має значення, що кажуть росіяни
Американський сенатор-республіканець Ліндсі Грем повідомив, що планує звернутися до Президента США Джо Байдена з проханням надати дозвіл пілотам у відставці літати на боці України. Раніше ви неодноразово казали, що якби могли, то прибули б до України та воювали б на нашому боці. Чи досі маєте таке бажання?
Звісно. Ми працюємо над цим. Це складно для колишніх офіцерів, але я вірю, що ми переможемо. Існує велика різниця між добровольцем з гвинтівкою, який приєднується до сухопутних військ, і колишнім військовим офіцером, який летить воювати за Україну. Тож це політичні питання, які, я сподіваюся, дуже сподіваюся, як і всі, хто розділяє мою думку, вирішаться дуже і дуже швидко.
Як ви ставитеся до ідеї базування українських F-16 за кордоном з міркувань безпеки, наприклад у Польщі? Там є і хороші злітно-посадкові смуги і можливості для технічного обслуговування. Зрештою Росія зберігала свої літаки у Білорусі, атакувала звідти.
Це нічим не відрізняється. Знаєте, всі роблять велику ставку на те, щоб не використовувати західну зброю для обстрілу російської території. Але ж вони постійно роблять це з Україною, чи не так? Росіяни використовують паскудні північнокорейські боєприпаси, дурні безпілотники з Ірану та іншу зброю. І, знаєте, це не має значення.
Що стосується використання Польщі, то це політичне питання. А оскільки Польща є частиною НАТО, це робить його дещо складнішим. У мене немає відповіді для вас. Я думаю, що Україна прагне мати кілька добре захищених авіабаз у межах ваших кордонів, де ці літаки можна обслуговувати, ремонтувати, якщо потрібно, і продовжувати літати.
Я не думаю, що Україна хоче покладатися на когось іншого, і ви не повинні цього робити. І якщо все піде так, як має, вам і не доведеться розраховувати на інших. Ви отримаєте всю необхідну допомогу і обладнання, а політичні проблеми будуть вирішені, і ви виграєте війну.
Чи передбачаєте ви певні логістичні проблеми при розгортанні і обслуговуванні F-16 в Україні?
Ви знаєте, я не можу відповісти на це питання однозначно, тому що я не бачив, де базуються ці літаки і які були досягнуті домовленості. Я знаю, що ваш уряд і ваші військові достатньо розумні, щоб подумати про все це, і у них було достатньо часу, щоб підготуватися до прибуття F-16. Тому я маю вірити, що все необхідне для того, щоб ці літаки могли літати і воювати, вже створено.
США забезпечать винищувачі ракетами власного виробництва та іншим сучасним озброєнням. Зокрема найновішою версією ракет класу «повітря—повітря» AMRAAM AIM-120 і ракетами AIM-9X малої дальності класу «повітря—повітря». Розкажіть на що здатна ця зброя?
Це дуже хороше рішення, тому що ця зброя вам, безумовно, потрібна, і вона робить F-16 значно страшнішими для росіян. AMRAAM AIM-120 — це ракета з активною радіолокаційною станцією, що означає, літаку, який запускає ракету, не потрібно тримати ворога на радарі. Він може випустити ракету, а вона має власний радар всередині, попрямує до цілі і знищить її. Це означає, що літак, який запускає ракету, може націлюватись на багато ворожих літаків одночасно і ракета виконає всю роботу.
Що стосується AIM-9X — це інфрачервона ракета з високою дальністю дії. Для її пострілу не обов'язково цілитися. Ви можете стояти боком до цілі, а AIM-9 знайде джерело тепла і знищить її.
Так що це добре. Це дуже хороша першокласна зброя, яку використовують наші ВПС, і я радий, що ми надаємо її українським Військово-повітряним силам
Попри таку масштабну допомогу з озброєння F-16, США досі забороняють бити з винищувачів вглиб РФ. Що може змінити думки у Вашингтоні з цього питання?
Це дуже хороше питання. Я не розумію політиків, тому не можу збагнути, чим вони думають. Я вважаю, що нерозумно давати комусь зброю і казати, що ви можете використовувати її лише до цього місця.
І якщо Вашингтон з якихось причин намагається зберегти дружбу з Москвою, я не бачу в цьому сенсу. Мені байдуже, що Володимир Путін і Кремль думають про те, що західна зброя потрапляє в Україну. Вони ж атакують Україну своєю зброєю і зброєю, яку отримують від інших країн, чи не так?
То яка різниця, якщо все буде навпаки? РФ не зробить нічого дурного, наприклад, не нападе на НАТО чи США. На таке навіть Путін не піде
Тому я хотів би, щоб наш уряд не був таким боязким і сказав: «Гей, це ваша зброя, використовуйте її, як хочете». Що ми зробимо, заберемо її назад? Я так не думаю. Тому я думаю, що як тільки ви отримаєте необхідну зброю, якщо ситуація дозволить, ви зможете використовувати її так, як вважаєте за потрібне.
Що, на вашу думку, має стати першою мішенню, якщо ми отримаємо «зелене світло» від Вашингтона?
Аеродроми, з яких вони запускають ці безпілотники на ваші міста і де вони базують свої винищувачі та літаки-розвідники, ось що б я зробив. Я б знищив аеродроми і збив би стільки їхніх літаків на землі, скільки зміг би. Знову ж таки, я не володію тією ж інформацією, що і ваші військово-повітряні сили та уряд.
Я впевнений, що зараз вони роблять те, що найкраще для України, і в майбутньому все буде тільки краще
Наскільки ефективним ви вважаєте вишкіл українських пілотів, враховуючи що його тривалість довелося скоротити до рекордно коротких термінів?
Так, це правда. Його скоротили. Але ваші пілоти не були абсолютними новачками. Вони всі літали на МіГах або Су і були льотчиками-винищувачами. Тож справа лише в тому, щоб навчити їх керувати новим літаком, новій тактиці, новому обладнанню. F-16 дуже відрізняється від літаків, на яких вони раніше літали, але вони були більш ніж спроможні його освоїти.
Я думаю, що їм дуже сподобалися можливості цього літака, і вони з великим ентузіазмом ставилися до цього і були дуже задоволені тим, що навчаються літати на F-16. І з усього, що я чув від своїх колег, які навчали ваших пілотів, вони дуже добре справлялися з цим завданням.
Чи попередній досвід керування МіГом або Су для наших пілотів був проблемою чи радше корисною навичкою під час навчання управлінню F-16?
Трохи і того, й іншого. Я теж пересідав з одного літака на інший. І я впевнений, що вони мали подібний досвід. У вас є звички, до яких ви звикли від попереднього літака, адже всі винищувачі різні. Це не те ж саме, що автомобіль напрокат. Ти не можеш просто застрибнути в нього і полетіти. Вони всі різні, і ви повинні вивчити кожен літак.
А іноді, особливо якщо ви провели багато часу на попередньому літаку, вам доводиться позбуватися цих звичок і формувати нові. Тож я думаю, що в цьому сенсі це був виклик, але не більший, ніж для будь-кого іншого. Що їм дійсно допомогло, так це те, що вони звикли літати зі швидкістю 400 чи 500 миль на годину (643 і 804 кілометрів на годину. — Авт.), зважаючи на їхній попередній досвід.
Вони звикли мислити надзвичайно швидко. Вони звикли керувати реактивним літаком. Тож це все хороші якості, які переходять від керування одним літаком до іншого
Чи можете ви розповісти про те, як F-16 себе показали в інших війнах або проти подібних супротивників у минулому?
Я брав участь в обох війнах у Перській затоці (збройний конфлікт 1990—1991 років, в якому Іраку протистояла коаліція на чолі зі США. — Авт.), і хоча це були не росіяни, вони використовували російську техніку, і їх тренували росіяни. І після перших 24, 36 годин, в обох випадках, ворожа авіація не піднімалася і не вступала в бій з нами, тому що всі, хто піднімався у небо, ніколи не поверталися додому.
Я не ставлюся до них легковажно. Я їх не недооцінюю, але й не переоцінюю. У них є дуже суттєві слабкості, і ми знаємо про них. І у нас є тактика і зброя, яку ми передали вашим пілотам, щоб мати змогу досить ефективно боротися з ними.
Якщо порівняти всю ту зброю для F-16, яку нам передали чи пообіцяли, з найкращим озброєнням росіян, хто б мав перевагу, з вашої точки зору?
F-16 переважає. Він має набагато кращий радар. Він може використовувати різноманітну зброю, яку ми маємо, набагато ефективніше, ніж це можуть робити росіяни. Тому я впевнений, що ваші пілоти пройшли підготовку з усього цього. Вони знають системи, вони знають зброю, і я впевнений, що вони будуть використовувати її правильно. І Україна буде ними пишатися.
У 2022 році росіяни використовували для ударів по наземних об'єктах України комплекси С-300. І ось знову російські зброярі модернізували цей зенітно-ракетний комплекс протиповітряної оборони для наземних наступальних операцій. Серед ваших досягнень — знищення 21-ї такої установки. Українцям теж, ймовірно, доведеться полювати на російські ЗРК з неба. Які найбільші виклики таких операцій?
Це дуже складне питання. Саме ця місія — полювання на ракети класу «земля-повітря» та їхнє знищення — є найнебезпечнішою в будь-яких військово-повітряних силах, на будь-якому театрі воєнних дій. Набагато небезпечніша, ніж ближній повітряний бій або збивання винищувачів у повітрі.
І росіяни завжди, треба віддати їм належне, завжди мали хороші системи, і їх було багато. І тому одним з викликів у будь-якій з цих ситуацій є визначення точного місця, де вони розташовані. У нас є засоби в космосі і в інших місцях, які можуть їх знайти.
І я сподіваюся, що вся ця інформація буде передана українським ВПС, щоб вони могли використати її для того, щоб зробити те, що вони мають зробити для знищення цих ЗРК
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Якщо Україна зможе захистити свій повітряний простір, то у вас буде багато можливостей робити інші речі, необхідні для витіснення росіян», — американський пілот Ден Гемптон
«Українські біженці спричинили епідемію ВІЛ у Польщі», а у Франції — «нашестя клопів». Це лише деякі вкиди, за допомогою яких Росія намагається дискредитувати наших співвітчизників за кордоном. Дезінформація шириться не лише у соцмережах, а її жертвами стають навіть поважні європейські політики, — йдеться у новому аналітичному звіті Центру протидії дезінформації (ЦПД). Яким чином РФ просуває свої наративи у Європі та як це впливає на імідж і життя українських біженців? Пояснює старший аналітик ЦПД Аліна Юрій в ексклюзивному інтерв’ю Sestry
Марина Степаненко: Пані Аліно, розпочати розмову пропоную одразу з конкретних прикладів. Польща прихистила близько мільйона українців і обіймає друге місце у Європі за кількістю українських біженців. Які наймасштабніші кампанії інформаційного впливу щодо українських біженців розгорнула там Росія від початку вторгнення?
Аліна Юрій: Ми аналізуємо не лише український, а й російський та іншомовний інформаційні простори. Відповідно, у нашому звіті є декілька кейсів, які стосувалися Польщі.
Ми спостерігали наступні тенденції. По-перше, це — поширення наративу, що через наплив українських біженців в Польщі зріс рівень захворювань на ВІЛ-інфекцію. Також були повідомлення про те, що через наплив українських біженців в Польщі «зріс рівень злочинності».
До того ж, ми зафіксували кейси, коли російська пропаганда, поширюючи фейкові відео, намагалась сформувати думку, буцімто українці поводяться у Польщі не зовсім доброчинно. Так, варто згадати, наприклад, вкид про примусове виселення українських біженців через несплату рахунків.
Якою була реакція поляків на цю брехню? Чи відгукнулися їм ці російські наративи?
Оскільки ці вкиди поширювали насамперед в російських телеграм-каналах, потім — у польському та англомовному сегменті соцмережі Х, ми не зафіксували якийсь позитивний відгук відносно тих чи інших фейків, тому що в Польщі ефективно працюють стратегічні комунікації на рівні громадянського суспільства.
І коли, наприклад, в інформаційному просторі з’являвся певний негативний матеріал щодо українських біженців в Польщі, то він відразу був нівельований заявами посадових осіб або розвінчувався громадськими організаціями
У дослідженні ЦПД йдеться не лише про дискредитацію українських біженців за кордоном. Росія також намагається очорнити країни ЄС в очах української та російської аудиторій. Чи була у цьому переліку Польща? Та які наративи проти неї використовував Кремль?
Часто першоджерелом дискредитаційних тез стосовно українських біженців і демонізації Європи через призму наших співвітчизників є заяви саме високопосадовців Росії. Серед них міністр закордонних справ РФ Сергій Лавров і директорка Департаменту інформації і преси російського МЗС Марія Захарова.
Що вони роблять? По-перше, вони просувають тезу про те, що в Європі, зокрема в Польщі, в українських біженців буцімто забирають дітей. По-друге, було багато інформації на тему того, що українські жінки (як ви знаєте, серед українських біженців у Європі найбільше саме жінок і дітей, — Авт.) зазнають сексуального насилля. Також було поширено меседж про те, що «поляки підтримують екстрадицію українських біженців».
А втім, напевно, наймасштабніший вектор в цьому питанні — поширення дезінформації, яка стосувалася українських дітей. Буцімто їх позбавляють батьків, що вони стають жертвами торгівлі, а також чорної трансплантології в країнах Європи
Якщо брати конкретно кейс про дітей, з якою метою ці меседжі розповсюджувалися Росією?
Росія завжди використовує протиставлення своїх «цінностей» цінностям Заходу. Завдяки цьому вони намагаються впливати на українську аудиторію, щоб дискредитувати наших європейських партнерів. Не виключаємо, що їхньою аудиторією є також українці, які потрапили до Росії під час повномасштабного вторгнення.
Крім цього, це також робиться з метою впливу на міжнародну аудиторію. Росія досі представлена на різних міжнародних майданчиках, зокрема в ООН. Відповідно, цю тематику вони намагаються використовувати у власних цілях, щоб змістити акцент зі своєї злочинної діяльності щодо українських дітей — адже те, що роблять вони, є абсолютно очевидним і цьому є чимало доказів.
Так вони намагаються переключити увагу на країни Європи і показати, що «це не ми, а вони так погано ставляться до українських дітей»
Тобто тут дуже широка аудиторія. І для української, і для європейської аудиторії вони обирають різні методи поширення дезінформації у цьому напрямку.
Які саме методи і платформи Росія успішно використовує для поширення фейків про Україну та її біженців?
Для проведення кампанії інформаційного впливу щодо українських біженців держава-агресорка використовує заяви офіційних облич, пропагандистські медіа та соціальні мережі. Для посилення ефекту від деструктивних наративів та меседжів, провокування конфліктів між українцями, а також дискредитації українського та європейських урядів активно застосовуються мережі координованої неавтентичної поведінки.
Якщо ми говоримо про українців і вплив на них, то тут найпоширенішою платформою є саме телеграм-канали. Якщо ми говоримо про міжнародну аудиторію, то це використання фейкових сторінок медіа, які мімікрують під міжнародні медіа. А також вони використовують мережу Х. Також активно використовуються саме іншомовні медіа Російської Федерації.
У звіті ЦПД проаналізовані фейки, які ширилися усією Європою. А втім, чи є такі регіони й країни, де російська дезінформація особливо поширена? З чим ви це пов’язуєте?
Росія найбільше спрямовує свій інформаційний вплив в контексті українських біженців на ті країни, де найвищий рівень їхньої присутності. А це Польща і Німеччина.
Для просування власних наративів РФ також використовує іспаномовні матеріали. Тут можна зробити такий висновок:
Продукуючи іспаномовні матеріали, Росія може просувати їх не лише серед іспанської аудиторії, але також в деяких країнах Латинської Америки
Це якщо говорити глобально. До того ж Центр регулярно фіксує здійснення Росією шкідливого інформаційного впливу, спрямованого на дискредитацію України та її вищого військово-політичного керівництва в країнах Африки.
Це пов’язано з тим, що РФ хоче нівелювати дипломатичні зусилля України у напрямку розвитку відносин з країнами Глобального Півдня.
Центр протидії дезінформації — серед організацій, які аналізують та спростовують російську дезінформацію. Брехня розлітається мережею швидко. А як щодо меседжів, які її спростовують? Як би ви оцінили успіх з просування відповідних публікацій за кордоном?
Для того, щоб досягнути міжнародної аудиторії Центр працює у двох напрямках. По-перше, це комунікація через англомовні джерела — це наш сайт, сторінки в X та Telegram, а також ми співпрацюємо з міжнародними партнерами, яким презентуємо наші комунікації у цьому напрямку. Це, напевно, два основних аспекти.
Відповідно, якщо ми бачимо якісь вкиди, наприклад, у Польщі, ми бачимо, що вони поширюються саме польською мовою, в польськомовному сегменті соцмереж, можливо, це якісь російські джерела, які мімікрують під польські, то, відповідно, ми також надсилаємо ці матеріали нашим представництвам за кордоном для того, щоб збільшити рівень ефективності роботи в цьому напрямку.
Але якщо зараз подивитись на ситуацію і на ставлення до українських біженців, то з боку наших міжнародних партнерів ведеться така комунікація, що вони готові людей підтримувати. Відповідно, ми можемо говорити про те, що кампанії Росії не є особливо ефективними.
Важливо розуміти, що кампанія Росії з дискредитації українських біженців несе серйозну потенційну загрозу, тому що її мета — дискредитувати не лише українців, а й загалом імідж України на міжнародній арені
Станом на зараз, які тенденції ви спостерігаєте у поширенні російської пропаганди за кордоном? Які приклади можете навести?
Що Росія начебто готова та хоче переговорів, і що це буцімто Україна та наші західні партнери не хочуть перемовин і зупинити війну. Основний наратив — саме Захід провокує продовження війни.
Також фіксуємо поширення матеріалів, спрямованих проти європейської та євроатлантичної інтеграції України. Особливо ця тенденція була помітна під час саміту НАТО у Вашингтоні, на якому обговорювалися багато українських питань — це і надання зброї, і вступ України до Альянсу. Росія активно працює в цьому напрямку.
Також це дискредитація української політики. Яка особливо загострилася під час Саміту миру (який відбувся у Швейцарії 15-16 червня, — Ред.). І зараз ми прогнозуємо те, що почнеться нова хвиля дискредитації Саміту миру, який можливо, відбудеться в подальшому. Це те, що ми очікуємо і прогнозуємо.
Також після обстрілу Російською Федерацією 8-го липня, коли було влучання у дитячу лікарню «Охматдит», російські ресурси і пропагандисти почали активну кампанію з перекладання відповідальності саме на Україну і на країни Заходу за вчинення злочину проти цивільних.
Які поради ви могли б дати українським біженцям для захисту від дезінформації?
Ми живемо в епоху розвитку соціальних мереж, коли кожен може бути почутим, і у випадку, коли люди за кордоном бачать якусь кампанію або інформацію, яка налаштована проти них, можна рекомендувати активну комунікацію через соціальні мережі.
Якщо люди піддаються такому інформаційному впливу, ми ж можемо говорити не лише про дезінформацію через медіа чи соціальні мережі, а й, наприклад, якщо людям на телефони можуть надходити різні загрозливі повідомлення, то, відповідно, про це також потрібно повідомляти і не замовчувати.
Як подолати російську дезінформацію у довгостроковій перспективі? Що може цьому посприяти?
Ми маємо розуміти, що до повномасштабного вторгнення рівень присутності України в міжнародному інформаційному просторі був дуже низький. Зараз присутність України зросла. Відповідно, в подальшому потрібно проводити активну комунікацію на найвищому рівні держави. До цього також необхідно залучати суспільство, громадські організації тощо. Необхідно продовжувати підвищувати рівень своєї присутності в інформаційному просторі різних країн світу.
Ми маємо також розвивати навички протидії дезінформації не лише на рівні органів, які цим займаються. Варто активно розвивати державні програми щодо підвищення медіаграмотності населення.
Тому що після війни постане проблема «травмованого суспільства», вразливого до ворожих комунікацій і дезінформації
І Центр протидії дезінформації, і чимало інших громадських організацій вже працюють у напрямку підвищення медіаграмотності українського населення.
Отже, в цьому питанні на рівні внутрішньої політики України найважливішим є розвиток медіаграмотності населення, а на рівні міжнародного інформаційного простору — розширення присутності нашої країни у медіаплощинах різних країн світу.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Росія активно здійснює свій інформаційний вплив у контексті українських біженців на ті країни, де українців найбільше. Тобто на Польщу і Німеччину», — старший аналітик Центру протидії дезінформації Аліна Юрій
Україна не стала 33-м членом Альянсу. Немає ані запрошення, ані чітко визначеного часового проміжку, коли це може статися. Попри це на ювілейному саміті НАТО у Вашингтоні лунали заяви про необхідність продовжувати підтримувати Україну та її опір російській агресії. Володимир Зеленський повертається додому з Українським договором (Ukraine Compact), який з Україною уклали США, ЄС та ще зо два десятки держав.
Єнс Столтенберг, для якого цей саміт був останнім на посаді Генсека, анонсував низку ініціатив, які мають на меті посилити українські сили оборони та сприяти подальшій інтеграції України до НАТО. Чи здатні нові домовленості змінити хід війни та коли Київ все ж отримає запрошення до переговорів про повноправне членство — в ексклюзивному інтерв’ю міністра закордонних справ України (2007-2009 рр) Володимира Огризка.
Марина Степаненко: Україна, США, ЄС та ще 21 держава на ювілейному саміті НАТО підписали Український договір, так званий «компакт». Як ви оцінюєте обіцяну військову і економічну підтримку в рамках цієї угоди?
Володимир Огризко: Я її оцінюю як дуже позитивну. Найголовніше, що створено механізм, який має забезпечити безперервність надання Україні і військової, і фінансової допомоги. За наших обставин це, мабуть, найголовніше, що ми повинні мати станом на сьогодні.
Як, на вашу думку, Український договір вплине на обороноздатність України в найближчій перспективі?
Через те, що він передбачає, що військова допомога буде надходити постійно і що це має стати безперервним процесом, я думаю, ефект має бути дуже позитивним.
Як Український договір вплине на геополітичну динаміку у Східній Європі? Та який меседж він надсилає Росії?
Думаю, що на саміті меседж був надісланий трішки інакше. Вперше за останні роки саміт НАТО назвав головною загрозою Росію, а не Китай. Якщо раніше писали про Пекін, то тепер пишуть про Москву. І це, я думаю, найголовніший глобальний зсув, який відбувся у свідомості наших партнерів на Заході, що треба все-таки говорити не про потенційні загрози з боку Китаю, а говорити про реальну загрозу з боку Росії.
Думаю, що на наступний саміт НАТО приїде вже з певною концепцією відносин з Росією — і це дуже добре, адже те, що ми мали до цього часу можна назвати лише катастрофою політики Заходу щодо РФ
Тепер вона буде новою. І це, мені здається, надзвичайно важливий момент, який ми зараз спостерігаємо. Саме в цьому контексті те, що створено механізм допомоги Україні і прописано, що Україна буде отримувати гроші не лише цього, але й наступного року і таке інше, означає, Захід демонструє Путіну, що всі його надії на те, що воно якось буде, залишилися у минулому. Очільник Кремля не дочекається змін, на які він розраховує, йому надіслали сигнал більш ніж зрозумілий: готуйся до того, що доведеться ухвалювати рішення, або продовжуй іти цим шляхом й остаточно і безповоротно програєш, або відступиш. Хоча, відверто, я в цей другий сценарій мало вірю.
Безпекові гарантії не замінять Україні членство в НАТО, — заявив міністр закордонних справ Дмитро Кулеба. Він також наголосив, що Україна не готова погоджуватися на будь-які альтернативи вступу. На вашу думку, Український договір та зобов’язання, які НАТО взяло на себе за підсумками саміту наближають нас до членства? Чи все ж закладають основу для створення певної альтернативної моделі співпраці, наприклад, яка існує між НАТО та Ізраїлем?
На щастя, ми перебуваємо в Європі. Я думаю, що варіант Ізраїлю для нас не може бути підходящим. Чи Український договір наближає нас — безумовно наближає, але він зовсім не може бути альтернативою. І, власне, як йдеться у документах, ухвалених Альянсом, все-таки шлях України — це НАТО. Це вкотре підтверджено. Тепер треба дочекатися того моменту, коли це підтвердження почне реалізовуватися.
Але ми повинні так само розуміти, що до того моменту, поки російські загарбники на нашій землі, говорити про практичні аспекти буде доволі складно
Як тільки ситуація зміниться в тому розумінні, що ми наближаємося до звільнення нашої території, тоді питання про членство, безумовно, буде абсолютно іншого звучання.
Ми чули і від Байдена, і від Столтенберга, що питання вступу України до НАТО не на часі — і ви частково пояснили чому. А втім, є політики, наприклад, з країн Балтії, які усіляко підтримують ці наші прагнення. Про що свідчить така поляризація поглядів всередині Альянсу?
Я теж за те, щоб Україна була в НАТО. А втім, треба виходити з тих політичних реалій, які ми маємо, якщо ми хочемо, щоб в НАТО була вся Україна, а не її частина. Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами зробити так, щоб вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Це буде практично і реалістично. Зараз ми не можемо бути впевненими, що навіть умовне рішення Альянсу про запрошення до переговорів певною мірою допоможе нам реально на полі бою.
Тому, думаю, тут логіка доволі проста: спочатку звільнення, а потім рішення про вступ
Те, що наші балтійські, північні колеги кажуть, що вони «за», — це нам на користь. Ми повинні це використовувати для того, щоб певною мірою тиснути на наших інших партнерів — США і Німеччина, які продовжують боятися Росії, а відтак є стриманими в цьому плані. Але це питання часу.
На ваш погляд, Україна зі свого боку зробила все, що потрібно для одержання статусу повноправного члена НАТО?
Я давно вже в темі НАТО і скажу вам відверто: тут питання не стільки в критеріях, скільки в політичній волі. Деякі країни, які сьогодні є членами Альянсу, на момент їхнього вступу не відповідали жодним критеріям. Ніхто їм їх не ставив. Чому? Тому що було ухвалене політичне рішення.
Так, безумовно, у нас є багато моментів, які нам потрібно підтягувати. Але це зовсім не означає, що це треба сприймати як непереборну передумову.
Європейський Союз прийняв Болгарію і Румунію далеко не в найкращому стані — фактично авансом. Пройшли роки, і Румунія, і Болгарія сьогодні прекрасно почуваються в Європейському Союзі, продовжують розвиватися, продовжують долати ті проблеми, які у них були, але це зовсім не завадило їм стати членами ЄС. Ось те саме і з членством в НАТО.
Тут потрібне політичне рішення. Його поки що немає, на жаль. Ми в тій точці, коли треба, щоб політики на Заході, насамперед зараз йдеться про американців та німців, до цього рішення дозріли. Все інше буде автоматично
На саміті керівництво Альянсу, зокрема, оголосило про створення місії з надання допомоги і тренувань Україні в галузі безпеки (NSATU). Як ця ініціатива допоможе вирішити нагальні безпекові проблеми, з якими стикається Україна?
Це правильне рішення, яке йде в розрізі всіх тих речей, про які ми з вами щойно говорили, що створюються механізми, які убезпечать Україну від якихось політичних змін в тій чи іншій країні НАТО. І це дуже правильне рішення, воно орієнтоване на майбутнє. І воно, безумовно, в контексті всіх цих змін, які плануються, допоможе нам краще пройти через ці наступні періоди війни і перемогти.
Генсек НАТО Єнс Столтенберг анонсував призначення Старшого представника Альянсу в Україні. На вашу думку, хто це може бути? І які завдання стоятимуть перед цим посадовцем?
Це питання НАТО і вони призначать того, кого вважають за потрібне. Це все «техніка». Всі ці речі технічного характеру є продовженням політичних рішень. Політичні рішення — правильні. Тепер задля їхньої реалізації застосовуватимуться ті чи інші інструменти.
Призначення цього високого представника є одним з тих самих інструментів. Тепер важливо, щоб просто ці всі структури не почали дублювати одна одну і не конкурувати між собою. А все інше, це, як кажуть, робочі моменти, які будуть, я сподіваюся, допомагати українському війську в тому, щоб виконувати свої завдання.
Маємо кілька потужних рішень від наших партнерів. США анонсували постачання 5-ти нових комплексів ППО, Норвегія виділить понад $92 мільйони на посилення української протиповітряної оборони, а Данія хоче передати нам усі свої наявні системи. Чи цього буде достатньо, щоб закрити українське небо?
Ні, не буде достатньо. Очевидно, що не буде достатньо… Саме тому Володимир Зеленський сказав, що нам потрібні 128 літаків F-16 і значно більше систем ППО. Але це мінімум, який, дай Боже, дещо зменшить ворожі обстріли і завдання шкоди Україні.
В цьому контексті, скажу вам відверто, мене досі дуже дивують рішення США, а зараз це також підтвердили й у Великій Британії, що ракетами, які нам надали, які мають таку потрібну нам дистанцію бою, не можна бити по території Росії.
Байден казав, що не треба бити по Кремлю. Ну, по ньому нам зараз справді не треба бити. Нам треба бити по військових аеродромах, на яких споряджають літаки, які потім бомблять Україну. А ці літаки якраз перебувають у межах досяжності американських, англійських і французьких ракет. Якби ми отримали ще й TAURUS, то було б і німецьких ракет.
Тому йдеться тут не про Кремль, а йдеться про те, щоб знищувати осередки на території Росії, з яких йде руйнування і вбивство українських людей
Чому це досі не можуть зрозуміти в столицях західних партнерів — це дивина. В кінцевому рахунку, навіть якщо дивитися на цю проблему симетрично, то виникає просте запитання. Росія може бомбити будь-які об'єкти на території України, а це 900 кілометрів (від східного до західного кордону в нас трошки більше за 900 кілометрів. — Авт.). Україні ж дозволили бомбити об’єкти на відстані 100 кілометрів. Де ж тут цей принцип взаємності? Якщо нас можуть знищувати на 900 кілометрів, то, мабуть, і ми маємо таке ж право знищувати військові цілі в Росії на цій самій відстані.
Поки що, на жаль, наші західні партнери хворіють на «хворобу ескалації», псевдоескалації, яка, насправді, дає Путіну можливість реально ескалювати ситуацію до тієї міри, якої він хоче і може. Це помилка наших західних партнерів, на яку треба давно було звернути увагу.
Президент США Джо Байден в останній день саміту помилково назвав Володимира Зеленського «президентом Путіним». Зрештою він сам себе виправив, а втім, це була не єдина обмовка глави Білого дому за ці три дні. Враховуючи це та загальну поведінку Байдена на саміті, чи вдалося йому переконати союзників, що він здатен виконувати не лише обов’язки президента США, а й вести за собою Альянс?
Ну, знаєте, це питання риторичне. Він сказав, що він може, — значить ми повинні цю його думку щонайменше толерувати. Він — президент США. Йому вирішувати, як себе поводити далі. Американцям вирішувати, якого президента вони хочуть. Тому я б не намагався жодним чином, навіть вербально, втручатися у внутрішньополітичні процеси і США, і НАТО. Це право тих країн, про які ми говоримо. Я думаю, що тут наша позиція повинна бути дуже й дуже нейтральною.
Лідери НАТО прагнуть зробити Альянс «трампонепробивним». Про це зокрема пише Washington Post. Які загрози для НАТО несе можлива перемога Дональда Трампа на виборах президента США, які відбудуться у листопаді?
Загрози існують не лише для НАТО, а й для усієї зовнішньої політики США через таку собі непрогнозованість і специфічну форму роботи Трампа. Це, безумовно, бентежить і європейців, і країни НАТО. Тому, власне, і створені оці механізми, які забезпечують, зокрема, у нашій ситуації, і допомогу Україні безвідносно до того, хто буде президентом США. Так, можуть бути певні зміни, але вони не можуть бути кардинальними.
Тому, я думаю, що ці якісь страхи перебільшені. А нам, українцям, треба розуміти, що Дональд Трамп — це бізнесмен. І всі речі, які він розглядає, він розглядає їх під кутом зору «а що Америка від цього отримає?» Якщо ми знайдемо аргументи на користь того, що від постачання американської зброї в Україну США отримають додаткові десятки мільярдів доларів, які підуть на замовлення американським фірмам, то мені чомусь здається, що така логіка для Трампа буде значно більш переконливою, ніж будь-які розмови про мирні перемовини.
А втім, над цим треба працювати, це треба вивчати, треба шукати відповідні приклади, аргументи тощо. Я дуже сподіваюся, що наші політики над цим думають і працюють
Після саміту угорський прем’єр Віктор Орбан зустрівся з Дональдом Трампом у Флориді. Говорили про мир, і Трамп обіцяв завершити війну в Україні, звісно, якщо переможе на виборах президента. На вашу думку, який план у Трампа?
Думаю, що ніхто його не знає. Але знаю, що, Орбан — такий собі хлопчик на побігеньках Кремля, який розносить по світу не свій, а кремлівський план і хоче його узгодити з тими чи іншими політиками. Такий собі листоноша.
Він полетів в Пекін з тим самим планом, там його вислухали і, думаю, всі його схвалили. Після цього він подався вже в США, де ту саму ідею продавав Трампу.
Нам з цього треба робити висновки, що ми не повинні сидіти склавши руки, а так само працювати і показувати, що реально хочемо ми, і чому це вигідно всім іншим країнам. Тоді логіка буде зрозумілою.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Ми маємо спершу забезпечити перемогу на полі бою, спільно з нашими партнерами вигнати російського окупанта з української землі. А після цього ставити питання про вступ. Спочатку звільнення територій, а потім рішення про вступ», — міністр закордонних справ України (2007-2009 рр), дипломат Володимир Огризко
Рекордні 80 кандидатів зареєструвалися на участь у позачергових виборах президента Ірану. А втім, імен у бюлетенях буде значно менше — Рада вартових конституції затвердила усього шість прізвищ. Волевиявлення відбудеться 28-го червня. Вибори відбудуться за півтора місяця після трощі гелікоптера, в якій загинув попередній іранський президент Ібрагім Раїсі. Кому була вигідна його смерть, що вона означатиме для майбутнього Ірану та для співпраці країни з Росією? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос.
Марина Степаненко: 28 червня в Ірані відбудуться позачергові президентські вибори. Чого ви очікуєте від цього волевиявлення?
Ігор Семиволос: Нічого екстраординарного. Скоріше за все, пройде хтось із консерваторів і немає значення, хто саме. Хіба що ми побачимо певні розлади саме в консервативному таборі щодо наступника верховного лідера Алі Хаменеї після його смерті. Але оскільки це станеться не завтра, то, як ви розумієте, перед новообраним президентом постають ті самі проблеми, які залишив Раїсі, — це і інфляція, і безробіття, і посуха, і складна ситуація довкола Ірану. Тобто загалом мало що зміниться, особисто я жодних надій на зміни не покладаю.
Може, звісно, прийти і «чорний лебідь», але я не знаю, з якого боку він може прилетіти після загибелі Раїсі і міністра закордонних справ в гелікоптері. Тобто, всі «лебеді», які могли прилетіти, вже прилетіли
Про наміри узяти участь у виборах заявили 80 кандидатів, зокрема Махмуд Ахмадінежад, який вже обіймав цю посаду з 2005-го по 2013-й роки. Він чи не єдиний з усіх іранських політиків, хто відкрито засудив війну Росії проти України, назвавши Путіна «нарцисичним тираном», а втім, його прізвище у бюлетені не потрапить. Чому?
Алі Хаменеї його не пропустив. Вони мають складні відносини. Наскільки я знаю, Хаменеї його недолюблює. Ахмадінежад намагався балотуватися у 21-му році — його не пропустила ця Рада вартових конституції. Так що там шансів немає.
З одного боку, на початку війни він дійсно писав твіти у підтримку України. З іншого боку, він належить до іранських антизахідних політиків, і він також має місіанські уявлення про світ і про свою місію.
Ахмадінежад недолюблює Москву, бо в перській історії Росія разом з Великою Британією тривалий час просто ділила Іран і вела проти нього загарбницькі війни
Існує значна частина іранців, іранських політиків, які не люблять Росію і не вірять їй саме через це. Ахмадінежад — серед цих політиків. А втім, він є антиамериканським, можливо, навіть більше, ніж Раїсі.
Зважаючи на те, абсолютна влада в Ірані належить Верховному лідеру Алі Хаменеї та Корпусу вартових ісламської революції. Демократичний шлях для цієї країни фікція чи реальна можливість?
Проблема в тому, що форма правління Ірану практично унеможливлює прямі вибори президента. Президент, скоріше, є виконавчою владою, а ключові і базові рішення все-таки ухвалює Верховний лідер.
Можна собі уявити, що це певна форма релігійної монархії, де монарх обирається і залишається на посаді до кінця свого життя. Тобто там відсутня спадковість. Але монарх визначає ключові принципи. І таким чином він демонструє сталість державної конструкції.
Президент та інші політики обираються прямим голосуванням із тих кандидатів, які пройшли через дуже «дрібне сито». Там не просто якісь кваліфікаційні вимоги, а ідеологічні вимоги. І в цьому сенсі іранське «сито» дуже нагадує «сито» Комуністичної партії Радянського Союзу.
До 2009 року волевиявлення в Ірані ще мали якийсь певний сенс. Тобто люди ходили на ці вибори, намагалися щось змінити. Того ж 2009 року Махмуд Ахмадінежад прийшов до влади завдяки серйозним порушенням виборчих правил, фальсифікаціям, махінаціям. І народ здебільшого розчарувався. Ми бачили, що останні вибори були найменш репрезентативними.
Люди взагалі розчаровуються в цьому інструменті і менше голосують. Отож навряд чи можна говорити, що завдяки цим виборам можна реально змінити ситуацію. Щонайменше станом на зараз
Раїсі загинув 19 травня. Офіційно було спростовано, що трощу гелікоптера спровокував умисний підрив. А втім, кому була вигідна смерть іранського президента?
З одного боку дестабілізація ситуації і зміни в цьому болоті дають якусь надію, створюють певні нові можливості. В цьому сенсі смерть Раїсі напевно вигідна всім, хто очікує змін в Ірані. З іншого боку, невідомо, хто стане його наступником. Можливо прийде ще відбитіший політик — і тоді Раїсі здаватиметься добрим дядьком.
Загиблий президент був зручним для Хаменеї. Про це всі пишуть. Я тут, як-то кажуть, свічку не тримав але, думаю, якщо спиратися на декілька незалежних джерел, то можна стверджувати, що це дійсно було так.
Ясно, що Хаменеї шукатиме президента, який також буде слухняним. І це ще одна причина, чому він не пропустить тих, у кого є власна думка, своя місія, візія, відмінна від Верховного лідера
Є традиційна думка, що смерть Раїсі вигідна Ізраїлю та США. Але я не впевнений. Іран та Ізраїль — прямі вороги і, ясна річ, будь-яка дестабілізація в Тегерані їм на користь. Але, якщо говорити про американців, то в них вже був психологічний портрет Раїсі, вони знали, як з ним працювати. Вони вже напрацювали якісь певні підходи, а тепер їм треба все починати з нуля.
Коротше, це ускладнює життя багатьом, не смертельно, але створює проблеми.
Вже після смерті Раїсі стало відомо, що Іран вперше надіслав Росії свої новітні керовані бомби Qaem-5, прийняті на озброєння Тегераном 2019 року. Які ваші прогнози подальшої військової співпраці між Іраном та РФ?
Нічого не зміниться, тому що ці рішення ухвалював не Раїсі, а Хаменеї, Верховний лідер. Це не компетенція президента. Він може лише реалізовувати, виконувати завдання.
Що смерть Раїсі означає для так званої «осі зла», куди також входять Росія, Китай та Північна Корея?
От якби ви запитали про смерть Хаменеї, то я б сказав, що так, це може бути потрясінням. А так… Один високопосадовець помер — прийде новий. Яка різниця? Я не бачу зараз передумов, які б могли говорити про те, що всередині політичного класу визрівають якісь серйозні суперечки.
Можливо, на тлі цих виборів, на тлі зростання претензій одне до одного, а там претензії є, ми врешті-решт побачимо якісь зміни. Точніше, ми їх не побачимо, ми їх відчуємо. Але це в кращому випадку буде не зараз.
Китайський лідер нещодавно підтримав претензії Об’єднаних Арабських Еміратів на три острови у Перській затоці, які Іран вважає своїми. За це Тегеран висловив протест китайському послу, посилаючись на територіальну цілісність та суверенітет. Чи не здаються вам такі доводи особливо цинічними, враховуючи, як Тегеран зараз підтримує агресію Росії проти України?
Ці острови — це вічна історія і великий геморой. Тому що їхня приналежність тягнеться ще з часів протистояння Британській імперії. Це ж політичне питання, яке вирулюється в рамках відносин між країнами Перської затоки і тою країною, яка хоче з ними мати справи.
Китайці зараз намагаються більше тиснути на країни Перської затоки для того, щоб посилити свій вплив на цей регіон на противагу Америці, от вони про це й говорять
А ще, ви ж чули заяву Зеленського? Він же сказав про те, що Китай намагається тиснути на інші країни, щоб вони не брали участь в українській мирній конференції у Швейцарії. Натякається саме на Саудівську Аравію та Об’єднані Арабські Емірати.
Міжнародна агенція з атомної енергії намагається отримати ширший доступ до ядерних об'єктів в Ірані, який збільшує свої запаси збагаченого урану. Чи вдасться домовитися про це з майбутнім іранським керівництвом?
Якщо виходити з ідеї, що Хаменеї, принаймні, публічно заявляє про те, що Іран не хоче створювати ядерної зброї, то можливо вдасться домовитися. Тегерану важливо торгуватися довкола цього питання, щоб вичавити з американців певні поступки.
Адже, якщо іранці створять ядерну зброю, то що далі? Вони опиняться в ситуації, коли вони порушують чинну угоду (Спільний всеосяжний план дій або Іранська ядерна угода була досягнута у 2015 році між Іраном, Великою Британією, Китаєм, Францією, Німеччиною, Росією та США щодо обмеження іранської ядерної програми в обмін на послаблення санкцій. — Авт.). Вона скасована тільки американцями (США вийшли з угоди у 2018 році за часів президента Дональда Трампа і ведуть переговори про її повернення, але поки що не досягли жодних домовленостей. — Авт.), а всі інші партнери цієї угоди залишилися.
Тобто створення ядерної зброї буде серйозним порушенням угоди. І я не думаю, що Іран піде на це. Ніхто не хоче доводити цю ситуацію до прямої очевидної загрози
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Останні вибори були найменш репрезентативними. Люди взагалі розчаровуються в цьому інструменті і менше голосують», — директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос
Загальноєвропейські вибори добігли кінця. Голоси майже усюди підраховані, а результати виявилися доволі прогнозованими. Понад 360 мільйонів людей мали право голосу в 27 країнах ЄС. Європейські ультраправі партії досягли значних успіхів, посівши перші місця в Італії, Бельгії, Австрії, Угорщині та Франції. Політсила Еммануеля Макрона настільки відстала від переможців перегонів, що французький президент був змушений розпустити парламент і призначити дострокові вибори. Що далі буде з французькою допомогою та як тепер ухвалюватимуться рішення щодо України? Про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю молодшої наукової співробітниці Інституту міжнародних і стратегічних відносин (IRIS) у Парижі Луїзи Сувербі, яка є учасницею оборонної програми цього аналітичного центру.
Марина Степаненко: Президент Франції Еммануель Макрон оголосив про розпуск Національної асамблеї після перемоги ультраправої партії Марін Ле Пен на виборах до Європарламенту. Які зміни прогнозуєте у самій Франції?
Луїза Сувербі: Рішення Макрона — це був свого роду шок. Усе залежатиме від результатів дострокових виборів, які відбудуться наприкінці червня. У Франції зовнішня політика і особливо оборонна політика в основному провадиться президентом. Внутрішній ризик полягає в тому, що, звичайно, уряд буде дуже стурбований майбутніми виборами і зосередиться на них.
Риторика Макрона щодо України протягом останніх тижнів і місяців змінилася — і це також має певний вплив на внутрішньополітичну ситуацію. Він хотів провести межу між своєю партією та крайніми лівими і правими партіями, які були, м'яко кажучи, більш неохоче налаштовані на підтримку України. Тож французький президент хотів зіграти на цьому розмежуванні.
Тепер про результати виборів. Я не знаю, чи матимуть вони великий вплив на позицію Франції щодо України, тому що, як ми бачили, досі її визначав переважно президент Республіки, і він залишиться президентом, незалежно від того, що станеться на наступних виборах.
Ультраправі партії перемогли не лише у Франції. Їхній тріумф спостерігаємо також в Австрії та Бельгії. Що це може означати для подальшої підтримки України Європою?
В Європарламенті Європейська народна партія (The European People's Party (EPP) Урсули фон дер Ляєн залишиться головною політичною силою, друге місце займуть соціал-демократи, а третє — «Оновлення Європи». Отже, ці найбільші партії все ще виступають за підтримку України. Але, звичайно, ультраправі отримали дуже багато місць.
Існує різниця між двома основними ультраправими партіями в Європарламенті. Є Європейські консерватори і реформісти (ECR) — це партія Джорджі Мелоні, і, наприклад, польська «Право і справедливість» (PiS). Так, є ультраправі партії, які є небезпечними для консенсусу і демократії в Європі. Але якщо говорити суто про Україну, то вони виступають за її підтримку, на відміну від групи «Ідентичність і демократія» (ID) — іншої великої ультраправої групи в парламенті.
Щодо оборонної політики, я не впевнена, що це матиме значний вплив, але щодо розширення ЄС, зокрема, за рахунок України, це справді може все ускладнити
Політичний ландшафт у Брюсселі та Страсбурзі змінився. І майбутні коаліції будуть іншими. Кілька тижнів тому Урсула фон дер Ляєн заявила, що готова створити коаліцію з ECR. Тож можливий і такий варіант. Я не впевнена, що це правильний крок — створювати коаліцію з ультраправими, але Урсула фон дер Ляєн поставила це питання на обговорення.
За результатами останньої зустрічі з українським президентом у Парижі Еммануель Макрон оголосив про постачання Києву винищувачів Mirage 2000-5. Враховуючи, що Франція має лише 26 таких літаків на своєму озброєнні, на яку кількість може розраховувати Україна?
Це одне з головних питань. Не було оголошено жодних цифр. Макрон нічого про це не сказав. Він заявив, що наразі створює коаліцію, тому хоче почекати, поки вона сформується. Ще одна країна, яка використовує цей тип літаків, це — Греція. У них подібна кількість Mirage 2000-5.
Що стосується Франції, то деякі експерти з питань ВПС прогнозують передачу від 6 до 12 літаків, тому що менша кількість була б несуттєвою для України. Але не більше 12, бо це занадто послабить французькі повітряні сили Франції
На 2035 рік запланований повний перехід Франції на винищувачі Rafale, тому від Mirage 2000-5 рано чи пізно мали б позбутися, але не зараз. А розрив між сьогоднішнім днем і 2030 роком (очікується, що процес модернізації французького флоту винищувачів фактично завершиться до початку 2030 року. — Авт.) досить великий, і це призведе до відповідної прогалини у французьких збройних силах.
Експерти вважають, що Франція передасть суттєву кількість винищувачів, аби це виглядало достатньо масштабно. Тому Макрон створює коаліцію, але в Європі, як я вже підкреслила, є лише Греція, яка має Mirage 2000-5.
У світі є й інші країни, які їх використовують, але я не бачу, як вони можуть доєднатися до коаліції з Францією. Наприклад, Тайвань навряд відмовиться від частини своїх літаків. Катар також має кілька одиниць і врешті може продати їх назад Франції.
Існує також питання, хто оплатить рахунки. Якщо буде створена коаліція з Грецією, то літаки віддаватимуть чи продаватимуть? Наразі відповіді на це питання немає
Якщо тільки Франція готова передати 6-12 літаків, чи цього достатньо, щоб вплинути на ситуацію на фронті? І наскільки ефективним є використання винищувачів Mirage в тандемі з F-16?
Так, Франція може передати 6-12 винищувачів Mirage 2000-5. Греція має приблизно 24, невідомо, скільки вони захочуть продати. Можливо, теж з десяток. Але це лише гіпотеза. Для того, щоб змінити правила гри, кількість літаків має бути відповідною.
Mirage 2000-5 не схожий на F-16, це літак-перехоплювач. Він добре підходить для протиповітряної оборони. Французи використовують цей літак для захисту неба ракетами класу «повітря-повітря», а не бомбами класу «повітря-земля».
Перевага полягає в тому, що він мобільніший, ніж ППО класу «земля-повітря». Отже, він мав би використовуватися на додаток до F-16
Літаки Mirage 2000-5 використовуються, наприклад, на східному фланзі НАТО. Їх розгорнули в країнах Балтії для посилених місій повітряної поліції. Отже, вони зараз в строю. Вони також використовуються Францією в Джібуті.
Як я вже сказала, французька версія літака не несе бомби класу «повітря-земля». При цьому, грецькі літаки Mirage обладнані ракетами SCALP-EG/Storm Shadow (англо-французька малопомітна крилата ракета великої дальності повітряного базування. — Авт.). Тож треба подивитися, як вони будуть використовуватися на полі бою в Україні. Але можна припустити, що вони були б дуже корисними для захисту F-16, а також для перехоплення балістичних ракет, безпілотників і для захисту неба загалом.
Необхідно також враховувати, що для обслуговування цих літаків знадобиться «логістичний ланцюжок». Адже ще кілька місяців тому міністр збройних сил Франції виключив можливість постачання винищувачів Mirage в Україну на тій підставі, що їхнє обслуговування буде надто складним. Тож ця проблема нікуди не зникла — і її потрібно буде вирішувати.
Еммануель Макрон також заявив, що Франція планує створити коаліцію з відрядження в Україну західних інструкторів, які навчатимуть українських військових. За словами французького президента багато партнерів уже дали свою згоду. А втім, є і такі, що категорично проти, наприклад, Німеччина і США. Чому так? Що може допомогти переконати партнерів, які наразі незгодні з ініціативою Парижа?
Макрон заявив, що потреба України у проведенні вишколів на українській землі є «законним проханням». Він вважає, що це не є ескалацією — і наголосив на цьому, бо розгортання інструкторів не відбуватиметься на лінії фронту. Це будуть лише тренувальні та/або допоміжні місії.
І Макрон сказав, що українська земля є суверенною і не йдеться про те, щоб їхати тренуватися в зону бойових дій. Звичайно, для деяких країн це свого роду «червоні лінії».
Насправді, можливість направлення інструкторів в Україну обговорювалася ще під час дискусій про європейську тренувальну місію, але вона виявилася неможливою через відсутність консенсусу з цього питання. Цю ініціативу відкинули багато держав, зокрема, Німеччина, Італія, Іспанія, нейтральні країни тощо. Отже, її треба реалізовувати на двосторонній основі та/або в рамках коаліції, але не в рамках ЄС.
Звичайно, є побоювання ескалації з боку країн, які не хочуть відправляти інструкторів в Україну і вважають за краще проводити навчання на території ЄС
Адже виникає питання, що буде, якщо один з інструкторів загине. Це має потягнути за собою реальні роздуми в штабах, наприклад, доктринальні роздуми про те, як не допустити ескалації. Країни Європейського Союзу не хочуть бути втягнутими у війну. При цьому, вони дійсно хочуть зберегти статус таких країн, які підтримують Україну.
Тому я не знаю, чи вдасться переконати Німеччину. Берлін вважає, що вже робить свою частину роботи. І це правда. Допомога, яка надходить від Німеччини, має свої результати. Це вже досить велика зміна в оборонній та зовнішній політиці країни. Відправка інструкторів може бути для них надмірним кроком.
Для США принцип «жодної військової присутності в Україні» від самого початку був «червоною лінією». І вони вже роблять свій внесок у захист східного флангу НАТО. І їхня військова присутність на місцях, вочевидь, на цьому і закінчиться, а Франції доведеться будувати коаліцію з іншими партнерами.
Під час візиту Зеленського до Парижа французько-німецька оборонна компанія KNDS підписала договір щодо відкриття свого філіалу в Україні. Цей холдинг виробляє, зокрема, артилерійські системи, бойові танки і самохідні артилерійські установки Caesar, які Франція постачає ЗСУ. На вашу думку, коли можна очікувати запуск виробництва та що у першу чергу буде виробляти KNDS на території України?
Оборонно-промислова кооперація зараз є важливою частиною європейської підтримки України. Між KNDS та українськими компаніями підписані три різні документи. KNDS об'єднує німецьке та французьке підприємства. А щодо часових рамок, чесно кажучи, я не можу сказати, адже зазвичай такі проєкти займають дуже багато часу. Але ми бачили, як в умовах війни в Україні державам вдається щось зробити у коротші терміни. Підписано контракт не на будівництво заводу, а на виробництво 155-міліметрових снарядів в Україні на українському заводі.
І також є контракт між KNDS та іншою українською компанією на відкриття майданчика з технічного обслуговування і ремонту гаубиць CAESAR, щоб полегшити обслуговування цієї техніки. І це буде включати в себе виробництво запчастин, наприклад.
І, нарешті, договір про наміри щодо створення дочірнього підприємства KNDS в Україні — це третій документ. Зрештою, він буде спрямований на виробництво запасних частин, боєприпасів, а з часом, можливо, і всієї військової техніки, але в більш віддаленій перспективі. Ця мета була заявлена навіть у двосторонній безпековій угоді, щоб посилити промислову кооперацію. І є зацікавленість європейських оборонно-промислових компаній у відкритті заводів і виробничих ліній в Україні.
Франція, звичайно, не перша, хто це робитиме. Чехи мають відповідні домовленості, німці теж. І багато компаній з різних країн проявили інтерес до цього.
Міністерство оборони України замовило у французької компанії Thales другу радарну систему Control Master 200 для посилення протиповітряної оборони. Одну таку ми вже маємо на своєму озброєнні. Чим вона особлива? Та скільки таких систем треба, щоб прикрити усю лінію кордону з РФ та Білоруссю?
Це дуже потужне обладнання, яке регулярно замовляють різні країни. Однак важко сказати, скільки таких систем знадобиться, щоб охопити весь кордон.
У Парижі Макрон також зустрівся в американським президентом Джо Байденом, вони підтримали використання прибутку від заморожених російських активів для допомоги Україні. Основний власник заморожених російських активів, бельгійський інвестиційний фонд Euroclear, виступає проти. Там посилаються на ризики для фінансової системи Європи. Що саме мається на увазі?
Я думаю, що це питання довіри з боку інших інвесторів. Якщо ви надішлете сигнал, що ЄС може фактично взяти під контроль заморожені активи, це може сполохати інвесторів з інших країн і негативно вплинути на репутацію європейських фінансових ринків.
Між європейськими країнами немає консенсусу щодо використання прибутку від заморожених російських активів. Зокрема, щодо фінансування європейської оборони, тут теж не можуть досягнути консенсусу. Була пропозиція збільшити спільний борг для цього. Наразі, я думаю, таке підтримують лише Франція та Естонія.
Тож так, питання фінансування — чи то підтримки України, чи то загалом європейської оборони — це одне з головних питань, яке доведеться піднімати, зокрема, і за наступного скликання Європарламенту
15-16 червня в Швейцарії відбудеться український саміт миру. Макрон заявив, що Франція підтримує дипломатичні ініціативи України. Чого особисто ви очікуєте від саміту та який вплив матиме відсутність там американського лідера?
Не буде кількох важливих учасників. Не буде російського представництва, не буде китайського представництва, а втім, це нормально. Звісно, це не переговори, тому важко сказати, чи матиме цей саміт дуже великий вплив.
Думаю, Путін порадіє, що Байдена там не буде, тому що це применшує символічне значення саміту. Що стосується позиції Франції, то у двосторонній угоді про безпеку зазначено, що Париж підтримує суверенітет України в межах її кордонів. Макрон заявив, що очікує побудови справедливого миру відповідно до міжнародного права.
Йдеться також про відновлення та модернізацію України. Тож, можливо, може бути прогрес у виконанні зобов'язань щодо допомоги у відновленні України — і можуть бути домовленості в цій сфері. Але великі потрясіння, в будь-якому випадку, малоймовірні.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Політичний ландшафт у Брюсселі та Страсбурзі змінився. І майбутні коаліції будуть іншими», — французька експертка Луїза Сувербі
Після бійки у парламенті Грузії депутати ухвалили скандальний законопроєкт про «іноземних агентів» у третьому і фінальному читанні. Ініціативу, яка зобов'язує організації з-понад 20% фінансування з-за кордону реєструватися як агенти іноземного впливу, підтримали 84 депутати. Проти скандального документу проголосували 30.
У владній проросійській партії «Грузинська мрія» стверджують, що мета закону — забезпечити максимальну прозорість. В опозиції ж вважають, що насправді влада використає його для придушення критики з боку медіа та неурядових організацій — піде за сценарієм, який реалізувала російська влада за допомогою аналогічного закону. Чи поставить ухвала проєкту під загрозу євроінтеграцію Грузії? На ці та інші питання відповів в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry незалежний журналіст Темур Кігурадзе.
Марина Степаненко: На тлі ухвали законопроєкту про «іноземних агентів» до Грузії прибувають західні політики, зокрема помічник держсекретаря США у справах Європи та Євразії Джеймс О'Браєн. Про що це свідчить?
Темур Кігурадзе: Весь західний світ із напруженням стежить за тими процесами, які зараз відбуваються в Грузії. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — вона безпосередньо скочується до диктатури російського типу. І це, звичайно ж, змушує нервувати наших союзників.
Пан О'Браєн зустрівся з представниками уряду. Дуже довго тривала ця бесіда, понад дві години. Він зустрівся і з опозицією, але нічого з цього не вийшло. Закон ухвалили в третьому читанні і, звісно ж, будуть дуже серйозні наслідки як для уряду Грузії, так і для всієї країни.
Захід погрожує грузинській владі відмовою від євроінтеграції у разі ухвали закону. Які подальші кроки партнерів прогнозуєте?
Відмова від євроінтеграції є палицею з двома кінцями. З одного боку ти, звісно ж, начебто і караєш «Грузинську мрію», нашу владну партію, але водночас ти караєш і всю країну. Якщо подивитися на те, що зараз відбувається в Грузії, коли сотні тисяч людей, молодь і люди різних вікових груп і професій виходять на акції, вони своєю громадянською позицією показують, що Грузія хоче і заслуговує бути частиною Європи.
Тому відмовляти країні в членстві, у просуванні в євроатлантичні структури означає карати і її населення
Те, що експерти зараз чекають насамперед від Сполучених Штатів, Євросоюзу і Великої Британії — це персональні санкції, спрямовані насамперед на олігарха Бідзіна Іванішвілі. У нього смішний титул почесного голови партії «Грузинська мрія», а втім, абсолютно всім зрозуміло, що саме пан Іванішвілі керує всіма процесами, які відбуваються в Грузії з кінця 2012 року.
Персональні санкції можуть запровадити також проти членів уряду, які проштовхували цей закон, і проти депутатів, які за нього проголосували, не рахуючись ані з репутаційними втратами, ані з потенційною втратою Грузії кандидатства до Євросоюзу, і всього того, що сама ця провладна партія намагалася робити, принаймні робила вигляд, що намагається робити впродовж понад 10 років. Тому персональні санкції зараз, найімовірніше, будуть тим кроком, на який підуть західні союзники Грузії.
Були заяви й про те, що європейські політики можуть обговорювати скасування візової лібералізації для Грузії — скасування безвізового в'їзду до Шенгенської зони. Але, знову ж таки, це теж палиця з двома кінцями. Грузія має величезну кількість іммігрантів, які живуть у країнах Євросоюзу, — це Іспанія, Німеччина, Італія та багато інших європейських держав. Це порушить родинні зв'язки, певні економічні зв'язки, тому що наші мігранти переказують звідти гроші на батьківщину.
Тому наші союзники перебувають у дуже непростому становищі, коли їм потрібно якось вплинути на «Грузинську мрію» та водночас не нашкодити, власне, грузинському населенню
Тому, я думаю, почнуть із персональних санкцій. Але наскільки вони ефективні я не знаю, чесно скажу. Я думаю, що пан Іванішвілі прорахував, що такі санкції запровадять. Не випадково разом із російським законом про «іноагентів» просувається і так званий закон про офшори, який дасть змогу перекачувати мільярдні капітали з офшорних зон на грузинські рахунки без перевірки легітимності цих коштів і без сплати податків в грузинську скарбницю. Незалежні експерти-економісти наголошують, що найімовірніше цей закон ухвалять персонально для пана Іванішвілі, щоб він зміг убезпечити свої кошти, свої мільярди. Тож він готується до цих санкцій. Це видно.
Чи існують прецеденти або приклади інших країн-кандидатів на вступ до ЄС, які дають уявлення про те, як подібне законодавство вплинуло на їхні процеси вступу?
Я не знаю про кандидатів, але знаю про приклад Угорщини — це головний і, напевно, єдиний союзник Росії в Євросоюзі. Словаччина, начебто, теж намагається щось робити, але це не так ефективно.
Будапешт ухвалив такий закон, і його скасував Європейський суд. Тож такі намагання в Євросоюзі нікому не потрібні. Крім цього, є приклад Туреччини, яку противники вступу Грузії до Євросоюзу дуже часто ставлять у приклад. Вони кажуть: «подивіться на Туреччину, вона вже 30 років намагається стати членом Євросоюзу, але в них нічого не виходить — європейці не хочуть цього».
Це не зовсім так, точніше, це зовсім не так. Туреччина сама саботувала власний вступ до Євросоюзу якраз ухвалою таких законів, які суперечать європейським нормам поведінки.
Само собою зрозуміло, що в Євросоюзі ніхто не хоче бачити якогось нового члена, який буде потурати побажанням країни-агресорки Росії або буде величезною фінансовою діркою, від якої будуть йти і економічні, і геополітичні загрози
Враховуючи нові закони, які проштовхує «Грузинська мрія», Грузія цілком може стати саме такою країною. Це, звичайно, буде жахливо і для нашої європейської перспективи, і для Євросоюзу, якщо дивитися на нас як на кандидата.
«Наш шлях лежить тільки в Європейський союз і наш головний зовнішньополітичний пріоритет — це членство в Європейському союзі», — заявив прем'єр-міністр Грузії Іраклій Кобахідзе 9 травня, у День Європи. Як такі заяви корелюються з ухвалою законопроєкту, який націлений на придушення критики провладних сил?
Мені навіть сміх стримати важко, коли я чую такі цитати. Можливо, пан Кобахідзе трошки помилився і замість Євросоюзу він мав на увазі Євразійський Союз (Євразійський економічний союз (ЄАЕС), до якого входять Росія, Білорусь, Вірменія, Казахстан та Киргизстан. — Авт.)? Якщо говорити серйозно, то, звісно ж, на папері і владна партія, і афілійовані з нею люди продовжують заявляти, що Грузія перебуває на шляху до Європи. На шляху до Європи в їхньому розумінні — у розумінні «Грузинської мрії», у розумінні Орбана, у розумінні, яке дуже сильно відрізняється від реального. Чому це відбувається, теж доволі очевидно.
За всіма соціологічними опитуваннями, які відбуваються щороку, переважна частина населення Грузії підтримує вступ до Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. «За» стабільно понад 70%, а то й понад 80% громадян.
Крім цього, у Грузії є Конституція. Там є 78-та стаття, в якій прописано, що Грузія прагне стати членом Євросоюзу і Північноатлантичного альянсу. Кожен грузинський високопосадовець, кожен грузинський політик зобов'язаний робити все від нього або від неї залежне для вступу, для руху в ці об'єднання.
Якби провладні політики казали, що ми не хочемо в Євросоюз, вони порушили б і Конституцію, і пішли б проти волі населення. Тому вони обирають такий абсолютно безглуздий пропагандистський штамп, що ми вступимо до Євросоюзу, але нібито з нашим розумінням вступу.
Грузинський законопроєкт про «іноземних агентів» часто порівнюють з аналогічним у Росії. Які головні схожості та відмінності мають ці дві законодавчі ініціативи?
Схожостей там величезна кількість. Дуже цікаво, як проштовхується цей закон про «іноземних агентів». Він виправдовується тими самими штампами, які використовувала російська пропаганда, коли в РФ його тільки ухвалювали.
Тоді вони говорили, що в інших країнах, зокрема, у Сполучених Штатах, є закон FARA (Закон про реєстрацію іноземних агентів, ухвалений в 1938 році, який контролює політичну діяльність іноземців у Сполучених Штатах, — Авт.). Власне, у прямому сенсі закон про іноземних агентів. І що в інших європейських країнах є такі закони, при цьому не вдаючись у подробиці, що ці документи докорінно відрізняються від російського закону в Росії і від російського закону в Грузії.
У США потрібно доводити, що організація справді втілює інтереси іноземної держави. Водночас під цей закон, наприклад, не потрапляють союзницькі держави, маю на увазі країни ЄС, Канаду, членів НАТО. У нашому законі, як і в російському, цього немає. Будь-яка організація, яка отримує понад 20% фінансування з іноземних джерел, автоматично стає «іноагентом».
Але це ж не найгірше. Справа не тільки в тому, що навішуються ярлики агентів і шпигунів на організації.
Річ у тім, що і за російським законом, і за нашим законом організація може потрапити під підозру не тільки завдяки якимось розслідуванням або виявленню певних документів, а анонімним повідомленням, що хтось підозрює цю організацію в тому, що це іноземний агент
Це дає правоохоронцям, силовим структурам Грузії право стежити за такими організаціями, щоб зрозуміти, чи є вони іноземними агентами, чи ні. Це створює величезну кількість проблем, наприклад, тим організаціям, які підтримують журналістські розслідування. Як ти можеш писати про корупцію у владі, як ти можеш писати про зловживання, якщо тебе прослуховують тепер уже легально?
Ми і так розуміємо, що журналістів регулярно прослуховують, але тепер це можна робити без дозволу суду й прокуратури. У цьому наші з Росією закони, на жаль, схожі. При цьому, знову ж таки, не має значення, який закон ухвалено, головне, як цей закон застосовуватимуть.
Наша влада заявляє, що закон ухвалюють для якоїсь міфічної прозорості, хоча всі неурядові організації обов'язково подають декларацію і оприлюднюють інформацію про те, як витрачають кошти. Цей закон ще до офіційної ухвали застосовували для пропаганди, коли будь-яку організацію, будь-яке об'єднання, що критикує вчинки влади, у прямому сенсі оголошували іноземними агентами, шпигунами. Це робиться з метою пропаганди.
Чому це важливо зараз? Тому що в жовтні в Грузії відбудуться парламентські вибори. Це найважливіші вибори у країні. У нас парламентська республіка, тому ці вибори вирішуватимуть усе. «Грузинська мрія» на тлі ухвалення цього закону та через низку інших причин стрімко втрачає свій рейтинг. Єдиним способом взяти більшість у новому парламенті будуть нечесні вибори.
Це означає, що потрібно прибрати ті організації, які спостерігатимуть за виборами, оголосивши їх або «іноагентами», або просто-напросто заблокувавши їм рахунки і роботу в Грузії.
Отже, «Грузинська мрія» зможе втриматися при владі ще 4 роки і ухвалити інші законів, які ще більше ускладнять нам життя. І я хочу обов'язково зазначити, що закон про «іноагентів» — це лише початок
Це тільки початок, тому що за ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Уже зареєстрований і буде розглядатися так званий закон про ЛГБТ-пропаганду. Обговорюється закон про образу почуттів вірян. Поки ще немає достовірних даних, але, я не сумніваюся, що посилять закон про проведення масових заходів.
Це все російський сценарій, все це проходили росіяни рік за роком, коли Путін закручував гайки доти, доки не перетворив своє населення на абсолютно інертну, інфантильну масу, яка боїться говорити, яка боїться робити щось проти. І з цією масою можна робити все, що хочеш
І Путін вибрав повномасштабне вторгнення в Україну і бійню. Що виберуть грузини, я не знаю. Мені навіть страшно подумати, на що це все може перетворитися.
<span class="teaser"><img src="https://assets-global.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/66436db85c9f9878d5051675_GNivi5DWwAA6KvT.jpeg">У Грузії схвалили закон про «іноагентів»</span>
Які потенційні ризики, крім затримки з євроінтеграцією, може становити ухвалення закону про іноагентів, враховуючи акцент ЄС на демократичних цінностях і правах людини?
Потенційні ризики просто величезні. Простим грузинам, які перебувають за кордоном, буде складніше спілкуватися з грузинами, які перебувають на батьківщині. Стане складніше їздити в Європу, здобувати освіту та працювати в Європі, пересилати звідти гроші.
Це обов'язково спричинить новий потік еміграції. У Грузії зараз уже рекордна еміграція. Торік з країни виїхали, за офіційними даними Грузинського бюро статистики, майже 165 тисяч людей. Це в основному працездатні чоловіки і жінки. Це ті люди, які необхідні нашій економіці. У нашій країні живе всього 3,5 мільйона людей. Такі цифри для Грузії не є підйомними. Нагадаю, у 2022 році поїхали понад 120 тисяч.
Разом з усім буде погіршуватися економіка, тому що санкції — і персональні, і ні, і спроби Іванішвілі відмивати якісь брудні свої чи чужі гроші — це обов'язково спричинить порушення фінансової системи.
Це означає, що з нами перестануть торгувати наші партнери. Зараз у Грузії є угода про торгівлю з Євросоюзом, яка полегшує продаж наших товарів на Захід. І вона може бути переглянута, і наші товари буде складніше експортувати. А це все залишає нам тільки один шлях, куди продавати.
Існує лише один ринок, куди нам буде зручно все доставляти і який все це купить, тому що вони самі під санкціями. Це російський ринок. Ми прив'яжемо нашу країну ще більше до російської економіки
Вона і так сильно прив'язана. Але це буде просто єдиний вихід. Отже, це (ухвалення законопроєкту про іноагентів. — Авт.) позначитися і на економіці, і на населенні, і на демографії, якщо не говорити про демократію і про демократичні процеси — вони всі просто зупиняться.
Як ухвалення законопроєкту про «іноземних агентів» може вплинути на відносини Грузії зі США?
Усе те саме саме. Європа просто ближча, ми з нею посилено інтегруємося. Але Сполучені Штати фінансують тут величезну кількість проєктів.
Це не обов'язково проєкти з посилення громадянського суспільства чи щось на кшталт того. Ні, це проєкти і з розвитку сільського господарства, освітні, з обміну студентів, це пряма допомога, вкладена в якісь інфраструктурні проєкти. Найімовірніше, цього не буде.
Якщо ми говоримо про інтеграцію в НАТО, що прописано в нашій Конституції, то ця інтеграція теж загальмується. А це вже вплине на нашу безпеку, тому що нашу армію озброює, зокрема, і США. Це позначиться на нашій обороноздатності. Не кажучи вже про те, що ми просто будемо виглядати такими собі дурниками перед нормальними західними політиками.
Тут є, щоправда, один нюанс, на що, як багато наших політологів і спостерігачів кажуть, «Грузинська мрія» може зробити ставку. Це перемога Трампа на виборах президента у Сполучених Штатах.
У нашої владної партії, начебто, є надія, що якщо Трамп переможе, то вони зможуть знайти з ним спільну мову, як на це сподівається, наприклад, Орбан в Угорщині
Все, що буде далі — доволі складно прогнозувати. Я лише сподіваюся, що до цього не дійде. Я сподіваюся, що в жовтні цього року грузини все-таки оберуть собі інший уряд. І на цьому етапі вже, напевно, не важливо, який саме. Головне, щоб не цей.
Even though the Parliament's Russian Dream party adopted Russian law in the third hearing, there is a veto ahead - and this image of people pushing police back is truly a masterpiece: light vs dark, democracy vs autocracy, the FREE people of Georgia against Russian law. pic.twitter.com/Vdl1LcyCyV
— George Melashvili 🇺🇦🇬🇪 (@geomel_ge) May 14, 2024
Законопроєкт ухвалено, але не підписано. Президентка Грузії Саломе Зурабішвілі обіцяла накласти вето на цю законодавчу ініціативу, а втім, голосів у владної більшості достатньо, щоб обійти рішення глави держави. Чи є ще якісь механізми, які можливо застосувати у цьому випадку?
Крім цього, закон пересилається до Венеційської комісії (консультативний орган із конституційного права, створений при Раді Європи. — Авт.). Коли Грузія почала активно інтегруватися в європейські структури, ми добровільно зголосилися надсилати наші закони до Венеційської комісії, яка б оцінювала відповідність цих законів до європейських норм. На жаль, ця комісія не має права на якісь санкції.
Вони можуть просто дати рекомендацію, чи відповідає цей закон європейським нормам, чи ні. Найімовірніше, Венеційська комісія скаже, що він не відповідає, але це не зобов'язує Грузію не ухвалювати цей закон
У президентки є 2 тижні на те, щоб підписати цей закон. Цікаво, що зараз прем'єр країни Кобахідзе і деякі інші політики почали вкидати інформацію, що протягом цього періоду до законопроєкту можуть внести зміни, ініційовані главою держави. Отже, чинна влада хоче трошки пом'якшити цей закон, найімовірніше, щоб пом'якшити, скасувати, або взагалі уникнути санкцій щодо пана Іванішвілі. Ще один варіант — вони просто намагаються зберегти цивілізоване обличчя перед Заходом.
Влада вже занадто далеко зайшла. На жаль, я не думаю, що в цей законопроєкт внесуть якісь суттєві правки. А втім, у президентки є 2 тижні, вона вже сказала, що накладе вето але парламент його без проблем подолає.
Щодо ситуації на вулицях Тбілісі. Акції непокори тривають. Які панують настрої у зв'язку з ухваленням законопроєкту?
Це наймасштабніші акції за всю історію незалежної Грузії. Така кількість людей ніколи не виходила в Грузії на вулиці ні проти чого. Тому важливо розуміти, які настрої панують зараз. І не тільки в Тбілісі, а й в інших великих містах.
На жаль, одночасно з цим ідуть і репресії. Репресії йдуть проти всіх, починаючи від звичайних студентів, закінчуючи політиками. Влада наймає тітушок, які б'ють критиків законопроєкту і протестувальників біля під'їздів.
Нещодавно побили 73-річного батька однієї відомої громадської активістки, щоб її залякати. Також відомо, що з одного з великих університетів звільнили декана факультету економіки Сосо Берікашвілі, який висловився проти закону про «іноагентів» і критикував пана Іванішвілі. Ректор університету йому безпосередньо сказав, що йому зателефонували зі служби держбезпеки і попросили звільнити.
На професорів, ректорів і деканів тиснуть, щоб вони вплинули на студентів на тлі протестів. Величезна кількість молодих людей перестала ходити на лекції, і багато професорів виходять разом із ними на акції.
Студенти зараз — рушійна сила всіх наших мітингів. Влада цього боїться. Пан Іванішвілі відомий тим, що він дуже не любить масові виступи. Ми очікуємо, що протести триватимуть, і реакція поліції на них жорстка
Грузинів продовжують залякувати за так званим «українським сценарієм», але водночас вони забувають, що «український сценарій» трапився у 2013-2014 роках — через дії уряду Януковича. Він тоді теж вирішив повернути в бік Росії і застосував силу проти демонстрантів. Це призвело до того, що акція на Майдані, яка вже слабшала, перетворилася на багатотисячну, а потім і сотні тисяч вийшли на вулиці і змінили цей уряд.
То чи може наша влада вивчати історичні приклади сусідніх держав? Я думаю, що вони неспроможні засвоювати історичні уроки.
Як залякування, погрози, затримання та фізична розправа впливають на грузинський протестний рух?
Більше людей приходить — так само, як і в інших країнах. Коли ти застосовуєш силу, особливо проти молоді, особливо проти жінок — на акції приходить ще більше людей.
Так, звичайно, хтось боїться, але хтось — ні. При цьому Грузія — маленька країна з населенням 3,5 мільйона. Тбілісі — маленьке місто, де живе півтора мільйона людей. Поліцейські приходять додому, їх знають їхні сусіди, у них є свої діти. І дуже часто буває так, що в одній і тій самій сім'ї дитина ходить на протести, а мама й тато намагаються її не пускати, бо батьки працюють на держслужбі, або в лікарні, або ще де-небудь. Тому це все викликає ще й напруження в грузинських родинах.
Насправді це страшний процес, коли частина населення залякана, а друга частина, молодша, навпаки, мотивована тим, що в країні панує насильство, і вони хочуть зупинити його.
Таке в нас зачароване коло. Але я не бачу поки що, щоб акції слабшали, навпаки, туди приходить більше людей
Але якщо вам хто-небудь із Грузії скаже, що у нас буде через тиждень, знайте, що вам брешуть. Ми не можемо передбачити розвиток цієї ситуації практично ніяк, просто можемо стежити і робити все від нас залежне, щоб домогтися якогось позитивного результату.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«За ним буде купа інших законів, які слово в слово повторюватимуть російські. Усі наші союзники чудово розуміють, куди котиться наша країна — безпосередньо скочується до диктатури російського типу», — учасник протестів Темур Кігурадзе
Переговори про вступ України до ЄС мають розпочатися у червні цього року. І з боку України — все готово, повідомив Президент України Володимир Зеленський. Своє майбутнє наша держава також пов’язує і з членством у НАТО. Але не всі країни-члени готові надати нам запрошення вже зараз. Що наразі може замінити вступ до Альянсу та як Польща може долучитися до захисту українських територій — про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Надзвичайного і повноважного посла України в Польщі (2014 -2022) Андрія Дещиці виданню Sestry.
Марина Степаненко: У червні цього року Євросоюз повинен офіційно розпочати переговори про вступ України. Про які часові рамки фактичного вступу ми говоримо та від чого вони залежать?
Андрій Дещиця: Зараз важко передбачити, скільки часу треба буде Україні для того, щоб пройти всі етапи переговорів з Європейським Союзом, але на тлі екстраординарних умов, в яких відбуваються ці переговори, я сподіваюся, що це буде кілька років.
Звісно, можна брати приклад інших країн, які вступали до ЄС, зокрема й Польщу, коли переговори тягнулися майже десятиліття. Але ми бачимо, що Україна значно швидше проходить всі ці етапи, рішення ухвалюються набагато швидше — передусім, враховуючи загрозу у вигляді російської агресії, яка стоїть перед Україною і перед Європою.
Тому, думаю, що цей процес забере менше часу, ніж він традиційно займає в інших країн
Як вступ України до ЄС посприяє зміцненню стабільності та безпеки у Східній Європі?
По-перше, Україна — це гарантія безпеки для Європейського Союзу. Очевидно, ми говоримо про країну, яка завершить війну, яка буде мирною державою. По-друге, Україна — великий ринок для Європейського Союзу. По-третє, існує великий геополітичний фактор, який сприятиме стабільності Європейського Союзу. Україна також є державою, яка об’єднуватиме і зміцнюватиме східний фланг ЄС.
Якщо Україна стане членом Європейського Союзу, це також буде додатковий стимул для інших країн, які межують або розташовані по сусідству, йти нашим шляхом і змінювати свою економіку, своє суспільство у відповідності до європейських цінностей, європейський стандартів — і в перспективі ставати членами Європейського Союзу. Я говорю про такі держави, як Молдова, Білорусь і, до певної міри, країни Кавказу, зокрема Грузію.
У липні очікуємо на ювілейний саміт НАТО у Вашингтоні. Які можливості та виклики ви передбачаєте у прагненні України доєднатися до Альянсу?
Перш за все, Україна досить чітко ставить собі за мету членство в Північноатлантичному альянсі, бо зараз для Києва немає кращої гарантії безпеки, ніж членство в НАТО. Зрештою, це підтверджують тепер і події, пов'язані з російською агресією. Лише ті країни, які є членами НАТО, почуваються набагато безпечніше. І Україна, яка не була членом Альянсу, стала жертвою агресії. Тому краще бути членом НАТО.
Які виклики стоять перед членством України в Альянсі напередодні саміту у Вашингтоні? Це те, що НАТО навряд чи захоче прийняти Київ, поки триває війна. Тому серйозніший виклик — це завершення воєнних дій. Але завершувати ці воєнні дії без гарантій безпеки для України також недоречно, адже Росія просто використає цей момент і продовжить свою агресію, свою агресивну політику.
Наше завдання таке: максимум — це отримати запрошення до членства України в НАТО. Якщо це не вдасться, то тоді отримати максимальні гарантії безпеки — навіть під час воєнних дій
Україна та Польща розглядають сценарій захисту західних українських областей польськими системами Patriot. Як ви оцінюєте таку можливість та які потенційні виклики або перешкоди доведеться подолати, щоб реалізувати цю ініціативу?
Зараз ми наближаємося вже до тієї точки, коли варто розглядати будь-які сценарії, які можуть вплинути на захист України і на перелом у воєнних діях. Я не виключаю того, що системи Patriot, розміщені на польській території, одного дня зможуть захистити й українські території. Зрештою, це також є захистом і Польщі, і країн НАТО, тому що ракети, які летять з боку Росії, несуть загрозу також і польській безпеці. І, звичайно, дуже важко передбачити, чи ці ракети залетять на довший період часу в Польщу і потім вилетять, чи вони впадуть на польській території, чи вони свідомо націлені на якісь польські об'єкти, поки летять по території України, і невідомо, якою буде їхня траєкторія. Зараз це передбачити дуже важко.
Ми повинні бути готові до будь-якого сценарію, зокрема й сценарію захисту і польської, і української територій — наскільки системи Patriot технічно це дозволяють. Таке рішення, можливо, буде важче ухвалити, ніж рішення щодо підтримки України, які ухвалювалися до цього. Але я це зовсім не виключаю.
Важко було собі уявити, що Україні передадуть танки. Важко було собі уявити, що Україні передадуть далекобійні артилерійські системи, що ми отримаємо системи Patriot чи ракети ATACMS. Важко було собі уявити, що Україні нададуть F-16. Але це все відбулося. Так, ухвалення цих рішень потребувало більше часу. Але все ж таки це сталось. Тому, я не виключаю, що рішення про використання систем Patriot, які розміщені в Польщі для захисту української та польської територій, також можуть ухвалити.
Якої реакції варто очікувати від Росії, якщо польські Patriot збиватимуть ракети, наприклад, над Львівською областю?
Мені важко сказати, яка може бути ще більша реакція Росії, ніж те, що вона робить зараз. Російська армія нищить Україну, вбиває цивільних громадян, знищує українську інфраструктуру, населені пункти, зрештою, провокує також і Польщу, запускаючи туди свої ракети. Якою буде реакція РФ, важко сказати, але кожна країна має право себе обороняти. І тому абсолютно логічним є прагнення захистити себе від російських атак. Збиття цих ракет не є знищенням ані російських військових, ані російського майна.
Захищати себе всім, чим можливо, в тому числі, і системою Patriot — це буде для Польщі логічним
Президент Дуда заявив про готовність розмістити американську ядерну зброю на своїй території. Що це дасть як самій Польщі, так і Україні?
Перш за все, давайте дочекаємося консолідованої відповіді — тобто і Президента, і уряду, адже останній також значною мірою відповідальний за питання безпеки. Наскільки мені відомо, Туск хоче провести консультації з Дудою, щоб зрозуміти, про яку концепцію розміщення ядерної зброї в Польщі йдеться. Тому зараз трохи зарано про це говорити. Я думаю, потрібно почути консолідовану позицію Польщі, яка передбачає і позицію Президента, і уряду — і тоді зрозуміти, яка зброя, на який період, на яких умовах буде розміщена.
Що це дасть? Перш за все, це покаже, що, якщо Росія має ядерну зброю, то її можуть мати й інші країни. Якщо Москва перетне лінію і захоче використати її, то Польщі чи іншим країнам НАТО також є чим оборонятися і що застосувати у відповідь
Але тут ніхто не виграє. Я розумію, що колись була домовленість про те, що ядерна зброя не буде розміщуватися на території нових країн-членів НАТО, зокрема, в Польщі. Але також колись була домовленість, що в Європі не будуть змінюватися кордони. І Росія також була однією зі сторін, яка підтримувала незмінність кордонів післявоєнної Європи. Попри це РФ напала на Україну, змінює кордони і веде війну на європейській території, порушуючи всі попередні домовленості.
Розміщення ядерної зброї стане сигналом для Росії, що Захід її не боїться
Кожен п’ятий біженець у Польщі — чоловік. Як Україна може їх повернути?
Насильно цього робити ніхто не буде. Очевидно, Україна втілюватиме в життя своє законодавство, яке передбачає, що кожен чоловік від 18 до 60 років має бути зареєстрований у відповідних ТЦК, територіальних центрах комплектування і має оновити дані в військово-облікових документах. Це буде стосуватися і тих чоловіків, які перебувають за кордоном, тому що це загалом стосується всіх громадян України. І, зрештою, це буде залежати в значній мірі від самих чоловіків, чи вони схочуть повертатися в Україну для оновлення цих даних і бути готовими до мобілізації.
З 23-го квітня всі консульства України за кордоном припинили надавати будь-які послуги чоловікам призовного віку. Виняток — документи для повернення в Україну. Який ефект ви очікуєте від цього розпорядження?
Це просто впровадження нових умов закону про мобілізацію, який нещодавно ухвалила Верховна Рада. Він набуває чинності 18-го травня але для того, щоб підготуватися до виконання вимог цього документу, тимчасово призупинили надання консульських послуг. Основний мотив — підготувати консульські установи для виконання цього закону. Він передбачає, що всі громадяни, які перебувають в Україні чи за її межами, повинні мати оновлені дані у військово-облікових документах, повинні бути зареєстровані в ТЦК — лише тоді їм будуть надаватися відповідні послуги.
Як ви оцінюєте вплив українських тимчасових біженців у Польщі на її економіку?
Наскільки мені відомо, понад 80% українців, які вимушено перебувають в Польщі, знайшли роботу. Вони сплачують податки і допомагають польській економіці розвиватися. З тих даних, про які мені відомі, кількість податків, сплачених українцями до бюджету Польщі, — більша, ніж суми, виділені польською державою на допомогу біженцям. Це достатньо серйозна підтримка польської економіки.
Також існують дані, скільки зареєстровано підприємств з українським капіталом у Польщі. Зараз їх понад 20 тисяч. Це також нові місця праці і нові надходження в польський бюджет. Україна і українці дуже вдячні полякам за те, що вони прийняли їх в часи, коли була надзвичайна потреба, що надали допомогу в екстрених умовах на початку широкомасштабної агресії. За це велика подяка. Але я також можу сказати, що українці виправдали себе і не стали на утримання.
Ті 80% українців, які прибули вимушено до Польщі, пішли працювати і допомагають не тільки собі, але й польській економіці
За даними ООН, у Польщі зараз перебуває близько мільйона українців. Як це впливає на економіку України?
Насправді українців в Польщі перебуває десь біля трьох мільйонів: ті, які офіційно зареєстровані, ті, які не зареєстровані офіційно, і ті, які перебували у Польщі до початку широкомасштабної агресії. Звичайно, це є серйозним ударом по українській економіці. Але всього виїхало з України від початку широкомасштабної агресії десь близько 7 мільйонів українців. Цих людей бракує в Україні.
Блокада українсько-польського кордону закінчилася. Про що вона була? Якими є втрати для польської та української економік та хто найбільше виграв від неї?
Перш за все, я хочу сказати, що ці блокади і протести нанесли серйозний удар по відносинах між українцями і поляками. Польські фермери можуть мати свої вимоги, можуть захищати свої інтереси, можуть висловлювати ці вимоги на протестах. Але ці протести затягнулися, а потім — набрали хаотичного характеру. І стало взагалі незрозуміло, хто їх організовував, хто їх підтримував, хто їх використовував. Вони перестали бути власне формою протесту, а стали інструментом для нанесення досить серйозного удару по відносинах та економіках України й Польщі.
Я не кажу вже про безпековий елемент і удар по безпеці країни, яка воює з Росією
Я думаю, що ці акції так довго тривали, тому що протестувальники не до кінця мали інформацію про реальний стан речей у питаннях українсько-польської торгово-економічної співпраці, зокрема й співпраці, яка стосується експорту сільськогосподарської продукції. Як вони можуть протестувати проти завезення, скажімо, пшениці чи ріпаку, якщо вони вже понад рік як не завозяться? І це підтверджують польські офіційні чиновники. А втім, фермери проти цього протестували. Тобто їм бракувало інформації або хтось спеціально цю інформацію спотворював.
І третє — саме Росія зацікавлена в тому, щоб внести дестабілізацію в українсько-польські відносини і послабити таким чином і Польщу, і Україну.
Ці протести були використані російською стороною для розбиття солідарності, єдності України і Польщі, а також для внесення певної деструкції у польське суспільство
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Лише ті країни, які є членами НАТО, почуваються набагато безпечніше. І Україна, яка не була членом Альянсу, стала жертвою агресії», — колишній посол України у Польщі Андрій Дещиця
Марина Степаненко: Ви презентували свій альбом QIRIM у вініловому форматі. Про що ця збірка особисто для вас?
JAMALA: Про що альбом QIRIM? Це дійсно історія, яка розкриває український Крим. Це музична мапа, яка розказує про історію кримських татар через музику, через пісні, через теми, які піднімаються в цих піснях: від кохання до самотності, туги і так далі. Тобто через народні пісні ми насправді можемо більше дізнатися про себе. Це як відкрити якусь книжку по психології і дізнатися, що, от, я зрозумів, чому мені так було погано, тому що я не знав певних речей. Те саме з піснями. Коли я їх відкривала, то дізнавалася ще більше про якісь свої моменти в житті.
До речі, альбом QIRIM випущений з Universal Music Polska [польське представництво найбільшої музичної компанії у світі Universal Music Group. — Ред.]. Це дійсно класна колаборація. Що б не відбувалося, Польща — це сусід, який відкрив нам двері. Я буду завжди вдячна за все те добро, яке ми отримали, і за нашу співпрацю.
Дай Боже, щоб ніяка російська нога не завадила нам і далі бути друзями
Ви є одним з найгучніших голосів, які виступали проти анексії Криму Росією. Як змінилася ваша батьківщина за ці 10 років окупації?
Мені важко відповісти на це питання, бо я ж тут, у Києві. Я вже давно киянка, я поїхала з Криму ще в 2000-му році. Відповісти на питання «як там в Криму?», коли ти там не був вже десять років, — це така зухвала історія. Ти можеш відчувати щось, казати, але на сто відсотків ти не можеш знати.
Ми тільки приблизно можемо розуміти, через що проходять люди, які перебувають на окупованих територіях, але повністю ми не можемо відчути їхній біль
Я, звичайно, спілкуюся з людьми з Криму, але на сто відсотків не знаю, що там. Їм важко. Однозначно, це не може бути у кайф, коли ти окупований. Це зрозуміло.
Серцем в Україні, але тимчасово ви перебували з дітьми в Польщі. Яким є ваш досвід біженства?
Маю пояснити. Мої діти були в Польщі. І то не весь час. Спочатку півроку вони були в Стамбулі, в сестри. Потім мене запросили на «Танці з зірками», це був благодійний проєкт вперше в історії польського телеканалу Polsat [восени 2022 року JAMALA взяла участь у 30-му сезоні танцювальному шоу у Польщі. — Ред.]. І під час наших виступів з Яцеком Єшковим вперше в історії «Танців з зірками» всіх міжнародних форматів відкрили збір для дітей. І це було вау! Я дуже оцінила такий крок з польського боку.
І важливо зазначити, що я, на жаль, залишала дітей у Варшаві з батьками чоловіка. Сама я була в Києві, їздила по різних країнах. Тому я не можу відповісти, як це бути біженкою, тому що я ніколи нею не була. Мої діти були. Мені безпечніше було пересуватися світом, коли я знала, що вони у Польщі ходять собі в садочок. Перша мова, якою заговорив молодший син — польська.
Зараз ми всі уже давно в Києві. Мені було важливо народжувати вдома, бути вдома, тому що я не знаю, як буде далі, я не зможу поїхати до них, тому що вже не зможу пересуватися навіть автівкою і потягом, а вони мають бути зі мною. Це важливо для мене. Так що ми всі зараз в Києві.
Для всіх іноземних партнерів, з якими я співпрацюю, моє рішення про те, що я точно буду народжувати в Києві, що я повернула дітей, звучить дещо незрозуміло. З одного боку, як співачка, активіст — як громадянка доношу їм щоденно, що війна триває, летять бомби, захоплюються території, помирає величезна кількість людей, але, попри все — ми вибрали не боятися, а боротися.
Україна отримала пакет допомоги від США, але головна наша битва за перемогу попереду. Що дає вам надію і змушує вірити, що Росія не виграє цю війну?
Наша сила в тому, що ми, попри все, живемо, випускаємо музику, боремося за нашу культуру, не даємо шансу забути про нас будь-яким шляхом. Від платівки QIRIM, яка зараз перебуває в міжнародних чартах, до Оскара, який нещодавно отримала стрічка «20 днів у Маріуполі», спорту, де дівчата завойовують медалі… Ви скажете, як це все стосується війни? Напряму. Тому що це все — є Україна, ми показуємо себе з різних сторін.
Ми показуємо, що неважливе етнічне походження, віросповідання, сексуальна орієнтація — ми всі є українцями
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
JAMALA стала речницею від України на 68-му пісенному конкурсі «Євробачення», який 7 травня розпочнеться у Швеції. А перед тим співачка презентувала вінілову платівку альбому QIRIM (українською «Крим») — першого кримськотатарського симфонічно-етнічного альбому в історії України. Про творчість, перебування за кордоном та перемогу України — в ексклюзивному інтерв’ю переможниці «Євробачення-2016» та лауреатки премії Шевченка
<frame>Цього місяця Україна підписала Угоду про співробітництво у сфері безпеки та довгострокову підтримку з Фінляндією та Латвією. На черзі — Естонія. Окрім того, Таллінн погодив масштабний пакет допомоги Україні на суму понад 20 мільйонів євро, шукає для нашої держави артилерійські боєприпаси та закликає західних партнерів надати Україні критично необхідні системи ППО для захисту від російських ракет і дронів.
А втім, на загальноєвропейському рівні погоджувати поміч для України стане важче. Про це Sestry.eu розповіла естонська дипломатка і політикиня Марина Кальюранд. У минулому вона обіймала посади Міністерки закордонних справ Естонії, посла Естонії в США, Росії, Мексиці, Канаді, Казахстані та Ізраїлі. А зараз Кальюранд — депутатка Європарламенту від Естонії. Детальніше про те, як може змінитися позиція ЄС після європейських виборів, та що робити Україні, щоб заручитися підтримкою Глобального півдня, — читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. <frame>
Марина Степаненко: Наприкінці лютого Європарламент проголосував за так званий «план перемоги України». Це резолюція, яка закликає суттєво збільшити військову допомогу Києву та нові заходи щодо подолання дефіциту боєприпасів. Естонія знайшла близько мільйона снарядів, але для їх закупівлі потрібні кошти. Чи вдасться реалізувати цю ініціативу найближчим часом?
Марина Кальюранд: Що стосується мільйона снарядів, то цю ініціативу ми оголосили наприкінці минулого року. У нас був заклик до Євросоюзу — знайти, купити і послати Україні один мільйон снарядів. І ЄС обіцяв докласти зусиль, щоб зробити це до березня цього року. На жаль не встигли. І коли в Європарламенті виступав комісар Євросоюзу з питань внутрішнього ринку Тьєрі Бретон, то він чесно зізнався, що просто у ЄС немає на сьогодні таких запасів, немає таких можливостей. Ми як Євросоюз від цього плану не відмовляємося. Але остаточно він може бути виконаний не раніше осені або кінця цього року.
Європарламентарі закликали посилити санкційний тиск проти Росії та Білорусі. Які особи та сфери, на вашу думку, мають включити до наступного пакету обмежень?
Ви знаєте, у цього питання багато шарів. Ми вже ухвалили 13-й санкційний пакет. І завжди, коли ми приймаємо ці пакети, є якісь винятки. Держави обумовлюють для себе виключення, щоб полегшити собі виконання санкційного режиму. Отож, з одного боку, ми начебто запроваджуємо черговий пакет, але, на мою думку, цього недостатньо.
Європарламент ще в березні 2022 року закликав запровадити повне ембарго на імпорт усіх енергоносіїв з Росії. Я пам'ятаю, тоді Урсула фон дер Ляєн виступала в Європарламенті, і ми запитали в неї, чи можливо це взагалі. Вона сказала, що складно, але можливо. Минуло два роки — і що ми бачимо? Угорщина будує атомну електростанцію разом із Росією, Австрія закуповує скраплений природний газ, і їхній імпорт тільки зростає. Тобто ми начебто ухвалюємо санкції, але ми не ухвалюємо їх повністю. Що б допомогло — повне ембарго на товарообіг із Росією. І крапка. Без жодних винятків. Ось це вплинуло б сильніше на економіку Росії. І, з іншого боку, ми також бачимо як і підприємства, і треті держави знаходять можливості обходити санкції. Адже це теж ненормально, якщо у деяких держав Євросоюзу товарообіг із Центральною Азією зростає до 10 разів.
Це означає, що десь допущена якась помилка або десь існує така лазівка, що є можливість обійти санкції або можна повністю їх не виконувати
І, з іншого боку, потрібно стежити дуже ретельно, як цей санкційний режим дотримується. І, на мою думку, нам час іти тим шляхом, яким ідуть США. Тобто вводити якісь обмеження для підприємств і третіх держав, які не виконують чи обходять санкції.
Так, це важко. І сьогодні в Євросоюзу немає такої можливості пильнувати за дотриманням санкцій, як у Сполучених Штатів. У нас просто немає і стільки людей, які займалися б цими обмеженням. Але поки не буде запроваджене повне ембарго на товарообіг, і поки ми не будемо ретельно стежити, щоб санкції виконувались, ми можемо ухвалювати і 15-й, і 20-й пакет, але вони не матимуть стовідсоткового впливу на російську економіку.
Україна особливо потребує сучасних систем ППО і ракет великої дальності, таких як німецькі TAURUS, — йдеться у резолюції Європарламенту. Що здатне змінити позицію Берліна у цьому питанні?
Берлін ухвалює свої рішення досить повільно. І це часто дратує всіх інших. Але я б усе ж таки закликала поставитися серйозно до того, що Німеччина робить. Адже, незважаючи на те, що вона діє повільно, і канцлер Шольц ухвалює рішення повільно — Берлін сьогодні допомагає Україні найбільше серед держав Євросоюзу. Тут навіть ніякого порівняння немає — Німеччина йде першою державою. І взагалі те, як вона переглянула свою політику щодо Росії...
Якби хтось сказав мені п'ять років тому, що німецькі соціал-демократи переглянуть політику Ангели Меркель і ставитимуться жорстокіше до Росії, я б не повірила. Тож, на мою думку, треба завжди враховувати і це
Я — колишній міністр закордонних справ Естонії. Я знаю, наскільки може дратувати повільне ухвалення рішень в Євросоюзі. Але, на жаль, це і є демократія. І, звичайно, нам хотілося би, щоб Німеччина діяла швидше, але у канцлера Шольца своя внутрішня політика, у нього якісь інші міркування. Тому так, я теж хотіла б, щоб він діяв швидше. Але я вдячна за ті рішення і за той напрямок, яким Німеччина і канцлер Шольц сьогодні йдуть.
У мене набагато більше питань виникає через ситуацію у Сполучених Штатах, зокрема, щодо наступних виборів. Буде дуже зле для Євросоюзу, якщо наступним президентом США буде Дональд Трамп. Це буде катастрофа.
На початку червня відбудуться вибори до Європейського парламенту. Січневе опитування Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) прогнозує, що найбільшу перемогу отримають праві популісти. Як вплине на підтримку України збільшена присутність в Європарламенті скептично налаштованих до ЄС, націоналістичних і часто ультраправих партій?
Всі опитування показують, що праві популісти і консерватори отримають у наступному Європарламенті більшу підтримку, ніж зараз. І вона не буде йти за рахунок соціал-демократів. Ця підтримка не буде йти за рахунок Європейської народної партії. Це станеться за рахунок лібералів. Партія «Оновити Європу», де величезну роль відіграють члени партії Еммануеля Макрона і Європейська партія зелених, де багато німців, — вони втратять значну кількість голосів. Так що ці голоси від партії Макрона і від «Зелених» Німеччини з великою ймовірністю підуть праворуч.
Як це вплине на Європарламент? Для Європи це буде величезний виклик. Тому що, наскільки ви знаєте, у нас і в самих є проблеми. Чи то Угорщина, чи то захист меншин, чи то довкілля. Думаю, з усіх цих питань наступний Європарламент буде консервативнішим.
Що ж стосується підтримки України — ви самі чуєте висловлювання Орбана, ви самі чуєте, що говорить нещодавно обраний президент Словаччини. Я дивуюся також і ролі Італії, хоча прем'єр-міністр Мелоні досі висловлювалася дуже чітко на підтримку України. Зараз вона вже якось занадто фліртує і з Орбаном, і зі Словаччиною. Тож, думаю, цей новий парламент для України буде складнішим. Тут дедалі більше лунатимуть голоси на кшталт «мир будь-якою ціною», «війна не потрібна», «треба починати переговори». Тобто, це будуть заклики до капітуляції України. І, звісно, я думаю, перший симптом ми всі з вами побачимо вже в другій половині цього року, коли головування в Раді Євросоюзу здійснюватиме Угорщина (липень-грудень 2024 року, — Ред.).
Орбан уже привітав так званого «президента Росії» з перемогою на так званих «виборах». Але я впевнена, він поїде в Кремль
Будуть рукостискання з Путіним, будуть рукостискання з Трампом, незалежно від того, буде він президентом чи ні. Тобто ось цей зсув у правий популізм — це явно буде характеризувати наступний Європарламент. І для України, на жаль, тут нічого позитивного немає.
До речі про Словаччину, яка обрала президентом Петера Пеллегріні, — колишнього прем'єр-міністра. Він закликав до припинення війни в Україні та тісніших зв'язків з Росією. Чи можна розцінювати його прихід до влади як удар по проєвропейських силах та чи може це вплинути на позицію ЄС, мовляв, Україна має перемогти, а Росія — програти?
Це складне питання. Я думаю, що вони не вплинуть на загальну позицію Євросоюзу і Європарламенту, поки Єврокомісію очолює Урсула фон дер Ляєн. Те, як вона або взагалі як Європарламент і президентка Роберта Мецола виступають на підтримку України, — це просто надзвичайно. Це чудово, що в них такий сильний голос. Вони не вагаються. Вони дуже чітко висловлюються на підтримку України.
До чого це призведе... Це призведе до реформ всередині Євросоюзу. Нам слід переглянути право на вето в найважливіших зовнішньополітичних рішеннях: що стосується санкцій, прав людини і взагалі найпринциповіших питань зовнішньої політики. Адже те, як ця система працює зараз… Щойно обговорюється якесь питання, пов'язане з Україною, — чи то фінансова допомога, чи то військова допомога, чи то якісь санкції проти Росії — ми вже знаємо, що Орбан упиратиметься. Тоді треба працювати з ним, треба йому щось обіцяти, треба його чимось підкупати. Така політика не може тривати до нескінченності.
Думаю, Європарламент під час наступного 5-річного терміну проведе реформу, щоб питання зовнішньої політики, включно із санкціями, ухвалювалися кваліфікованою більшістю
І, по-моєму, це правильно. Я довго підтримувала право маленьких держав на вето, тому що мені здавалося, що цим ми зможемо захистити Естонію у тому разі, якщо залишимося самотнім голосом в Євросоюзі. Але скоро ми відзначаємо 20 років в ЄС, у нас жодного разу не було такої ситуації, щоб Естонія залишилася одна. Це означає, що необхідність використати вето може виникнути тільки в тому випадку, якщо держава йде проти принципів, понять, проти того елементарного, на чому стоїть Євросоюз. І це добре, якщо в тієї держави не буде права вето і за неї будуть вирішувати інші країни ЄС. Так що, думаю, це має змінитися. Але тепер проштовхувати санкції, звісно, буде все важче і важче.
Естонія та Люксембург оголосили про нові внески в ІТ-коаліцію, створену торік для підтримки Сил оборони України у сфері ІТ, зв'язку та кібербезпеки. Як ви можете оцінити загрозу РФ у цій царині зараз? Які інструменти допомагають протистояти їй сьогодні?
Наскільки я знаю, Україна і зараз перебуває на високому рівні у сфері кібербезпеки. І наскільки я знаю, у вас зараз цифрова економіка і цифрові послуги розвиваються швидкими темпами. І, звісно, мені як члену Європарламенту з Естонії дуже приємно це бачити і чути. Тому що я пам'ятаю, коли я була міністром закордонних справ, ми завжди підтримували в Україні демократичні процеси, реформи, які пов'язані з кібербезпекою, цифровою економікою, цифровими послугами тощо. Тому що ми віримо — це майбутнє. Але, звісно, з цим приходять нові проблеми і нові виклики. У 2007 році я була послом Естонії в Росії. Тоді РФ провела кібероперації проти моєї держави.
Вперше в історії одна держава використала кіберзброю проти іншої. Це був 2007 рік. Сьогодні це стало новою реальністю. Ми говоримо про гібридні атаки, кібератаки. Вони відбуваються щодня
А втім, розуміння політиків з Естонії, і моє особисте розуміння, що ми не повернемося назад у часи, які передували кіберері. І що швидше ми звикнемо жити і відповідати на виклики кібербезпеки, то краще для нас. Взагалі не займатися цифровою економікою — це неправильно. Просто треба визначити, в який спосіб реагувати на виклики кібербезпеки.
Наскільки мені відомо, зараз Україна дуже тісно співпрацює і з Естонією, і з іншими державами. Я знаю, що ваші експерти приїжджають у Таллінн, де розташований Кіберцентр НАТО, який займається проблемами кібербезпеки країн Альянсу. Українці беруть участь у навчаннях. Цей центр відкритий не тільки для членів НАТО, а й для наших партнерів, для інших демократичних держав. Тож це щоденна підготовка, щоденна увага до цієї теми. Лише так можна відповісти викликам у сфері кібербезпеки.
Але, на мою думку, дуже важливо зрозуміти, що це нікуди не зникне. Кібератаки — це нова нормальність, нам треба з цим жити, але треба з цим і боротися. Треба протистояти цьому і продовжувати впровадження різних кіберпослуг
Заступник генерального секретаря НАТО Мірча Джоане вважає, що Росія застосує дезінформацію та кібератаки, щоб вплинути на європейські вибори та забезпечити кращі результати політсилам, які їй вигідні. При чому це можуть бути не обов’язково проросійські, але антизахідні сили. Європа готова протистояти цій загрозі?
Я не впевнена. Я бачу і чую, що говорять, наприклад, деякі представники Європарламенту. І іноді стає і страшно, і сумно. Вони несуть такі нісенітниці. Вони буквально озвучують пункти з методичок Кремля, вони повторюють риторику Путіна. І іноді я слухаю їх і дивуюся… Або вони настільки дурні, або їх використовують, або вони настільки наївні... Але як люди не розуміють справжні цілі Росії і справжні цілі Кремля?
У тому ж самому 2007 році, коли я була послом Естонії в Росії, моя держава була ворогом номер один для них. Центр Москви був обвішаний моїми плакатами, фотографіями, мені намалювали вусики Гітлера і додали напис: «Розшукується посол фашистської держави». Тобто ось це промивання мізків у Росії і дезінформація, яку вона провадить — тут немає нічого нового.
Але, на жаль, за ці майже 20 років ми досі не повністю відповідаємо викликам дезінформації. Так, є деякі дуже прекрасні ініціативи і в Євросоюзі
З 2015 року працює Оперативна робоча група зі стратегічних комунікацій (англ. East StratCom Task Force. — Авт.), яка публікує відповіді на дезінформацію з Росії, шукає джерела, тобто працює з дезінформацією. Але цього мало, тому що ця боротьба починається з навчання. Люди повинні вміти читати новини, вміти розбиратися, хто це публікує, навіщо публікує, хто автор, куди ведуть посилання. Тобто ось ці ось елементарні речі. Над цим треба працювати, цього треба вчити, як стежити за новинами, як читати новини, як перевіряти правдиві вони чи ні. Тобто дуже багато чого люди самі мають робити. Дуже багато має зробити і держава. І, звісно, потрібно цим займатися у співпраці, допомагаючи одне одному. Так, нам це важче, тому що в демократичних державах усі процеси займають більше часу. В авторитарній Росії це легше. Там одна людина ухвалює рішення — і всі виконують. Тож, звісно, ми начебто боремося з нерівними силами, але все одно, думаю, ми могли б набагато краще відповідати на ці виклики.
Чи буде Росія використовувати дезінформацію під час виборів до Європарламенту? Звичайно, буде. У них і зараз тут є люди, які підтримують їхню політику. Європарламент веде розслідування щодо однієї конкретної членкині Тетяни Жданок із Латвії, яка, за деякими даними, співпрацювала з ФСБ, отримувала звідти і гроші, узгоджувала свої програми. Це розслідування зараз триває, подивимося, куди воно приведе.
Але навіть без розслідування, коли я слухаю деякі висловлювання деяких членів Європарламенту, — це просто кошмар. А це означає, що Кремль, на жаль, працює і з ними
Угоду про створення Балтійської лінії оборони для зміцнення східного кордону з Росією і Білоруссю міністри оборони Латвії, Литви та Естонії підписали ще в січні. Терміни готовності ділянок у різних країн — різні. Латвія починає роботи вже зараз, а от Естонія зміцнить кордон із Росією тільки з 2025 року. З чим пов’язаний такий різний підхід? Як країни Балтії зараз оцінюють можливість потенційного нападу Росії?
По-перше, робота зі зміцнення нашого східного кордону не почнеться у 25-му році. Вона йде постійно, вона йде роками. Запроваджуються нові технології охорони кордону, тому що ми прекрасно розуміємо, що це не тільки кордон Естонії і Росії, це кордон Євросоюзу і Росії, це кордон НАТО і Росії. І я дійсно можу запевнити, що ми повністю охороняємо цей рубіж.
Водночас ми маємо бути готові до таких інцидентів, які були в Литві рік тому або цієї зими у Фінляндії, коли Росія використовувала мігрантів для того, щоб переправити їх через кордон. До цього треба підготуватися. Нам, можливо, допомагає те, що більша частина нашого земного кордону з РФ пролягає озерами, болотами — такою територією, яку людині важко пройти. І, звісно, у цьому сенсі нам легше, можливо, охороняти кордон, ніж фінам, в яких тисячі кілометрів ідуть лісом і Карелією.
Питання кордону, воно, можливо, вперше гостро було порушене, коли ми вступали до Євросоюзу. Тому що у нас немає договору про кордон із Росією. У нас були переговори і ми знаємо, де кордон начебто проходить. Цей кордон був відзначений у 94-му році Росією в односторонньому порядку. Це кордон ще радянської адміністративної лінії. Ми зараз охороняємо якраз цю межу, але у нас немає договору. Втім, на початку 2000-х років ми запевнили Євросоюз, що ситуація під контролем. І відтоді це справді є для нас пріоритетом, тому що ми розуміємо, що ми охороняємо не тільки свій кордон.
Що ж стосується нападу на Естонію, я не вважаю його реальним. Одна справа напасти на Грузію чи Україну. Перепрошую, але ми в НАТО, і це означає, що нас захищає п’ята стаття договору
З іншого боку, ми в Естонії теж самі роками займалися питаннями захисту. Ми були серед країн НАТО, які на оборону постійно виплачували 2% ВВП. Це робили лише п'ять держав. Зараз кількість цих країн доходить до 20-ти. Від самого початку вступу до НАТО ми зрозуміли, що наш обов'язок не тільки сподіватися на допомогу інших держав, збройних сил інших держав, а ми й самі маємо бути спроможні захистити свою країну.
Для Естонії дуже характерним є ще й те, що в нас добровольчі війська. Це ще з часів лісових братів або, скажімо, з часів партизанської війни, яка велася на території Естонії після закінчення Другої світової війни, коли наші лісові брати ще роками боролися з окупацією (лісові брати — партизанський опір у країнах Балтії проти радянської окупації, розпочатої за пактом Молотова — Ріббентропа. — Авт.). Тобто в нас є досвід такої добровільної військової сили.
Я теж належу до її жіночого складу. Хоча я не піду на фронт. Я не вмію. Але я вмію працювати в тилу. Я пройшла навчання і з медицини, і з того, як готувати їжу або як допомагати під час евакуації людей у тилу. У нас цей добровільний компонент захисту теж на дуже високому рівні. Так що всі три шари — НАТО, наші збройні сили і добровольці — вони дають впевненість. І Путін бачить, що не так легко напасти на Естонію, члена НАТО, як це було при нападі на Грузію чи Україну.
Ви раніше говорили, що війна Росії проти України стала сприйматися у світі як європейська проблема. Виходячи з цього, як Києву заручитися підтримкою Глобального півдня?
Це дуже складне питання, тому що кілька років я була радником генерального секретаря ООН з питань роззброєння і в мене була можливість зустрічатися з лідерами дуже різних держав. І від самого початку, коли Росія напала на Україну, була така позиця: «це їхнє питання, не наше, це не питання ООН, це питання для Європи, це питання для Росії». Які процеси зараз відбуваються в Організації об’єднаних націй? Якщо ООН обговорює територіальну цілісність і суверенітет держави, всі підтримують, тому що хочуть, щоб і їхня територіальна цілісність, і їхній суверенітет були б підтримані, якщо на них хтось нападе. Але щойно ми йдемо далі з наступним запитом: «А що робити з агресором? Як притягнути агресора до відповідальності? Що зробити для того, щоб він знову дотримувався міжнародного права?». Повна тиша.
Євросоюз вийшов із пропозицією створити особливий трибунал для розгляду злочинів агресії, тому що зараз в міжнародному співтоваристві просто немає такого суду, який міг би їх розглянути, тому що у нас просто немає поняття, що таке агресія. Ми запропонували створити спеціальний суд. І, на жаль, знову ж, хто про це говорить? Євросоюз говорить, члени НАТО говорять, але ми не чуємо голосів з Африки, ми не чуємо голосів в Азії, ми не чуємо голосів у Латинській Америці. Хто відвідує Київ? Хто туди їздить? Європейці.
Я дуже поважаю роботу вашого президента, який їздить по всьому світу, зустрічається з лідерами дуже різних держав і пояснює їм ситуацію. Я знаю, що президент моєї держави був нещодавно в Африці і зустрічався з лідерами африканських держав. І на всіх зустрічах він говорив про агресію Росії, про те, що РФ треба притягнути до відповідальності.
Ця війна не скінчиться перемогою України, якщо російський режим не відповідатиме за свої діяння. Відповідати повинні ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі. Але відповідати повинні й ті політики, які ухвалювали ці рішення на політичному рівні
І дуже важко когось переконати. І тому ось цей пункт, який Путін із самого початку повторює, що це не його війна з Україною, це війна Росії з НАТО і Європою, які намагаються збільшити свій вплив на РФ. На жаль, він у цьому доволі таки успішний, тому що інші держави не готові або, скажімо, не дуже готові говорити про те, як зупинити агресора, яким має бути мир на умовах України і як притягнути агресора до відповідальності.
Це не означає, що ми не повинні зупиняти цей процес. Ми повинні далі говорити з іншими державами, переконувати, переконувати, переконувати. І ваш президент, і мій президент, й інші лідери Євросоюзу та держав НАТО — всі мають продовжувати цю роботу, щоб переконати світову спільноту.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Відповідати повинні як ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі, так й ті політики, які ухвалювали рішення на політичному рівні», — естонська дипломатка Марина Кальюранд
Латвія першою серед країн Балтії підписала з Україною угоду про довгострокову підтримку і безпеку. Відбулося це на полях саміту Трьох морів — міжнародної економічної та інфраструктурної ініціативи, що об'єднує 12 країн Європейського Союзу, розташованих поблизу Балтійського, Чорного й Адріатичного морів. Україна та Молдова нині беруть участь в обговореннях у статусі асоційованих членів.
Військова допомога Латвії Україні є послідовною. У квітні Рига ухвалила фінансування помочі на 2024-й рік й анонсувала виділення 10 мільйонів євро на закупівлю безпілотників в рамках Коаліції дронів і ще 10 мільйонів — на придбання 155-міліметрові снарядів у рамках чеської ініціативи. На цьому тлі Латвія готується до власного протистояння з Росією. Про можливу загрозу з боку РФ та плани відсічі її агресії ексклюзивно розповів чинний депутат Сейму Латвії, очільник Комісії з нацбезпеки Айнарс Латковскіс.
Марина Степаненко: 11 квітня Латвія уклала з Україною угоду про довгострокову підтримку і безпеку — першою серед країн Балтії. Рига зобов'язалася надавати військову допомогу в розмірі 0,25% від валового внутрішнього продукту цього року і впродовж наступних двох років. Коли розпочнеться реалізація домовленостей?
Айнарс Латковскіс: Це дуже добре. Будь-яка письмова угода зобов'язує обидві сторони виконувати її вимоги. Але навіть без угоди всі ці роки з моменту фактичної окупації Криму Латвія дуже багато допомагала Україні. У той час як деякі провідні європейські демократії обговорюють можливість підтримки на місцях [йдеться про заяви Президента Франції Еммануеля Макрона щодо можливості відправки західних військ в Україну, — Ред.], варто зазначити, що Латвія протягом тривалого періоду надавала допомогу тихо і непохитно, не шукаючи визнання своїх зусиль.
Конгрес США ухвалив законопроєкт, який передбачає надання Литві, Латвії та Естонії військової та оборонної допомоги на загальну суму 228 мільйонів доларів цього року в рамках Балтійської безпекової ініціативи. При цьому республіканці у Палаті представників і досі «тримають у заручниках» українську допомогу. Як ви оцінюєте перспективи ухвали відповідного законопроєкту?
Проблема полягає в майбутніх президентських виборах у Сполучених Штатах. Протягом останніх двох десятиліть, а то й довше, американська політика, представлена двома партіями, демонструвала радикальні тенденції. Для того, щоб забезпечити собі перемогу на виборах чи переобрання, політики повинні узгоджувати свою програму з вимогами своїх партійних екстремістів. Демократи обслуговують так звану фракцію «пробуджених» [англ. woke — термін, який використовується для опису всього, що вважається занадто ліберальним або прогресивним. — Ред.], а республіканці — «трампістів» чи так званий «Рух чаювання», що передував їм [політичний рух у межах Республіканської партії, чиї члени закликали до зниження податків, скорочення державного боргу та дефіциту федерального бюджету з допомогою зниження державних витрат, — Ред.]. Ці крайнощі значною мірою сформували американську політику, тому політики не можуть нехтувати тим, що думають крайні ліві чи праві.Хоча у США я не спостерігаю відкритої ворожості до України, вплив цих крайніх поглядів є проблематичним. Особливе занепокоєння спричиняє вплив «трампістів» всередині Республіканської партії. Хоча багато сенаторів і конгресменів приватно висловлюють підтримку Україні та надають допомогу, вони не наважуються діяти на її користь через потенційні наслідки для їхнього політичного становища або через ризики для обрання їхнього кандидата у президенти — Дональда Трампа.
Незважаючи на ці виклики, я зберігаю обережний оптимізм щодо того, що зміни зрештою відбудуться. Нинішня адміністрація докладає зусиль у межах своїх можливостей для підтримки України. Нещодавно Вашингтон надав Києву конфісковану зброю, яку іранські війська планували передати єменським повстанцям-хуситам. Однак Україна потребує суттєвої допомоги, яка поки що не схвалена Конгресом. Нагальність цієї допомоги очевидна в умовах постійних російських атак. Це підкреслює, що треба негайно діяти. Вкрай важливо, щоб рішучі кроки були зроблені якнайшвидше, бажано навесні, оскільки затримка з наданням допомоги може мати жахливі наслідки.
На жаль, реальність така, що допомога Україні втягнута у внутрішньополітичну боротьбу в Америці — і це шкодить українським інтересам
Міністри оборони Латвії, Литви та Естонії у січні підписали угоду про створення Балтійської лінії оборони. Що ваша країна вже зробила для укріплення кордону з РФ та Білоруссю та що наразі у планах для підвищення обороноздатності?
Це рішення було надзвичайно важливим, при цьому кожна країна зробила свій власний вибір. Але, наприклад, якби одна з країн Балтії вирішила нічого не робити… Я маю на увазі, якщо б ми побудували військові перешкоди, але, наприклад, Естонія нічого не робила б, це була б просто марна трата грошей, тому що ми маленькі держави. Росія пішла б на одну з тих країн, яка не має ніякого захисту, але окупувала б усіх. Тому необхідно було діяти на випередження. І це те, що ми робимо з моменту відновлення незалежності в економіці та торгівлі, в міжнародних справах. Ми намагаємося синхронізувати наші рішення. Намагаємося працювати як команда. Незважаючи на те, що ми є різними націями з власними інтересами, наші інтереси часто збігаються, особливо, коли ми стикаємося зі спільною загрозою від агресивних дій Росії на Сході, що включає в себе напади на сусідні країни та жахливі злочини проти цивільного населення.
Співпраця необхідна для захисту наших народів — поодиноких зусиль недостатньо. Подібно до заходів безпеки, які ваша країна впроваджує на білоруському кордоні для запобігання несподіваним атакам, ми також впроваджуємо фізичні бар'єри та інші оборонні стратегії — такі, як мінування і протитанкові заходи
Це також схованки, плани, як зруйнувати дорогу чи залізницю. Тобто, все продумано до дрібниць. Щойно ми оголосили про це [підписання угоди про створення Балтійської лінії оборони, — Ред.], ми вже дещо зробили — поставили бетонні блоки і деякі інші перешкоди на певних дорогах, які сьогодні не використовуються. Вони вели до Росії, використовувалися за радянських часів, але зараз зарезервовані для військових цілей. Росія могла б їх використати.
Тому ми повинні планувати встановлення перешкод чи розташування необхідного для оборони в межах легкої досяжності. Тож якщо настане «день Х», ми знатимемо, що потрібне нам, поруч, що ми можемо зруйнувати залізницю чи автомобільну дорогу і ускладнити нападникам шлях до Латвії.
Нещодавно видання Financial Times повідомило, що країни Балтії закликають членів НАТО повернути призов до армії. Як таку ініціативу сприймають інші країни-члени Альянсу?
Справа в тому, що після розпаду Радянського Союзу багато західних демократій скоротили свої військові бюджети, зменшили чисельність своїх збройних сил, зменшили кількість танків, будь-якої техніки, будь-якого виду озброєння, казарм і всього іншого — перевели їх на невійськові рейки. За цим було так сумно спостерігати, вони були сліпі до чітко видимих цілей Росії, які ми чітко бачили.
Я думаю, що Заходу важко було це зрозуміти. Російські лідери ввели їх в оману, але через окупацію нам довелося опанувати російську мову і ми мали доступ до російських новин та інформації. Це дало нам уявлення про наміри та напрямок руху Росії. Однак лише зараз, після тривалого конфлікту в Україні, Захід починає розуміти справжню природу Росії та її цілі. Одним з найважливіших усвідомлень є необхідність збільшення військових витрат. Крім того, може виникнути потреба у збільшенні чисельності збройних сил. Якщо вони можуть це зробити за допомогою професіоналів, якщо їхня чисельність достатня, то все гаразд. Однак у багатьох з цих країн чисельність збройних сил відносно невелика.
Саме тому Латвія вирішила запровадити обов’язкову строкову службу. Наразі вона обмежена у масштабах, і лише певна кількість людей призивається до армії. Зголошуються багато добровольців. Однак у нас також існують інші механізми, на кшталт американської Національної гвардії. Ці програми охоплюють людей різного віку — до 55-60 років, які проходять підготовку у вихідні, святкові дні або у вільний від роботи час.
У нас є значна кількість таких людей, які готові захищати нашу країну, якщо виникне така потреба. Призов на строкову службу слугує для того, щоб більше людей отримали необхідні навички для захисту нашої держави
Що більше людей володіють навичками захисту нашої країни, то краще ми готові до будь-якої загрози. Вони можуть просто перебувати в резерві. Це схоже на підхід Фінляндії, де кожен прагне зробити свій внесок. Після Другої Світової війни ця країна зберігала позицію політичної дружби з Росією, але усвідомлювала потенційну можливість нападу. Вони розуміли, що будь-яка загроза, швидше за все, походитиме з Москви, а не від сусідніх країн — Швеції чи Данії. Тому Фінляндія зберегла свою військову техніку — на відміну від багатьох західноєвропейських країн, які в 1990-х і 2000-х роках зробили досить нерозумний вибір і пішли на роззброєння.
Служба держбезпеки Латвії (VDD) перевіряє інформацію про можливу протиправну участь низки осіб, які можуть бути громадянами Латвії, у війні в Україні на боці збройних сил Росії. Чи відомі вам подробиці слідства, якими ви могли б поділитися, та чи знаєте про інші випадки, коли громадяни вашої країни воювали в Україні на боці Росії?
Є окремі випадки, але їх дуже мало. І, якщо взяти до уваги їхній сильний російський акцент, то йдеться саме про російськомовних осіб. Для нас це не є великою проблемою. Їх можна порахувати на пальцях однієї руки. Але це незаконно. Якщо їх упіймають — їх засудять. Вони потраплять до в'язниці і будуть там гнити якийсь час. Це дуже суворе покарання, тому, я не думаю, що хтось із них повернеться до Латвії.
Те ж саме було з тими, хто вирішив поїхати і воювати за ІДІЛ під час сирійської війни. Якщо вони повернуться, то також потраплять до в'язниці
У звіті Служби державної безпеки Латвії (VDD) за 2023 рік йшлося, що найбільшу загрозу для вашої країни становить Росія. Нещодавно Лукашенко процитував латинський вислів «Хочеш миру — готуйся до війни». Якою є оцінка загрози з боку Білорусі станом на зараз?
Білорусь — це фактично маріонетка Росії. І якщо ви хочете дізнатися, що таке гібридна війна і як вона ведеться, подивіться на Москву та Мінськ. Я маю на увазі, що Росія зараз не має часу, щоб розбиратися з цим «картопляним мужиком». У них просто немає часу, розумієте? Гаразд, він кумедний персонаж, але всі знають, що якщо Росія вирішить напасти на Польщу, Литву чи Латвію, вони можуть піти через Білорусь. Білорусь фактично буде їм допомагати.
Тому немає ніякої загрози від білоруської армії. Є загроза, що територія Білорусі буде використана у випадку, якщо це буде потрібно Росії.
Так що загроза справді є, але російська. Білорусь не є якоюсь буферною державою. Це частина, так би мовити, російського військового плацдарму. Ось і все
На тлі реорганізації Західного військового округу Росії інтенсивність шпигунства цієї країни за Латвією в майбутньому може ще більше зрости, — про це також йдеться у звіті Служби держбезпеки. І особливо небезпечні люди, які регулярно подорожують з Латвії до Росії і назад. Чи планує Рига анулювати таким особам дозволи на проживання, як це хоче зробити Литва?
Наші служби безпеки неодноразово публічно попереджали, це робили міністри, прем'єр-міністр, президент і політики, вони застерігали громадян Латвії не їздити без потреби до Росії та Білорусі. Кількість поїздок різко скоротилася. Навіть серед так званих російськомовних, але не повністю. І, звичайно, зараз ми дуже добре знаємо, що Росія використовує свої сили безпеки для вербування агентів. Ми це знаємо і ми вжили всіх необхідних заходів.
У Латвії триває розслідування проти депутатки Європарламенту Тетяни Жданок (партія «Російський союз Латвії»), підозрювану у зв'язках з ФСБ. Російська агентура такого зразка у Латвії — поширене явище? Що робить влада, аби запобігти їхній підривній діяльності?
Вони докладають значних зусиль, але окремі особи в деяких європейських країнах не обов'язково мають бути російського походження, щоб працювати на користь російських інтересів. Це може бути італієць-комуніст або хтось інший, хто роками отримував підтримку чи фінансування з Росії. Цих так званих корисних ідіотів багато. Деякі з них мотивовані грошима, а інші просто є дурнями. Цю тактику Росія застосовує ще з радянських часів, використовуючи людей у власних цілях. Навіть без витоку інформації було очевидно, що Жданок працювала в інтересах Росії або на користь Російської держави.
Проблема полягає в тому, що Європейський Союз та Європейський парламент не вживають рішучих заходів, незважаючи на те, що наша сторона неодноразово висловлювала занепокоєння. Зрештою, вони зробили певні кроки, наклавши обмеження на діяльність Жданок.
Лише повномасштабна війна в Україні змусила Захід нарешті розплющити очі. Вони навіть не здригнулися, коли був окупований Крим, що справді прикро
Багато європейських і північноамериканських політиків неодноразово визнавали, що «якби ми тільки прислухалися до країн Балтії». Зрештою, хто може зрозуміти росіян краще, ніж ті, хто протягом 50 років зазнавав утисків, був змушений вивчати російську мову і жив поруч зі значним російським населенням? Глибокі знання і розуміння російської культури і менталітету, які існують тут, в Латвії та Естонії, ніколи не були повністю використані Заходом.
Чому на вашу думку Україна досі не в НАТО і коли чекати приєднання країни до Альянсу?
Ви можете звинувачувати в цьому лише своїх політиків з 90-х і 2000-х років. Такі країни, як Латвія та Естонія, ухвалили рішення про вступ до ЄС і НАТО, коли це ще було можливо, у той час, як ваші політики виступали за збереження зв'язків з Росією і підкреслювали переваги цього. Погляньте, до чого це призвело.
Ми скористалися можливістю — у вас вона теж була. Двері були відчинені лише на короткий період часу, і, незважаючи на те, що у нас були різні уряди з різними ідеологіями, жоден з них не скасував рішення, ухвалене в 94-му році про набуття членства в НАТО. Громадськість підтримала цей крок, бо вже тоді ми розуміли, що відносини з Росією закінчаться погано. Однак дуже прикро, що в той час ваші політики, схоже, були більше зосереджені на зароблянні легких грошей, ніж на забезпеченні майбутнього нації та порятунку життів.
Якщо ж говорити про швидкість вступу України в НАТО, це складно передбачити з упевненістю. Але сам факт того, що НАТО розглядає Україну як країну, яка стане членом Альянсу, вже є дуже добрим знаком. Як тільки конфлікт вщухне і Україна відновить контроль над своєю територією, у неї з'явиться потенціал для створення однієї з найсильніших армій у світі, яка, ймовірно, посяде друге місце після Сполучених Штатів. Більше того, українські військові будуть винятково досвідченими і зможуть запропонувати цінну інформацію для кращого розуміння такого супротивника, як Росія. Інші країни НАТО і держави, що не є членами Альянсу, так багато дізналися від українців та їхньої армії про Росію та її потенціал, про те, як та воює і нападає.
Мають бути рішення, які будуть позитивними для України на шляху до повноправного членства в НАТО, або рішення, які допоможуть боротися з Росією і повернути свою територію
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
«Як тільки конфлікт вщухне і Україна відновить контроль над своєю територією, у неї з'явиться потенціал для створення однієї з найсильніших армій у світі, яка, ймовірно, посяде друге місце після Сполучених Штатів», — очільник Комісії з нацбезпеки Латвії Айнарс Латковскіс
Бути чи не бути крилатим ракетам Taurus на озброєнні ЗСУ — це питання, яке не один місяць хвилює українське суспільство та військових. Лише цього року канцлер Німеччини сім разів відмовляв Києву у постачанні цих далекобійних ракет, щоб ЗСУ їх не використовували для ударів по Росії. Окрім того, Олаф Шольц заявляв, що наразі його країна зосереджена на постачанні систем ППО, артилерії та бронетехніки. Що може вплинути на рішення очільника німецького уряду змінити свою позицію та чи правда, що Захід втомлений війною Росії проти України — читайте в ексклюзивному інтерв’ю з Міхаелем Ротом, німецьким депутатом від Соціал-демократичної партії (SDP), головою зовнішньополітичного комітету Бундестагу.
Ракети Taurus: коли Україна отримає їх?
Марина Степаненко: 22 лютого Бундестаг порекомендував німецькому уряду надати Україні далекобійну зброю, ймовірно, саме Taurus. Тепер рішення за Олафом Шольцом, але наразі він виключає можливість передачі цих ракет Україні. У чому полягає причина таких розбіжностей між депутатами та канцлером?
Міхаель Рот: Це не розбіжності між парламентарями і канцлером. Резолюція німецького Бундестагу, яку парламент ухвалив кілька тижнів тому, не була настільки точною, тож ми ніколи не згадували у ній Taurus. Але є багато депутатів, у тому числі і я, які виступають за те, щоб надати Україні ці ракети. Та ви повинні запитати про це уряд, а не мене. Це не рішення парламенту, це залежить від уряду, який вирішить, чи буде він поставляти далекобійні ракети Taurus в Україну. Але немає жодних сумнівів, що ми повинні зробити все можливе. Наша головна мета — щоб Україна перемогла як вільна, суверенна і демократична країна.
Ми зобов'язуємося робити все можливе, щоб підтримати її у військовому, політичному, а також фінансовому плані. Немає жодних сумнівів. І це мій меседж до людей в Україні
За даними українських ЗМІ, лише цього року канцлер Німеччини Олаф Шольц щонайменше сім разів заявляв, що не надасть Україні ракети Taurus. Як особсто ви оцінюєте перспективу їхньої передачі?
Канцлер ухвалив рішення і пояснив його публічно, тому я не думаю, що в короткостроковій перспективі він змінить свою думку.
Боєприпаси від партнерів
Після зустрічі Веймарського трикутника у Берліні лідери Німеччини та Франції, а також прем’єр-міністр Польщі погодили створення коаліції далекобійної артилерії для України. А 26 березня стартувала коаліція бронетехніки для потреб ЗСУ. Як планується реалізація цих домовленостей?
Я дуже ціную, що Веймарський трикутник надіслав такий важливий сигнал нашим друзям в Україні. Коли я востаннє відвідував Київ у лютому, я розмовляв з багатьма парламентарями, представниками уряду й української армії, вони дійсно потребують набагато більше боєприпасів.Ключовими пріоритетами є боєприпаси, системи протиповітряної оборони і бойові безпілотники. Це був меседж, який я отримав від наших українських друзів.
Основна проблема полягає в тому, що ми не активізували наше оборонне виробництво, нашу оборонну промисловість. Отже, є одна велика проблема для України — нестача боєприпасів
І я дуже сподіваюся, що у нас є шанс збільшити виробництво, а також шанс купувати боєприпаси по всьому світу. Це має бути ключовим пріоритетом не лише для Веймарського трикутника, але й для всіх європейських країн. Ми надзвичайно стурбовані тим, що, можливо, Сполучені Штати припинять свою дивовижну і надзвичайну військову підтримку і допомогу Україні. І тому ми повинні компенсувати її в межах Європейського Союзу, а також у тісному контакті з нашим союзником Великою Британією.
Німеччина планує виділити 300 мільйонів євро, щоб долучитися до ініціативи Чехії щодо спільних закупівель боєприпасів для Збройних сил України. Як нам відомо, закупівлі відбуватимуться у країнах за межами ЄС. Натомість Франція, Греція та Кіпр виступають за те, щоб купувати боєприпаси саме в європейських заводів. Як такі протиріччя впливають на надання військової допомоги Україні?
Важливо нарощувати європейське оборонне виробництво, але зараз ми повинні діяти і підтримувати Україну, яка перебуває у досить складній ситуації. І тому ми зобов'язані купувати військову техніку, особливо боєприпаси, на світовому ринку. І це той компроміс, який ми знайшли в рамках ЄС. Німеччина готова підтримати чеську ініціативу 300 мільйонами євро, але це лише один маленький внесок. Цього року ми надаємо Україні понад 7 мільярдів євро лише на військову техніку. Тож я очікую, що інші європейські держави наслідуватимуть німецький приклад. Натомість нашим прикладом для наслідування є країни Балтії, Данія чи Норвегія — менші за розміром країни зробили набагато більше, ніж більші за розміром держави.
Я очікую, що такі союзники, як Франція, Іспанія, Італія, Польща, Велика Британія зроблять набагато більше для підтримки України
У лютому Україна та Німеччина підписали безпекову угоду у межах Вільнюської декларації G7. Там прописана ціла низка галузей співпраці між Берліном та Києвом. Які напрямки є пріоритетними саме зараз?
Я очікую, що багато країн Європи, а також Сполучені Штати, підпишуть таку угоду про військову підтримку і військові зобов'язання перед Україною. Це далекосяжний крок для нас, але зрештою головна мета полягає в тому, щоб Україна мала шанс приєднатися до НАТО, а також до Європейського Союзу. Думаю, що саме це є найкращим варіантом гарантувати безпеку, мир і свободу України та Східної Європи.
Російський слід
На початку березня російські пропагандисти злили у мережу розмову високопоставлених офіцерів збройних сил Німеччини, які обговорювали постачання Україні далекобійних ракет та можливі цілі ЗСУ. Які наслідки має цей витік для німецько-українських відносин?
Немає жодних наслідків. Ми переживаємо не лише війну на суходолі, на полі бою, ми також протистоїмо комунікаційній, дезінформаційній війні з боку Росії. І вона хоче дестабілізувати наші суспільства за допомогою фейкових новин і пропаганди. Але цей фактор не має жодного впливу на наші відносини з Україною. Знову ж таки, ми залишаємося відданими робити все можливе, щоб підтримати Україну в її боротьбі за свободу, спокій і демократію.
Існує лише одне суперечливе питання. Це питання ракет Taurus. Але це рішення канцлера, а не моє
Франція підвищила рівень терористичної загрози до найвищого. Якою зараз є безпекова ситуація у Німеччині? Та яку оцінку наразі має терористична загроза для ФРН?
Нам усім загрожує тероризм. Дуже багато трагічних подій відбулось у Німеччині, у Франції, в багатьох інших європейських країнах. Тому ми всі об'єднані в цій боротьбі проти терору. Але однією з найбільших загроз для всіх нас є російський терор проти України, проти нашого миру і безпеки.
Вибори у США та Європі: хто переможе
Праймеріз показали, що Трамп стане кандидатом в президенти від республіканців. Звісно, до дня голосування ще багато часу, але й відкидати ймовірність, що він повернеться у Білий дім ми не можемо. Берлін готовий до президента Трампа?
Ні, ніхто не готовий до президента Трампа. Це буде досить складна ситуація для всіх нас в Європі, не тільки для України. І саме тому ми повинні готуватися до такого сценарію. А це означає, що ми повинні взяти на себе більше відповідальності за мир і безпеку в Європі, що ми повинні посилити нашу військову підтримку України, що ми повинні інвестувати набагато більше в оборону і стримування. Це ключові пріоритети.
Тому що не має значення, хто стане наступним президентом — Трамп чи Байден
Звичайно, я дуже сподіваюся, що Байден має шанс залишитися на посаді, але врешті-решт меседж, який ми отримали з Вашингтона, є абсолютно чітким: беріть на себе більше відповідальності за власну безпеку в Європі. І саме тому ми повинні робити набагато більше. Витрачати більше грошей, нарощувати наше оборонне виробництво, покращувати нашу військову співпрацю і посилювати нашу військову допомогу Україні. Адже час спливає. 2024 рік — це вирішальний рік для України, але також і для нас.
Європа теж в очікуванні виборів, зокрема й до Європарламенту. Прогнозується зміна сил та реванш ультраправих політиків. Як це вплине на подальшу підтримку ЄС України?
Єдність є ключовим фактором у ці складні часи, і тому я дуже сподіваюся, що формат Веймарського трикутника у тісній співпраці з іншими країнами-членами ЄС зможе надіслати Україні позитивні сигнали: ми не забуваємо про вас, ми залишаємося відданими, і наша головна мета — щоб Україна перемогла у цій агресивній війні, російській агресивній війні проти вашої вільної держави.
Втома від війни: якою буде підтримка Заходу?
Напередодні другої річниці повномасштабного вторгнення РФ в Україну західна преса прямо натякала про, цитую, «втому» від війни в Україні, мовляв, Захід не готовий до війни на виснаження. Ви відчуваєте цю «втому» під час спілкування з вашими західними колегами?
Не зовсім. Звичайно, я маю враховувати, що після двох років війни деякі люди втомилися або трохи розчаровані. Але єдина країна, яка має право бути розчарованою чи втомленою, — це Україна. Отже, ми повинні посилати Києву позитивні сигнали. Ми повинні послати Україні сигнали прихильності, що ми готові зробити все можливе, щоб вона перемогла як вільна країна. Це моє переконання, і я дуже сподіваюся, що ми всі візьмемо на себе лідерство в ці складні часи, а це означає, що ми не будемо витрачати час на обговорення речей, які Україні не потрібні, які вона не хоче або які ми не можемо забезпечити.
Ми повинні зосередитися на обговоренні того, що ми дійсно можемо зробити в ці дуже, дуже, дуже складні для України часи
«Основна проблема полягає в тому, що ми не активізували наше оборонне виробництво, нашу оборонну промисловість. Отже, є одна велика проблема для України — нестача боєприпасів», — німецький депутат Міхаель Рот
Велика Британія після США та Німеччини обіймає третє місце за масштабами допомоги Києву. Понад 15 мільярдів євро — ось скільки Лондон витратив на військову, фінансову та гуманітарну поміч. Чи здатні британці робити більше у разі, якщо підтримка США послабиться остаточно, та що потрібно Україні, щоб стати ефективнішою на полі бою, — на ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю відповідає Глен Грант, підполковник британської армії у відставці та експерт у сфері реформи оборонних та безпекових організацій у Європі.
Марина Степаненко: Еммануель Макрон виступив з заявою, що в майбутньому не слід виключати відправлення західних сухопутних військ в України для боротьби з російською агресією. Цю ідею підтримала Фінляндія, Чехія та країни Балтії. А от у НАТО та Великій Британії таку можливість виключили. На вашу думку, що б дала Україні присутність іноземного контингенту? І як можна змінити думку наших союзників щодо цього питання?
Глен Грант: По-перше, я зовсім не впевнений, що все, що кажуть люди, має якесь значення, навіть якщо це висловлювання самого Макрона. В Україні, очевидно, є союзницькі війська, тому що у всіх посольствах є охорона і люди, які захищають послів тощо. І це нормально — і це всім відомо. Тож, знаєте, не можна сказати, що у вас в країні повністю відсутні західні військові — вони там є.
У чому, власне, цінність наявності західних військ? Допомога у навчанні — це цінність номер один. По-друге, допомога з кадровою роботою
Але це тільки в тому випадку, якщо українські військові приймуть таку поміч. Макрон має рацію, коли говорить про можливість відрядження до України західних військ, але я пропоную допомогу вже 10 років. Ніхто не дзвонить мені і не каже: «Глене, ти можеш приїхати і допомогти з чимось військовим?». До мене постійно звертаються з інших організацій, але військові занадто горді, щоб попросити допомоги з персоналом, тренуваннями тощо. Я і деякі мої друзі пропонували приїхати. Але наразі можливості щось робити є нульовими. Я не знаю, чи це бюрократія, чи це відсутність моральної сміливості, чи керівництво просто не хоче цього — я не знаю.
Насправді ця поміч дуже потрібна для тренувань на полігонах. Також співробітники генерального штабу потребують величезної допомоги. Що потрібно зробити, щоб змінити погляди союзників? Я думаю, якщо Франція вирішить відрядити своїх солдатів, то інші країни досить швидко наслідуватимуть її приклад.
МС: Міністр закордонних справ Великої Британії Девід Кемерон запропонував Німеччині обміняти ракети Taurus на британські Storm Shadow, щоб надати Україні далекобійне озброєння. Як ви оцінюєте таку ініціативу?
ГГ: Якщо це те, що потрібно, щоб змінити позицію Німеччини, то мені сумно за Берлін, адже вони там не розуміють, що відбувається у світі. Але якщо їм потрібно грати в ці маленькі ігри, як семирічним дітям, то Велика Британія — молодець, що запропонувала таку схему. Німеччина ж отримує задовільну оцінку за те, що так довго зволікала з рішенням, яке мала ухвалити ще пів року тому, рік тому.
МС: Але насправді Німеччина досі не хоче цього робити.
ГГ: Так, звичайно, не хоче. Вони до смерті налякані Росією.
МС: Велика Британія є одним із найвідданіших союзників України у війні проти Росії з 2022 року. Чому ця підтримка Києва є такою сильною? І які найголовніші виклики британської допомоги Україні існують зараз?
ГГ: Чому вона така сильна? Є кілька причин. По-перше, Британія завжди підтримує слабших. По-друге, це в нашій природі — робити такі речі. Коли ми бачимо, що когось б'ють — у наших генах закладено давати відсіч. І ми також чудово пам’ятаємо уроки з історії, Першу і Другу світові війни, і ми не хочемо, щоб стало ще гірше. І ми не хочемо, щоб війна перекинулося на наші землі. Які виклики стоять перед нами? У нас нічого не залишилося.
Ми віддали все, що могли віддати. Зараз у нас є тільки гроші. Гроші та ентузіазм
Тому можна очікувати, що Велика Британія намагатиметься купувати й інші речі, не лише ракети дальнього радіусу дії у Німеччини.
МС: Чи здатна Велика Британія посилити свою допомогу Україні, якщо американці припинять її надавати?
ГГ: Ні. Крім грошей, крім намагань купити щось в інших місцях, ми нічого не маємо, бо віддали практично все, що могли віддати.
МС: А що, на вашу думку, станеться на лінії фронту, якщо США не проголосують за надання військової допомоги Україні?
ГГ: Багато людей загине. Це перше. Я не думаю, що лінія фронту раптово зміниться, тому що там стоять українці і вони не здадуться швидко. А втім, відсутність допомоги з боку США може мати одну перевагу — це може змусити українське командування задуматися про те, як вони воюють, замість того, щоб намагатися вести бій так, як це робили в СРСР. Це може означати, що ми почнемо набагато більше маневрувати і використовувати інші навички. Але я не знаю достатньо про нових генералів, щоб сказати, чи здатні вони мислити інакше.
МС: Україні бракує боєприпасів, а Росія виробляє їх втричі більше, порівняно з Європою та США. Яким чином можна змінити цю ситуацію на користь України?
ГГ: По-перше, я не впевнений на 100%, що Росія виробляє стільки, скільки ви кажете. Про це багато говорять, але я не бачив доказів цього. Іноді ці цифри може озвучувати сама РФ, щоб спробувати налякати Україну і Захід і змусити їх до мирних переговорів. Отже, немає впевненості, що це так, проте є впевненість, що Кремль отримує багато боєприпасів з Північної Кореї. Але ми також знаємо, що багато з них старі і детонують раніше, ніж мали б. Отже, це досить небезпечно.
Україні доведеться придумати, як виробляти більше боєприпасів самостійно. І, на жаль, в це вкладається недостатньо енергії
Це дуже серйозна проблема. І якщо Україна не може виробляти боєприпаси для важкої артилерії, тоді вона повинна виробляти більше безпілотників і розробляти інші способи ведення бойових дій, які виходять за межі використання артилерії.
МС: Чому, на вашу думку, треба приділити більше уваги: виробництву безпілотників чи артилерії, і що економічно вигідніше виробляти?
ГГ: Це велике питання, тому що боєприпаси бувають різних форм і розмірів, з різними запалами, і різні за вартістю. Так само і з безпілотниками.
Ми знаємо, що великі дрони, ті, що літають 24 години, коштують як «рука і нога» — цілий статок. Але менші, ті, що Україна замовляє в Китаї або виробляє сама, не такі дорогі, і, можливо, їх можна порівняти з артилерійськими боєприпасами. Але вони не є артилерійськими снарядами. Ось у чому річ.
Артилерійські боєприпаси мають зовсім інший вибуховий профіль, якщо їх порівнювати з безпілотниками. Вони також використовуються для інших цілей. Артилерія є вбивцею. Вона перетворює великі території на місиво
Окрім того, артилерійські боєприпаси мають так званий надлишковий і понижений потенціал, коли вони вибухають — чого не можна сказати про менші дрони. Тож вам потрібно і те, і інше. При цьому треба балансувати, скільки чого використовується на кожній ділянці бою.
МС: Ви присвятили багато свого часу зусиллям з реформування оборонного сектору, зокрема, у Східній Європі. На вашу думку, які саме зміни в оборонній сфері зараз потребує Україна найбільше?
ГГ: Україна потребує реформу законодавства — закони, які насправді потрібні. Також це зміни в податковій політиці, зміни в експортно-імпортній політиці, зміни в управлінні всією системою, кадрах, підборі кадрів. Всі ці речі зараз є головними для реформування, а не власне військова сфера. Тому що, якщо ви не зміните важливі речі нагорі, то не буде великої різниці, що ви робите з армією. Отож, зараз це політична проблема. Оборона України — це політична проблема, і політики з нею погано справляються.
МС: Минув майже місяць відколи Володимир Зеленський призначив Головнокомандувачем ЗСУ Олександра Сирського. Які зміни відбуваються чи вже відбулися в українському війську?
ГГ: Я не чув від жодного з моїх друзів, дотичних до армії та оборони, що раптом у Збройних силах стали краще віддавати накази, що з'явилося більше ясності щодо того, що люди повинні робити, що з'явилося більше мотивації, що стало краще планувати або, що з'явилися кращі способи виконання завдань. Це не означає, що зміни відсутні зовсім.
МС: Володимир Зеленський погодив кандидатуру Валерія Залужного на посаду посла України у Великій Британії. Як таке призначення вплине на подальшу співпрацю Києва та Лондона, у тому числі, щодо військової підтримки?
ГГ: Сподіваюся, що співпраця України та Британії поліпшиться. Неможливо покращити те, що вже працює дуже добре. Залужний — хороша людина. Він сподобається людям у Великій Британії, я в цьому впевнений. Але його робота тут буде непростою. Велика Британія переживає період політичних потрясінь. У цей час дуже легко відсунути послів на другий план і фактично не приділяти їм уваги, оскільки внутрішня політика забирає час і енергію. Тож перед Залужним стоїть справжній виклик. І я сподіваюся, що йому вистачить мудрості знайти собі хорошу команду, яка допоможе йому з цим впоратися.
Робота у Британії дасть Залужному можливість, по-перше, використати свої навички та досвід на благо України
По-друге, він буде вчитися. Він багато чому навчиться у Великій Британії, тому що це політичний «плавильний котел». Це місце, де багато чого відбувається, і я думаю, що буде багато людей, які захочуть побачити його, поговорити з ним і допомогти, можна сказати, підготувати його до подальших контактів між Україною та Великою Британією.
МС: Велика Британія стала першою державою із Групи Семи, яка підписала двосторонній безпековий договір з Україною. Опісля подібні угоди з нашою державою підписали ще 6 країн (Німеччина, Франція, Данія, Канада, Італія, Нідерланди). Що такі домовленості здатні дати Україні у довгостроковій перспективі?
ГГ: Це насправді хороше запитання. Я думаю, що найважливіше для будь-якої угоди дві речі: довіра та легкість виконання зобов'язань. Довіра — це очевидно. Якщо у вас є угода і ви довіряєте іншій країні, тоді ви можете все робити набагато швидше. Ви можете співпрацювати у сфері озброєнь, навчань, тренувань. Ви можете займатися оборонним бізнесом, створюючи щось разом, можливо, разом розробляти нову зброю або нові літаки, або ще щось, тому що ви довіряєте, що ця країна буде ставитися до вас чесно в процесі співпраці. Вона вас не обдурить. Тож ця довіра дуже важлива.
Легкість виконання зобов'язань полягає в тому, що Велика Британія таким чином заявляє, що вона підтримуватиме Україну протягом тривалого часу, що дійсно важливо, тому що ця війна може тривати ще довго
Я думаю, що у Лондоні існує бентега через те, що одного разу ми вже все зіпсували (йдеться про невиконання положень Будапештського меморандуму — Авт.), і Британія буде незадоволена, якщо ми знову створимо безлад або знову втратимо нашу репутацію як чесної країни.
МС: Швеція офіційно стала членом НАТО. Щодо перспектив України — Єнс Столтенберг заявив, що це питання «коли», а не «якщо». На вашу думку, про які саме часові рамки ми говоримо та які передумови українського вступу до НАТО?
ГГ: Це дуже складне питання. Умови досить прості. В Україні має змінитися система цінностей і концепцій. Це перше. І саме цінності, на мою думку, є ключовим фактором. Перш за все, ви маєте позбутися цього радянського підходу «зверху-вниз». Після помилки з Угорщиною люди будуть дуже обережно ставитися до іншої президентської країни, яка не має належної системи стримувань і противаг. Тому що ми бачили, що сталося з Угорщиною (йдеться реформування судової системи та забезпечення захисту фундаментальних прав в Угорщині, — Авт.). Якщо у вас немає належних правових стримувань і противаг щодо президента, ви ризикуєте тим, що країна не матиме такого ж стилю мислення і керівництва, як решта членів НАТО. Це по-перше.
По-друге, корупція має бути знищена. Законодавство має бути впорядковане таким чином, щоб унеможливити відмивання грошей, щоб унеможливити елементарну несплату податків і тому подібні речі. Вони важливі для НАТО.
І останнє: має бути належна медична система для солдатів. Як люди можуть розраховувати на те, що вони прийдуть воювати разом з вами, якщо ви не можете належним чином піклуватися про своїх військових і забезпечити їх усім необхідним?
Які часові рамки? Це буде через кілька років після завершення війни, коли буде зрозуміло, що війна не спалахне знову. Тоді почнеться дискусія
МС: Отже, на вашу думку, Україна не має шансів доєднатися до Альянсу, допоки російські війська не покинуть усі наші території?
ГГ: Ні, я не думаю, що це буде прийнятно для будь-якої з країн-членів. Я вважаю, що російські війська потрібно повністю прибрати з ваших територій. Дозвольте мені додати, що вступ до НАТО — це політичне рішення. І я не можу заздалегідь судити, що політики скажуть завтра. Я знаю, якої думки політики сьогодні, але я не знаю, що буде завтра. І ніхто не знає. Так само, як ми не знали, коли приймуть до НАТО, наприклад, Болгарію. Всі країни Балтії і більшість людей у Європі думали, що це ніколи не станеться. А потім бац — і це сталося. Тож давайте почекаємо і побачимо. Але я вважаю, що поки Росія продовжує грати в ті ігри, в які вона грає зараз, шансів на вступ до НАТО в України немає.
МС: І останнє запитання стосується нещодавньої заяви Папи Римського про те, що «Україна повинна мати мужність підняти білий прапор», що фактично означає капітуляцію. Проте, за яких умов росіяни були б змушені підняти «білий прапор»?
ГГ: Це надзвичайно цікаве питання, адже воно змушує задуматися над тим, як може виглядати кінець війни. Якщо Росія втратить Крим, а її війська вдасться відкинути аж до кордонів, то це стане особистою поразкою для Путіна. І є ймовірність того, що буде новий лідер, який скаже: «Досить! Це все путінські ігри, ми хочемо повернутися до нормального життя, домогтися зняття санкцій і стати нормальною країною». Ну, як «нормальною»... Росія ніколи не була нормальною країною.
Я думаю, що для того, аби РФ підняла білий прапор, має статися щось драматичне
Як я вже казав, якщо Росія нападе на країну НАТО, це змінить парадигму, і тоді може виникнути ситуація, коли вони захочуть зупинитися і звернутися до здорового глузду.
МС: Чи смерть Путіна могла б змусити Росію завершити війну?
ГГ: Це складне питання. Наразі ми недостатньо знаємо про відносини між олігархами всередині країни. Але, я думаю, що скоріше на заміну Путіну прийде хтось з його прихильників, адже він усунув решту кандидатів. А втім, знаєте, у минулому траплялися і дивніші речі. Якщо у Москви закінчаться гроші, якщо санкції стануть жорсткішими, і раптом виявиться, що один долар коштує мільйон рублів… Пам’ятаєте приклад Італії в кінці Другої світової? У них була рейхсмарка. Люди перевозили свої зарплати на тачці, тому що було так багато банкнот і вони мали мінімальну цінність. Якщо рубль піде цим шляхом, то в Росії могло б щось змінитися. Але поки що цього не сталося, і наразі не схоже, що станеться.
Потрібно зробити дедалі більше, щоб змусити Росію підняти білий прапор. Я намагаюся бути реалістом, але я також не маю сумнівів, що ми переможемо. Та, для цього потрібно докласти ще дуже багато зусиль.
Підполковник британської армії у відставці про цінність присутності західних військ в Україні, допомогу Великої Британії та умови капітуляції Росії: «Потрібно зробити більше, щоб змусити РФ підняти білий прапор»
Більшість країн Європи ще на рік — до 4 березня 2025 року — продовжили тимчасовий захист для українців — відповідно до рішення Ради ЄС. А от Польща продовжила дію тимчасового захисту лише до кінця червня. До цього часу планують розробити нові правила для перебування українців. А вже пiсля цього ухвалювати рішення щодо подовження тимчасового захисту для воєнних мігрантів з України.
Скорочення виплат, зменшення пільг і чіткий заклик йти працювати 一 чого саме хочуть європейські країни? Прагнуть максимальної інтеграції чи готують ґрунт для повернення наших співвітчизників додому? Відповідь на ці та інші питання — в інтерв'ю дослідниці норвезької незалежної фундації соціальних наук Fafo, експертки з питань інтеграції українських біженців Ґурі Тільдум.
Марина Степаненко: До березня 2025 року українці у більшості європейських країн мають право на тимчасовий захист 一 статус, який дозволяє їм отримати доступ до ринку праці, житла, соціальної та медичної допомоги. Продовжити директиву ЄС, яка регулює це питання, неможливо — й Європі треба розробити новий механізм. На вашу думку, яким він має бути?
Ґурі Тільдум: Це головне питання, яке хвилює всіх. Що буде далі? Є кілька варіантів розвитку подій. Безумовно, усі вони залежатимуть від військової ситуації в Україні. Один з можливих варіантів, якщо ситуація буде розвиватися так, як сьогодні, і події в Україні почнуть нагадувати заморожений конфлікт, 一 Європа може зняти тимчасовий захист і українців заохочуватиме повертатися в безпечні райони всередині України. Другий варіант 一 можливість залишитися для тих, хто має роботу.
Співпраця у сфері міграційної політики для країн-членів ЄС є новою. Буде цікаво спостерігати за тим, як довго європейські держави узгоджуватимуть свою міграційну політику. Чи буде спільна ініціатива після 2025 року, чи кожна країна запровадить власні правила? Тому що раніше саме так і було (окремі ініціативи країн-членів ЄС, 一 Авт.).
Деякі дослідники вважають, що відбудеться своєрідний перехід до дозволів на доступ до ринку праці, що українці, які мають роботу, матимуть змогу отримати довгострокові статуси. А втім, я не маю жодного уявлення про те, як вони збираються вирішувати це питання.
МС: Український уряд просить Європу заохочувати українців повертатися. Наскільки європейці зацікавлені у поверненні чи неповерненні українців? Від чого це залежить?
ҐТ: Я думаю, що європейські уряди також безумовно зацікавлені у поверненні українських біженців. Деякі з них змогли знайти роботу і стали важливими частинами суспільства, в якому вони живуть. Але чимало з них також залежать від допомоги в Європі. Масштабний приплив великих груп людей завжди є викликом для урядів. Принаймні, я можу говорити від імені норвезької влади, і вони неодноразово наполягали на тому, що біженці з України мають лише тимчасовий захист.
Норвезькі чиновники хочуть дати чіткий сигнал українцям, що ті повинні повернутися в Україну, коли буде відповідна можливість
З іншого боку, ми знаємо з досвіду, що конфлікти, які тривають так довго, рідко призводять до масового повернення біженців. Основна причина полягає в тому, що конфлікти, як правило, ускладнюються, коли вони тривають так довго. Люди, які приїжджають з окупованих територій, можуть не мати можливості повернутися туди, де вони раніше жили. Вони можуть лише переїхати в інше місце. Деякі дослідники кажуть, що постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням, тому що ви не повертаєтеся до свого колишнього життя, 一 це повторна міграція. Ви переїжджаєте в нове місце, починаєте нове життя, знаходите новий будинок, нову роботу. Це складно, особливо, коли ви вже оселилися в Європі і почали будувати своє майбутнє тут.
Життя триває, розумієте. Раптом один з ваших дітей хоче вступити до університету і закінчити навчання, яке він розпочав в Європі, а потім інша дитина зустрічає хлопця, який не є українцем, і вона вагітніє, і хоче залишитися. І всі ці великі і значні події ускладнюють ухвалення рішення щодо повернення. Ось чому ми часто бачимо, що біженці, як правило, не повертаються 一 навіть якщо вони кажуть, що хочуть повернутися.
Але, незважаючи на це, серед багатьох біженців часто існує сильний наратив про те, що вони збираються повернутися
І український уряд, і європейські уряди зацікавлені в тому, щоб сприяти поверненню біженців. Біженці також мріють повернутися в Україну. Проте слід очікувати, що, ймовірно, більшість біженців залишаться в Європі, тому що вони перебувають тут вже так довго. До того ж, ймовірно, пройде щонайменше ще рік, перш ніж вони дійсно зможуть повернутися.
МС: Які тенденції в країнах ЄС, наскільки інтегровані українці?
ҐТ: Якщо ви хочете сказати, що самодостатність і заробіток є маркерами, на які ми рівняємося, то досить багато українців змогли досить швидко знайти роботу в Європі. І тут є дві групи. Деякі з них мають освіту, володіють англійською мовою і можуть знайти кваліфіковану роботу, де вони розмовляють англійською. Це досить невелика група. Натомість значна частина українського населення не володіє іноземними мовами. І тому ці люди змушені працювати на роботах, де не потрібне знання мови. Дуже часто це ніші ринку праці, де домінують мігранти.
Але справжнім випробуванням інтеграції буде те, чи зможуть вони перейти на робочі місця, де працюють європейці. Для цього їм потрібно вивчити мову, а іноді й здобути деякі додаткові навички. Багато українців, яких я зустрічала, надзвичайно вмотивовані це зробити. Але це довготривалий процес, потрібен час. Наскільки успішним він буде і скільки людей досягнуть своєї мети 一 ми зможемо сказати не раніше, ніж за кілька років.
Читайте також: Тимчасовий захист: зворотний відлік
МС: З точки зору професій, кого ми втрачаємо найбільше і хто найкраще інтегрується?
ҐТ: Наразі в Європі існує дуже мало статистичних досліджень, які можуть розповісти нам, ким є українці в Європі. У нас є деякі дані, але вони не включають професії. Ми робили дослідження тут, у Норвегії. Воно стосувалося лише того, звідки українці приїхали тощо. Чи можуть вони використовувати свої професії в Європі? Наприклад, якщо ви фармацевт і хочете працювати в Норвегії, вам доведеться спочатку вивчити норвезьку мову на досить високому рівні. Ймовірно, це займе 2 або 3 роки, щоб досягти високого рівня норвезької мови. А потім вам доведеться скласти кілька додаткових іспитів.
Деякі люди вмотивовані і вже починають це робити, але є й ті, хто вважає, що це занадто виснажливий та довгий процес. Вони вважають за краще почати працювати в крамницях або на інших видах робіт, де їм потрібно лише трохи норвезької. Але навіть працюючи в магазині, розумієте, ви повинні вивчити мову досить добре. Навіть для цього потрібно докласти певних зусиль. Тому деякі люди просто влаштовуються на роботу прибиральником, де взагалі не потрібно розмовляти жодною мовою.
МС: Серед скандинавських країн країн Норвегія прийняла найбільше біженців 一 понад 70 тисяч. Чому саме ця країна є такою привабливою для українців на тлі повномасштабного вторгнення РФ?
ҐТ: Якщо поглянути на ситуацію на загальноєвропейському рівні, то ми маємо середню кількість українських біженців відносно чисельності населення. А от Швеція та Данія мають низьку кількість прибулих порівняно з нами. Але норвезький уряд любить порівнювати нас зі Швецією та Данією, тому що тоді це виглядає так, ніби у нас дуже багато прибулих. У той же час, наші показники набагато нижчі, ніж у Німеччини, наприклад, і набагато нижчі за Ірландію, натомість вони є досить схожими на цифри у Фінляндії за кількістю прибулих українців відносно чисельності населення.
Швеція не дуже популярна, бо не була членом НАТО, але й тому, що дуже суворо обмежує доступ до пільг для українців, які хочуть приїхати. Більшість європейських країн надали українським біженцям права, які відносно схожі на права, які отримують інші біженці. Швеція надала українським біженцям лише права шукачів притулку, а шукачі притулку мають дуже обмежений доступ до соціальних виплат та медичного обслуговування. Тож показники Норвегії нині дуже схожі на ті, що мають інші північноєвропейські країни.
Але на початку, одразу після повномасштабного вторгнення, кількість прибулих до нашої країни була дуже низькою. Натомість у Швеції, Данії та всіх інших європейських країнах кількість приїжджих була набагато вищою. А минулого літа кількість прибулих до Норвегії дещо зросла порівняно з іншими європейськими країнами. І однією з причин цього, на мою думку, може бути те, що на норвезьку систему не було такого сильного тиску — і ми могли приймати більше українських біженців. Але зараз кількість прибулих знову знизилася, як і по всій Європі.
МС: Норвегія та деякі країни ЄС в останні місяці заявили про посилення правил для новоприбулих українців, а подекуди анонсовані скорочення допомоги щодо тих громадян, які вже деякий час проживають у Європі. Про що це свідчить?
ҐТ: Це дуже сумний розвиток подій, який є наслідком європейської міграційної політики. В Європі не дуже добре розвинена система розподілу біженців. Наприклад, коли українці приїжджають до Норвегії, вони не можуть вирішити самостійно, де житимуть, якщо хочуть отримувати допомогу. Вони повинні погодитися жити у тому муніципалітеті, який для них підберуть. Це робиться для того, щоб уникнути скупчення людей в певних районах, адже це автоматично створить великий тиск на школи і систему охорони здоров'я.
Досить багато країн розробили такі правила, які гарантують, що ви отримаєте хороший розподіл новоприбулих всередині країни. Проблема в тому, що Європейський Союз не має такої системи на рівні ЄС. І тоді виникає ризик того, що, як ви сказали, до Норвегії приїжджає набагато більше людей, ніж до Швеції та Данії. І тоді ви отримуєте більший тиск на інфраструктуру Норвегії чи тієї ж Ірландії, які прийняли багато біженців. І один з основних механізмів, який доводиться використовувати цим країнам, 一 прагнення стати менш привабливими для українських біженців.
Але політика щодо біженців погіршується. Не тому, що ми не хочемо допомогти, а тому, що ми не хочемо бути надто привабливими для нових біженців
МС: Українці, які певний час перебувають за кордоном, часто переїжджають з однієї європейської країни до іншої, наприклад, з Польщі до Німеччини. Як ці процеси впливають на європейську демографію в довгостроковій перспективі?
ҐТ: Ми проаналізували дані щодо прибуття до Норвегії, і побачили те, що ми називаємо вторинними переміщеннями, тобто людей, які спочатку жили в одній країні, а потім переїхали до іншої. Вони складають лише близько третини загальної кількості українців, які приїжджають до Норвегії, і майже всі вони приїхали з сусідніх з Україною держав. Це Польща, Чехія, Румунія тощо. Група тих, хто переїхав з таких країн, як Італія та Нідерланди до Норвегії є дуже невеликою. Українців за кордоном багато, тож для декого цілком природно переїжджати в межах Європи і шукати роботу деінде.
Я думаю, що це напрочуд низький рівень руху всередині Європейського Союзу. Ми написали звіт, в якому прогнозували, що міграційний процес серед українських біженців всередині ЄС розпочнеться ще влітку 2022 року. Ми провели дослідження, яке показало, що в Польщі проживають великі групи українців, які сподіваються, що війна скоро закінчиться. Вони живуть у дуже складних умовах у надії, що скоро зможуть повернутися. Тобто вони були готові жити в складних умовах певний час.
Але вже у 2022 році ми говорили, що якщо війна не закінчиться, ми повинні очікувати, що частина цих людей буде змушена переїхати. Тиск на ринок праці й житла настільки сильний, що важко знайти помешкання, важко знайти роботу. І я припускаю, що це те, що ми спостерігаємо зараз.
Люди в сусідніх з Україною європейських регіонах потроху втрачають надію на те, що вони зможуть повернутися найближчим часом, і переїжджають до інших країн, намагаючись знайти те, що ми називаємо довгостроковим рішенням
МС: Як ви оцінюєте заяви деяких європейських політиків щодо примусового повернення українських чоловіків призовного віку назад до України?
ҐТ: Для країн, що приймають біженців, це дуже рідкісне явище. Вам слід поговорити про це з адвокатом з прав людини, але я вважаю, що це було б порушенням конвенції про біженців. Я абсолютно впевнена, що з боку Норвегії такого не буде. Є групи біженців і з інших країн, до яких постійно потрапляють чоловіки призовного віку, і ніколи не виникало питання про їхнє повернення додому лише з цієї причини.
«Постконфліктне повернення біженців насправді не є поверненням. Ви не повертаєтеся до свого колишнього життя 一 це повторна міграція», 一 норвезька соціологиня Ґурі Тільдум
Німецький Бундестаг схвалив постачання Україні додаткових систем далекобійного озброєння і боєприпасів. Данія передасть Україні усю свою артилерію та боєприпаси. Швеція виділяє 15-й пакет військової допомоги на рекордні 672 мільйони доларів. Франція надішле новітні дрони-камікадзе, а Канада 一 безпілотні системи SkyRanger R70. Після Мюнхенської конференції з безпеки Європа та світ об’єднують свої зусилля задля забезпечення перемоги Україні.
Чи достатньо цього та що саме приведе нашу державу до перемоги 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю онлайн-виданню Sestry генерала ВПС США, Верховного головнокомандувача Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.), а нині 一 почесного професора Школи Сема Нанна при Технологічному інституті Джорджії Філіпа Брідлава.
Марина Степаненко: На полях Мюнхенської безпекової конференції прозвучало чимало обіцянок щодо військової допомоги України. Наприклад, премʼєр-міністерка Данії Метте Фредеріксен закликала усі європейські країни передати українській армії боєприпаси та системи ППО. Чехія вже знайшла 800 тисяч артилерійських боєприпасів, які може передати Україні за лічені тижні. Чи можна говорити про посилення європейської підтримки?
Філіп Брідлав: Коротка відповідь 一 так. За останні кілька місяців ми спостерігали повільне, але впевнене зростання європейської підтримки.
МС: У Мюнхені Данія також анонсувала передачу усієї своєї артилерії 一 це установки, які вона має одержати від Ізраїлю у найближчі роки. Але Тель-Авів проти постачання своєї військової техніки Україні. До того ж в цих установках містяться компоненти швейцарського виробництва, а ця країна займає нейтральну позицію. Як може вчинити Данія, щоб виконати свою обіцянку? І чи вдастся змінити позицію Ізраїлю та Швейцарії щодо допомоги Україні?
ФБ: Я не можу передбачити, чи змінять Ізраїль або Швейцарія свою думку щодо допомоги Україні, але важливо те, що уряд Данії зробив цей важливий крок і дав велику обіцянку Україні. Це дуже важливий сигнал. Швейцарія в цілому починає вживати заходів, які краще підготують її до того, що Росія може вторгнутися на більшу частину Європи. І Ізраїль, і Швейцарія можуть змінити свою думку, але можуть і не змінити.
Я вірю, що вони вчинять мудро, зрозумівши необхідність зупинити світову наддержаву від накопичення військ і вторгнення на територію своїх сусідів
МС: 17 лютого на полях Мюнхенської конференції Президент Володимир Зеленський заявив, що «падіння України поставить під загрозу всю Європу», і що наступного разу РФ нападе на країни Балтії або навіть на Польщу. Як ви оцінюєте цю заяву?
ФБ: Президент Зеленський абсолютно правий у тому, що крах України був би величезною проблемою для Європи. Україна є великою частиною європейської економіки і, відверто кажучи, світової економіки, особливо коли мова йде про продовольство, зерно тощо.
Якщо Україна не вистоїть, очевидно, що Путін почуватиметься впевненіше. Він вже втручається у справи інших двох держав. Ми бачимо дії, які ми називаємо гібридними діями або діями «сірої зони», котрі вже застосовуються і в Грузії, і в Молдові
І тому нам не потрібно чекати, коли Путін зробить якісь наступні кроки. Він вже їх робить. Важливо, щоб демократії західного світу зупинили Путіна на тому етапі, на якому він перебуває.
МС: Тривають найбільші з часів Холодної війни навчання НАТО, в яких беруть участь 90 тисяч військових. У ЗМІ їх називають «підготовкою до Третьої світової війни». Чи можете ви розповісти деталі цього вишколу?
ФБ: Те, що говорять ЗМІ, є сенсаційним і неправильним. Йдеться не про Третю світову війну. Великі мислителі говорили, що найкращий спосіб уникнути війни, 一 це бути готовим до неї. І це те, що робить НАТО. Альянс прагне стримати Росію від подальших аморальних, незаконних дій в Європі, будучи готовим, якщо вона знову вдасться до таких дій. Тому важливо, щоб Альянс продовжував проводити навчання і залишався готовим для уникнення майбутньої війни.
МС: Країни Балтії намагаються посилити свою оборону за допомогою мережі фортифікаційних споруд, які одержали назву Baltic Defence Line. Вони є аналогом ліній Мажино у Франції та Маннергейма у Фінляндії. Чи такий тип оборони є актуальним у 21-му столітті, особливо зважаючи на те, що обидві країни, які будували ці захисні лінії свого часу, програли війни?
ФБ: Франція та Фінляндія програвали війни свого часу, але вони також двічі вибороли свою незалежність, чи не так? Отже, вони мають досвід відновлення своєї незалежності від Росії. Тому я б не назвав те, що вони роблять, паралеллю до лінії Мажино. Я думаю, що вони вживають виважених заходів, щоб сповільнити або створити проблеми для Росії, якщо вона вирішить спробувати напасти на НАТО. І я вірю, що ми всі розуміємо, що лінія на землі, статичний набір укріплень, на кшталт лінії Мажино, не йде у жодне порівняння з повітряними можливостями, можливостями безпілотників, можливостями ракет морського базування.
Оборонна спроможність 一 це набагато більше, ніж просто укріплення вздовж кордонів. Але деякі з них є важливими. Як ви знаєте, країни Балтії мають великі озера, річки і болота, і тому укріплення окремих невеликих ділянок створює велику проблему для Росії. І знову ж таки, це не єдиний внесок в їхню оборону.
Латвія, Литва та Естонія інвестують чималі кошти у свою ППО, протикорабельну оборону, повітряну оборону, і це важливі складові, які разом з деякими наземними укріпленнями стануть ще більшим викликом для РФ
МС: У Мюнхені були підписані безпекові угоди України з Німеччиною та Францією, а раніше 一 з Великою Британією. Чи будь-які угоди та гарантії можуть замінити Україні членство в Альянсі?
ФБ: Ці домовленості є дуже важливими. Але найважливішою річчю був би вступ України до НАТО. Це найважливіше. Дуже цінно, що ці три величезні нації, ці три дуже спроможні держави підписали угоди з Україною. Але ми знаємо, що ці домовленості хороші настільки, наскільки ефективною є політика країн, які їх підписують. Пам'ятаєте, що США, Велика Британія і Україна уклали угоду в Будапешті в 1994 році [Будапештський меморандум, який передбачав компенсацію за ядерну зброю та її вивезення, а також гарантії безпеки для України. 一 Ред.], і як це спрацювало для України? Не надто добре. Тому ці угоди, які підписуються сьогодні, є важливими, але більшу роль відіграє те, чи будуть українські партнери дотримуватися своїх зобов'язань. Але найважливішим все ж таки є те, щоб ми врешті-решт прийняли Україну до НАТО.
МС: Як ви оцінюєте перспективи членства України в НАТО?
ФБ: Кілька провідних країн світу [країни члени НАТО., 一 Ред.] сказали, що це станеться, коли це станеться. Але те, як виглядатиме Україна на момент вступу до Альянсу, 一 одна з найважливіших віх на цьому шляху.
МС: Чого особисто ви очікуєте від саміту НАТО, який відбудеться влітку у Вашингтоні?
ФБ: Я не збираюся нічого прогнозувати, тому що будь-які прогнози будуть абсолютно хибними. Я сподіваюся, що західні країни і, найголовніше, моя країна, Сполучені Штати, займуть тверду позицію щодо надання Україні чіткого шляху до НАТО. Важливо, щоб держави, які очолюють Захід, не капітулювали перед Росією і не погодилися передати їй більше території в обмін на безпеку. Тому я вважаю, що нам важливо йти за президентом Зеленським і народом України щодо того, як вони хочуть закінчити цю війну.
МС: Останні два роки не вщухають заклики України надати їй далекобійні ракети. Смерть Навального має підштовхнути Шольца до передачі ракет Taurus, — пише Politico. Але німецький канцлер, на думку журналістів, боїться реакції РФ, якщо Україна завдасть удару по Кримському мосту. У світлі таких тверджень, коли Україна може побачити далекобійну зброю у своєму арсеналі?
ФБ: Давайте згадаємо не лише Німеччину. Свої найпотужніші ракети ще не надали Україні Сполучені Штати. Ми передали кілька варіантів ракет меншої дальності, і деякі з них є дуже точними і дуже потужними, але це ракети меншої дальності. Я думаю, що Захід загалом і Сполучені Штати, зокрема, утримуються від надання Україні далекобійної зброї, тому що вони побоюються, якою буде реакція Путіна.
МС: У цьому випадку, що саме лякає США та Німеччину найбільше?
ФБ: Ще до початку війни Захід сказав Путіну, чого він боїться.
Ми боїмося застосування тактичної ядерної зброї. І ось Путін щотижня протягом двох років цієї війни погрожує нам цим страхом
Він або хтось дуже високопоставлений в Росії завжди говорять про ядерну зброю, завжди згадують щось ядерне, наприклад, як зараз про ядерну зброю в космосі. Завжди є на чому зосередити увагу Заходу. Росія обіцяє використати ядерну зброю, і це дуже стримує партнерів України. Сам Путін трохи рідше, але люди з його найближчого оточення постійно це повторюють, додаючи, що війна в Європі буде розширюватися. І час від часу, коли вони говорять про це, вони згадують ще багато чого, зокрема, що «американські солдати знову будуть гинути на полях битв в Європі». Отже, ми сказали пану Путіну, чого ми боїмося, і він обігрує це у своїй пропаганді майже щотижня.
МС: Ви та колишній командувач сухопутними військами США в Європі генерал-лейтенант у відставці Бен Ходжес зверталися до попереднього спікера Палати представників Кевіна Маккарті із закликом швидко схвалити додаткову допомогу Україні. Як ви зараз оцінюєте шанси ухвали цього законопроєкту та якими можуть бути наслідки, якщо голосування не буде?
ФБ: Я вірю, що Америка має намір надавати більше допомоги Україні. На жаль, зараз це питання повністю політизоване. Триває величезна політична дискусія, і одна сторона намагається використати цю допомогу для того, щоб змусити іншу сторону до певних дій, яких вона завжди хотіла. І, на жаль, питання, яке повинно бути повністю відокремлене від політики, повністю втягнуте в неї. Тому, як тільки ці, інші, політичні питання будуть вирішені, я вірю, що ми побачимо, як Америка повернеться до того, чого насправді хоче майже весь наш Конгрес, а саме: не допустити, щоб Путін захопив ще один великий шматок України і потім просив про мир.
МС: Без допомоги США Європі доведеться щонайменше подвоїти свою підтримку. У контексті військових постачань, чого, на вашу думку, найбільше та нагально потребує Україна?
ФБ: Доброю новиною є те, що зараз Європа як блок фактично дає більше, ніж Америка, і якщо ви подивитеся на показник ВВП, то Америка посідає 14 чи 15 місце у світі за обсягом допомоги Україні. Багато європейських країн у розрахунку на ВВП дають більше, ніж США, тож тенденція хороша, але нам потрібно, щоб Америка активізувалася. Це важливо. Ми повинні дати Україні кілька речей, деякі з них дуже невеликого радіусу ураження.
ЗСУ потрібні боєприпаси і здатність захищатися в окопах прямо зараз
Потім ми повинні почати серйозну роботу над тим, щоб надати Україні можливості для переваги в тому, що стосується дальніх ударів, протиповітряної оборони, літаків для протиповітряної оборони і атаки тощо. Є багато речей, які потрібні Україні. Мене завжди запитують, що потрібно українцям? І це ніколи не буває щось одне. Жоден яскравий, блискучий об'єкт не змінить цю війну. Навіть F-16. Це комплекс зброї. І я кажу людям просто: ми повинні дати Україні те, що ми самі взяли б туди, якби пішли воювати. Ми повинні дати Україні те ж саме. Ми не повинні просити Україну протистояти світовій наддержаві без обладнання.
МС: Україна вирішила вивести свої війська з Авдіївки. За даними американського Інституту вивчення війни, росіянам вдалося зайти у місто, завдяки локальному пануванню у повітрі. Водночас у Міноборони Данії повідомили, що Україна одержить перші винищувачі F-16 не раніше, ніж через три місяці. Від якої зброї насамперед залежать успіхи української армії на фронті?
ФБ: У короткостроковій перспективі нам потрібно надати Україні артилерійські снаряди і запасні артилерійські установки. Вам потрібна точність і вам потрібна кількість. Ми повинні забезпечити вас точним ударом на велику відстань, такі можливості має ракета ATACMS [американська далекобійна високоточна ракета. 一 Ред.]. Ви повинні мати можливість завдати удару по Росії до того, як вона вийде на поле бою, поки вона накопичує свої війська, свої лінії постачання, свої склади. Врешті, ви повинні зруйнувати Керченський міст.
Для цього потрібні певні види боєприпасів, чи то від F-16, чи то від ATACMS з осколково-фугасною унітарною бойовою частиною, які можуть зруйнувати міст. Україна повинна мати можливість завдати удару по Росії на всю глибину її військових можливостей і військової потужності, і це сповільнило б її просування на лінії фронту. І потім, після двох років, Росія зараз нарешті почала застосовувати свої військово-повітряні сили.
Ми повинні дати Україні можливість на передових позиціях продовжувати збивати російські літаки
МС: Минули два роки відколи Росія розпочала своє повномасштабне вторгнення в Україну. Враховуючи стан речей на полі бою сьогодні, за якими сценаріями розгортатимуться події цьогоріч?
ФБ: Ця війна закінчиться саме так, як вирішать західні політики. Якщо ми дамо Україні те, що їй потрібно для перемоги, вона зможе перемогти і вона переможе. Ви стратегічно розгромили Росію на північ від Києва, ви стратегічно розгромили Росію на північ і північний захід від Харкова, і ви маєте значні успіхи на півдні. Якщо Захід дасть Україні те, що їй потрібно для перемоги, Україна переможе. Якщо Захід не дасть Україні того, що їй потрібно для перемоги, то або Україна зазнає поразки, або Україна буде змушена піти на мир, за яким вона віддасть більше землі ціною більшої кількості солдатів і жертв серед цивільного населення.
Отже, якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще. Якщо Захід не зробить крок назустріч і політичні лідери не дадуть Україні те, що їй потрібно для перемоги, то ми побачимо продовження важких випробувань для українських сил.
The 🇪🇸 10th Brigade "Guzman El Bueno" of #NATO's "Spearhead" VJTF rapid-reaction force has arrived at 🇵🇱 #Szczecin port! 🚢
— NATO Joint Force Command Brunssum - JFCBS (@NATOJFCBS) February 21, 2024
This marks a pivotal moment in our readiness to swiftly relocate wherever the #NATO #Alliance is needed.
Check out the clips of the ship unloading, proving… pic.twitter.com/72DV4LTwAu
МС: Україна та Росія використовують зброю 20-го століття 一 артилерію і танки. А, втім, наразі дедалі більше обговорюється використання інструментів штучного інтелекту у військових цілях. Чи можете ви навести приклади такого використання та як вони здатні вплинути на ситуацію на полі бою?
ФБ: Слово «штучний інтелект» використовується занадто часто. Справжній штучний інтелект дійсно існує. Сьогодні на полі бою ми бачимо певні кроки на шляху до використання штучного інтелекту, такі як машинне навчання за участі людини і деякі інші напрямки, які багато хто називає «штучним інтелектом». Україна дуже активно застосовує ці технології на полі бою у вигляді повітряних і морських безпілотників і надзвичайно вміло виконує поставлені перед нею завдання.
Росія добре використовує безпілотники, які вона купує у інших країн. Зараз їх постачають переважно Іран і Північна Корея. При цьому Україна розробила абсолютно новий спосіб використання малих безпілотників, а тепер і більших особливо на полі бою і на морі. І я бачу, що ця тенденція продовжує зростати.
Україна має бути винахідливою. Вона має бути дуже розумною. Вона повинна добре використовувати ті обмежені ресурси, які у неї є, для того, щоб протистояти набагато більшому противнику
МС: Війна Росії проти України продемонструвала, наскільки велику роль у сучасній війни відіграють безпілотники. А втім, Греція, Кіпр і Франція заблокували фінансування поставок для України безпілотників Bayraktar і артилерійських снарядів турецького виробництва, що мали закуповуватися коштом ЄС. Про що свідчить таки крок українських партнерів?
ФБ: У світі багато чого відбувається. Я не збираюся критикувати нації. У них є свої суверенні причини робити те, що вони роблять. Більшість проблем таких країн полягають у тому, що вони або не підтримують Україну, або припиняють її підтримку. Здебільшого це пов'язано із залежністю цих країн від російських енергоносіїв, російських грошей тощо. Я думаю, що нам доведеться, як це було багато разів в історії НАТО і ЄС, працювати над цими питаннями.
Росія дуже добре вміє тримати інших в залежності від своїх енергоносіїв чи інших видів торгівлі
І коли існування нації опиняється під загрозою через її зв'язки з російськими енергетичними чи іншими комерційними інтересами, вона часто ухвалює суверенне рішення захистити свою країну, замість того, щоб робити те, що є правильним по відношенню до Росії. Тож ми просто повинні допомогти цим країнам подолати залежність, яку вони сформували.
МС: Генерале Брідлаве, як Україна здатна посилити свої потужності у галузі виробництва дронів та засобів радіоелектронної боротьби?
ФБ: Отже, перш за все, через партнерства. Ми бачимо, що деякі великі країни, такі як Німеччина та інші, починають розглядати можливість партнерства, коли вони приходять в Україну і створюють на українській землі ці можливості. І це шлях вперед, і це не лише шлях до перемоги у війні, але й шлях до відновлення України після неї, тому що нам потрібно буде створювати робочі місця, грошові потоки і заохочувати людей повертатися, тих, хто виїхав з країни, і так далі. Це буде неймовірно важливе завдання.
Країни ЄС і країни НАТО повинні будуть допомогти Україні, коли йдеться про радіоелектронну війну. І я скажу вам, що, знову ж таки, Україна неймовірно розумна в цьому питанні. Насправді, я б сказав, що Україна просувається в цій сфері швидше, ніж багато країн НАТО. Тож зараз питання в тому, як ми можемо допомогти їм розвивати ці можливості. Україна і наші спостереження за тим, як Росія воює в Україні, вчить нас дуже багато чому про те, як ворог використовує ці сили і засоби. І це піде на користь ЄС і НАТО в довгостроковій перспективі і, сподіваємось, також принесе користь Україні.
МС: Росія одержує ударні безпілотники від Ірану, ракети, зокрема, балістику від Північної Кореї. Що Захід може зробити задля стримування цієї новосформованої «осі зла»?
ФБ: Існує багато варіантів того, як ми могли б з цим впоратися. Але, на жаль, на Заході ми завжди вдаємося в першу чергу і майже завжди лише до санкцій. Тому нам потрібно подумати над тим, як краще накласти санкції на людей, які надають ці можливості Росії. Я вважаю дуже сумним, що ми створили притулок для Росії та її сил на Заході.
Ми говоримо Україні, що ви не можете використовувати ракети, безпілотники і техніку, які постачає Захід для нанесення ударів по Росії. Але ми, на Заході, дозволяємо Росії вести вогонь з усіх куточків України по Україні, використовуючи, як ви сказали, іранські, північнокорейські та інші можливості. Таким чином, ми буквально зв'язали Україні руки за спиною.
Нам потрібно це змінити і врешті припинити покривати Росію та її союзників
«Якщо західне керівництво вирішить дати Україні те, що їй потрібно для перемоги, то цей рік стане роком, коли ситуація почне змінюватися на краще», 一 Верховний головнокомандувач Об'єднаних збройних сил НАТО в Європі (2013一2016 рр.)
Війна в Україні, загроза Росії для НАТО та ситуація у Тайванській протоці 一 серед провідних тем 60-ї конференції з питань безпеки, яка триватиме у німецькому Мюнхені 16 по 18 лютого. Захід прийматиме військових, провідних експертів, високопоставлених політиків та лідерів під гаслом: «Мир крізь діалог». Очікується також приїзд Президента України Володимира Зеленського.
Не бути наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів» з Росією закликає Довіле Шакаліне, член Комітету з питань національної безпеки і оборони в литовському парламенті, віцепрезидентка Литовської соціал-демократичної партії і голова внутрішньо партійного комітету з питань оборони, яка є учасницею Мюнхенської безпекової конференції. Більше про цей захід та як світ має готуватися до старих і нових загроз світовому порядку 一 читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry.
Марина Степаненко: Пані Шакаліне, яким питанням буде приділена максимальна увага на цьогорічній Мюнхенській безпековій конференції?
Довіле Шакаліне: Порядок денний Мюнхенської безпекової конференції формується ледь не до останнього дня. Однак основна програма поки що, схоже, зберігає акцент на Україні, а також висвітлює полікризу, пов'язану зі збільшенням конфліктів у трикутнику Європа, Азія та Близький Схід. Зростання та/або ескалація гарячих точок, наприклад, Ізраїль (з Ліваном, Сирією, Йорданією, Єменом), зростання напруженості в Індо-Тихоокеанському регіоні довкола Тайванської протоки ускладнюють і без того непросту ситуацію.
Водночас ми бачимо консолідацію нової «осі зла», якщо можна так назвати Росію, Китай, Іран і Північну Корею. Хоча в певних ситуаціях, я розумію, що деякі наші союзники по НАТО і ЄС все ще не наважуються визнати рівень загрози з боку Китаю через економічну залежність від нього, проте ця загроза зростає. Торік під час Копенгагенського демократичного форуму у своєму виступі я застерігала колег від повторення помилки з Китаєм, яка була зроблена з Росією.
Китай 一 це агресивна імперія, яка завжди прагне придушити свободу і насправді не має нічого спільного з демократією. Так само, як і Росія
Інший фокус 一 революційні технології 一 використання штучного інтелекту в різних сферах, від військової до політичної. Наприклад, одна з дискусій буде присвячена потенціалу штучного інтелекту (ШІ), який можна використовувати як інструмент для створення обґрунтованих політичних рекомендацій. Але, звичайно, найбільш актуальним наразі є використання ШІ в сучасній війні.
Дрони змінили весь ландшафт поля бою. А застосування штучного інтелекту в рамках використання розвідувальних дронів, ударних дронів тощо може змінити ситуацію ще більше. Коли пан Зеленський відвідував Литву в січні, ми зустрічалися з ним у парламенті. Він сказав, що Україні потрібні мільйони безпілотників щороку. Росія зараз прагне виробляти до 300 000 безпілотників на місяць. Ми всі ще відстаємо.
Розвиток технологій та їхнє поєднання зі штучним інтелектом створить багато можливостей для оборони, але також і нові виклики для нас. Наші опоненти не надто переймаються прозорими процедурами державних закупівель чи демократичним ухваленням рішень, тож якщо ми хочемо виграти гонку стримування 一 нам потрібно покращити нашу командну роботу та серйозно підвищити рівень фінансування.
МС: Чи очікувати на полях Мюнхенської безпекової конференції заяв та рішень щодо України, зокрема і з боку Литви?
ДШ: Про Україну говоритимуть багато, тому певні заяви неминучі. Одна з дискусій в рамках основної програми 一 для власників блакитних бейджів, тобто гостей Мюнхенської конференції з безпеки найвищого рівня 一 буде присвячена Україні в світі. Інша дискусія буде присвячена трансатлантичному майбутньому України. Український ланч, присвячений відновленню України, та багато іншого.
Однак всі ми розуміємо, що деякі позиції висловлюються не на сцені. Тому мені також дуже цікаво поспілкуватися з колегами і подивитися, що відбуватиметься за лаштунками.
Також у нас буде, я б сказала, дуже відверта зустріч, де ми будемо говорити про 2024 рік. Навіть назва цього заходу 一 «Це в наших руках» 一 є інформативною.
Цей рік насправді є вирішальним для майбутнього України, Європи, НАТО. Тим, хто вважає, що це перебільшення, я б порадила ознайомитися з даними військової розвідки, порадами досвідчених експертів і, на жаль, з уроками історії
Росія 一 це країна, яка знову і знову доводить нам, що вона легко перевершить найгірші очікування. Тому не будьмо наївними щодо будь-яких «домовленостей» чи «компромісів». Я дуже сподіваюся, що і на сцені, і в публічних заявах, і в кулуарах у нас буде чітке спільне розуміння необхідності розширення масштабів і швидкості підтримки України.
Я дуже тішуся з рішення Сенату Сполучених Штатів. Однак Конгрес 一 це місце, де вирішуватиметься доля підтримки України. У Мюнхені, як завжди, буде багато американців. Ми матимемо з ними формальні та неформальні, відкриті та закриті дискусії. Сподіваюся, вони зрозуміють, що від долі України залежатиме збереження або крах репутації Сполучених Штатів. Йдеться про виживання США як лідера в структурі глобального балансу сил. Тому я молюся, щоб ми не побачили повторення помилок, які, на жаль, були зроблені в ході Першої та Другої світових воєн.
МС: У понеділок, 12 лютого, був опублікований щорічний звіт Мюнхенської конференції з безпеки. «Перемога Росії також створить небезпечний прецедент для конфліктів за межами Європи, показавши, що недоторканності кордонів більше не існує, й що агресія та військові злочини можливі», 一 йдеться у доповіді. Які кроки мусить зробити Захід, аби зупинити Росію?
ДШ: Я вважаю, що ми ще не засвоїли наш урок. Торік Мюнхенський індекс безпеки дуже чітко показав, що увага Сполучених Штатів швидко зміщується в бік Індо-Тихоокеанського регіону. Тому Європі потрібно швидко і масово інвестувати у власну оборону, розширювати оборонні можливості та промисловість. Що ж, ми змінюємо рівень інвестицій в нашу обороноздатність, в наші збройні сили, в нашу оборонну промисловість, в стійкість суспільства. Але не з тією швидкістю і не в тих масштабах, до яких нас спонукають американці. Цього року, боюся, ми припустимося тієї ж помилки зі швидкістю опрацювання та виконання головної настанови.
Ми ще не дійшли до єдиного розуміння того, що Україна є переломним рубежем, коли ми говоримо про глобальний порядок і глобальну стабільність
Росія і Китай координуватимуть свої агресивні дії. Це було зрозуміло принаймні з 2022 року. Росія обов'язково скористається вікном можливостей, яке відкриє китайсько-американський конфлікт довкола Тайваню. Необхідність захищати два фронти, один в Індо-Тихоокеанському регіоні, а інший 一 в Європі, стане логістичним кошмаром для США. Відтак наша нездатність перемогти Росію в Україні закладе підґрунтя для потенційного розриву єдності НАТО через розкол в європейських і американських пріоритетах.
Більше того, Китай зараз скрупульозно вивчає нашу здатність до витримки, нашу командну роботу і рівень нашої ефективності. Якщо будь-який з цих показників погіршиться, це стане стимулом для Пекіна посилити тиск на Тайвань і запустить механізми величезного глобального конфлікту.
Що ми повинні зробити, щоб перемогти Росію? По-перше, давайте припинимо втручатися в оборону України. Ця незрозуміла заборона на використання західної зброї для ураження цілей на російській території є прикрим прикладом лицемірства і недалекоглядної політики. Ні, ефективна українська оборона не призведе до ескалації ситуації 一 ескалація неможлива без підвищення ставок вторгнення для агресора. Так само, як неможливо ефективно оборонятися, не нападаючи на ворога. Нинішній етап позиційної війни 一 це перший етап війни на виснаження.
Жодна країна НАТО не допустить масових звірств проти своїх громадян, масового знищення своїх міст і не погодиться на пропозицію терпіти щоденні атаки на своїй землі, не знищуючи ворожі цілі ще до того, як вони підіймуться у небо
Отже, Захід повинен не лише надати зброю, але й припинити втручатися в ефективну оборонну стратегію і тактику України.
МС: Голова Мюнхенської безпекової конференції Крістоф Гойсґен вважає, що починати будь-які переговори з Кремлем можливо лише за наявності серйозних безпекових гарантій, найкращою з яких стало би членство України в НАТО. Про які перспективи можна говорити? Чого очікувати від вашингтонського саміту Альянсу?
ДШ: Будь-кого, хто знає відповідь на питання про результати саміту у Вашингтоні, вважатимуть пророком. Серйозно. Вибачте за іронію. Це дуже складний час, особливо коли ми бачимо стільки розбіжностей всередині національної політики Сполучених Штатів. А США є ключовим гравцем у блоці НАТО. Тому без зеленого світла від Вашингтона 一 ніякого відчутного прогресу не буде. Лише формальний.
Я, як і всі литовці, і всі балтійці 一 за прискорений шлях України до НАТО. Саміт у Вашингтоні повинен мати дуже чіткий меседж щодо шляху членства вашої країни, чіткі часові рамки, чіткі структурні елементи плану членства.
Це необхідно, якщо ми хочемо гарантувати Росії, що вона не матиме фактичного права вето на розширення НАТО і на свободу ухвалення рішень країнами, до яких альянсів ми хочемо приєднатися. Чи побачимо ми це 一 невідомо.
Нинішній безпрецедентний рівень відсторонення і конфлікту в американському суспільстві тримає нас усіх у напрузі
Однак позитивним моментом є чіткий меседж посла Гойсґена про те, що єдиною дійсною гарантією безпеки є членство України в Трансатлантичному альянсі. В іншому випадку, жодна угода з Росією не може бути укладена, тому що Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію.
МС: Швейцарія та Україна ведуть підготовку до глобального саміту миру. 7 лютого міністр закордонних справ Швейцарії Ігнаціо Кассіс запросив до участі Китай, який, цитата, «має дуже міцні відносини з Росією, але все ще готовий зробити свій внесок у припинення цієї війни». Як ця ініціатива може змінити хід війни і, власне, призвести до її закінчення?
ДШ: Я не думаю, що цей саміт миру матиме якийсь вплив на закінчення цієї війни. Більше того, запрошувати Китай допомогти закінчити війну Росії проти України, коли він є одним з головних економічних і фінансових спонсорів Кремля, є абсурдом. Безпрецедентний рівень придбання Китаєм російських енергоносіїв є однією з головних причин, чому наші санкції не дали бажаного ефекту, адже Пекін вливає в російську економіку «свіжу кров». Тому це навіть не смішно.
Китай безпосередньо підтримує російську військову машину, потужності російської військової промисловості. До речі, він уже підтримує Росію у військовому плані, поки що на комерційній основі. Якщо Китай ухвалить рішення підняти свою підтримку на політичний рівень, це може стати серйозним викликом для всього альянсу прихильників України.
Тому «мирні переговори» з боку країн, що розв'язали війну, є нічим іншим, як знущанням
Водночас між Китаєм і Росією є дуже велика різниця. Росія зазвичай завойовує, щоб руйнувати, а Китай хоче торгувати і отримувати прибуток. Тому, звичайно, участь Піднебесної може принести короткострокову вигоду для України, але довгострокова вигода буде для Китаю і тільки для Китаю.
Сумні приклади розкидані по всьому світу, від Африки до Європи, де недалекоглядна, орієнтована на короткострокову вигоду співпраця з Пекіном коштувала багатьом державам втрати доступу до власної критичної інфраструктури.
МС: Cеред західних експертів, яких цитують світові ЗМІ, почастішали заяви про те, що Україна має змінити стратегію ведення війни і перейти від наступу до оборони. І на деяких ділянках фронту ми вже можемо бачити як ЗСУ посилюють свої позиції протитанковими ровами, зубами дракона та мінують території. Як ви оцінюєте цю стратегію у короткостроковій та довгостроковій перспективі?
ДШ: Я не військова. Я не схвалюю, коли політики або «диванні експерти» дають військові поради країні, яка сьогодні фактично перебуває у стані війни і вже майже два роки утримує свої позиції. Не маючи ресурсів, зв'язана ірраціональними обмеженнями (наприклад, забороною на ураження цілей на ворожій території), вона продовжує воювати.
Я не думаю, що це надійна військова порада. У певних ситуаціях це не лише виходить за межі дозволеного, але й створює певні додаткові ризики для безпеки України. Тому я б утрималася від того, щоб коментувати ті чи інші військові рішення українців.
МС: В Україні нещодавно відбулися перестановки у Збройних силах України. Генерала Валерія Залужного замінили на генерал-полковника Олександра Сирського на посаді Головнокомандувача. Як такі ротації сприймають на міжнародних майданчиках? Як це впливає на виділення допомоги від партнерів?
ДШ: Щодо виділення допомоги, на неї це ніяк не вплине, тому що це підтримка не особистостей, а країни, держави, України. Тому для нас дуже важливо допомогти Україні. І це ваше внутрішнє національне рішення, який генерал буде керувати вашою армією. Президент є головнокомандувачем Збройних сил. Тож він на свій розсуд ухвалює такі рішення. Ми поважаємо його вибір.Тепер, коли ми говоримо про персоналії, ми всі поважаємо генерала Залужного за ту неймовірну роботу, яку він виконував протягом останніх років.
У той же час генерал Сирський не є чужим аутсайдером. Він командував Сухопутними військами України, які були у центрі всіх операцій, пов'язаних з обороною України. Я знаю, що за його ім'ям закріпилися певні негативні прізвиська. Ми бачили їх і в литовських, і в міжнародних ЗМІ. Але в той же час ми бачили й інші меседжі, пов'язані з його здатністю розробляти операції, пов'язані з успішною обороною. Військові в Україні надзвичайно ефективні, мотивовані та компетентні. Тому ми повинні вірити, що ці рішення принаймні не зашкодять вашій обороні. І, сподіваємось, внесуть щось нове і, можливо, запропонують іншу точку зору.
МС: За останні кілька тижнів військове керівництво європейських країн дедалі частіше попереджає, що, на їхню думку, Росія може вдатися до нападу на одну з країн-членів НАТО в наступному десятилітті. Альянс готовий до такої загрози 一 якою є ваша оцінка?
ДШ: Поки що ні, але я сподіваюся, що стане готовим, тому що я повністю згодна з цією оцінкою. Росія вкладає занадто багато ресурсів у розширення своїх збройних сил і військової промисловості. Це не може бути виправдано лише війною проти України. 37% витрат федерального бюджету на військові потреби 一 це, безумовно, занадто багато для цього. Крім того, якщо ми подивимося на їхній ВВП на оборону (або, скоріше, на наступ), то 6% 一 це офіційна цифра. Реальна, ймовірно, ще вища. Безумовно, існує можливість розширення географії бойових дій. Я думаю, що це лише питання часу і наших колективних дій 一 зміцнення і розширення наших збройних сил, оборонної промисловості і стійкості нашого суспільства.
Тільки це і тільки це визначатиме, чи рухатиметься Росія на блок НАТО, чи намагатиметься вона вдарити по нас
Вступ Швеції та Фінляндії до Альянсу багато що змінив, коли ми говоримо про безпеку довкола Балтійського моря. Але ми всі розуміємо, що країни Балтії та Польща 一 це свого роду тріска під нігтем для Росії. Можливо, через нашу готовність завжди викривати ґазлайтинґ з боку Росії, через нашу непохитну підтримку України і дуже чіткий політичний меседж про те, що з Москвою не буде жодної надійної угоди, що це те, про що ніхто не повинен говорити.
МС: Якщо говорити про Литву та країни Балтії загалом — що робиться вже зараз, щоб стримати Путіна, якщо він віддасть наказ про напад?
ДШ: Колективна оборона 一 це те, що дійсно важливо, коли ми говоримо про НАТО. Найбільша зміна відбулася торік, коли ухвалили регіональні оборонні плани з урахуванням нинішньої війни Росії проти України. Сучасні оборонні плани базуються на стримуванні шляхом попередження, а не покарання. Після жахливих, кривавих уроків, які засвоїв світ, наша оборонна концепція змінилася. Те, що сталося в Бучі в Україні, дуже вплинуло на сприйняття нашої оборони. Країни Балтії дуже маленькі. Литва крихітна у порівнянні з Україною. У Литві фактично менше населення, ніж у Києві. Тож у цій ситуації ми вже засвоїли цей урок і готуємо зовсім інший тип оборони.
Крім того, ми зараз розширюємо нашу оборонну інфраструктуру. Ми готуємося до постійної дислокації німецької бригади в Литві, яка тісно пов'язана з 10-ю дивізією в Німеччині. Також наші власні національні закупівлі та плани, пов'язані з розширенням власних Збройних сил. Закупівля озброєння, створення Національної дивізії, реалізація Концепції тотальної оборони та багато інших заходів. До речі, обговорюються і розробляються також спільні заходи з протидії пересуванню вздовж усього балтійського кордону.
МС: Днями Дональд Трамп заявив, що «заохочуватиме» Росію атакувати будь-кого з союзників США по НАТО, які, на його думку, не виконали свої фінансові зобов’язання, тобто не витрачають на оборону 2% свого ВВП. Як ви оцінюєте такі заяви?
ДШ: Пізніше він дещо уточнив свою заяву, сказавши, що його тиск насправді призвів до посилення НАТО. Це правда, що багато країн-членів Альянсу збільшили свої оборонні бюджети. Більше того, до нас прийшло усвідомлення непропорційності внеску США у порівнянні з іншими членами блоку. Тож у цьому сенсі груба критика з боку президента Трампа була виправданою.
Однак заяви про те, що він заохочуватиме Росію до нападу на так званих союзників НАТО, які порушили правила, не мають під собою жодного підґрунтя. Це гарна ілюстрація того, як національні вибори стають додатковим ризиком для національної та глобальної безпеки. Президент Трамп 一 розумна людина, і я не думаю, що він хотів би бачити війну в Європі, тому що це, безумовно, створило б багато викликів для Сполучених Штатів. Однак його вибір слів неодноразово використовувався і буде використовуватися російською пропагандою.
Будемо сподіватися, що ми доживемо до кінця президентських виборів у США, і тоді до нього повернеться здоровий глузд
МС: США готуються до можливої перемоги Трампа на виборах президента США. Наприклад, ухвалили ініціативу, що жоден американський президент не зможе одноголосно вивести США з НАТО. Як Альянс готується до повернення Трампа в Білий дім?
ДШ: Я ніколи не бачила таких чітких і дуже прямих заяв від такої кількості європейських членів НАТО. Зокрема, німецький міністр оборони Борис Пісторіус сказав, що Німеччина повинна бути готова до війни. Також міністри і лідери інших європейських країн дуже чітко заявляють, що нам потрібно підвищувати рівень власної обороноздатності і бути готовими до будь-якого сценарію, навіть до найгіршого, якщо Сполучені Штати не зможуть виконати свої зобов'язання.
Але водночас, я думаю, що встановлення законодавчого запобіжника проти одностороннього рішення президента про вихід з НАТО було спрямоване не стільки на запобігання фактичній можливості виходу, скільки на спробу збалансувати передвиборчу риторику. Мовляв, послухайте, ми не допустимо необдуманих рішень, одна людина не перекине човен. Ось такий меседж.
Я не думаю, що президент Трамп насправді намагатиметься вийти з НАТО, він повинен розуміти наслідки для самих США. Проте Китай і Росія вже використовують емоційний вплив цієї загрози. Тому певні юридичні рішення, які демонструють: «Гаразд, хлопці, не надто радійте, цього не станеться», допомагають стабілізувати ситуацію до кінця виборів.
МС: Наприкінці минулого року впливові світові ЗМІ назвали Трампа найбільшою загрозою для світу у 2024-му році. Щодо інших загроз, то дезінформація та неправдива інформація вперше очолили список найбільших короткострокових глобальних ризиків у світі. Як ви оцінюєте зусилля Європи протистояти російським фейкам, та чи можна зробити більше у цьому напрямку?
ДШ: Я погоджуюся, що можна зробити більше, і навіть потрібно зробити більше. Ми все ще перебуваємо на стадії вивчення та наслідування, коли говоримо про Росію та інших гравців, які активно поширюють пропаганду та сіють розбрат і хаос у суспільстві. Я з Литви, моя сім'я зазнавала переслідувань з боку Народного комісаріату внутрішніх справ СРСР (НКВС) і Комітету державної безпеки СРСР (КДБ). Методом роботи спецслужб Росії завжди було сіяти розбрат у суспільстві. Йдеться не про те, щоб змусити людей повірити в певну правду, а про те, щоб вони втратили віру в те, що існує об'єктивна правда, щоб вони були повністю невпевненими і непевними, а тому легко піддавалися маніпуляціям.
Соціальні мережі є ідеальним носієм дезінформаційних меседжів, це фактично ідеальний простір, в якому Росія процвітає. За останні кілька років ми стали свідками неймовірного зростання кількості теорій змови. Я думаю, що глобальна пандемія Covid стала величезним випробуванням. Якщо ми не провалили цей іспит, то принаймні отримали дуже погану оцінку. Вона виявила нашу вразливість і непростиме зволікання з контрзаходами. Рівень сприйнятливості до теорій змови вражає. Проміжок уваги є тривожно коротким. Скільки членів західних суспільств пам'ятають, що сталося у Вірменії та Азербайджані лише кілька місяців тому? Чи відбувається це досі? Хто в цьому винен? Можливо, НАТО?
Ми щойно провели дуже тривожне опитування литовського суспільства, яке показало, що кожен п'ятий громадянин не впевнений, що Росія (або тільки Росія) винна у війні в Україні
Пропаганда стала надзвичайно небезпечним інструментом в руках авторитарних режимів. Вона зараз дуже ефективно використовується і буде використовуватися ще ефективніше цього року, який все частіше називають «роком виборів» через національні вибори, через європейські вибори. У Литві цього року відбудуться одразу три волевиявлення 一 вибори до Європарламенту, президентські вибори і вибори до парламенту. Ми вже бачимо, як Росія і Китай використовують дезінформацію та інші заходи, щоб вплинути на наші вибори. Ми всі пам'ятаємо скандальний випадок іноземного втручання, зокрема російського, в останні американські вибори.
Тож цей рік стане для нас ще одним випробуванням 一 чи зможемо ми протистояти російським та китайським дезінформаційним кампаніям, спрямованим проти нашої власної основи демократії 一 вільних виборів?
«Москва не дуже переймається угодами, які не гарантовані силою. А НАТО є єдиною реальною силою, яка дійсно може зупинити Росію», 一 Довіле Шакаліне
Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.
На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.
Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?
Ніколя Тензер: Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.
Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую.
По-друге, між Україною і Францією буде підписана угода про гарантії безпеки, на кшталт того, що ми вже маємо між Україною і Великою Британією після візиту Ріші Сунака в Україну. Але я очікую, що Франція могла б зробити ще більше не тільки з точки зору довгострокових гарантій, але й надати Україні зброю. Під гарантіями безпеки я маю на увазі наступне: Франція могла б взяти на себе ініціативу і відправити війська на звільнені території України. Якби на місцях були французькі солдати, а потім, можливо, підтягнулися війська інших країн під егідою НАТО або ЄС, це було б чимось дуже конкретним.
І це буде справжнім стримуючим фактором для Росії, щоб не допустити нових нападів на ті частини України, де будуть розміщені ці війська
МС: Передача французьких винищувачів та дислокація французьких військ в Україні, звісно, є великою перевагою. Та чи готовий Париж до таких сміливих дій у контексті військової допомоги?
НТ: Я думаю, що Франція зробила розворот на 180 градусів. Я дуже різко критикував позицію Макрона, коли він казав, що ми повинні надати Росії гарантії безпеки, що ми повинні рухатися до переговорів, коли говорили про братерство між українським і російським народами. Такі заяви були не найкращими, але я думаю, що відтоді Макрон усвідомив, що це була помилка. Якщо взяти до уваги його промову на Братиславському форумі Глобальної безпеки торік у травні, я там був і розмовляв із французьким президентом, здається, він дійсно краще розуміє, що стоїть на кону. Я сподіваюся, що він буде готовий до сміливих рішень. Звичайно, я не можу запевнити вас, що вони будуть. А втім, Франція готова.
І Париж також розуміє, що надсилання зброї абсолютно необхідне, але цього недостатньо, це само по собі не гарантує безпеку
Постачання зброї 一 це те, що ми повинні робити. І ми повинні надавати всі види озброєнь: ракети великої дальності, винищувачі, танки тощо. Але якщо ми серйозно говоримо про гарантії безпеки, то я не знаю, чи може бути щось інше, крім відправки військ. Звичайно, якщо Київ цього захоче. Якщо президент Зеленський скаже: «Добре, ми згодні з цим, це була б гарна ідея», тоді, думаю, Франція була б готовою до того, щоб стати прикладом для інших і вести їх за собою. Чого я боюся, так це того, що США не будуть прихильниками такого рішення.
Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.
І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу.
МС: Нещодавно ЄС ухвалив важливе рішення про надання Україні 50 мільярдів євро фінансової допомоги. Як пише Politico, переконати прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана не блокувати допомогу вдалося зокрема завдяки президенту Франції. Як ви оцінюєте ці зусилля?
НТ: Безумовно, Макрон відіграє важливу роль у переконанні не лише Угорщини не блокувати певні рішення, а й інших країн-членів ЄС. Він має велике значення зараз у Європі. По суті, Макрон 一 європеєць. Як у 2017, так і в 2022 роках він проводив президентську кампанію на тему єдності Європи та захисту європейських цінностей. Це те, що закладено в його політичній ДНК. Він розуміє, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, то повинен просуватися в напрямку більш амбітної геополітичної Європи. Звісно, були певні компроміси з Орбаном. Було також багато тиску, мовляв, якщо Угорщина блокує, то ми не будемо надавати їй жодних коштів. Це частина перемовин, так би мовити.
МС: Президент Франції почав виступати за певні запобіжники щодо імпорту української фермерської продукції, яка особливо важлива для інтересів французьких фермерів. Зокрема, йдеться про обмеження для ввезення м’яса птиці і зерна з України. Франція не єдина, хто хоче обмежити український сільськогосподарський імпорт. Як така позиція європейських країн вплине на подальшу євроінтеграцію України?
НТ: Франція, безумовно, була однією з країн, яка найбільше наполягала і виступала за надання Україні спочатку статусу кандидата, а потім за початок переговорів щодо членства. Це говорить про силу й послідовність Парижа. Думаю, Макрону тоді також вдалося переконати своїх колег підтримати Україну. З огляду на це є два моменти. У багатьох країнах ЄС є договірний елемент, пов'язаний з протестами фермерів. Влітку відбудуться загальноєвропейські вибори (6-9 червня 2024 року відбудуться заплановані вибори до Європейського парламенту. 一 Ред.). Всі тамтешні лідери бояться підйому ультраправих.
На вибори також можуть сильно вплинути російська пропаганда в багатьох країнах, мовляв, «гаразд, ми не хочемо Україну в ЄС 一 це загроза для фермерів». Тож зараз через цей внутрішньополітичний контекст у багатьох європейських країнах вони змушені вгамовувати гнів фермерів. Але, як ми знаємо, переговори (щодо членства України в ЄС. 一 Авт.) займуть певний час. Особисто я сподіваюся, що це може статися у 2030 році. Я маю на увазі повну інтеграцію, повне членство України в ЄС.
Але ми також знаємо, що будуть дуже жорсткі, важкі переговори по всіх елементах пакету інтеграції 一 безумовно, і щодо сільського господарства, заробітних плат, екологічної безпеки. І, безумовно, будуть переговори, тому що Спільна аграрна політика (САП) Європейського Союзу і бюджет закінчуються в 2027 році. І для нового пакету на 2028一2035 років потрібно буде ухвалити деякі рішення, зокрема й про перерозподіл сільськогосподарських субсидій. Безумовно, будуть переговори щодо цього.
Коли польські чи французькі фермери говорять про загрози, які несе українське сільське господарство, це не зовсім так. І я наведу дві причини. Перш за все, українське сільське господарство повинно буде (після вступу до Євросоюзу. 一 Авт.) відповідати стандартам і нормам ЄС з точки зору захисту довкілля, фітосанітарних норм тощо. Але зараз фермери заявляють про нечесну конкуренцію, тому що у вас, в Україні, нижчі стандарти і дуже низька заробітна плата у аграріїв. Я думаю, всі ці перешкоди потрібно буде усунути. І я впевнений, навіть якщо переговори будуть дуже складними і жорсткими, ми знайдемо рішення.
По-друге, вагомість українського сільського господарства, яке здебільшого спрямоване на експорт за межі ЄС, буде величезним активом з точки зору сільськогосподарської потужності Євросоюзу
І це дасть Європі сильніший голос у всіх переговорах, які ми будемо вести в інших частинах світу. Скажімо, наприклад, з Латинською Америкою чи країнами Азії тощо. І я думаю, що ми повинні показати і продемонструвати європейським фермерам у Франції та інших країнах, що це буде справжнім активом, а не загрозою. Безумовно, це справедливо і для інших секторів. Ми повинні забезпечити більше комунікації на цю тему, більше переговорів. Будуть, звичайно, труднощі. Ми це знаємо. Але я не думаю, що це безпосередня загроза.
МС: Ви згадали загальноєвропейські вибори. У цьому контексті я б хотіла поговорити з вами про президентські вибори у США, які відбудуться у листопаді. Нещодавно Еммануель Макрон заявив, що перемога Росії у війні проти України є неприйнятною для Європи, і що європейські країни мають бути готовими підтримати Київ незалежно від Сполучених Штатів. Отже, чи має ЄС необхідні ресурси, щоб підтримувати Україну самостійно, без внеску Вашингтона?
НТ: Це дуже важливе питання. Я думаю, що якщо ви запитаєте мене безпосередньо зараз, то я відповім «ні». США є найбільшим постачальником військової допомоги Україні. І якщо Вашингтон просто припинить надавати зброю, навіть якщо вони в принципі не постачатимуть достатньо і не всі види зброї, особливо ATACMS (балістична ракета малої дальності. 一 Авт.) чи винищувачів. За будь-якого з цих варіантів, якщо США перестануть допомагати, то Європі буде дуже складно. Але, на мою думку, для Еммануеля Макрона це може стати заохоченням або навіть зобов'язанням, щоб Франція стала більше залученою у військові зусилля України.
Ви пам'ятаєте дослідження, проведене місяць тому міністром оборони Естонії, в якому йдеться про те, що якщо ми виділимо Україні лише 0,25% від ВВП на військову допомогу, цього буде достатньо, щоб перемогти Росію в 2025 році. І я думаю, що такий варіант можливий, тому що Європа, по суті, надає половину військової допомоги, яка надходить до України.
Якщо ми активізуємо зусилля протягом наступних місяців і років, то допомога Європи може сягнути приблизно третини від загального обсягу
Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.
МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?
НТ: Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.
Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.
МС: Пане Тензер, на початку місяця вийшла ваша книга про війну в Україні «Наша війна: злочин і забуття». Скажіть, чи приклад неспровокованої агресії Росії проти України змусив світ засвоїти певні уроки?
НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.
Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.
Але ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам
МС: НАТО враховує можливість нападу Росії на одну з країн-членів. І саме за таким сценарієм зараз відбуваються найбільші військові навчання в історії Альянсу. На вашу думку, чи готові країни-члени відповісти Росії у випадку розширення театру бойових дій за межі України?
НТ: Це питання бажання і питання рішучості. Якщо Трамп переможе на виборах, я не впевнений, що США погодяться на застосування п'ятої статті Північноатлантичного договору у випадку, скажімо, нападу на Латвію, Литву, Естонію чи іншу країну. І це справжня проблема довіри щодо стримування.
Безумовно, зараз ми працюємо з адміністрацією Байдена. Але якщо у нас буде Трамп, то це може додати невизначеності. Це перший момент. Існує також технічний вимір, тобто питання звичайних сил стримування в рамках НАТО. Ми повинні мати війська в Альянсі, які готові до бою.
Ми знаємо, що якщо станеться напад Росії на територію, скажімо, однієї з країн Балтії, то ядерного стримування буде недостатньо, адже ядерна зброя 一 це те, що ми не повинні використовувати
Отож, традиційне стримування відіграє важливу роль. Ми муситимо відправити натівські війська, щоб відкинути російські сили, скажімо, з Естонії. У минулому в НАТО вважали, що ядерного стримування цілком достатньо. Ні, ми маємо працювати в інших сферах. Я виступаю за своєрідну територіальну оборону Європи. Для мене це дуже важливо.
І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.
Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.
МС: І останнє запитання: чи вважаєте Білорусь становить реальну загрозу для НАТО?
НТ: Я думаю, що так, Білорусь становить реальну загрозу. Навіть попри те, що білоруська армія не є, мабуть, найефективнішою у світі. Безумовно, ні. А, втім, Білорусь становить загрозу лише тому, що вона є союзником Росії. Ми б мали очікувати, що саме з білоруської території російські війська прийдуть в Україну або можуть напасти на деякі країни НАТО.
Альянсу загрожує не стільки Білорусь та її армія, скільки союз Лукашенка і Путіна. Ось у чому полягає загроза
«Ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам», 一 французький експерт з міжнародних відносин
Дональд Трамп, 45-й Президент Сполучених Штатів, випереджає своїх опонентів на праймеріз. Праймеріз або передвибори — це голосування, яке партії використовують, щоб обрати усього одного кандидата, який пізніше представлятиме политичну силу на основних виборах. У випадку Республіканської партії вже можна сміливо припускати, що це буде саме Трамп. Як Європа готується до другого пришестя епатажного політика до влади та чого очікувати від його можливої другої каденції Україні — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю експерта з питань політики безпеки, аналітика EuroAtlantic (Будапешт, Угорина) Девіда Нагі виданню Sestry.
Марина Степаненко: Пане Нагі, навіщо потрібні праймеріз? Як ви оцінюєте шанси Дональда Трампа стати представником від Республіканської партії на президентських виборах у США цієї осені?
Девід Нагі: Мета праймеріз виміряти підтримку популярних на місцевому рівні політиків. Наприклад, Рон Десантіс — дуже популярний політик у Флориді (губернатор штату, який вже оголосив, що знімає свою кандидатуру на користь іншого представника Республіканської партії США Дональда Трампа. — Авт.), але, як виявилося, він не такий популярний на національному рівні. Отже, мета праймеріз — перевірити, чи дійсно кандидат підходить для того, щоб балотуватися в президенти.
Щодо Трампа, то, швидше за все, він стане кандидатом від Республіканської партії. Але я б сказав, що варто подивитися на праймеріз під іншим кутом зору. Після того, як Рон Десантіс та Вівек Рамасвамі (американський підприємець і політик. — Авт.) оголосили, що знімають свої кандидатури, ми могли б очікувати набагато кращих результатів від Трампа на праймеріз у Нью-Гемпширі. Я кажу це, тому що саме у цьому штаті бюлетені містили всього два прізвища: Трамп і Гейлі. І якщо говорити про результати, то Трамп отримав 54% голосів, а Ніккі Гейлі – 43%. Невеликий розрив між ними свідчить про те, що деякі республіканські виборці хотіли б, щоб їх представляв не Трамп. Зрештою, він є дуже суперечливою людиною. У нього є плюси і мінуси.
До мінусів можна віднести те, що він користується абсолютною неприязню серед певної частини республіканських виборців. Це так звані Never Trumpers (прихильники Республіканської партії, які виступають проти Дональда Трампа. — Ред.). Тобто ці люди ніколи не проголосують за Трампа. Я не впевнений, як він може здобути їхню прихильність. Звичайно, вони не є більшістю. Їх меншість, але їхні голоси можуть знадобитися колишньому президенту. Вони, швидше за все, або не братимуть участі у виборах, або проголосують за інших кандидатів. Можливо, не за демократа, але, скажімо, за незалежного кандидата. Побачимо. Але це те, над чим Трамп повинен працювати, якщо він стане кандидатом від партії.
Звичайно, ми також маємо говорити про те, що може завадити йому це зробити. По-перше, це те, що проти Трампа ведуться судові справи як на рівні штату, так і на федеральному рівні. Я думаю, що ми повинні більше зосередитися на федеральних справах, тому що справи на рівні штатів не є настільки впливовими.
Одна з федеральних справ стосується засекречених документів, які Трамп привіз додому, до своєї резиденції в Мар-а-Лаго. Він не повинен був забирати їх з Білого дому. Інша справа стосується підривної діяльності щодо виборів. Йдеться про події 6 січня 2021 року, штурм Капітолія, коли він програв вибори і оголосив про фальсифікацію результатів голосування і фальсифікацію виборів. Ця справа є серйознішою. Верховний суд проведе слухання з цього приводу і вирішуватиме, чи можна назвати події 6 січня повстанням. І якщо так, то вони будуть дивитися на роль Трампа — чи був він свого роду агітатором, чи закликав він своїх прихильників до штурму. Це серйозніше питання.
А втім, думаю, що Верховний Суд не винесе рішення у цій справі до виборів, тому що залишилося дуже мало часу. Скажу більше, судді можуть навмисне затягувати цей процес, бо, на мою думку, вже занадто пізно. Тож це головна причина, яка може завадити Трампу балотуватися в президенти.
Інша — стосується здоров'я, адже Трампу 77 років.
Він лише на чотири роки молодший за Байдена, а це означає, що йому стільки ж, скільки було Байдену, коли того вибрали президентом у 2020-му. Тобто він також старий
Я не кажу, що він дуже старий або занадто старий, щоб балотуватися в президенти, бо це не так. Але я думаю, що в його випадку, як і в випадку з Байденом, також слід звернути увагу на стан здоров'я.
МС: Але, погодьтеся, Трамп виглядає досить енергійним, ми не бачимо серйозних нарікань на його вік у медіа та соцмережах.
ДН: Трамп харизматичний та енергійний і він демонструє це на сцені. Саме тому він виглядає молодшим за Байдена. Але, не забуваймо, між ними чотири роки різниці. Додам, що проти президента Байдена грають деякі незручні ситуації, які потрапляють на камеру. Наприклад, коли він давав інтерв’ю і втрачав думку.
МС: Повернімося до Ніккі Гейлі, яка була губернаторкою штату Південна Кароліна, а за часів Трампа у Білому домі була постійним представником США при ООН. Вона чітко дала зрозуміти, що не зніматиме свою кандидатуру на користь Трампа попри свій нижчий рейтинг. Вона навіть кинула йому виклик і закликала зустрітися на дебатах. На що розраховує Гейлі?
ДН: Ніккі Гейлі більше розраховує на тих виборців, які глибоко налаштовані проти Трампа. Тих, хто хотів би бачити когось іншого, більш молодого кандидата від Республіканської партії. Тож вона розраховує на цих прихильників. Вона намагається створити чіткий контраст між собою і Трампом. Ось чому вона вважає за краще піти на дебати, тому що це вигідно для неї. Як ми бачимо з опитувань, підтримка Ніккі Гейлі зросла після дебатів з Вівеком Рамасвамі та Роном Десантісом. Вона хороший оратор. У неї є чітке бачення, чіткі плани для країни.
Натомість Трамп, я б сказав, більш енергійний. Він більше харизматичний. Він має усі ці гасла, які так полюбляє кидати в натовп. Але Трамп добре обходиться і без дебатів. Для Гейлі вони є вигідними. А ось її конкурент може навіть втратити частину підтримки через дебати.
МС: Байден програє на виборах Трампу, якщо вірити результатам нещодавного опитування Reuters/Ipsos. Чому рейтинги чинного президента суттєво знизилися, якщо на початку своєї каденції він мав понад 50% підтримки?
ДН: Головно, через економічні причини. У Сполучених Штатах також була постковідна криза. Байдену довелося мати справу з більшістю наслідків пандемії. Крім того, в США підвищилася інфляція, яка сильно вплинула на населення. Не так сильно, як в Європі, але настільки, що американське населення відчуло це на власній шкурі. І це дуже поганий симптом у США: якщо ви відчуваєте інфляцію, ви розумієте, наскільки погана економіка.
По-друге, з точки зору зовнішньої політики, було кілька ключових моментів протягом чотирирічного терміну Байдена, які можна розглядати як симптом слабкого американського лідерства.
Наприклад, виведення військ з Афганістану або навіть війна в Україні. Звичайно, це не провина пана Байдена, але це можна розглядати як симптом слабкого лідерства у світі
Ці випадки, і економіка, і ці зовнішньополітичні невдачі використовуються Трампом, щоб паплюжити репутацію пана Байдена, нібито він є повним провалом як президент.
Чинний глава Білого дому також перебуває під тиском прогресивної частини Демократичної партії. Це чітко видно зараз, коли йдеться про підтримку Ізраїлю. Більшість його прогресивних прихильників хочуть, щоб він не підтримував Тель-Авів. Особливо мусульманські виборці, більшість з яких він, швидше за все, втратить. І це може стати вирішальним для нього. Так, він може розраховувати на протестних виборців, які проголосують за кого завгодно, тільки не за Трампа. Як далі будуть розвиватися події ми побачимо пізніше, коли стане зрозуміло, що останній дійсно може балотуватися в президенти як номінант номер один від Республіканської партії. І це буде матч-реванш Трампа з Байденом.
МС: Трамп нерідко згадує Україну у своїх заявах. Наприклад, він каже, що війна Росії проти України розпочалася з провини Байдена. Також заявляє, здатний завершити її за день. Як ви розцінюєте подібні заяви?
ДН: Це більше схоже на передвиборчі гасла. Це те, що Трамп може кинути в обличчя Байдену, і це те, що, звичайно, важко якось конкретно оцінити чи перевірити. Вага цих заяв може змінитися, якщо Трамп стане президентом. Мовляв, гаразд, ви щойно сказали це і це, тепер, як то кажуть, перейдімо до справи.
Я думаю, що Трамп розраховує на свої добрі стосунки з Путіним і Зеленським. Як бізнесмен він може укласти хорошу угоду, зробити хорошу пропозицію обом сторонам. Але, думаю, цього разу все не так просто. Звичайно, він може тиснути, я б не сказав, що на обидві сторони, тому що США мають більше важелів впливу на Україну завдяки допомозі — зброї та грошам. Тож він може чинити більший тиск на Україну.
Наприклад, якщо Трамп спробує підштовхнути Україну до територіальних поступок, я думаю, що для Києва це не є розумним рішенням. І, звичайно, все ще існують побоювання, що Трамп припинить допомогу Україні в перший же день свого перебування на посаді. Але навіть якщо це станеться, це не закінчить війну за 24 години або найближчим часом, тому що США є головним прихильником, головним партнером з надання допомоги Україні. Але є Європа, є інші країни, які підтримують Україну. Тож це не закінчить війну за добу.
МС: Тобто більшість заяв Трампа, які стосуються України, є заграванням з електоратом?
ДН: Так, звичайно. Якщо ми подивимося на приклад Італії або Словаччини, то в обох країнах вибори відбулися після повномасштабного російського вторгнення. Обидва лідери — і Джорджа Мелоні, і Роберт Фіцо — проводили кампанію, що вони припинять допомогу Україні і так далі. Але після того, як вони були обрані, вони змінили свою позицію. Тож так, це скоріше передвиборчі гасла чи обіцянки. Але побачимо, коли Трампа оберуть. Якщо його оберуть.
МС: Чи справедливо назвати Дональда Трампа антиукраїнським кандидатом у президенти?
ДН: Я б так не сказав. Тому що гасло номер один передвиборчої кампанії Трампа — зробити Америку знову великою, поставити американські інтереси на перше місце, коли йдеться про зовнішню політику, а інші — на друге, третє і так далі. Тож я б не сказав, що це конкретно антиукраїнська позиція. Я б сказав, що вона дуже проамериканська. І вона реалізовувалася переважну частину часу за його президентства з дуже поганою і дуже жорсткою дипломатією або навіть без жодних дипломатичних інструментів.
Тому я б не сказав, що Трамп антиукраїнський. Багато страхів щодо його повернення — це свого роду істерія або негативні очікування, які не повністю виправдані
Чому? Бо, наприклад, у 2017 році Трамп був першим президентом США, який дав дозвіл на постачання летальної зброї в Україну. Можливо, це створить більш широке уявлення про нього. Але, звичайно, з іншого боку, він також був тим, хто розслідував ці поставки два роки потому. Він намагався тиснути на Зеленського, щоб той розслідував справу Хантера Байдена. Саме тому я б не сказав, що Трамп суто антиукраїнський.
МС: У США лунають побоювання, що після повернення до Білого дому Дональд Трамп перетворить Америку на диктатуру. Чи існують підстави так говорити?
ДН: Ні, я так не думаю. Дуже важко перетворити таку країну як Америка з такою демократичною системою стримувань і противаг на диктатуру. У Трампа зараз більше досвіду, ніж коли він був вперше обраний. Це означає, що зараз він буде дуже ретельно обирати, кого призначати в інституції, а кого ставити в своє оточення. Тому що за його попереднього президентства в його оточенні було дуже багато людей з істеблішменту, як вони це називають, більш поміркованих, не трампівських людей, які є більш поміркованими республіканцями. Можливо, він призначить більше своїх людей на ключові посади. Але навіть якщо це станеться, то є Сенат і є Палата представників.
Як президент він не зможе робити все, що захоче, тому що є Конгрес, через який він повинен провести будь-яке своє рішення. Отже, республіканці повинні мати щонайменше 60% голосів у Сенаті, щоб мати змогу безперешкодно ухвалювати будь-які рішення. Але,думаю, вони стільки не матимуть. І, звичайно, в Палаті представників республіканці повинні бути дуже згуртованими. Їм потрібно 218 виборців, щоб мати більшість. Але з урахуванням розбіжностей всередині Республіканської партії їм зараз також важко голосувати об'єднано. Без Сенату і Палати представників йому буде важко проводити свою політику. Тож, як ми бачимо зараз, наприклад, у випадку допомоги Україні, Палата представників перебуває у глухому куті. Це свого роду патова ситуація, тому що вони просто не можуть дійти згоди. Тож перетворити США на диктатуру не так просто — і чотирьох років для цього не вистачить
МС: Якщо Трамп все ж прийде до влади, як це відобразиться на відносинах США з Брюсселем?
ДН: Зараз у Брюсселі дуже багато галасу щодо Трампа, тому що вони (європейські політики. — Ред.) бояться, що він припинить допомагати Україні. Але більшість побоювань повинні стосуватися НАТО, тому що США не мають такого великого впливу на повсякденну політику Брюсселя, на повсякденне ухвалення рішень в ЄС, але Вашингтон впливає на трансатлантичні відносини з точки зору НАТО.
Через страх перед Трампом 2.0 в Європі зараз панує атмосфера, мовляв, треба готуватися до найгіршого, але очікувати кращого
Головною загрозою є його непередбачуваність, яка, очевидно, не є привабливою рисою для союзника. Ми ще не знаємо, чого саме очікувати від нього. І в цьому проблема. Саме тому більшість союзників США по НАТО бояться і готуються до найгіршого.
МС: Як виглядає ця підготовка? Вже ухвалені певні конкретні рішення, про які вам відомо?
ДН: Коли ми думаємо про нарощування військової потужності або розвиток європейської оборонної промисловості — це такі тривалі процеси, які не можуть відбутися за одну ніч. У цьому контексті Європі вже запізно щось робити. Я думаю, що це іронія долі. Адже, якби європейські лідери дослухалися до прохання Трампа, коли він на посаді президента сказав союзникам дотримуватися цільових витрат на оборону на рівні не менше 2% від їхнього ВВП, то Європа була б зараз у зовсім іншій ситуації. Вона була б у зовсім іншій ситуації і на момент, коли Росія почала повномасштабну війну проти України.
Тож у цьому відношенні війна Росії проти України стала тривожним дзвінком для Європи. Існують спільні програми закупівель і розвитку на національному рівні та на рівні ЄС, наприклад, Європейська програма зміцнення оборонної промисловості, яка має на меті діяти як короткостроковий фінансовий інструмент, щоб допомогти країнам-членам стимулювати спільні оборонні закупівлі. Є й інші програми, наприклад, започаткована Францією для придбання систем протиповітряної оборони. Або інша, започаткована Німеччиною, також для спільних закупівель ракет і пускових установок для протиповітряної оборони. Отже, є багато програм, як на національному рівні, так і на рівні ЄС. Але подивимося, чи цього буде достатньо. Цей заклик Вашингтона робити більше для власного захисту, намагатися бути в змозі захистити себе. Це тривалий заклик. Він не був розпочатий саме Трампом, такі заяви лунали і раніше.
МС: А коли Трамп був президентом США, він говорив, що США повинні вийти з НАТО і що Європа не повинна розраховувати на американську допомогу в разі війни. Що ви думаєте про це? Якщо Трамп повернеться до Білого дому, чи зробить він ще одну подібну заяву, але цього разу після слів будуть і конкретні дії?
ДН: Я так не думаю. Я думаю, що це скоріше був блеф з боку Трампа, ніж реальна річ, яку він дійсно хотів би зробити. Він — бізнесмен. І саме так він поводився, коли керував дипломатією. Я б звісно не називав це дипломатією, але саме так працював Трамп.
Він робить сміливі заяви, погрози, але я не думаю, що він дотримається слова, адже це не в інтересах США
Та навіть якщо Трамп вирішить це зробити, його не підтримає Конгрес. Моя особиста думка, він просто сказав це, щоб спробувати налякати Європу, заробити більше, витратити більше на НАТО і розділити тягар фінансування на всіх його членів.
МС: У своїй статті Politico написало, що військова та промислова база Європи недофінансована. Чи зможе ЄС самотужки протистояти можливому нападу Путіна?
ДН: Саме тому у нас є НАТО. Так, я згоден, що Європа сама по собі, можливо, не була б здатна захистити себе. Але іноді я думаю, що ми схильні недооцінювати свої можливості. Погляньмо на приклад України. У перші дні війни лунали багато голосів, що Росія окупує Україну за лічені дні. Але війна досі триває. Тому я думаю, що іноді ми схильні недооцінювати можливості Європи.
МС: Чи вважаєте ви, що є речі, які повинні змінитися в НАТО? Наприклад, що союзники мають розібратися з бюрократією, яка заважає перекиданню військ і техніки, ускладнює використання зброї та інших засобів у кризовій ситуації, —про що говорив командувач військовим логістичним центром НАТО на південному заході Німеччини Александр Золлфранк.
ДН: Я не чув конкретно таку заяву. Але загалом, я б сказав, що, звичайно, війна в Україні — це тривожний дзвінок для Європи і для НАТО також. Саме тому у нас заплановані найбільші в історії військові навчання, в яких візьмуть участь всі країни-члени Альянсу. Ось чому ми їх проводимо, щоб змусити НАТО підготуватися до найгіршого.
І, звичайно, війна в Україні покладе початок дуже великим змінам всередині Альянсу і на національному рівні також. Більшість європейських країн зараз розбудовують свою армію, розбудовують свою оборонну промисловість
Тому я думаю, що зараз щось нарешті зміниться. І, звичайно, ідея спільної армії в рамках Європейського Союзу — це те, про що європейські лідери говорять дедалі частіше. Звичайно, це також обговорюється в контексті можливого повернення Трампа і, що, можливо, ми всі будемо самотужки захищати себе. Але і без Трампа концепція загальноєвропейської армії стає дедалі актуальною.
«Багато страхів щодо повернення Трампа і того, що він зробить, якщо повернеться. Це свого роду істерія чи негативні очікування, які не повністю виправдані», — експерт з питань політики безпеки, аналітик EuroAtlantic
Парламентська асамблея Ради Європи (ПАРЄ) 25-го січня одноголосно ухвалила резолюцію про становище дітей України. У документі зокрема міститься заклик до країн-членів Ради Європи визнати геноцидом депортацію українських дітей Росією. За останніми офіційними даними, йдеться про майже 20 тисяч депортованих та/або примусово переміщених неповнолітніх громадян України. У Москві, тим часом, заявляють про понад 700 тисяч “врятованих” дітей. Частина них незаконно перебувають навіть у Білорусі. Справжні масштаби трагедії, жахи перебування під опікою РФ та процес повернення українських дітей додому — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Радниці-Уповноваженої Президента України з прав дитини та дитячої реабілітації Дар’ї Герасимчук виданню Sestry.
Марина Степаненко: Пані Дар’є, пропоную почати нашу розмову з резолюції Парламентської асамблеї Ради Європи (ПАРЄ) про становище дітей України. Чи могли б ви детальніше розповісти про цей документ та пояснити його цінність?
Дар’я Герасимчук: Це надзвичайно важлива подія, тому що всі резолюції, які примушують Росію негайно припинити депортацію і повернути кожну дитину, є результатом плідної праці. Тому, звичайно, ми з великим задоволенням говоримо про те, що резолюція ПАРЄ була проголосована одноголосно. І вона є закликом до всіх парламентів визнати геноцидом депортацію та примусове переміщення Росією українських дітей. Це дуже важливо, коли ми говоримо саме про факти геноциду.
І другий момент. У цій резолюції була вимога від Росії негайно повернути українських дітей додому. І ще момент у цьому документі, який був надзвичайно важливий, — щоби країни-члени інформували Україну про перетин кордону громадянами Росії, які незаконно всиновили або встановили опікунство над українською дитиною. Це допоможе нам контролювати, що відбувається з українською дитиною, зокрема, чи не вивезли росіяни її закордон і десь не сховали.
І третій аспект, який надзвичайно важливий саме в рамках цієї резолюції, — країни повинні запровадити і забезпечити подальше дотримання санкцій проти РФ та Білорусі, а також включити до санкційних списків осіб, причетних до депортацій українських дітей. Це потрібно саме для того, аби Росія розуміла, що відповідальність є. Вона буде.
І всі, хто дотичні до цієї теми, всі, хто приклав свою руку до викрадення української дитини, до прийому її на території РФ чи Білорусі, всі, хто сприяють цьому, всі, хто це схвалюють, мають відчути максимальні санкції і обмеження, аби це вплинуло на інших
МС: Ройтерз нещодавно опублікував велике розслідування про те, як росіяни викрадають українських дітей. Журналісти агентства наголошують, що за цим стоїть «величезна машина з депортації, розміщення та перевиховання». Чи погоджуєтеся ви з цим твердженням?
ДГ: Абсолютно вірне твердження, тому що хибною є думка про те, що лише Путін та Марія Львова-Бєлова, які отримали ордер на арешт від Міжнародного кримінального суду саме за фактом депортації, примусового переміщення українських дітей, несуть за це відповідальність. Насправді до цього причетна величезна кількість людей, величезна кількість громадських, так званих діячів РФ й Білорусі. І кожна людина, яка навіть розміщує дитину у себе в родині, здійснює абсолютно незаконні дії. Тому всі повинні розуміти, що це дійсно велика машина, яка направлена саме на геноцид української нації через українських дітей. Викрадаючи наших дітей, індоктринуючи їх, розміщуючи їх незаконно в російських родинах, російська влада намагається позбавити нас дітей, а отже, позбавити нас майбутнього.
Над поверненням українських дітей працює велика державна команда, залучені всі необхідні відомства і міністерства, і, звичайно, громадська спільнота, яка дуже допомагає, бо може дістатись туди, куди ми як держава не можемо дотягнутися.
Коли вдається повернути дитину, з кожною проводяться відповідні слідчі дії, з нею розмовляють у дружніх для неї обставинах. Згідно свідчень дітей, росіяни мають чітко написані методички в кожній із ситуацій — всього існує шість сценаріїв. За ними і діяли російські окупанти.
Ми бачимо, що через один і той самий термін дітей, наприклад, вивозили в так звані літні табори — там з ними проводили одні й ті самі дії. Умовно через три тижні після прибуття починали говорити, що «ще два тижні буде твого відпочинку, потім поїдеш додому». Ще через три тижні починали говорити про те, що «ти залишаєшся тут». А ще через два тижні починали говорити, що «ти не потрібен своїм батькам, вони тебе не заберуть». Мовляв, бачиш, вони тебе не забирають, ти не потрібен. Потім починалися потужні виховні дії — це все говорить про те, що росіяни дійсно підготувалися дуже добре. І це сплановані дії — не хаотичні. Це говорить про те, що це велика машина, великий процес, який запущено, який ретельно підготовлено з метою геноциду української нації.
МС: І відповідно до того, що ви сказали, чи можливо виділити головного ідеолога викрадення та депортації українських дітей?
ДГ: Зараз, звичайно, ми розуміємо, що в першу чергу це президент РФ Володимир Путін. Але це не лише його робота, це робота знову ж таки великої команди. А частина людей, які залучені у це, вже є в санкційних списках, але цього досі недостатньо. Ми будемо употужнювати цю роботу.
МС: Пані Дар’є, відповідно до інформації, яка міститься на платформі «Діти війни», сьогодні ми говоримо про 19 тисяч 546 депортованих та/або примусово переміщених дітей. Це офіційна інформація, але які насправді масштаби цієї трагедії?
ДГ: Є відповідний реєстр, куди ми розміщуємо всю інформацію, персональні дані про дітей, про яких нам стало відомо з різних джерел, що вони могли бути депортовані чи примусово переміщені. Тобто десь це заяви батьків або інших родичів, десь це заяви від рідних чи друзів родини, в яких є досить вагомі підозри щодо того, що дитину було депортовано, а з батьками, наприклад, щось трапилось. Це й інформація свідків, які дійсно бачили такі злочини. Це й інформація з різних відкритих джерел, де ми бачили і мали зафіксувати інформацію щодо певного списку дітей, наприклад, яких умовно сьогодні привезли в такий-то регіон Російської Федерації з такого-то міста з України. Тобто всі ці дані ми фіксували, бо мали розслідувати подальшу долю цих дітей.
На сьогодні маємо трохи більше ніж дев'ятнадцять з половиною тисяч дітей, на яких маємо персональну інформацію. І в рамках цього ведуться серйозні розслідування. По якимось дітям ми вже маємо підтвердження, знаємо місця, куди їх спочатку вивезли, а потім найімовірніше перемістили, як це зазвичай робить Росія. По деяким дітям продовжуємо здійснювати пошукові дії. Чи точна ця цифра? Звичайно ні. Це, я б сказала прямо, крапля в морі.
Тому що насправді мова йде про сотні тисяч українських дітей. Потенційно це може бути аж до 200-300 тисяч. Ми не можемо говорити точну цифру сьогодні, тому що ще велика частина території України досі окупована, ми не маємо туди доступу
І тільки після деокупації населеного пункту ми бачимо, на жаль, нові Ізюми, нові Бучі чи нові Херсони із масовими похованнями, із зґвалтуванням, із катівнями і звичайно дізнаємося історії депортованих та примусово переміщених дітей. Тож, на жаль, на сьогоднішній день сказати точну цифру і статистику ми не можемо.
Якщо на порталі натиснути кнопку «інформація», ви побачите цифру, яку проголошує Російська Федерація. На сьогоднішній день вони говорять про близько 744 тисяч українських дітей, яких вони нібито евакуювали. Звичайно, щонайменше ордер на арешт Путіна і Львової-Білової, виписаний Міжнародним кримінальним судом, підтверджує, що це ніяка не евакуація, а саме депортація та примусове переміщення, що є воєнним злочином. Ну, і однією з ознак, звичайно, геноциду. Але що це за цифра? На нашу думку, ця цифра перебільшена, тому що потенційно там просто не могло перебувати така кількість дітей.
Чому вони перебільшують? Якщо вони говорять про нібито благородний вчинок — «порятунок і евакуація дітей» — це означає, чим більшу цифру вони назвуть, тим нібито більшим є їхній благородний вчинок. Але жодних списків, персональних даних, доступу до цих дітей, місця їхнього розміщення російська сторона нікому з усієї світової спільноти не повідомляє. Ні в кого немає доступу до цих дітей. Ніхто не знає, про яких дітей вони говорять, кого вони рахують і де перебувають ці діти. Тому ми цій цифрі не довіряємо.
МС: Ви говорили про виховні дії, які проводять з українськими дітьми росіяни. Чи могли б ви детальніше розповісти, що доводиться переживати нашим маленьким громадянам після депортації та примусового переміщення?
ДГ: Одна із найпотужніших частин російської машини — це так звана індоктринація. Це тотальна русифікація дітей, позбавлення їх ідентичності, що також є ознакою геноциду. По-перше, відразу після вивезення дітей росіяни намагаються їх позбавити, як і військовополонених, почуття особистості. Тобто їх оглядають, інколи роздягають, забирають у них особисті речі і так далі. Для чого це робиться? Дитина, яка опирається, свідомо розуміє, що у неї є українська родина і вона взагалі не розуміє, чому її викрали, вона опирається і хоче повернутися додому. Це робиться для того, щоб зламати оцю ідентичну основу. Дитині простіше пережити всі ці знущання, догляди, огляди і допити, коли вона абстрагується, як і кожна доросла людина, і відділяється від своєї особистості, тобто вона втрачає здатність опиратися.
Далі росіяни розміщують дітей в місцях, здебільшого там, де є російські діти, щоби максимально відразу ввести дитину в російську спільноту. Відразу починається нав'язування, вивчення російської історії, російської мови, російської культури. Діти відразу повинні вивчити російський гімн і щоранку співати його, встаючи, віддаючи всі ознаки пошани, виявляти всю пошану російському гімну, російським традиціям і російській символіці. Це також досить суттєво впливає на психіку дитини.
За будь-яку непокору дітей карають, закривають в ізоляторі, позбавляють їжі. Є випадки, коли дітей били палицями. За будь-який прояв української позиції, наприклад, дитина говорить українською мовою або каже «Слава Україні!», або говорить про бажання повернутися додому в Україну — дітей так само карають
Далі з певним проміжком часу їх починають переміщувати, розділяючи групи, інколи розділяючи родини для того, щоб знов-таки діти не об'єднувалися в маленькі групки.
Я вам наведу конкретний приклад хлопця Іллі з Маріуполя, якого вдалося повернути. Його з дуже важким пораненням ноги росіяни викрали і розмістили в донецькій лікарні. І знаєте, що вони почали робити з дитиною відразу по прибуттю? Дитина, якій всього дев'ять років, яка пережила смерть матері (вона загинула прямо на його очах), яка переживає страшний біль через сильну травму ноги — буквально з другого дня йому почали проводити уроки російського письма. Тобто прямо в лікарні його почали вчити писати російською мовою. Це один із виявів потужної індоктринації російською владою над українськими дітьми.
Підлітків, особливо хлопців, часто відправляють до так званих мілітаризаційних таборів, «Юнармії». Там їм проводять різні мілітаризаційні уроки. І ще один момент є, що стосується індоктринації. Це не лише стосується депортованих і примусово переміщених дітей, але і тих дітей, які перебувають на тимчасово окупованих територіях. Росіяни не дозволяють виїжджати громадянам, вони не випускають людей з дітьми на підконтрольну Україні територію і провадять будь-які дії для індоктринації на тимчасово окупованих територіях. Це стосується освіти. Вони повністю запровадили російську систему освіти. Відповідно з дуже викривленою інформацією в російських підручниках. До них приходять російські солдати, які вбивали їх же рідних, знайомих, друзів і близьких, приходять до них на уроки в школи і їм розповідають, що це сучасні герої. Також вся ця історія з російською мовою, літературою, культурою, традиціями. Вона дуже активно насаджується на окупованих територіях. І, відповідно, діти дуже сильно страждають від цієї індоктринації там.
МС: Наразі вдалося повернути додому 388 дітей. Це переважно ті, хто має батьків/родичів чи ті, хто позбавлені опіки? Та якщо говорити у ключі повернення тих, хто наразі залишається на тимчасово окупованих територіях чи в Росії, хто з них має більше шансів бути ідентифікованим та визволеним?
ДГ: Після повернення дитини, після того, як вона повертається в Центр захисту прав дитини в Києві, вона проходить відповідні процеси з реінтеграції, її стан оцінюють кейс-менеджери, складають програму для її адаптації, але разом із тим з дитиною проводяться слідчі дії — у дружніх до дитини обставинах за методикою Барнахус.
Після слідчих дій офіс Генерального прокурора може зробити висновок, чи ця дитина була депортована, чи примусово переміщена, чи вона була визволена з тимчасово окупованої території — її не переміщували росіяни, але утримували. Тому ви бачите на Порталі «Діти війни» цифри не відразу після повернення дитини.
Буквально нещодавно ми чули заяву про повернення чотирьох дітей. Після того, як вони повернулися, після слідчих дій, коли ми отримаємо підтвердження, ці цифри з'являться на порталі. Ті діти, які були вивезені, врятовані з окупованої території без переміщення — їх не зазначають у цій категорії, хоча по ним проводяться так само важкі визвольні операції, які допомагають врятувати дитину, вивезти на підконтрольну Україні територію. Це перший момент.
Our @SaveukraineUs team managed to return 4 more Ukrainian children from the temporarily occupied territories and Russia. Today the #children finally met their families after a long separation. Some of them hadn't seen each other for almost two years. And one child couldn't be… pic.twitter.com/sN4OaY3GDg
— Save Ukraine (@SaveukraineUs) January 24, 2024
Другий момент щодо того, хто ці діти. По-перше, кожна дитина в Україні, не зважаючи на те, чи вона позбавлена батьківського піклування, чи вона дитина зі статусом сироти, чи вона дитина, яка має біологічну родину — всі ці діти мають офіційного представника, до якого вони можуть повернутись.
Далі — кого простіше ідентифікувати і повернути. Це залежить не від статусу дитини, а її віку. Що молодша дитина, тим складніше її знайти, верифікувати, ідентифікувати. Діти, які перебувають майже два роки на території Російської Федерації або були поміщені в російську родину в маленькому віці, вони забувають, звідки вони, хто вони, не пам'ятають свого минулого. Відповідно такі діти не можуть сповістити про те, де вони є, де вони перебувають.
Що дитина старша, то більше шансів нам її повернути, тому що вона шукає способи, різні способи, щоб повідомити українській стороні, що з нею сталося, де вона перебуває. Відповідно більше шансів швидше її повернути
Дуже ускладнює процес повернення те, що росіяни незаконно віддають наших дітей в російські родини під опіку або усиновлення. Знову ж таки незаконно. Чому? Тому що за процедурою усиновлення росіяни можуть змінити прізвище, ім'я і навіть дату народження дитини, що також ускладнює її пошуки. Тож тут не залежить від того, який статусу у цієї дитини, а залежить від різних інших обставин.
МС: Центри для викрадених українських дітей зокрема існують і на території Білорусі — про що ви згадали. Ми говоримо виключно про розміщення чи поплічниця Росії відіграє ще якусь роль у цій злочинній схемі?
ДГ: Зараз я можу сказати про те, що бачимо у відкритих джерелах, про ту інформацію, яку здобуває наша зовнішня розвідка. Ви бачили, наприклад, публічне свідчення так званого очільника Червоного Хреста Білорусі щодо вивезення дітей з непідконтрольної Україні території на так зване оздоровлення. Ви бачили показову пресконференцію, влаштовану ними, де змушували дітей говорити про те, що в них все добре і вони не збираються нікуди повертатися. Вони здійснюють абсолютно всі дії, як і РФ, вони і вивозять дітей, і розміщують їх, і влаштовують такі показові вистави.
МС: Чи очікувати на ім’я Лукашенка ордера Міжнародного кримінального суду Гааги за звинуваченнями у незаконній депортації українських дітей?
ДГ: Впливати на рішення Міжнародного кримінального суду ми не можемо. Ми можемо тільки сприяти слідчим діям, які він проводить, надаючи всю інформацію, яка стала нам відома. І ми це активно робимо. То ж яке рішення буде ухвалено Міжнародним кримінальним судом, я коментувати не можу. Але дуже хочеться, аби кожен, хто залучений до цього страшного злочину, був покараний, в тому числі і ордером на арешт.
«Одна із найпотужніших частин російської машини — це так звана індоктринація. Це тотальна русифікація дітей, позбавлення їх ідентичності, що також є ознакою геноциду», — Радниця-Уповноважена Президента України з прав дитини та дитячої реабілітації
Велика Британія надасть Україні пакет військової допомоги на 2,5 мільярда фунтів стерлінгів. Про це 12 січня у Києві заявив британський прем’єр-міністр Ріші Сунак. Це, до слова, найбільший пакет оборонної допомоги Україні з початку війни. А 13 січня до Києва прибув новопризначений очільник МЗС Франції Стефан Сежур. Це його перший закордонний візит. До того Президент Україн Володимир Зеленський відвідав країни Балтії, які висловили непорушну підтримку українському народові. А тим часом у Вашингтоні повідомили, що США призупиняють військову допомогу Україні — бо гроші закінчилися. «Я дуже, дуже засмучений і розчарований у власному уряді», — заявив колишній командувач Сухопутних військ США в Європі (2014-2017 рр.), генерал-лейтенант Бен Годжес, який нині служить старшим наставником НАТО з логістики. Про перспективи допомоги Україні, битву за Крим та нову «вісь зла» Росії — про все це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry.
Марина Степаненко: Пане Годжесе, останнім часом бачимо вкрай успішні операції ЗСУ з ураження військових цілей на півострові (4 січня ГУР МО України та Повітряні сили ЗСУ нанесли удар по аеродрому в Саках та складу боєприпасів поблизу села Гришине. — Авт.). Лунають думки, що вдалося послабити російську протиповітряну оборону. Україна готується до наступу?
Бен Годжес: Крим, на мою думку, — це найважливіший шматок території, досі окупований Росією. Це те, що ми називаємо «вирішальна територія». І той, хто контролює Крим, на мою думку, виграє цю війну. Я не думаю, що найближчим часом відбудеться наземна наступальна операція на півострів, але так чи інакше, це вже застарілий спосіб мислення. Я маю на увазі, що важливо спочатку зробити Крим непридатним для російських військ.
І, звичайно, для цього потрібна високоточна далекобійна зброя, яка може влучити куди завгодно: у кожен російський корабель, кожен російський літак, кожен штаб, кожен пусковий ракетний майданчик, кожну військово-повітряну базу. Відтак це зробить Крим непридатним для використання Росією
А друга складова, звичайно ж, полягає в тому, щоб ізолювати півострів. Це означає перекрити єдині два шляхи, якими туди можна дістатися. Перший — незаконно зведений Керченський міст. А другий — це так званий сухопутний коридор, який пролягає від Ростова вздовж Азовського узбережжя через Маріуполь і Бердянськ до Криму. І я думаю, що можна перерізати обидва ці шляхи. Точним вогнем з великої відстані.
МС: Щодо далекобійних ракет. Яка зброя здатна знищити Керченський міст, скажімо, одним ударом, однією ракетою? ATACMS чи Taurus? І чому?
БГ: Це великий міст. Він може витримати багато пошкоджень. Росіяни, звісно, знають, що це їхнє вразливе місце. І тому вони інвестували у багато різних оборонних засобів, щоб захистити міст. Але я дуже вірю в українські інновації. Точніше в українську уяву. Тож я очікую, що це буде комбінація різних інструментів, які допоможуть зруйнувати цей міст. Я не думаю, що це буде щось одне. Це буде дуже складна комбінація різних можливостей. Це дозволить досягти мети. Очевидно, навіть якби я знав, я би не описував це детально. Але я не знаю, що готує Україна. Я просто дуже впевнений, що ЗСУ знайдуть спосіб це зробити.
МС: Як ви оцінюєте перспективи одержання далекобійних ракет Україною? Адже їхня відсутність на озброєнні Сил Оборони суттєво ускладнить деокупацію Криму.
БГ: Я дуже засмучений і розчарований у власному уряді через те, що ми зволікаємо з постачанням ракет ATACMS дальністю 300 кілометрів чи безпілотників Grey Eagle, тривалість польоту яких перевищує 25 годин. Вони також здатні запускати ракети Hellfire. Це системи, які були б дуже корисними для України. Туди ж входять і наземні бомби малого діаметру, які, сподіваюсь, незабаром з'являться в Україні. Мене розчаровує, що нема рішення від американського уряду. Водночас я спостерігаю посилення тиску на німецького канцлера щодо постачання ракет Taurus, які були б чудовою системою озброєнь. Колишній президент Німеччини сказав, що рішення за урядом (Йоахім Ґаук заявив, що нерішучість німецького уряду веде не тільки до зниження шансів України, а й до посилення загрози для вільного світу. — Авт.). Лідер опозиції говорив те саме. Тиск всередині Німеччини, схоже, дедалі зростає. Насправді я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж на те, що США поставлять ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше. Так багато ракет і безпілотників, «калібрів» і «шахедів», які використовуються проти цивільного населення в Україні, випускаються росіянами з Криму. І тому надання українцям можливості вражати ці об'єкти до того, як вони атакують мирних людей, на мою думку, є переконливим аргументом.
МС: Чи можна вважати німецькі Taurus ідеальною зброєю для знищення Керченського мосту?
БГ: Перш за все, не існує єдиної ідеальної зброї для будь-чого. Техніка стає корисною, коли ви використовуєте її як частину системи, інтегрованого підходу, що поєднує в собі різні можливості. Тому я б не сказав, що отримання Taurus означатиме кінець мосту. Знову ж таки, цей міст добре захищений, це дуже велика споруда, яка потребує величезної кількості вибухівки в потрібних місцях. Тож, можливо, для атаки на міст можна було б використати або Taurus, або ATACMS, або Storm Shadow, або французькі Scalp. Але я цього не знаю.
Я знаю, що ракети Taurus були б надзвичайно ефективними проти будь-яких штабів, будь-яких логістичних центрів, будь-яких кораблів на незаконній базі ВМФ Росії в Севастополі чи Феодосії. Я думаю, що є багато місць, де вони можуть бути дуже ефективно використані
МС: Уявімо, що Захід, попри усе своє занепокоєння, зважиться надати Україні далекобійні ракети — і міст вдасться капітально пошкодити. Якою може бути відповідь Росії?
БГ: Що вони можуть зробити? Усе, що вони можуть зробити, це продовжувати запускати ракети по цивільних об'єктах. Якщо ви запитуєте, чи можуть вони застосувати ядерну зброю, я би сказав, що ні. Для Росії немає жодних переваг у використанні ядерної зброї. Їхня ядерна зброя ефективна лише тоді, коли вони її не застосовують, тому що вони бачать, що ми на Заході не наважуємося щось робити через страх ескалації. Тож вони мало що можуть зробити, окрім того, що просто кричатимуть і говоритимуть. Вони називатимуть знищення Керченського мосту терористичною атакою, казатимуть, що це незаконно і всілякі інші нісенітниці, які лунають з Кремля. Але зрештою вони нічого не зможуть з цим вдіяти. І, знаєте, Росія продовжуватиме робити те, що вона робить, тобто вбивати невинних людей.
МС: І про іншу ділянку фронту — Схід. Чи, на вашу думку, можлива повторна кампанія Росії з захоплення Харкова? Чи є на це ресурс?
БГ: Я не бачу доказів цьому. Коли дивишся на те, що вони роблять зараз, просто марнують людські життя, тому що їм начхати на власні втрати. Просто нескінченні лобові атаки, погано організовані, погано підготовлені, які намагаються зламати українських захисників. І їм це не вдається.
Проблема, звісно, в тому, що вони й надалі штовхатимуть у м'ясорубку призовників, яким не пощастило, але я не бачу, щоб у них була така можливість
Принаймні зараз. Я можу помилятися, але я не бачу, щоб у них десь були великі бронетанкові сили, які можна було б використати для оточення або захоплення Харкова. Я не можу сказати, що вони не спробують це зробити. Тому що вони, очевидно, шукають будь-якої перемоги. Але якщо у них є сили для цього, вони добре попрацювали над тим, щоб їх приховати, тому що я не бачу їх зараз. Але, звичайно, я не маю доступу до секретних розвідувальних даних, наприклад до того, що бачать супутники, з чим США і Велика Британія можуть допомагати. Але я б довіряв генералу Залужному, українському генштабу, у них є можливість дізнатися, чи існує значна загроза для Харкова.
МС: Путін озвучив плани воювати в Україні 5 років. Як ви оцінюєте таку перспективу?
БГ: Я вірю йому на слово, адже на своїй прес-конференції наприкінці року він дуже чітко дав зрозуміти, що не зацікавлений у переговорах доти, доки не досягне всіх своїх цілей, які включають знищення НАТО та України. Отже, він перевів економіку РФ на військові рейки, хоча їхня економіка перебуває у величезній скруті, а оборонна промисловість має безліч проблем. Знаєте, йому не потрібно турбуватися про те, що думають росіяни, тому що він не бере участі в жодних легітимних виборах. І йому не потрібно турбуватися про те, що ЗМІ кинуть йому виклик. Я думаю, він знає, що його політичне майбутнє пов'язані з успіхом боротьби проти України. І тому він витратить стільки життів росіян, скільки буде потрібно, щоб зробити все, що йому потрібно. Ось чому я вважаю смішним, що хтось підштовхує Україну до переговорів з Кремлем.
МС: Пане Годжесе, що означатимуть ще 5 років війни для України та для Росії?
БГ: Росія зазнає краху раніше, ніж Україна. Їхня економіка в дуже поганому стані. І якби Захід краще працював над санкціями та ізолював Росію, відокремивши її від Ірану, від Китаю, від Північної Кореї, я думаю, що навіть російський народ не зміг би миритись із війною і продовжувати її. Кількість жертв, яких вони зазнали, вже перевищила 330 тисяч вбитими і пораненими. Це не означає, що вони не можуть призвати більше тіл. Але я не думаю, що вони зможуть продовжувати те, що роблять зараз, особливо якщо Захід нарешті зрозуміє, що перемога України в наших інтересах. І це не благодійність для України, це для нашої вигоди. Люди навколо Путіна, всі олігархи, вони втрачають свої гроші. Вони знають, що їм нікуди подітися. Промисловість знищується.
Я не думаю, що Путін зможе продовжувати воювати протягом п'яти років. До того ж, він вже не молодий
МС: Ви згадали, зокрема, Північну Корею. Одна за найгарячіших тем сьогодні — використання Росією північнокорейських балістичних ракет під час атак України [11 січня майже 50 країн, члени НАТО та їхні партнери в Європі й Азії, а також ЄС підписали спільну заяву з осудом дій КНДР і Росії. — Ред.]. Бачимо, як на Сході сформувалася так звана «вісь зла» — що з цим робити?
БГ: Те, що Росія, велика Росія, наддержава, якою вона є, змушена залежати від Північної Кореї у постачанні балістичних ракет і артилерійських боєприпасів, а також від Ірану у постачанні безпілотників, є показником того, що оборонна промисловість РФ не працює. Це показник того, що їхня оборонна промисловість зруйнована. По-друге, Заходу потрібно думати про цю «вісь зла» як про одну велику стратегічну проблему. Це не окремі виклики. Ви знаєте, те, що Іран використовує хуситів, Хезболлу і Хамас проти Ізраїлю і в Червоному морі, це не випадковість. Іран, який є найближчим союзником Росії, робить це для того, щоб відволікти решту з нас від підтримки України. Тому я думаю, що якщо Сполучені Штати та їхні союзники організуються і будуть мислити стратегічно, ми матимемо політичну волю, оборонно-промисловий і військовий потенціал, то ми маємо вжити необхідних заходів, щоб ізолювати Іран від Росії.
Дати Україні те, що необхідно для перемоги, і послати дуже чіткий сигнал Північній Кореї і Китаю, що ми все ще можемо впоратися і з ними. Отже, це означає, що потрібно організуватися на Заході
МС: Генерал США Майк Мініхан торік пророкував, що в 2025 США воюватимуть з Китаєм. Як зараз виглядає ця перспектива?
БГ: Часові рамки, на які він посилався, звичайно, базувалися на кроках, які Китай робив для розбудови власної армії. У Сі існують і власні часові рамки. Наразі триває його третій п’ятирічний термін. Яку спадщину він намагається залишити по собі? Яку спадщину він намагається залишити по собі? Я не сперечаюся з оцінкою генерала Мініхана про те, що 2025 рік буде вирішальним. Але я вважаю, що, по-перше, якщо ми будемо сильними в нашій підтримці України і Ізраїлю, якщо ми будемо організованими, це дасть чіткий сигнал Китаю, що вони не хочуть приймати жахливе рішення про вторгнення на Тайвань. Те, що робить Китай, залежить від того, наскільки ми будемо ефективними, щоб говорити про стримування. По-друге, Китай має величезні проблеми з корупцією. Ми бачили, що останнім часом було звільнено багато високопосадовців через корупцію. До того ж китайці також не мають жодного реального бойового досвіду. Вони ні з ким не воювали. Вони розбили кілька філіппінських рибальських човнів. І все.
Тому я не впевнений, що вони здатні успішно вторгнутися на Тайвань. Це не означає, що вони не спробують, але, думаю, вони ще не готові
МС: Повернімося до війни Росії проти України. Останнім часом було надзвичайно гучно у прикордонних російських регіонах. Чи має війна перенестися на територію РФ? Як Україна може перехопити ініціативу?
БГ: Думаю, що Україна не зацікавлена в жодній російській території. Але, згідно зі статутом ООН, має повне право захищати себе і не повинна сидіти склавши руки і дозволяти, щоб по ній били ракети і безпілотники, які вилітають з російської території. Все, що Україна робить самостійно, щоб вдарити по російській енергетиці, російському зв'язку чи банківським мережам, використовуючи кібератаки, диверсії чи спецпідрозділи, все, що вона робить, щоб допомогти перехопити ініціативу, має бути зроблено. Це законне право України як суверенної держави, відповідно до статуту ООН. І ми, Захід, повинні допомагати їм у цьому обладнанням чи зброєю. Зараз, думаю, ми не будемо робити це відкрито, тому що люди будуть стурбовані ескалацією. Але ми, безумовно, можемо допомогти з усім, що потрібно Україні, щоб завдати удару у відповідь по російських цілях на окупованих Росією територіях.
МС: 13 грудня 2023 року президент США Джо Байден під час брифінгу із Володимиром Зеленським заявив, що майбутнє України в НАТО. Ваш прогноз: коли очікувати членства? Як і коли може початися ще більше зближення з Альянсом? На що варто очікувати Україні під час наступного саміту НАТО у Вашингтоні?
БГ: Я абсолютно в це вірю і хочу, щоб Україна була частиною НАТО.
Альянс стане кращим в той самий день, коли Україна приєднається до нього. У цьому немає жодних сумнівів
Але це політичне рішення, і я не налаштований оптимістично, що це станеться цього літа у Вашингтоні на 75-ту річницю. Я не бачу того, що докладаються великі зусилля для того, щоб запросити Україну цього літа. Сподіваюся, я помиляюся, але, на жаль, я не налаштований оптимістично щодо цього.
МС: Білорусь розмістила тактичну ядерну зброю — подарунок Путіна — неподалік кордону з країнами-членами НАТО. Наскільки реальні ризики виходу війни за межі України?
БГ: Все це розгортання й інформація про це були потрібні лише для того, щоб налякати людей на Заході ризиком ескалації. Вам не потрібно переміщувати тактичну ядерну зброю в Білорусь, щоб вдарити по комусь із членів НАТО. От і все. Адже діапазон дальності озброєнь цього не вимагає. Тож це було зроблено лише для того, щоб створити враження, що вони готуються до чогось. І ви бачите, як люди надто гостро відреагували на це. Це все було лише частиною їхніх зусиль із залякування. Я не думаю, що це збільшує ймовірність того, що Росія може застосувати тактичну ядерну зброю проти України або країни НАТО. Однак, якщо вони приймуть жахливе рішення напасти на державу-члена Альянсу, можете бути впевнені, що вони запустять сотні ракет у напрямку цивільних об'єктів. Так само, як вони це роблять під час війни проти України.
«Я оптимістичніше налаштований на те, що Німеччина поставить Taurus, ніж США — ATACMS. Або принаймні німці зроблять це раніше», — генерал США
Зверніться до редакторів
Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.