.avif)
Ukraina nie została 33. członkiem Sojuszu. Nie było zaproszenia ani jasno określonych ram czasowych akcesji. Niemniej podczas rocznicowego szczytu NATO w Waszyngtonie padły stwierdzenia o potrzebie dalszego wspierania Ukrainy i jej oporu wobec rosyjskiej agresji. Wołodymyr Zełenski wrócił do domu z porozumieniem Ukraine Compact, które UE, USA i dwa tuziny innych krajów podpisały z Ukrainą.
Jens Stoltenberg, dla którego ten szczyt był ostatnim w roli sekretarza generalnego NATO, ogłosił szereg inicjatyw mających na celu wzmocnienie ukraińskich sił obronnych i ułatwienie dalszej integracji Ukrainy z Sojuszem. O tym, czy nowe porozumienia mogą zmienić bieg wojny i kiedy Kijów zostanie zaproszony do negocjacji w sprawie pełnego członkostwa, rozmawiamy z Wołodymyrem Ohryzko, byłym ministrem spraw zagranicznych Ukrainy.
Maryna Stepanenko: Na niedawnym jubileuszowym szczycie NATO Ukraina, UE, USA i 21 innych krajów podpisały Traktat Ukraiński. Jak Pan ocenia obiecane w ramach tego porozumienia wsparcie wojskowe i gospodarcze?
Wołodymyr Ohryzko: Bardzo pozytywnie. Najważniejsze jest to, że stworzono mechanizm zapewniający ciągłość zarówno wojskowej, jak finansowej pomocy dla Ukrainy. W naszych warunkach jest to prawdopodobnie najważniejsza rzecz, jaką powinniśmy dziś dysponować.
W jaki sposób ten traktat wpłynie na zdolności obronne Ukrainy w perspektywie krótkoterminowej?
Efekt porozumienia powinien być bardzo pozytywny, bo przewiduje ono, że pomoc wojskowa będzie ciągła.
A jak traktat wpłynie na dynamikę geopolityczną w Europie Wschodniej? Jaką wiadomość wysyła do Rosji?
Po raz pierwszy w ostatnich latach szczyt NATO wskazał Rosję, a nie Chiny, jako główne zagrożenie. I to, jak sądzę, jest najważniejsza globalna zmiana, jaka zaszła w umysłach naszych partnerów na Zachodzie: że nie powinniśmy mówić o potencjalnych zagrożeniach ze strony Chin, ale raczej o realnym zagrożeniu ze strony Rosji.
Myślę, że NATO przyjedzie na następny szczyt z określoną koncepcją stosunków z Rosją. I to bardzo dobrze, ponieważ to, co mieliśmy do tej pory, można nazwać jedynie katastrofą zachodniej polityki wobec Rosji
Teraz będzie nowa polityka. Stworzenie mechanizmu pomocy Ukrainie i stwierdzenie, że otrzyma ona pieniądze nie tylko w tym roku, ale także w przyszłym i kolejnych, to pokazanie przez Zachód Putinowi, że jego nadzieje, że jakoś to będzie, to złudzenia. Przywódca Kremla nie doczeka się zmian, na które liczy. Wiadomość, która została do niego wysłana, brzmi: przygotuj się do podjęcia decyzji – albo dalej idziesz tą ścieżką i przegrywasz z kretesem, albo się wycofujesz. Szczerze mówiąc, nie bardzo wierzę w ten drugi scenariusz.
Gwarancje bezpieczeństwa nie zastąpią członkostwa Ukrainy w NATO – powiedział minister spraw zagranicznych Ukrainy Dmytro Kułeba. Podkreślił również, że Ukraina nie jest gotowa zaakceptować żadnych alternatyw dla członkostwa. Czy Pana zdaniem Traktat Ukraiński i zobowiązania podjęte przez NATO po szczycie przybliżają nas do członkostwa? A może kładą podwaliny pod jakiś alternatywny model współpracy, taki jak ten między NATO a Izraelem?
Na szczęście jesteśmy w Europie. Myślę, że opcja izraelska nie może być dla nas odpowiednia. Czy traktat nas zbliża? Z pewnością tak, ale nie może być żadną alternatywą dla członkostwa. W rzeczywistości, jak stwierdzono w dokumentach przyjętych przez Sojusz, drogą Ukrainy jest nadal NATO. Zostało to potwierdzone po raz kolejny. Teraz musimy poczekać na moment, kiedy to potwierdzenie zostanie wprowadzone w życie.
Musimy też jednak zrozumieć, że dopóki rosyjscy najeźdźcy są na naszej ziemi, trudno będzie mówić o aspektach praktycznych
Gdy tylko zbliżymy się do wyzwolenia całego naszego terytorium, kwestia członkostwa z pewnością nabierze zupełnie innego charakteru.
Słyszeliśmy zarówno od Bidena, jak od Stoltenberga, że kwestia przystąpienia Ukrainy do NATO nie znajduje się w agendzie. Są jednak politycy, na przykład z krajów bałtyckich, którzy zdecydowanie popierają nasze dążenie do jak najszybszej akcesji. Co oznacza ta polaryzacja poglądów wewnątrz Sojuszu?
