Exclusive
20
min

Dan Hampton: F-16 dotarły do Ukrainy w samą porę

Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda? Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? – pyta as amerykańskiego lotnictwa

Maryna Stepanenko

Podpułkownik Dan Hampton. Zdjęcie: prywatne archiwum

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

<add-big-frame>Po wielu miesiącach przygotowań i szkolenia pilotów nad Ukrainą można wreszcie usłyszeć potężny ryk silników F-16. Dziesięć pierwszych amerykańskich myśliwców już wykonuje misje bojowe. Oczekuje się, że do końca roku do ukraińskiej floty powietrznej dołączy kolejnych dwadzieścia F-16. Podczas gdy ukraińscy piloci są szkoleni, Kijów może poprosić państwa członkowskie NATO o zezwolenie na rekrutację emerytowanych pilotów, będących ich obywatelami.

Dan „Two Dogs” Hampton, jeden z najlepszych amerykańskich pilotów wojskowych, emerytowany podpułkownik Sił Powietrznych USA, należy do tych, którzy chcą pomóc Ukrainie odeprzeć rosyjską agresję. W ekskluzywnym wywiadzie dla Sestr mówi o tym, jak F-16 zmienią zasady gry na polu bitwy. <add-big-frame>

Maryna Stepanenko: Pierwsze F-16 są wreszcie w Ukrainie. Jak Pan ocenia ewolucję nastawienia sojuszników w kwestii dostarczenia ich Ukrainie – od kategorycznego „nie” do zdecydowanego „tak”?

Dan Hampton: Myślę, że ślimaki poruszają się szybciej, ale to nie ma już teraz znaczenia. Chciałbym, aby stało się to półtora roku lub dwa lata temu, lecz teraz liczy się tylko kwestia wykorzystania tego sprzętu najlepiej, jak się da. I wygrania wojny.

W Dniu Sił Powietrznych Sił Zbrojnych Wołodymyr Zełenski oświadczył, że F-16 walczą już na ukraińskim niebie. Kijów, 4 sierpnia. Zdjęcie: OPU

Podczas obu wojen w Zatoce Perskiej wykonał Pan 151 misji bojowych. Jakie są Pana zdaniem główne priorytety dla tych 10 samolotów, które obecnie posiada Ukraina? Jak powinniśmy ich używać?

Oczywiście, wszystko zależy od waszych sił powietrznych i rządu. Jestem jednak pewien, że jedni i drudzy zgodziliby się ze mną co do tego, że najpierw trzeba oczyścić niebo nad Ukrainą z rosyjskich samolotów. Gdy uzyskasz przewagę powietrzną i będziesz kontrolować swoje niebo, możesz poruszać się w dowolnym miejscu na ziemi i robić wszystko, co trzeba.

Ukraińskie siły powietrzne wykonały świetną robotę i były bardzo odważne przez ostatnie lata. Myślę, że F-16 pojawiły się we właściwym czasie.

Jeśli Ukraina będzie w stanie obronić swoją przestrzeń powietrzną, będziecie mieli wiele okazji do zrobienia innych rzeczy, które są niezbędne do wyparcia Rosjan

Do końca roku liczba F-16 w naszym arsenale wzrośnie do 30 samolotów. Jakie możliwości otworzy to przed Ukrainą?

Prawdziwą zaletą F-16 i tym, co naprawdę przeraża Rosjan, jest to, że ten samolot może robić wiele różnych rzeczy, a piloci są szkoleni do wykonywania różnych rodzajów misji, takich jak bliskie wsparcie powietrzne, walka powietrzna czy niszczenie pocisków ziemia-powietrze. Tak więc im więcej masz samolotów, tym większą masz elastyczność, by wykonywać więcej misji w tym samym czasie, w zależności od potrzeb.

F-16 na ukraińskim niebie Zdjęcie: OPU

Docelowo Ukraina ma otrzymać 79 myśliwców F-16. Prezydent Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy co najmniej 128, by skutecznie przeciwstawić się Rosji na niebie. Czy więc tych 79 obiecanych F-16 może poważnie wpłynąć na dynamikę działań bojowych i wzmocnić Siły Zbrojne Ukrainy?

