Exclusive
20
min

Andrij Deszczyca: Nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy niż członkostwo w NATO

Tylko te kraje, które są członkami NATO, czują się bezpieczniej. Ukraina, która nie była członkiem Sojuszu, stała się ofiarą agresji – mówi były ambasador Ukrainy w Polsce

Maryna Stepanenko

Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Polsce (2014-2022) Andrij Deszczyca. Zdjęcie: Oleksandr Avramenko

No items found.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Negocjacje w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej mają rozpocząć się w czerwcu tego roku. I Ukraina ma wszystko gotowe – powiedział prezydent Ukrainy Wołodymyr Zełenski. Nasz kraj wiąże swoją przyszłość także z członkostwem w NATO, ale nie wszystkie państwa członkowskie są gotowe nas zaprosić. Co mogłoby obecnie zastąpić przystąpienie Ukrainy do Sojuszu? Jak Polska może przyczynić się do obrony ukraińskich terytoriów? Odpowiedzi na te i wiele innych ważnych pytań udzielił nam w ekskluzywnym wywiadzie Andrij Deszczyca, Ambasador Nadzwyczajny i Pełnomocny Ukrainy w Polsce (2014-2022).

Maryna Stepanenko: W czerwcu tego roku Unia Europejska ma oficjalnie rozpocząć negocjacje w sprawie przystąpienia do niej Ukrainy. O jakich ramach czasowych rzeczywistej akcesji mówimy i od czego one zależą?

Andrij Deszczyca: Trudno przewidzieć, ile czasu zajmie Ukrainie przejście przez wszystkie etapy negocjacji z Unią Europejską. Jednak biorąc pod uwagę nadzwyczajne warunki, w jakich te negocjacje się odbywają, mam nadzieję, że będzie to kilka lat.

Oczywiście możemy podążać za przykładem innych krajów, które przystąpiły do UE, w tym Polski, w których przypadku negocjacje trwały prawie dekadę. Ale widzimy, że Ukraina przechodzi przez wszystkie te etapy znacznie szybciej, decyzje są podejmowane znacznie szybciej, zwłaszcza biorąc pod uwagę rosyjską agresję, w obliczu której stoi Ukraina i Europa.

Dlatego uważam, że proces ten zajmie mniej czasu niż było to w przypadku innych krajów

W jaki sposób przystąpienie Ukrainy do UE przyczyni się do wzmocnienia stabilności i bezpieczeństwa w Europie Wschodniej?

Po pierwsze, Ukraina jest gwarancją bezpieczeństwa dla Unii Europejskiej. Oczywiście mówimy o kraju, który zakończy wojnę, który będzie państwem pokojowym. Po drugie, Ukraina jest dużym rynkiem dla Unii Europejskiej. Po trzecie, istnieje ważny czynnik geopolityczny, który przyczyni się do stabilności Unii Europejskiej. Ukraina jest również krajem, który zjednoczy i wzmocni wschodnią flankę UE.

Jeśli Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej, będzie to zachęta dla innych krajów, które graniczą lub znajdują się w sąsiedztwie, do podążania naszą drogą, zmieniania swoich gospodarek i społeczeństw zgodnie z europejskimi wartościami i europejskimi standardami – a w dłuższej perspektywie także wejścia do Unii Europejskiej. Mam na myśli takie kraje jak Mołdawia, Białoruś i w pewnym stopniu kraje Kaukazu, w szczególności Gruzję.

W lipcu czeka nas rocznicowy szczyt NATO w Waszyngtonie. Jakie szanse i wyzwania wiążą się z aspiracjami Ukrainy do członkostwa w Sojuszu?

Przede wszystkim Ukraina dość jasno określa swój cel członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim, ponieważ nie ma lepszej gwarancji bezpieczeństwa dla Kijowa niż członkostwo w NATO. Potwierdzają to wydarzenia związane z rosyjską agresją. Tylko te kraje, które są członkami NATO, czują się znacznie bezpieczniej. Ukraina, która nie była członkiem Sojuszu, stała się ofiarą agresji. Dlatego lepiej być członkiem NATO.

Spotkanie prezydenta Ukrainy z sekretarzem generalnym NATO w Kijowie. 29 kwietnia 2024 roku. Zdjęcie: ADMINISTRACJA PREZYDENTA UKRAINY

Jakie wyzwania stoją przed członkostwem Ukrainy w Sojuszu w przededniu szczytu w Waszyngtonie? NATO raczej nie zaakceptuje Kijowa, gdy trwa wojna. Dlatego głównym wyzwaniem jest zakończenie działań wojennych. Jednak niewłaściwe byłoby zakończenie działań wojennych bez gwarancji bezpieczeństwa dla Ukrainy, ponieważ Rosja po prostu wykorzysta to do wznowienia agresji później i kontynuowania agresywnej polityki.

Nasze zadanie jest następujące: maksimum to uzyskanie zaproszenia do członkostwa Ukrainy w NATO. Jeśli to się nie uda, musimy uzyskać maksymalne gwarancje bezpieczeństwa – nawet podczas działań wojennych

Ukraina i Polska rozważają scenariusz ochrony zachodnich regionów Ukrainy za pomocą polskich systemów Patriot. Jak ocenia Pan tę możliwość i jakie potencjalne wyzwania lub przeszkody trzeba byłoby pokonać, aby wdrożyć tę inicjatywę?