Ja również opowiadam się za członkostwem Ukrainy w NATO. Musimy jednak wyjść od realiów politycznych, które mamy, jeśli chcemy, by cała Ukraina była w NATO, a nie tylko jej część. Musimy najpierw zapewnić sobie zwycięstwo na polu bitwy, współpracując z naszymi partnerami wypędzić rosyjskiego okupanta z ukraińskiej ziemi. Dopiero po tym podniesiemy kwestię akcesji. Tak będzie praktycznie i realistycznie. W tej chwili nie możemy być pewni, że nawet warunkowa decyzja Sojuszu o zaproszeniu nas do negocjacji pomoże nam w jakimkolwiek stopniu na polu bitwy.
Dlatego uważam, że logika jest tu dość prosta: najpierw wyzwolenie, a potem decyzja o przystąpieniu do NATO
Fakt, że nasi bałtyccy i północni koledzy mówią, że są „za”, działa na naszą korzyść. Powinniśmy to wykorzystać, by wywrzeć pewną presję na naszych pozostałych partnerów, w tym USA i Niemcy, którzy, wciąż obawiając się Rosji, są powściągliwi w tym względzie. Ale to kwestia czasu.
Czy Pana zdaniem Ukraina zrobiła wszystko, co powinna, aby stać się pełnoprawnym członkiem NATO?
Zajmuję się NATO od dłuższego czasu i powiem szczerze: tu chodzi nie tyle o kryteria, co o wolę polityczną. Niektóre z państw, które są dziś członkami Sojuszu, nie spełniały żadnych kryteriów, gdy do niego przystępowały. Nikt takich kryteriów nie ustalał. Dlaczego? Ponieważ podjęto decyzję polityczną.
Tak, oczywiście wiele rzeczy musimy poprawić. Ale to nie znaczy, że należy je postrzegać jako przeszkody nie do pokonania.
Unia Europejska przyjęła Bułgarię i Rumunię, choć były w stanie dalekim od pożądanego – zrobiła to w rzeczywistości awansem. Minęły lata i zarówno Rumunia, jak Bułgaria czują się dziś w Unii Europejskiej jak w domu. Nadal się rozwijają, nadal przezwyciężają problemy, z którymi się borykały, ale to nie przeszkodziło im w uzyskaniu członkostwa w UE. Tak samo jest z członkostwem w NATO.
Jesteśmy w punkcie, w którym potrzebujemy od polityków na Zachodzie, przede wszystkim od Amerykanów i Niemców, aby podjęli decyzję polityczną. Wszystko inne nastąpi automatycznie
Na szczycie przywódcy Sojuszu ogłosili utworzenie misji wsparcia i szkolenia w zakresie bezpieczeństwa dla Ukrainy (NSATU). W jaki sposób ta inicjatywa pomoże rozwiązać pilne problemy bezpieczeństwa, przed którymi stoi Ukraina?
To słuszna decyzja, bo umożliwia tworzenie mechanizmów ochrony Ukrainy przed wszelkimi zmianami politycznymi w poszczególnych krajach NATO. Pomoże nam ona lepiej przejść przez kolejne okresy wojny i wygrać.
Jens Stoltenberg ogłosił powołanie wysokiego przedstawiciela Sojuszu w Ukrainie. Kto może nim zostać? I jakie zadania będzie miał ten urzędnik?
To sprawa NATO. Wyznaczą tego, kogo uznają za stosowne. Ale to kwestia techniczna, a wszystkie techniczne rzeczy są kontynuacją decyzji politycznych. Do ich wdrożenia zostaną teraz użyte określone instrumenty.
Mianowanie wysokiego przedstawiciela jest jednym z tych instrumentów. Teraz ważne jest, aby rozmaite NATO-wskie struktury nie zaczęły się po prostu się powielać i konkurować ze sobą. Wszystko inne jest kwestią do dopracowania.
Nasi partnerzy podjęli kilka ważnych decyzji. Stany Zjednoczone ogłosiły dostawę pięciu nowych systemów obrony powietrznej, Norwegia przeznaczy ponad 92 miliony dolarów na wzmocnienie obrony powietrznej Ukrainy, a Dania chce przekazać nam wszystkie swoje przeciwlotnicze systemy. Czy to wystarczy, by zamknąć ukraińskie niebo?
Oczywiście, że nie wystarczy... Dlatego Wołodymyr Zełenski powiedział, że potrzebujemy 128 F-16 i znacznie więcej systemów obrony powietrznej. To, co dostaniemy, to minimum, które – daj Boże – nieco zmniejszy ostrzał wroga i szkody.
W tym kontekście jestem bardzo zaskoczony stanowiskiem USA, że pociski dalekiego zasięgu, które nam dostarczyły, nie mogą być wystrzeliwane tak, by uderzały w terytorium Rosji. Joe Biden powiedział, że nie powinniśmy uderzać w Kreml. Cóż, naprawdę nie musimy w niego teraz uderzać. Musimy uderzyć w lotniska wojskowe, z których startują samoloty bombardujące Ukrainę. Te samoloty są w zasięgu amerykańskich, brytyjskich i francuskich rakiet. Gdybyśmy otrzymali Taurusy, mielibyśmy również rakiety niemieckie.
Nie chodzi o Kreml, ale o zniszczenie ośrodków w Rosji, z których ukraińscy ludzie są zabijani, a Ukraina niszczona
Zastanawiające jest, dlaczego w stolicach u naszych zachodnich partnerów wciąż tego nie rozumieją. I nawet jeśli spojrzymy na ten problem symetrycznie, pojawia się proste pytanie: Gdzie tu zasada wzajemności? Rosja może bombardować dowolne obiekty na terytorium Ukrainy, które ze wschodu na zachód rozciąga się na ok. 900 kilometrów. Natomiast Ukrainie pozwolono bombardować cele oddalone o 100 kilometrów. Jeśli możemy zostać zniszczeni z odległości 900 kilometrów, to przecież powinniśmy mieć prawo do niszczenia celów wojskowych w Rosji w tej samej odległości.
Niestety nasi zachodni partnerzy cierpią na „chorobę eskalacji”, pseudoeskalację, która w rzeczywistości daje Putinowi możliwość prawdziwej eskalacji w takim stopniu, w jakim chce i może. To błąd naszych zachodnich partnerów, który powinien zostać zauważony już dawno temu.
Ostatniego dnia szczytu prezydent USA Joe Biden omyłkowo nazwał Wołodymyra Zełenskiego „prezydentem Putinem”. Co prawda zaraz się poprawił, ale nie było to jedyne potknięcie lokatora Białego Domu w ciągu tych trzech dni. Czy w tej sytuacji udało mu się przekonać sojuszników, że jest w stanie wypełniać nie tylko obowiązki prezydenta USA, ale także przewodzić Sojuszowi?
To pytanie retoryczne. Powiedział, że jest w stanie, więc powinniśmy przynajmniej uszanować jego opinię. On jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Do niego należy decyzja, jak dalej się zachowywać. A do Amerykanów należy decyzja, jakiego prezydenta chcą. Dlatego nie próbowałbym w żaden sposób, nawet werbalnie, ingerować w wewnętrzne procesy polityczne Stanów Zjednoczonych i NATO. Myślę, że nasze stanowisko powinno być bardzo, bardzo neutralne.
Przywódcy NATO starają się uczynić Sojusz „odpornym na Trumpa”; pisze o tym m.in. „Washington Post”. Jakie zagrożenia dla NATO stwarza ewentualne zwycięstwo Donalda Trumpa w listopadowych wyborach prezydenckich w USA?
Zagrożenia istnieją nie tylko dla NATO, ale także dla całej polityki zagranicznej USA – ze względu na nieprzewidywalność i specyficzną formę pracy Trumpa. To oczywiście martwi zarówno Europejczyków, jak pozaeuropejskie kraje NATO. Dlatego stworzono te mechanizmy – by zapewnić nam pomoc niezależnie od tego, kto jest prezydentem Stanów Zjednoczonych. Tak, mogą nastąpić pewne zmiany, ale nie mogą one być drastyczne.
Dlatego uważam, że obawy związane z wynikiem jesiennych wyborów w USA są przesadzone. A my, Ukraińcy, musimy zrozumieć, że Donald Trump jest biznesmenem. I wszystkie rzeczy, które rozważa, rozważa pod kątem: „co Ameryka z tego będzie miała?”. Jeśli uda nam się znaleźć argumenty przemawiające za tym, że dostawy amerykańskiej broni do Ukrainy przyniosą zamówienia dla amerykańskich firm na dodatkowe dziesiątki miliardów dolarów, to myślę, że taka logika będzie znacznie bardziej przekonująca dla Trumpa niż jakakolwiek rozmowy pokojowe.
Niemniej musimy nad tym popracować. Musimy sprawę przestudiować, poszukać odpowiednich przykładów, argumentów itp. Mam nadzieję, że nasi politycy już nad tym pracują
Po szczycie premier Węgier Viktor Orban spotkał się z Donaldem Trumpem na Florydzie. Rozmawiali o pokoju, a Trump obiecał zakończyć wojnę na Ukrainie, oczywiście jeśli wygra wybory prezydenckie. Jaki jest plan Trumpa?
Nikt tego nie wie. Ale wiem, że Orban jest rodzajem kremlowskiego chłopca na posyłki, który propaguje na całym świecie nie swój plan, lecz plan Kremla – i chce go skoordynować z niektórymi politykami. Jest kimś w rodzaju listonosza.
Z tym samym planem poleciał do Pekinu, gdzie został wysłuchany. Następnie udał się do USA, gdzie sprzedał ten sam pomysł Trumpowi.
Musimy wyciągnąć z tego wniosek, że nie możemy siedzieć bezczynnie, lecz musimy pracować i pokazać, czego naprawdę chcemy i dlaczego to jest korzystne dla wszystkich innych krajów.
Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.
Wesprzyj Sestry
Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!
%20(1).avif)