Jak najbardziej. 30 samolotów to mniej więcej jedna eskadra myśliwców Sił Powietrznych USA. Jeśli więc masz 79 lub 80 samolotów, to masz prawie trzy eskadry. Możesz rozmieścić je w różnych częściach kraju, mogą wykonywać różne rodzaje misji. To dałoby dużą elastyczność we wspomaganiu ukraińskich wojsk lądowych wypierających Rosjan.

Rosja stara się bagatelizować możliwości i potencjalny wpływ F-16 na sytuację na polu bitwy. Jednocześnie ostatnie ataki pokazują, że Rosjanie starają się dopaść te myśliwce, uderzając w lotniska. O czym to świadczy?

O desperacji. Rosjanie próbują bagatelizować rolę F-16, bo od ponad dwóch lat nie są w stanie kontrolować nieba nad Ukrainą. Oni wiedzą, że nie mogą posuwać się naprzód na ziemi bez kontrolowania nieba. Próbowali to osiągnąć w ciągu pierwszych 10 dni wojny, ale Ukraińcy rozbili ich na kawałki. Więc, oczywiście, będą mówić takie rzeczy.

Ale kto wierzy w to, co mówią Rosjanie? Oni zmyślają, oni kłamią, to propaganda. Gdybym był w Ukrainie z moimi kolegami, latał i walczył u boku Ukraińców, nie musieliby mnie szukać. Sam bym ich znalazł

I jestem pewien, że wasi piloci czują to samo. Nie ma więc znaczenia, co mówią Rosjanie.

Amerykański republikański senator Lindsey Graham powiedział, że zamierza poprosić prezydenta USA Joe Bidena, by pozwolił emerytowanym amerykańskim pilotom latać dla Ukrainy. Wielokrotnie mówił Pan, że gdyby mógł, przyjechałby do Ukrainy i walczył po naszej stronie. Nadal ma Pan takie pragnienie?

Oczywiście. Pracujemy nad tym. Jest jednak duża różnica między ochotnikiem z karabinem, który wstępuje do obcej armii, a byłym wojskowym, który leci walczyć za Ukrainę. To są kwestie polityczne, które, mam nadzieję, zostaną rozwiązane bardzo, bardzo szybko.

Co Pan sądzi o pomyśle bazowania ukraińskich F-16 za granicą, na przykład w Polsce, ze względów bezpieczeństwa? Są tam dobre pasy startowe i zaplecze serwisowe. W końcu Rosja przechowywała swoje samoloty na Białorusi i stamtąd nas atakowała.

Nie inaczej jest w tym przypadku. Wszyscy robią wielką sprawę z tego, by Ukraińcy nie używali zachodniej broni do ostrzału terytorium Rosji. Tymczasem Rosjanie robią coś takiego cały czas, używając przeciw Ukrainie gównianej amunicji z Korei Północnej, głupich dronów z Iranu i innej broni.

Jeśli chodzi o korzystanie ze wsparcia Polski, to jest to kwestia polityczna. A ponieważ Polska jest częścią NATO, to trochę komplikuje sprawę. Nie mam w tej sprawie dla pani prostej odpowiedzi. Myślę, że Ukraina chce mieć dobrze chronione bazy lotnicze w swoich granicach, gdzie te samoloty mogłyby być konserwowane i w razie potrzeby naprawiane.

Nie sądzę, by Ukraina chciała polegać na kimkolwiek innym – i nie powinna.

A jeśli wszystko pójdzie tak, jak trzeba, nie będziecie już musieli na nikim polegać. Otrzymacie wszelką potrzebną pomoc i sprzęt, problemy polityczne zostaną rozwiązane i wygracie tę wojnę

Przewiduje Pan jakieś wyzwania logistyczne związane z rozmieszczeniem i utrzymaniem F-16 w Ukrainie?

Nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie, ponieważ nie wiem, gdzie znajdują się te samoloty i jakie porozumienia zostały zawarte. Wiem, że wasz rząd i wasze wojsko są na tyle mądrzy, że pomyśleli o wszystkim – mieli zresztą wystarczająco dużo czasu, by przygotować się na przybycie F-16. Muszę więc wierzyć, że wszystko, co jest niezbędne, by te samoloty mogły latać i walczyć, już jest.