Zbliżamy się do punktu, w którym warto rozważyć każdy scenariusz zdolny wpłynąć na obronę Ukrainy i odwrócić losy wojny. Nie wykluczam, że systemy Patriot rozmieszczone na terytorium Polski będą kiedyś w stanie chronić również terytorium Ukrainy. W końcu jest to również obrona Polski i krajów NATO, jako że rakiety wystrzeliwane z Rosji stanowią zagrożenie również dla bezpieczeństwa Polski. I oczywiście bardzo trudno jest przewidzieć, czy ta bądź inna rosyjska rakieta tylko czasowo znajdzie się na polskim niebie, a potem odleci – czy może spadnie na terytorium Polski.

Musimy być przygotowani na każdy scenariusz, w tym scenariusz obrony zarówno terytorium Polski, jak Ukrainy – na tyle, na ile technicznie pozwala na to system Patriot. Taka decyzja może być trudniejsza do podjęcia niż wcześniejsze decyzje o wsparciu Ukrainy, ale wcale jej nie wykluczam.

Trudno było sobie kiedyś wyobrazić, że Ukraina otrzyma czołgi. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma systemy artyleryjskie dalekiego zasięgu, że otrzymamy systemy Patriot czy pociski ATACMS. Trudno było sobie wyobrazić, że Ukraina otrzyma samoloty F-16. Ale to wszystko się wydarzyło. Tak, podjęcie tych decyzji zajęło sporo czasu, ale tak się stało. Dlatego nie wykluczam, że może zostać podjęta decyzja o wykorzystaniu systemów Patriot rozmieszczonych w Polsce do ochrony terytorium Ukrainy i Polski.

Jakiej reakcji ze strony Rosji powinniśmy się spodziewać, jeśli polskie Patrioty zestrzelą rakiety na przykład nad obwodem lwowskim?

Trudno mi powiedzieć, jaka reakcja Rosji mogłaby być gorsza niż to, co robi to państwo teraz. Rosyjska armia zabija cywilów, niszczy ukraińską infrastrukturę i osiedla, a na koniec prowokuje Polskę, wystrzeliwując w jej kierunku swoje rakiety. Trudno powiedzieć, jaka będzie reakcja Rosji, ale każdy kraj ma prawo się bronić. Dlatego absolutnie logiczne jest dążenie do ochrony przed rosyjskimi atakami. Zestrzelenie tych rakiet nie jest zniszczeniem ani rosyjskiego wojska, ani rosyjskiej własności.

Logiczne będzie, że Polska będzie się bronić wszystkim, czym dysponuje, w tym systemem Patriot

Prezydent Duda zadeklarował gotowość do przyjęcia amerykańskiej broni jądrowej na terytorium Polski. Co to przyniesie zarówno Polsce i Ukrainie?

Po pierwsze, poczekajmy na skonsolidowane stanowisko prezydenta i rządu, bo to ten ten drugi jest w głównej mierze odpowiedzialny za kwestie bezpieczeństwa. O ile wiem, Donald Tusk chce przeprowadzić konsultacje z Andrzejem Dudą, aby zrozumieć, o jakiej koncepcji rozmieszczenia broni jądrowej w Polsce jest mowa. Jest więc trochę za wcześnie o tym mówić. Myślę, że musimy usłyszeć skonsolidowane stanowisko Polski, które obejmuje stanowisko prezydenta i rządu, a następnie zrozumieć, jaka broń zostanie rozmieszczona, na jaki okres i na jakich warunkach.

Co to da? Przede wszystkim pokaże, że jeśli Rosja ma broń jądrową, to inne kraje też mogą ją mieć. Jeśli Moskwa przekroczy granicę i zechce takiej broni użyć, Polska lub inne kraje NATO również będą miały się czym bronić

Ale tu nikt nie wygrywa. Rozumiem, że była kiedyś umowa, że broń jądrowa nie będzie rozmieszczana na terytorium nowych państw członkowskich NATO, w tym Polski. Ale było też kiedyś porozumienie, że granice w Europie nie zostaną zmienione. Rosja była jedną ze stron, które popierały niezmienność granic powojennej Europy. Mimo to zaatakowała Ukrainę, zmienia granice i prowadzi wojnę na terytorium Europy, naruszając wszystkie wcześniejsze porozumienia.

Rozmieszczenie broni jądrowej będzie sygnałem dla Rosji, że Zachód się jej nie boi
Duda: „Cały region NATO musi być niezawodnie chroniony przez broń jądrową. Dlatego program wymiany nuklearnej powinien zostać rozszerzony na kraje wschodniej flanki Sojuszu”. 26 kwietnia 2024 r. Fot: Przemysław Keler/KPRP

Co piąty ukraiński uchodźca w Polsce to mężczyzna. Jak Ukraina może ich sprowadzić z powrotem?

Nikt nie będzie tego robił na siłę. Oczywiście Ukraina wdroży swoje ustawodawstwo, które stanowi, że każdy mężczyzna w wieku od 18 do 60 lat musi być zarejestrowany w odpowiednim terytorialnym centrum rekrutacyjnym i musi aktualizować swoje dane w rejestrach wojskowych. Będzie to również dotyczyć tych mężczyzn, którzy przebywają za granicą, ponieważ generalnie dotyczy to wszystkich obywateli Ukrainy. Wreszcie – w dużej mierze to od samych mężczyzn będzie zależeć, czy będą chcieli wrócić na Ukrainę, by zaktualizować swoje dane i być gotowymi do mobilizacji.

Od 23 kwietnia wszystkie ukraińskie konsulaty za granicą zaprzestały świadczenia jakichkolwiek usług dla mężczyzn w wieku poborowym. Jedynym wyjątkiem są dokumenty dotyczące powrotu na Ukrainę. Jakiego efektu spodziewa się Pan po wydaniu tego zarządzenia?

To po prostu wdrożenie nowych warunków ustawy o mobilizacji, przyjętej niedawno przez Radę Najwyższą. Wchodzi ona w życie 18 maja, ale aby przygotować się do realizowania wymogów tego prawa, tymczasowo zawiesiliśmy świadczenie usług konsularnych. Głównym motywem jest przygotowanie urzędów konsularnych do wdrożenia nowej ustawy. Przewiduje ona, że wszyscy obywatele przebywający w Ukrainie lub za granicą muszą mieć zaktualizowane dane w ewidencji wojskowej i być zarejestrowani w centrach rekrutacji. Tylko wtedy będą mieli zapewnione odpowiednie usługi.

Jak ocenia Pan wpływ ukraińskich tymczasowych uchodźców w Polsce na jej gospodarkę?

Z tego co wiem ponad 80% Ukraińców zmuszonych do pozostania w Polsce znalazło pracę. Płacą podatki i pomagają polskiej gospodarce się rozwijać. Według znanych mi danych, kwota podatków płaconych przez Ukraińców do polskiego budżetu jest wyższa niż kwota przeznaczana przez państwo polskie na pomoc uchodźcom. To dość poważne wsparcie dla polskiej gospodarki.

Istnieją również dane dotyczące firm z ukraińskim kapitałem zarejestrowanych w Polsce –jest ich już ponad 20 tysięcy. To także nowe miejsca pracy i nowe wpływy do polskiego budżetu. Ukraina i Ukraińcy są bardzo wdzięczni Polakom za przyjęcie ich w czasie największej potrzeby, za udzielenie pomocy w warunkach nadzwyczajnych na początku inwazji. Za to jesteśmy bardzo wdzięczni. Ale mogę też powiedzieć, że Ukraińcy też się sprawdzili.

80% Ukraińców, którzy zostali zmuszeni do przyjazdu do Polski, poszło do pracy i pomogło nie tylko sobie, ale także polskiej gospodarce
W Polsce mieszka około miliona Ukraińców. Fot: Sestry

Według danych ONZ w Polsce przebywa obecnie około miliona Ukraińców. Jak wpływa to na gospodarkę Ukrainy?

W rzeczywistości w Polsce przebywa około trzech milionów Ukraińców: tych, którzy są oficjalnie zarejestrowani, tych, którzy nie są oficjalnie zarejestrowani i tych, którzy byli w Polsce przed rozpoczęciem agresji na dużą skalę. Oczywiście to poważny cios dla ukraińskiej gospodarki. W sumie około 7 milionów Ukraińców opuściło Ukrainę od początku agresji na pełną skalę. To ludzie, których Ukraina potrzebuje.

Blokada granicy ukraińsko-polskiej dobiegła końca. Jakie były straty polskiej i ukraińskiej gospodarki. Kto na tym wszystkim najbardziej skorzystał?

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że te blokady i protesty zadały poważny cios relacjom między Ukraińcami i Polakami. Polscy rolnicy mogą mieć swoje żądania, mogą bronić swoich interesów, mogą wyrażać te żądania w protestach. Ale te protesty przeciągały się, a potem stały się chaotyczne. Po pewnym czasie przestało być jasne, kto je organizował, kto je wspierał, kto je wykorzystywał. Przestały być formą protestu, a stały się narzędziem do zadania dość poważnego ciosu stosunkom i gospodarkom Ukrainy i Polski.

Nie mówię już o uderzeniu w bezpieczeństwo kraju, który jest w stanie wojny z Rosją

Myślę, że te działania trwały tak długo, ponieważ protestujący nie byli w pełni świadomi rzeczywistego stanu rzeczy w ukraińsko-polskiej współpracy handlowej i gospodarczej, w tym współpracy związanej z eksportem produktów rolnych. Jak mogą protestować przeciwko importowi, powiedzmy, pszenicy lub rzepaku, jeśli nie są one importowane od ponad roku? I potwierdzają to polscy urzędnicy. A jednak rolnicy przeciwko temu protestowali. Czyli zabrakło im informacji albo ktoś celowo zniekształcił te informacje.

I po trzecie, to Rosja jest zainteresowana destabilizacją stosunków ukraińsko-polskich, a tym samym osłabieniem zarówno Polski, jak Ukrainy..

Te protesty zostały wykorzystane przez stronę rosyjską do rozbicia solidarności i jedności Ukrainy i Polski, a także do skłócania polskiego społeczeństwa

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji.

No items found.

Ukraińska dziennikarka. Pracowała w ukraińskim wydaniu Radio France international. Była starszą redaktorką anglojęzycznego projektu Multimedialnej Platformy Transmisji Zagranicznych Ukrainy. Pełniła funkcję felietonistki międzynarodowego działu wiadomości na kanale Inter TV. W przeszłości zajmowała się także filmowaniem dokumentalnym. Obecnie prowadzi ukraińskojęzyczny projekt YouTube jako scenarzystka.

Wesprzyj Sestry

Nawet mały wkład w prawdziwe dziennikarstwo pomaga demokracji przetrwać. Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie ludzi walczących o wolność!

Wpłać dotację

Zełenski: „Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę”

Wołodymyr Zełenski podziękował Polsce i całemu polskiemu narodowi za nieustające wsparcie dla Ukrainy, pomoc obronną i szacunek dla Ukraińców.

Prezydent mówił o konsekwencjach dzisiejszego rosyjskiego ataku na ukraiński sektor energetyczny, w szczególności na obiekty energetyczne w obwodzie lwowskim. W odpowiedzi Polska wyraziła gotowość do dostarczania Ukrainie energii elektrycznej.

Podczas spotkania Zełenski i Tusk szczegółowo omówili kwestie pomocy obronnej, w tym dostaw i produkcji broni oraz związanych z tym inwestycji. Ukraina ma znaczące możliwości produkcji wszelkiego rodzaju dronów, wielu typów sprzętu i artylerii.

– Rozmawialiśmy również o możliwościach przybliżenia pokoju dla Ukrainy i całej Europy. Za pięć dni w Stanach Zjednoczonych odbędzie się inauguracja prezydentury Donalda Trumpa. Oczekujemy aktywnej wspólnej pracy w duchu koncepcji „pokoju poprzez siłę” – powiedział Zełenski.

Według niego Ukraina w ciągu najbliższych sześciu miesięcy Ukraina oczekuje wzmocnienia sankcji wobec Rosji i intensywnej współpracy w negocjacjach w sprawie przystąpienia Ukrainy do Unii Europejskiej.

– Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, oczywiście w celu przyspieszenia procesu akcesyjnego – zapewnił z kolei premier Polski.

Zdjęcie: OP

Odpowiadając na pytanie o swoje oczekiwania wobec nadchodzącej administracji Donalda Trumpa Wołodymyr Zełenski powiedział, że spodziewa się, iż USA będą kontynuować politykę wzmacniania Ukrainy.

Zełenski stwierdził, że trwają prace nad treścią i formatem nadchodzącego spotkania, które odbędzie się po inauguracji. Nie wdawał się jednak w szczegóły ani nie podał daty spotkania. Stwierdził tylko, że najważniejszym oczekiwaniem jest teraz zakończenie wojny z silnymi gwarancjami bezpieczeństwa:

– Chcemy zakończyć [wojnę – red.] sprawiedliwym pokojem, a w tym celu musimy mieć pewność, że Rosja nie powróci z wojną przeciwko Ukrainie. Potrzebujemy silnych gwarancji bezpieczeństwa.

Według niego Ukraina obecnie uważa członkostwo w UE i przyszłe członkostwo w NATO za strategicznie silne gwarancje bezpieczeństwa.

Gwarancje te powinny również obejmować „poważne pakiety uzbrojenia i wsparcie dla naszej armii, których nie można zmniejszyć, gdy jesteś sąsiadem Rosji”

Zełenski zauważył, że Ukraina popiera rozmieszczenie kontyngentów niektórych krajów sojuszniczych na swoim terytorium jako potencjalną gwarancję bezpieczeństwa. Dodał jednak, że rozmieszczenie to nie może być jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Oświadczył, że omówił już tę kwestię z partnerami bałtyckimi i zrobi to również z brytyjskim przywódcą.

Przed rozmieszczeniem zagranicznego kontyngentu opcją mogłoby być wysłanie do Ukrainy zagranicznych instruktorów z programem szkoleniowym.

Ponadto prezydent podkreślił, że Ukraina nie będzie bawić się w „gierki z komunikatami o redukcji” swojej armii:

– Nasza armia jest dziś jedyną gwarancją bezpieczeństwa. Sposób utrzymania dużej armii również jest częścią tych porozumień.

Zdjęcie: Biuro Prezydenta RP

Duda: „Najważniejszą kwestią są gwarancje bezpieczeństwa, które Ukrainie mogą zapewnić tylko kraje Sojuszu”

– Tak naprawdę tylko kraje NATO mogą dać Ukrainie gwarancje bezpieczeństwa, a największą gwarancją byłoby przyjęcie jej do NATO – powiedział z kolei prezydent RP Andrzej Duda po spotkaniu z prezydentem Zełenskim. Dodał, że wierzy, iż Ukraina stanie się członkiem Sojuszu.

Na konferencji prasowej po wspólnym spotkaniu Duda zaznaczył, że kluczowymi tematami rozmów były aspiracje Ukrainy do członkostwa w Unii Europejskiej i NATO.

Przypomniał, że w 2022 roku Ukraina otrzymała status kraju kandydującego do UE. – Mam nadzieję, że dzisiaj będziemy w stanie zrealizować wszystkie zadania, które stoją przed nami i Ukrainą w związku z jej pełnym przystąpieniem do UE tak szybko, jak to możliwe – dodał. – Natomiast z punktu widzenia Ukrainy najważniejsza jest kwestia gwarancji bezpieczeństwa, które tak naprawdę mogą być zapewnione Ukrainie tylko przez państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego. Największą gwarancją bezpieczeństwa dla Ukrainy byłoby – i wierzę, że w najbliższej przyszłości będzie – członkostwo w NATO, czyli (...) gwarancje związane z artykułem 5.

Tusk: „Polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię akcesji Ukrainy do UE”

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i pomoc. Fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie – powiedział Donald Tusk.

Podkreślił, że spotkanie z ukraińskim prezydentem odbywa się na początku polskiej prezydencji w Radzie UE. Według niego w relacjach Polski i Ukrainy „w czasie brutalnej wojny rozpętanej przez Rosję fundamenty naszej przyjaźni i współpracy są oczywiste, bezwarunkowe i nie ulegną zmianie”.

– Ukraina może liczyć na polskie wsparcie i polską pomoc. To jest także jedno z moich zadań, by pomagać i wspierać całą UE w obronie przed brutalną agresją Rosji – stwierdził

Podczas wspólnej konferencji prasowej z Zełenskim zaznaczył, że „niepodległa, suwerenna Ukraina, która sama decyduje o swoim losie, to nie tylko oczywista sprawiedliwość dziejowa, ale także bezdyskusyjny warunek bezpieczeństwa Polski i całej Europy”.

Premier RP oświadczył ponaddto, że polska prezydencja w Radzie Unii Europejskiej posunie naprzód kwestię przystąpienia Ukrainy do UE: – Będziemy współpracować z Ukrainą i naszymi europejskimi partnerami, by przyspieszyć proces akcesyjny.

Dodał, że po „działaniach biurokratycznych” rozmowy o wspólnych interesach będą prowadzone językiem konkretów, a nie sentymentów, bo w tej „wspólnocie interesów” każdy powinien umieć zadbać o swoje interesy. – Pomożemy Ukrainie, ale nadal będziemy bronić naszych interesów narodowych – podkreślił.

20
хв

Wołodymyr Zełenski spotkał się z Donaldem Tuskiem i Andrzejem Dudą

Sestry

Aneksja Kanady, zakup Grenlandii, zmiana nazwy Zatoki Meksykańskiej i przejęcie kontroli nad Kanałem Panamskim – to ostatnie pomysły amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa, które niedawno przedstawił dziennikarzom. W kontekście niedawnej zapowiedzi dymisji premiera Kanady Justina Trudeau wydają się one szczególnie niepokojące. Sestry rozmawiają z gen. Rickiem Hillierem, byłym szefem kanadyjskiego sztabu obrony (2004-2008) i członkiem Rady Doradczej Światowego Kongresu Ukraińskiego – o tym, czy Kanada może stać się 51. stanem Ameryki i jak wsparcie Ottawy dla Ukrainy może się zmienić po wyborach.

Retoryka nacisku

Maryna Stepanenko: Czy ostatnie wypowiedzi Donalda Trumpa o chęci przyłączenia Kanady do Ameryki, a także jego pomysły dotyczące Grenlandii i Kanału Panamskiego stanowią realne zagrożenie – zwłaszcza biorąc pod uwagę istnienie „Czerwonego” Planu Wojennego [War Plan Red – aut.], który Stany Zjednoczone opracowały w latach 30. XX wieku i który obejmuje m.in. strategię przejęcia Kanady?

Rick Hillier: Prawdziwym zagrożeniem jest nasza niezdolność do zakomunikowania administracji Trumpa i innym Amerykanom, że Kanada jest bezcennym sojusznikiem, przyjacielem i partnerem Stanów Zjednoczonych. I że nasze kraje są razem silniejsze, gdy dzielimy wspólną strefę bezpieczeństwa oraz strefę gospodarczą i handlową. Nasza komunikacja w tej kwestii nie była jasna ani w słowach, ani w działaniach – dlatego musimy zrobić więcej w tym zakresie.

Czy postrzegam słowa Trumpa jako zagrożenie? Uważam, że jego podejście może wiązać się z ryzykiem gospodarczym i innymi problemami. Ale czy istnieje zagrożenie dla suwerenności Kanady? Nie. Od setek lat dogadujemy się z naszymi wielkimi przyjaciółmi, kuzynami i sojusznikami na południu. I nadal bez wątpienia będziemy to robić.

Trump zagroził, że Kanada stanie się 51. stanem Stanów Zjednoczonych. Zdjęcie: NICHOLAS KAMM/AFP/Eastern News

Do kogo skierowane są wypowiedzi Trumpa? I jaki sygnał wysyła on do krajów o imperialistycznych apetytach, w szczególności jeśli chodzi o Rosję i Chiny?

Po pierwsze, nie sądzę, by gdziekolwiek wysyłał imperialistyczne sygnały. Trump jest przede wszystkim biznesmenem. A po drugie – jest drapieżnikiem. On dobrze wie, że kiedy wnika w umysły ludzi i zmusza ich do dyskusji, dezorientuje swoich przeciwników i zyskuje przewagę. Teraz dąży do zmian gospodarczych na rynku północnoamerykańskim, w handlu między Kanadą a Stanami Zjednoczonymi. Chce zmniejszyć nierównowagę handlową, która dziś jest korzystna dla Kanady, i zwiększyć równowagę handlową – na korzyść obu krajów. Trump chce również, by Ottawa zrobiła więcej w kwestii bezpieczeństwa. Dlatego mówi, że Kanada stanie się 51. stanem – by, jak sądzę, wytrącić naszych przywódców z równowagi i uczynić ich być może nieco bardziej bezbronnymi. On może wykorzystać tę bezbronność, by zrobić to, co uzna za stosowne.

Kanada potrzebuje zmian

Rok temu powiedział Pan, że Kanadzie grozi „brak znaczenia” na arenie światowej. Czy nadal Pan tak uważa? Czy zmiana rządu po odejściu Justina Trudeau może zmienić sytuację?

Kanada już stała się nieistotna – to nie jest zagrożenie, to już się stało. Pamiętam, że w roku 2006, 2007 czy 2008, kiedy nasi politycy przemawiali na przykład w NATO, wszyscy słuchali. Obecnie w większości kwestii międzynarodowych Kanada nie jest nawet konsultowana. Musimy narzucać się w dyskusjach, by nas wysłuchano.

Staliśmy się w dużej mierze nieistotni. Jednym z powodów jest to, że pozwoliliśmy naszym siłom zbrojnym na dezintegrację. Nasza armia jest znacznie mniejsza, niż powinna być

Pozwoliliśmy, by nasze zdolności dyplomatyczne, nasza pozycja gospodarcza i finansowa pogorszyły się na wiele sposobów. Dlatego nasze wpływy na świecie znacznie się zmniejszyły – do tego stopnia, że prawdopodobnie nie jesteśmy istotni w kontekście większości incydentów, do których dochodzi obecnie na świecie.

Jak można to zmienić?

Przede wszystkim potrzebujemy zmiany rządu. Sondaże pokazują, że Kanadyjczycy są niezadowoleni ze stanu rzeczy w kraju. Potrzebujemy wyborów i zmiany rządu. Następnie musimy odbudować fundamenty narodu, filary państwowości, które zniszczyliśmy w ciągu ostatniej dekady.

Jednym z nich, ale tylko jednym, są kanadyjskie siły zbrojne. Musimy w nie mocno zainwestować. NATO ustaliło 2% PKB jako minimalny poziom inwestycji w siły zbrojne sojuszników. Musimy przekroczyć tę wartość.

Musimy też zmienić sposób, w jaki pozyskujemy sprzęt i zaopatrzenie potrzebne kanadyjskim siłom zbrojnym. Bo dziś pozyskiwanie nawet niewielkich elementów zajmuje lata, a czasem nawet dziesięciolecia. To niedopuszczalne

Celem kanadyjskich sił zbrojnych powinno być tworzenie wojowników, a nie zwolenników ideologii woke [ruch społeczny, który koncentruje się na podnoszeniu świadomości na temat kwestii rasowych, płci, nierówności społecznych i niesprawiedliwości, wzywając do zmian i wspierając prawa mniejszości – red.]. To wymaga fundamentalnych zmian, a one wymagają nowego rządu.

Potrzebujemy również nowej energii i siły na arenie międzynarodowej. Musimy odmłodzić nasze Ministerstwo Spraw Zagranicznych, by przywrócić nasze wpływy. Jednocześnie musimy bardzo uważnie skupić się na tym, dokąd zmierzamy i gdzie będziemy kierować nasze wsparcie, bo nie możemy być wszystkim dla wszystkich.

Europa oczywiście pozostaje dla nas kluczowym obszarem, Ukraina pozostaje absolutnie ważnym obszarem. Kanada powinna nie tylko kontynuować jej wspieranie, ale w nadchodzących miesiącach i latach je podwoić.

Pana kraj jest obecnie piątym największym na świecie dostawcą pomocy wojskowej, gospodarczej i humanitarnej dla Kijowa. Czy powinniśmy spodziewać się zmian w tym względzie, biorąc pod uwagę nadchodzącą zmianę przywództwa w Ottawie?

Dużym wyzwaniem dla Kanady jest to, że 99% Kanadyjczyków nie rozumie, dlaczego inwestujemy miliardy dolarów we wspieranie Ukrainy w walce z Rosją.

Jednocześnie Kanadyjczycy borykają się z niewiarygodnie wysokimi cenami, astronomiczną inflacją, często mają trudności z utrzymaniem swoich rodzin, martwią się o pracę. Martwią się też o wpływ nowej administracji Trumpa na nasz kraj. Na tle tych problemów trudno im zrozumieć, dlaczego nadal wysyłamy do Ukrainy sprzęt wart miliardy dolarów.

Potrzebujemy więc przede wszystkim kampanii informacyjnej, przekazywania Kanadyjczykom argumentów przemawiających za wspieraniem Ukrainy za pośrednictwem wszystkich możliwych kanałów: tradycyjnych mediów, mediów społecznościowych, osobistych dyskusji i debat, przemówień
Wspólne szkolenie wojskowych polskich i kanadyjskich w Polsce. Luty 2024. Zdjęcie: Czarek Sokolowski/Associated Press/Eastern News

W wyniku 25. spotkania w Rammstein Kanada obiecała przekazać 440 milionów dolarów pomocy wojskowej, która zostanie wykorzystana na czeską inicjatywę zakupu amunicji, pocisków różnych kalibrów od kanadyjskiego przemysłu oraz wsparcie produkcji dronów w Ukrainie. Jak Pan ocenia wpływ pomocy wojskowej Kanady na zdolności operacyjne ukraińskich sił zbrojnych? Widzi Pan jakieś zmiany w dynamice wojny spowodowane tym wsparciem?

Nic, co Kanada może zapewnić, nie zmieni wyniku tej wojny. Kiedy działamy w pojedynkę, nasze możliwości są ograniczone. Tylko razem możemy coś zmienić. Kanadyjska produkcja amunicji jest nadal bardzo, bardzo ograniczona.

Jeśli chodzi o perspektywę rozwoju dronów, myślę, że to świetna sprawa. Czytałem, że Ukraina chce produkować od dwóch i pół do trzech milionów dronów rocznie. I jeśli kanadyjskie dolary pomogą jej w dalszym rozwoju krajowego przemysłu dronów, da to ukraińskim siłom zbrojnym jeszcze większe możliwości obrony przed rosyjskimi atakami.

Prawdziwa stawka pomocy Ukrainie

Co Pan sądzi o komunikatach płynących z Berlina? Podczas gdy Kanada ogłasza dodatkowe wsparcie, kanclerz Olaf Scholz blokuje nowy pakiet niemieckiej pomocy dla Ukrainy. Uważa, że „nie jest on krytycznie potrzebny”. Jak Ukraińcy powinni interpretować takie oświadczenia?

Nie powinniśmy być zaskoczeni, że Niemcy w wielu przypadkach niechętnie udzielają wsparcia wojskowego.

Jak powiedział mi jeden z moich przyjaciół żołnierzy, spędziliśmy ostatnie 75 lat na upewnianiu się, że Niemcy nigdy nie powtórzą chaosu II wojny światowej. A teraz prosimy ich, by nagle, z dnia na dzień, zmienili tę dynamikę i zaangażowali się w wojnę w bardzo bezpośredni sposób – zapewniając sprzęt i możliwości, które umożliwią jednej konkretnej stronie, Ukrainie, odniesienie sukcesu na polu bitwy.

To frustrujące, a czasem wręcz przygnębiające. Tyle że w demokracji musisz pracować, mieć pewność, że wyborcy rozumieją, dlaczego robisz to, co robisz

Wielokrotnie wspominał Pan o potrzebie organizowania kampanii informacyjnych, aby wyjaśnić ludziom Zachodu, dlaczego Ukraina potrzebuje pomocy w wojnie z Rosją. Może Pan wymienić kluczowe argumenty w tej sprawie?

Pierwszy argument podzieliłbym na dwie kategorie. Po pierwsze, to jest rodzaj pozytywnego wpływu strategicznego. Nie powinniśmy pozwalać dyktatorowi na brutalną inwazję na terytorium demokratycznego sąsiada, skoro podpisał on umowę [memorandum budapesztańskie – red.], która zobowiązała go do nieatakowania Ukrainy w zamian za oddanie przez nią z broni nuklearnej.

Nie możemy pozwolić, by społeczność międzynarodowa działała w taki sposób. Kanada zależy od stabilnego świata. Kiedy wszyscy mają się dobrze, nasz naród kwitnie – mamy dobre stosunki handlowe, dobre wyniki gospodarcze. Potrzebujemy tego rodzaju stabilności.

Jednocześnie nie powinniśmy pozwalać bezwzględnemu dyktatorowi na robienie tego, co chce on i jego siły zbrojne

Jeśli będziemy to tolerować i odmówimy wsparcia Ukrainie, to jaki sygnał wyślemy Chinom, które spoglądają na Tajwan? Jaki sygnał wyślemy Korei Północnej, która patrzy na południe, za 38. równoleżnik [wzdłuż tego równoleżnika przebiega granica między Koreą Północną a Południową – red]?

I jaki sygnał wyślemy Iranowi, który próbuje dozbroić swoich sojuszników w Jemenie, Libanie, Syrii i w Strefie Gazy? To byłyby absolutnie niewłaściwe sygnały. Powinniśmy wspierać Ukrainę jako element stabilności społeczności międzynarodowej.

Po drugie, wszyscy jesteśmy częścią Organizacji Narodów Zjednoczonych. A ONZ uchwaliła rezolucję dotyczącą „obowiązku ochrony”. Kiedy jeden kraj napada na inny kraj i jest to akt nielegalny w świetle prawa wojennego, mamy obowiązek wspierać napadnięty kraj. Kanada była jednym z państw, które doprowadziły do przyjęcia tej rezolucji. Oznacza to, że musimy pomagać Ukrainie.

Drugi argument jest korzyść dla Kanady.

Jeśli Rosjanie zajmą wschodnie regiony Ukrainy i zatrzymają je, jeśli zajmą centralną część wokół Kijowa i uczynią z niej kontrolowaną przez Rosję marionetkę, a następnie pogrążą zachodnią Ukrainę w niestabilności, będzie od 5 do 25 milionów ukraińskich uchodźców zmierzających na Zachód

Jest pani w stanie sobie wyobrazić, jaki wpływ miałoby to na Czechy, Słowację, Niemcy, Francję czy Kanadę? Trzeba więc wyjaśnić obywatelom krajów zachodnich, że takie koszmarne scenariusze są bardzo realne i właśnie to nas czeka, jeśli przestaniemy wspierać Ukrainę.

Niemiecki minister obrony Boris Pistorius powiedział, że każdego dnia dochodzi do hybrydowych ataków Rosji na Morzu Bałtyckim. Jak NATO powinno reagować na te działania?

Po pierwsze, musimy zacząć wykorzystywać nasze siły morskie do odpędzania rosyjskich, a nawet chińskich statków od miejsc, w których układane są nasze rurociągi i linie kablowe. Nie powinniśmy pozostawiać tego przypadkowi. Po drugie, gdy dojdzie do takiego incydentu, musimy działać jak Finlandia: natychmiast rozmieścić siły morskie. Powinniśmy przejąć statki, które spowodowały szkody, a następnie zakazać tym statkom i ich załogom pływania w tym obszarze.

2025: prawdziwego pokoju nie będzie

W zeszłym roku, w przeddzień drugiej rocznicy rosyjskiej inwazji, powiedział Pan, że Ukraina przechodzi przez „najbardziej kruchy, najbardziej wrażliwy okres”. Za półtora miesiąca trzecia rocznica wybuchu pełnoskalowej wojny. Jak opisałby Pan obecną sytuację?

Prawie tak samo, jak opisałem ją rok temu: im dłużej trwa ta wojna, tym więcej ofiar śmiertelnych ponosi Ukraina i tym większe jest obciążenie dla jej gospodarki, państwa, ludzi. Mogę sobie tylko próbować wyobrazić morale ogromnej większości ludności, która była atakowana w takiej czy innej formie każdego dnia przez trzy lata, ten psychologiczny wpływ, jaki to na nią wywiera.

Kanada ogłosiła przyznanie Kijowowi pomocy wojskowej w wysokości 440 milionów dolarów. Zdjęcie: OPU

Ukraina była fenomenalna w swojej determinacji, by się bronić i nie pozwolić Putinowi wygrać. W historii nie znajdziemy lepszego przykładu odwagi, wytrwałości, nieustępliwości i zwykłej determinacji, by nie pozwolić dyktatorowi wygrać. Ale im dłużej wojna będzie trwać, tym większy będzie jej ciężar.

Jednocześnie od trzech lat mówimy, że Rosja nie może kontynuować wojny – a jednak nie widzimy żadnych zmian. Przewidywaliśmy upadek Moskwy, jej gospodarki, sił zbrojnych, sprzętu – lecz przez trzy lata nic się nie zmieniło. Zastanawiam się, czy czasem zdolność Rosji do kontynuowania tej walki nie jest większa niż Zachodu.

Nie sądzę, że powinniśmy spodziewać się teraz znaczących zmian. Mogą one nadejść po 20 stycznia, kiedy prezydent elekt Trump i jego administracja przejmą władzę w Stanach Zjednoczonych

Pozostaje jednak pytanie, co zamierzają zrobić. Być może pojawi się nowe podejście do wojny. Nie wiem jednak, jakie ono będzie.

Wołodymyr Zełenski powiedział, że jego spotkanie z Trumpem będzie jednym z pierwszych, jeśli chodzi o światowych przywódców, ponieważ kwestia zakończenia wojny jest jednym z priorytetów amerykańskiego prezydenta elekta. Z kolei Trump stwierdził, że jego zespół pracuje nad zorganizowaniem spotkania z Putinem. Czego Ukraina powinna spodziewać się w wyniku tych rozmów?

Trump chce zakończenia wojny. Jak to zrobić – to wielkie pytanie. Ukraina też chce zakończyć wojnę, uzyskać gwarancje bezpieczeństwa na przyszłość i odzyskać terytoria, które Rosja zajęła na wschodzie. Nie jestem pewien, czy wszystko to można osiągnąć bez rzeczywistego zwycięstwa.

Jeśli Waszyngton powie coś w stylu: „Nie będziemy już dostarczać wam broni, oddamy Rosji wschodnie regiony, zakończymy wojnę i zagwarantujemy pokój” – to pojawia się pytanie: kto to zagwarantuje? Wątpię też, by Kijowowi zaproponowano natychmiastowe członkostwo w NATO, ale nie wiem, jaka może być alternatywa.

Sądzę, że na Ukrainie i na prezydencie Zełenskim będzie wywierana ogromna presja, by można było wynegocjować jakiś rodzaj zawieszenia broni i być może pokoju z Rosją w dłuższej perspektywie.

Myślę, że najbliższe miesiące z pewnością będą trudne.

Na początku stycznia Ukraina rozpoczęła kolejną ofensywę w obwodzie kurskim. W tym samym czasie Rosja nasila swoją ofensywę na wschodzie. To przygotowanie do przyszłych negocjacji, które mogą mieć miejsce po inauguracji Trumpa?

Jestem pewien, że każda ofensywa Ukrainy i każda ofensywa Rosji – niezależnie od tego, kto je planuje i prowadzi – są obliczone na sukces w potencjalnych przyszłych negocjacjach.

Ukraińscy żołnierze z karabinem antydronowym zakupionym ze środków zebranych podczas koncertu charytatywnego w Toronto. Zdjęcie: Ukrinform/East News

Ze strategicznego punktu widzenia, z punktu widzenia Ukrainy, ofensywa w rejonie Kurska jest niewiarygodnie inteligentna. Czy jest ryzykowna? Tak, jest, bo wymaga wielu zasobów, które mogłyby zostać wykorzystane do obrony.

Ale najlepszą obroną jest dobra ofensywa. To jedna z tych rzeczy, które po stuleciach wojen pozostały aktualne.

Dlatego myślę, że to, co robi Ukraina, jest skuteczną ofensywą, która ma strategiczny sens

Widzi Pan jakieś warunki wstępne dla zakończenia wojny do końca 2025 roku?

Nie, nie widzę. Widzę potencjalne zawieszenie broni na pewien czas, w zależności od tego, co spróbuje zrobić administracja Trumpa. Ale to tylko potencjalne zawieszenie broni, a nie coś, co przekształci się w trwały pokój, który pozwoli Ukrainie rozpocząć odbudowę z przekonaniem, że nie będzie już musiała walczyć z Rosją.

Zdjęcie główne: VALENTYN OGIRENKO/AFP/East News

Projekt jest współfinansowany przez Polsko-Amerykańską Fundację Wolności w ramach programu „Wspieraj Ukrainę”, realizowanego przez Fundację Edukacja dla Demokracji

20
хв

Trump to drapieżnik. Kanadyjski generał o sytuacji Kanady i Ukrainy – i szansach na pokój

Maryna Stepanenko

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Andre Tan: „Już dwa razy byłem bankrutem. Trzeciego nie przeżyję”

Ексклюзив
20
хв

Chiński syndrom, czyli po co Trumpowi Kanada, Grenlandia i Kanał Panamski

Ексклюзив
20
хв

Nie uspokajajcie zła

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress