Wielka Brytania, po Stanach Zjednoczonych i Niemczech, jest trzecim największym darczyńcą pomocy dla Kijowa. Ponad 15 miliardów euro to kwota, jaką Londyn wydał na pomoc wojskową, finansową i humanitarną. Czy Brytyjczycy będą w stanie zrobić więcej, jeśli wsparcie USA się zmniejszy i czego potrzebuje Ukraina, aby stać się bardziej skuteczna na polu bitwy?
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d4f9edf9dce50bd5504f_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82.jpg)
Maryna Stepanenko: Emmanuel Macron oświadczył, że w przyszłości nie należy wykluczać rozmieszczenia zachodnich wojsk lądowych na Ukrainie, by dać odpór rosyjskiej agresji. Pomysł ten poparły Finlandia, Czechy i kraje bałtyckie. Jednak NATO i Wielka Brytania wykluczyły taką możliwość. Co Pana zdaniem zyskałaby Ukraina na obecności zagranicznego kontyngentu? I jak możemy zmienić zdanie naszych sojuszników w tej kwestii?
Glenn Grant: Po pierwsze, nie jestem wcale pewien, czy to, co mówią ludzie ma znaczenie, nawet jeśli jest to Macron. Wszystkie ambasady w Ukrainie są chronione przez żołnierzy, więc można powiedzieć, ze wojska sojusznicze są już u nas. I to jest normalne - i wszyscy o tym wiedzą.
Po co nam zachodnie wojska? Po pierwsze, mogą nam pomóc w szkoleniach, po drugie w pracy z ludźmi
Ale to tylko wtedy, gdy ukraińskie wojsko zaakceptuje tę pomoc. Macron ma rację, gdy mówi o możliwości wysłania zachodnich wojsk do Ukrainę. Ale ja oferuję pomoc od 10 lat. Nikt jednak do mnie nie dzwoni i nie mówi: "Glenn, czy możesz przyjechać i pomóc z czymś dla wojska?". Inne organizacje cały czas się do mnie zwracają, ale wojsko jest zbyt dumne, by prosić o pomoc w postaci ludzi, szkoleń itp. Ja i kilku moich przyjaciół zaoferowaliśmy, że przyjdziemy.
Ale nas nie chcą. Nie wiem, czy to biurokracja, czy brak moralnej odwagi, czy po prostu przywódcy nie chcą tego robić - nie wiem.
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d5c4445fb61abce44f60_shutterstock_2137803847.jpg)
W rzeczywistości ta pomoc jest bardzo potrzebna do szkolenia na poligonach. Sztab generalny również potrzebuje dużej pomocy.
Myślę, że jeśli Francja zdecyduje się wysłać swoich żołnierzy, inne kraje szybko pójdą w jej ślady.
MS: Brytyjski minister spraw zagranicznych David Cameron zaproponował Niemcom wymianę rakiet Taurus na brytyjskie rakiety Storm Shadow, aby zapewnić Ukrainie broń dalekiego zasięgu. Jak ocenia Pan ten pomysł?
GG: Jeśli to jest to, czego potrzeba, aby zmienić stanowisko Niemiec, to współczuję Berlinowi, ponieważ nie rozumieją, co się dzieje na świecie. Zwlekają z decyzją, która powinna zostać podjęta sześć miesięcy, rok temu.
MS: Ale w rzeczywistości Niemcy nadal nie chcą tego zrobić.
GG: Tak, oczywiście, że nie chcą. Śmiertelnie boją się Rosji.
MS: Wielka Brytania jest jednym z najbardziej lojalnych sojuszników Ukrainy w wojnie z Rosją od 2022 roku. Dlaczego to wsparcie dla Kijowa jest tak silne? Jakie są obecnie główne wyzwania dla brytyjskiej pomocy dla Ukrainy?
GG: Jest kilka powodów. Po pierwsze, Wielka Brytania zawsze wspiera najsłabszych. Po drugie, robienie takich rzeczy leży w naszej naturze. Kiedy widzimy, że ktoś jest bity, w naszych genach jest walka. Pamiętamy też lekcje historii, pierwszą i drugą wojnę światową, i nie chcemy, by było jeszcze gorzej. Nie chcemy też, by wojna rozprzestrzeniła się na nasze ziemie. Jakie wyzwania stoją przed nami? Nie mamy już nic. Daliśmy wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze. Pieniądze i entuzjazm
Możemy więc oczekiwać, że Wielka Brytania spróbuje kupić inne rzeczy, nie tylko pociski dalekiego zasięgu z Niemiec.
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d429a9718758c21eaca8_3841cde814bf91a58e5cec10979f38e2_1705079111_extra_large.jpeg)
MS: Czy Wielka Brytania jest w stanie zwiększyć swoją pomoc dla Ukrainy, jeśli Amerykanie przestaną jej udzielać?
GG: Nie. Daliśmy prawie wszystko, co mogliśmy dać. Teraz mamy tylko pieniądze, za które możemy kupić coś, czego Ukraina potrzebuje.
MS: A jak myślisz, co się stanie na linii frontu, jeśli USA nie zagłosują za udzieleniem Ukrainie pomocy?
GG: Wielu ludzi zginie. Nie sądzę jednak, żeby linia frontu nagle się zmieniła, bo Ukraińcy szybko się nie poddadzą. Jednak brak amerykańskiej pomocy może mieć jedną zaletę - może sprawić, że ukraińskie dowództwo zastanowi się nad tym, jak walczyć inaczej niż metodami z czasów ZSRR. Ale nie wiem wystarczająco dużo o nowych generałach, aby powiedzieć, czy są w stanie myśleć nowocześniej.
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d98977decaa0b0fc435d_shutterstock_1186368262.jpg)
MS: Ukrainie brakuje amunicji, a Rosja produkuje jej trzy razy więcej niż Europa i USA. Jak można zmienić tę sytuację na korzyść Ukrainy?
GG: Po pierwsze, nie jestem w 100% pewien, czy Rosja produkuje tyle, ile Pani mówi. Dużo się o tym mówi, ale nie widziałem na to żadnych dowodów. Czasami te liczby mogą być podawane przez samą Rosję, aby przestraszyć Ukrainę i Zachód, i zmusić do rozmów pokojowych. Nie ma więc pewności, że tak jest, ale jest pewność, że Kreml otrzymuje dużo amunicji od Korei Północnej. Wiemy też, że wiele z nich jest stara i detonuje wcześniej niż powinna.
Ukraina będzie musiała wymyślić, jak samodzielnie produkować więcej amunicji. A niestety nie inwestuje się w to wystarczająco dużo wysiłku
To bardzo poważny problem. A jeśli Ukraina nie może produkować amunicji do ciężkiej artylerii, to musi wyprodukować więcej dronów i opracować inne sposoby walki, które wykraczają poza użycie artylerii.
MS: Jak Pan myśli, czemu należy poświęcić więcej uwagi: produkcji dronów czy artylerii i co jest bardziej opłacalne w produkcji?
GG: To ważne pytanie, ponieważ amunicja występuje w różnych kształtach i rozmiarach, z różnymi zapalnikami i różnie kosztuje. Podobnie jest z dronami.
Wiemy, że duże drony, te, które latają przez 24 godziny, kosztują fortunę. Ale mniejsze, te, które Ukraina zamawia z Chin lub sama produkuje, nie są tak drogie i można je porównać do amunicji artyleryjskiej. Ale to nie są pociski artyleryjskie. O to właśnie chodzi.
Amunicja artyleryjska ma zupełnie inny profil wybuchowy w porównaniu z dronami. Są one również wykorzystywane do innych celów. Artyleria jest zabójcza. Zamienia duże obszary w piekło. Potrzebujesz obu
MS: Spędził Pan dużo czasu pracując nad reformą obronności, szczególnie w Europie Wschodniej. Jakich zmian w sektorze obronnym najbardziej potrzebuje Ukraina?
GG: Reformy legislacyjnej, czyli ustaw. Potrzebuje także zmian w polityce podatkowej, w polityce eksportowo-importowej i w zarządzaniu całym systemem, personelem, rekrutacją. To teraz potrzebuje reformy, a nie samo wojsko. Bo jeśli nie zmienisz ważnych rzeczy na górze, to nie będzie miało większego znaczenia, co zrobisz z armią. Więc teraz jest to problem polityczny. Obrona Ukrainy jest problemem politycznym, a politycy nie radzą sobie z nim dobrze.
MS: Minął prawie miesiąc, odkąd Wołodymyr Zełenski mianował Ołeksandra Syrskiego na stanowisko Naczelnego Dowódcy Sił Zbrojnych Ukrainy. Jakie zmiany zachodzą lub już zaszły w ukraińskiej armii?
GG: Nie słyszałem od żadnego z moich przyjaciół zaangażowanych w armię i obronę, że nagle siły zbrojne są lepsze w wydawaniu rozkazów, że jest większa jasność co do tego, co ludzie powinni robić, że jest większa motywacja, że jest lepsze planowanie lub że są lepsze sposoby robienia rzeczy. Nie oznacza to, że nie ma żadnych zmian.
MS: Wołodymyr Zełenski zatwierdził kandydaturę Walerija Załużnego na ambasadora Ukrainy w Wielkiej Brytanii. Jak ta nominacja wpłynie na dalszą współpracę między Kijowem a Londynem, w tym na wsparcie wojskowe?
GG: Mam nadzieję, że współpraca między Ukrainą a Wielką Brytanią poprawi się. Choć nie da się poprawić czegoś, co już działa bardzo dobrze. Załużny to dobry człowiek. Ludzie w Wielkiej Brytanii go polubią, jestem tego pewien. Ale jego praca tutaj nie będzie łatwa. Wielka Brytania przechodzi okres politycznych zawirowań. W tym czasie bardzo łatwo jest odłożyć ambasadorów na dalszy plan i nie zwracać na nich uwagi, ponieważ polityka wewnętrzna pochłania czas i energię. Załużny stoi więc przed prawdziwym wyzwaniem. I mam nadzieję, że będzie na tyle mądry, aby znaleźć dobry zespół, który pomoże mu sobie z tym poradzić.
Praca w Wielkiej Brytanii da Załużnemu po pierwsze, szanse wykorzystania swoich umiejętności i doświadczenia dla dobra Ukrainy, po drugie - nauki. Bo to polityczny tygiel, miejsce, w którym wiele się dzieje i myślę, że będzie wielu ludzi, którzy będą chcieli się z nim spotkać, porozmawiać i pomóc w utrzymywaniu kontaktów między Ukrainą a Wielką Brytanią.
MS: Wielka Brytania była pierwszym krajem G7, który podpisał dwustronną umowę o bezpieczeństwie z Ukrainą. Następnie 6 innych krajów (Niemcy, Francja, Dania, Kanada, Włochy i Holandia) podpisało podobne umowy z naszym krajem. Co takie umowy mogą przynieść Ukrainie w dłuższej perspektywie?
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d72477a2bd3130331734_a4c768d8bb15d36edb7d83c16bd3ddb9_1705068688_extra_large.jpeg)
GG: To naprawdę dobre pytanie. Myślę, że są dwie rzeczy, które są najważniejsze dla każdej umowy: zaufanie i łatwość wypełniania zobowiązań. Zaufanie jest oczywiste. Jeśli masz umowę i ufasz drugiemu krajowi, możesz robić rzeczy znacznie szybciej. Możesz współpracować w dziedzinie uzbrojenia, ćwiczeń, szkoleń. Możesz robić interesy obronne, tworzyć coś razem, być może opracowywać nową broń lub nowe samoloty lub cokolwiek innego, ponieważ ufasz, że ten kraj będzie traktował cię uczciwie w procesie współpracy. Nie oszuka cię. Zaufanie jest więc bardzo ważne.
Wielka Brytania mówi, że będzie wspierać Ukrainę przez długi czas, co jest naprawdę ważne, ponieważ ta wojna może trwać długo
Myślę, że w Londynie panuje zakłopotanie, ponieważ już raz narozrabialiśmy (odnosząc się do niewypełnienia postanowień Memorandum Budapesztańskiego - red.), a nie będzie dobrze, jeśli znowu narobimy bałaganu lub stracimy reputację uczciwego kraju.
MS: Szwecja oficjalnie stała się członkiem NATO. Jeśli chodzi o perspektywy Ukrainy, Jens Stoltenberg powiedział, że jest to kwestia "kiedy", a nie "czy". Twoim zdaniem, o jakich ramach czasowych mówimy i jakie są warunki wstępne przystąpienia Ukrainy do NATO?
![](https://cdn.prod.website-files.com/64ae8bc0e4312cd55033950d/65f8d7b456406d943a77c619_240311a-008_rdax_775x1162s.jpg)
GG: To bardzo skomplikowane pytanie. Warunki są dość proste. Ukraina musi zmienić swój system wartości i pojęć. To jest pierwsza rzecz. A wartości, moim zdaniem, są kluczowym czynnikiem. Przede wszystkim muszą się pozbyć się tego wyższościowego sowieckiego podejścia. Widzimy, co dzieje się z Węgrami (mówimy o reformie systemu sądownictwa i zapewnieniu ochrony praw podstawowych na Węgrzech - red.). Jeśli nie masz odpowiednich prawnych mechanizmów kontroli i równowagi dla prezydenta, ryzykujesz, że kraj nie będzie miał takiego samego stylu myślenia i przywództwa jak reszta NATO. To pierwsza rzecz.
Po drugie, korupcja musi zostać zlikwidowana. Należy usprawnić prawodawstwo, aby uniemożliwić pranie brudnych pieniędzy, oszustwa podatkowe i tym podobne rzeczy. To ważne dla NATO.
I ostatnią rzeczą jest to, że musi istnieć odpowiedni system medyczny dla żołnierzy. Jak ludzie mogą oczekiwać, że przyjdą walczyć u twojego boku, jeśli nie potrafisz odpowiednio zadbać o swoje wojsko i zapewnić im wszystkiego, czego potrzebują?
Kiedy to się powinno stać? Najlepiej kilka lat po zakończeniu wojny, kiedy będzie jasne, że nie wybuchnie ponownie
MC: Czyli, Pana zdaniem, Ukraina nie ma szans na dołączenie do Sojuszu, dopóki rosyjskie wojska nie opuszczą wszystkich naszych terytoriów?
GG: Nie, nie sądzę, że byłoby to do zaakceptowania przez którekolwiek z państw członkowskich. Uważam, że wojska rosyjskie powinny zostać całkowicie usunięte z waszych terytoriów. Dodam, że przystąpienie do NATO jest decyzją polityczną. I nie mogę z góry ocenić, co politycy powiedzą jutro. Wiem, co myślą dzisiaj, ale nie wiem, co stanie się jutro. I nikt tego nie wie. Tak jak nie wiedzieliśmy, kiedy na przykład Bułgaria zostanie przyjęta do NATO. Wszystkie kraje bałtyckie i większość ludzi w Europie myślała, że to się nigdy nie stanie. A potem, bum, stało się. Poczekajmy więc i zobaczmy. Myślę jednak, że dopóki Rosja będzie grać w gry, w które gra teraz, nie ma szans na przystąpienie Ukrainy do NATO.
MS: I moje ostatnie pytanie dotyczy niedawnego oświadczenia papieża, że "Ukraina musi mieć odwagę wywiesić białą flagę", co w rzeczywistości oznacza poddanie się. Ale na jakich warunkach Rosjanie byliby zmuszeni do wywieszenia białej flagi?
GG: To niezwykle interesujące pytanie, ponieważ zmusza nas do zastanowienia się nad tym, jak może wyglądać koniec wojny. Jeśli Rosja straci Krym, a jej wojska zostaną zepchnięte pod granice, będzie to osobista porażka Putina. I istnieje możliwość, że pojawi się nowy przywódca, który powie: "Dość tego! To wszystko są gierki Putina, chcemy wrócić do normalnego życia, znieść sankcje i stać się normalnym krajem". Cóż, jeśli chodzi o "normalność"... Rosja nigdy nie była normalnym krajem.
Myślę, że musi wydarzyć się coś dramatycznego, aby Rosja wywiesiła białą flagę
Tak jak powiedziałem, jeśli Rosja zaatakuje kraj NATO, to zmieni paradygmat, a wtedy może dojść do sytuacji, w której będą chcieli się zatrzymać i zwrócić się ku zdrowemu rozsądkowi.
MS: Czy śmierć Putina może zmusić Rosję do zakończenia wojny?
GG: To trudne pytanie. Nie wiemy wystarczająco dużo o relacjach między oligarchami wewnątrz kraju. Ale myślę, że bardziej prawdopodobne jest, że Putin zostanie zastąpiony przez jednego ze swoich zwolenników, ponieważ wyeliminował innych kandydatów. Ale wiesz, dziwniejsze rzeczy zdarzały się w przeszłości. Jeśli Moskwie zabraknie pieniędzy, jeśli sankcje się zaostrzą i nagle okaże się, że jeden dolar jest wart milion rubli... Pamiętasz przykład Włoch pod koniec II wojny światowej? Ludzie wozili swoje pensje na taczkach, ponieważ było tak wiele banknotów, a ich wartość była minimalna. Jeśli rubel podąży tą drogą, coś może się zmienić w Rosji. Ale tak się jeszcze nie stało i nie wygląda na to, by miało się stać.
Musimy robić coraz więcej, by Rosja wywiesiła białą flagę. Staram się być realistą, ale nie mam też wątpliwości, że wygramy. Ale będzie to wymagało dużo więcej wysiłku.
Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!