Do końca roku na Ukrainie powinno być 30 samolotów F-16. Zdjęcie: OPU

Stany Zjednoczone dostarczą myśliwcom pociski własnej produkcji i inne nowoczesne uzbrojenie. W szczególności najnowszą wersję pocisku powietrze – powietrze AMRAAM AIM-120 i pocisk powietrze – powietrze krótkiego zasięgu AIM-9X. Do czego zdolna jest ta broń?

To bardzo dobra decyzja, ponieważ zdecydowanie potrzebujecie tej broni. Poza tym ona sprawia, że F-16 są dla Rosjan o jeszcze bardziej onieśmielające. AMRAAM AIM-120 jest aktywnym pociskiem radarowym, co oznacza, że samolot wystrzeliwujący go nie musi utrzymywać wroga na swoim radarze. Może wystrzelić pocisk, który posiada własny radar, a ten skieruje się w stronę celu i zniszczy go. Oznacza to, że samolot, który wystrzeliwuje pocisk, może celować w wiele samolotów wroga w tym samym czasie, a pociski same wykonają całą robotę.

AIM-9X to pocisk dalekiego zasięgu na podczerwień. Nie musisz celować, by go wystrzelić. Możesz ustawić się bokiem do celu, a AIM-9 znajdzie źródło ciepła i zniszczy je.

To broń najwyższej klasy. Używają jej nasze siły powietrzne i cieszę się, że dostarczamy ją ukraińskim siłom powietrznym.

Mimo tej zakrojonej na szeroką skalę pomocy Stany Zjednoczone nadal zabraniają ukraińskim myśliwcom strzelania amerykańskimi pociskami w głąb Rosji. Co mogłoby zmienić nastawienie Waszyngtonu w tej kwestii?

To bardzo dobre pytanie. Nie rozumiem polityków, więc nie mogę powiedzieć, co myślą. Myślę, że to głupie dawać komuś broń i mówić, że może jej użyć tylko w taki, a nie inny sposób.

A jeśli z jakiegoś powodu Waszyngton próbuje utrzymać przyjaźń z Moskwą, to nie widzę w tym sensu. Nie obchodzi mnie, co Władimir Putin i Kreml myślą o zachodniej broni trafiającej do Ukrainy. Atakują Ukrainę bronią własną i tą, którą otrzymują od innych krajów, prawda?

Więc co za różnica, jeśli miałoby też być na odwrót? Rosja nie zrobi niczego głupiego, nie zaatakuje NATO czy USA. Nawet Putin by tego nie zrobił.

Chciałbym więc, aby nasz rząd nie był tak nieśmiały i powiedział Ukraińcom: „Hej, to wasza broń, używajcie jej, jak chcecie”. Co zrobimy, odbierzemy im ją? Nie sądzę

Myślę więc, że gdy masz już broń, której potrzebujesz, możesz jej użyć tak, jak uważasz za stosowne – o ile sytuacja na to pozwala.

Co powinno być naszym pierwszym celem, jeśli dostaniemy zielone światło z Waszyngtonu?

Lotniska, z których Rosjanie wystrzeliwują drony na wasze miasta i gdzie bazują ich myśliwce oraz samoloty zwiadowcze. Zniszczyłbym lotniska i tyle ich samolotów na ziemi, ile tylko bym mógł. Choć zastrzegam: nie mam takich informacji, jakie mają wasze siły powietrzne i rząd.

Jestem jednak pewien, że one robią teraz to, co najlepsze dla Ukrainy. A w przyszłości będzie tylko lepiej.

Jak skuteczne jest szkolenie ukraińskich pilotów, biorąc pod uwagę to, że jego czas musiał zostać rekordowo skrócony?

Tak, to prawda, szkolenie zostało skrócone, ale przecież wasi piloci nie byli nowicjuszami. Wszyscy latali na MiG-ach lub Suchojach, byli pilotami myśliwców. Więc to była tylko kwestia nauczenia ich latania nowym samolotem, nowej taktyki, nowego sprzętu. Owszem, F-16 bardzo różni się od samolotów, którymi latali wcześniej, ale byli w stanie się go nauczyć.

Myślę, że naprawdę spodobały im się możliwości tego samolotu i byli entuzjastycznie nastawieni do niego. Z tego, co słyszałem od moich kolegów, którzy szkolili waszych pilotów, wynika, że radzili sobie bardzo dobrze.

Czy wcześniejsze doświadczenie w lataniu MiG-ami czy Suchojami było problemem dla naszych pilotów? A może się przydały podczas nauki latania F-16?

Po trosze jedno i drugie. Ja również przesiadałem się z jednego samolotu na drugi i jestem pewien, że oni mieli podobne doświadczenia. To nie jest jak wypożyczenie samochodu, nie możesz po prostu wsiąść i odjechać. Każdy myśliwiec jest inny i każdego musisz się nauczyć.

Czasami, zwłaszcza jeśli w poprzednim samolocie spędziłeś dużo czasu, musisz pozbyć się starych nawyków i wyrobić sobie nowe. Myślę więc, że w tym sensie było to dla ukraińskich pilotów wyzwanie – ale nie większe niż dla którychkolwiek innych pilotów. To, co naprawdę im pomogło, to fakt, że byli przyzwyczajeni do latania z prędkością 400 lub 500 mil na godzinę [650 – 800 kilometrów na godzinę – red].

Są też przyzwyczajeni do bardzo szybkiego myślenia i do latania odrzutowcem. To pożądane cechy, które przenoszą się z jednego samolotu do drugiego.

Jak F-16 spisywały się w innych wojnach?

Brałem udział w obu wojnach w Zatoce Perskiej. Chociaż nasi przeciwnicy nie byli Rosjanami, używali rosyjskiego sprzętu i byli szkoleni przez Rosjan. W obu wojnach po pierwszych 24 – 36 godzinach walki samoloty wroga już nie wzbijały się w powietrze i nie atakowały nas. Bo wszyscy, którzy wzbili się w powietrze, do domu już nie wrócili.

Nie lekceważę Rosjan, ale też ich nie przeceniam. Mają bardzo poważne słabości, a my o nich wiemy. Mamy też taktykę i broń, które przekazaliśmy waszym pilotom, by mogli sobie z nimi skutecznie radzić

Jeśli porównamy uzbrojenie dla F-16, które otrzymaliśmy lub obiecano nam, z najlepszym uzbrojeniem Rosjan – to kto ma przewagę?

F-16 jest lepszy. Ma znacznie lepszy radar. Może też używać różnych rodzajów broni, które mamy, znacznie skuteczniej niż Rosjanie.

Jestem pewien, że wasi piloci zostali przeszkoleni w tym zakresie. Znają systemy, znają broń i nie mam wątpliwości, że użyją jej właściwie, a Ukraina będzie z nich dumna.

Dan Hampton: F-16 są lepsze od najlepszych rosyjskich samolotów. Zdjęcie: OPU

Ukraińcy prawdopodobnie będą również musieli polować z nieba na rosyjskie systemy obrony powietrznej, jak S-300. Jakie wyzwania wiążą się z takimi operacjami?

To bardzo trudne pytanie. Ta konkretna misja, czyli polowanie i niszczenie pocisków ziemia – powietrze, jest najbardziej niebezpieczna w każdych siłach powietrznych, na każdym teatrze wojny. Znacznie bardziej niebezpieczna niż zestrzeliwanie myśliwców w powietrzu.

A Rosjanie, trzeba im to przyznać, zawsze mieli dobre systemy – i mieli ich wiele. Dlatego jednym z wyzwań jest w tym przypadku dokładne określenie, gdzie te systemy się znajdują.

Mamy zasoby w kosmosie i gdzie indziej, które mogą je znaleźć. Mam nadzieję, że wszystkie potrzebne informacje zostaną przekazane ukraińskim siłom powietrznym, by mogły wykorzystać je do zniszczenia rosyjskich systemów obrony powietrznej.

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Ukraińsko-polski legion na MiGach-29: śmiały pomysł, który warto rozważyć

Ексклюзив
20
хв

Strach przed eskalacją: czy Ukraina będzie mogła uderzać w głębi Rosji

Ексклюзив
20
хв

„Dżus” – bohaterski pilot, który sprowadził do Ukrainy F-16

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress