Ołena Chochłatkina: – Lubię być wiedźmą

Olga Pakosz: Trzy lata temu, w maju 2022 r., udzielił Pan wywiadu „Gazecie Wyborczej”, który był dość optymistyczny. Jak zmienił się Pana nastrój przez te trzy lata?

Jurij Andruchowycz: Jasne, tamten entuzjazm już minął. Sytuacja zewnętrzna jest dziś na tyle trudna, że wiele rzeczy nie wydaje się już tak osiągalnych, jak wtedy. Mimo to uważam, że nie wolno nam tracić optymizmu i pozytywnej wizji przyszłości. Dla niektórych może ona wyglądać na nieuzasadnioną, ale musimy szukać argumentów. Inaczej wszystko się rozpadnie.
Wydaje mi się, że wielu z nas — mnie też to dotyczy — będzie musiało przemyśleć na nowo, czym właściwie jest zwycięstwo. Ale powiem jedno: byłem przekonany, że w którymś momencie zachodnie armie będą walczyć ramię w ramię z nami. I trudno mi się tej myśli pozbyć, trudno mi się z nią rozstać bez żalu.

Czyli Europa rozczarowała?

Zdecydowanie. Choć nie tylko Europa potrafi rozczarować — mamy jeszcze naszego wielkiego zamorskiego brata, który, mam wrażenie, całkiem postradał zmysły. Pamiętam, jak tuż przed inwazją zadzwonił do mnie polski dziennikarz Michał Nogaś. Pytał o różne sprawy związane z możliwą wojną, także o to, co ja sam zamierzam zrobić. Zapytał też: "Co właściwie może powstrzymać Putina?" I wtedy — dość impulsywnie —odpowiedziałem, że same sankcje absolutnie nie, bo on ma je głęboko gdzieś. Ale wiem, co może go powstrzymać — to Siły Zbrojne Ukrainy, które są zdeterminowane, by bronić swojego kraju i walczyć. Problem w tym, że ich możliwości nie są nieskończone. Prędzej czy później przyjdzie moment wyczerpania, a Rosjanie będą nadal naciskać. I wtedy, mam nadzieję, z pomocą przyjdą nam zachodni partnerzy.

 Czyli wierzy Pan, że oni jednak przyjdą z pomocą?

Nie, już nie. Ale w 2022 roku miałem pełne prawo w to wierzyć. Zwłaszcza po naszych sukcesach… Kiedy powtarzałem tę myśl w gronie Ukraińców, spotykałem się z krytyką — zarzucano mi oportunizm, sugerowano, że nie wierzę w nasze siły zbrojne. Mówiono: „Dajemy sobie świetnie radę bez nich, popatrz tylko, jak nasi walczą!” A ja odpowiadałem, żemimo wszystko dobrze byłoby mieć kogoś po swojej stronie. To po prostu elementarna logika.

W każdej wojnie lepiej mieć sojuszników, niż nie mieć ich wcale. A my ich nie mamy

Urzędnicy wciąż próbują nazywać sojusznikami, dajmy na to, państwa NATO, ale to są partnerzy, a nie sojusznicy.
Różnica jest prosta. Partnerstwo to coś dobrego — bez partnerów byłoby nam znacznie trudniej. Ale partnerstwo oznacza tymczasowość i brak pewności. Partner może się rozmyślić i już nim nie być. I właśnie teraz jesteśmy tego świadkami. W przypadku Stanów Zjednoczonych to wręcz skandaliczne, brutalne i cyniczne. Sojusznik to coś więcej — to zobowiązanie, z którego nie da się tak po prostu wycofać.

Kto dziś mógłby być takim sojusznikiem?

Spośród krajów, które są najbliżej? Ich pomoc może nie jest duża w sensie ilościowym, bo to małe państwa, ale bez wątpienia mam na myśli wszystkie kraje bałtyckie — Litwę, Łotwę i Estonię. W stosunku do swoich możliwości, to właśnie one pomagają Ukrainie najwięcej.
Myślę też o państwach, które idą w ich ślady — Północna Europa, Skandynawia. Można powiedzieć, że one nas nie porzucą. Ta protestancka etyka wciąż tam funkcjonuje.

Chodzi Panu o Finlandię, która się zbroi i także przygotowuje się do wojny?

Mam pewne fantazje —geopolityczne i militarne — związane właśnie z Finlandią. Gdy latem zeszłego roku nasze wojska ruszyły naprzód w okolicach Kurska i stało się jasne, że Rosjanie praktycznie nie mają tam nikogo — całe odcinki frontu były puste —pomyślałem: to dobry moment dla Finlandii, by odzyskać swoje dawne ziemie w Karelii. Ale nie zdecydowali się na taki krok.

A Polska? Muszę zapytać o Polskę.

Oczywiście. Właśnie do niej zmierzałem. Niestety, nie postrzegam dziś Polski jako kraju, który zasługiwałby na miano pierwszego z naszych potencjalnych sojuszników. Mimo to wciąż nie tracę nadziei. Choć… to dość złożona sprawa. Co to właściwie znaczy: „nie tracę nadziei”? Aktywny udział Polski w tej wojnie jest nadal możliwy, ale może do niego dojść dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie naprawdę dramatyczna. A tego właśnie chciałbym uniknąć.
Wyobraźmy sobie, że Kijów już padł, ale wciąż bronią się Lwów, Chmielnicki, Tarnopol — naprawdę nie chciałbym, by do tego doszło.
Czy zatem rzeczywiście pragnę interwencji zachodnich armii? Tak, ale tylko w takim sensie, by pomogły nam zwyciężać — nie po to, by włączyły się do walki dopiero wtedy, gdy już przegrywamy. Bo przegrać, niestety, potrafimy i bez ich udziału.

W swojej powieści "Rekreacje" — dla mojego pokolenia to był tekst formacyjny, światotwórczy — opisuje Pan zmiany jako karnawał. Nie przypominam sobie, by ktoś inny w ukraińskiej literaturze zastosował taki zabieg. Proszę powiedzieć: czy zmiany, których dziś doświadczamy, to czas i przestrzeń dla karnawału?

Chodzi o to, że karnawał zawsze ma swój początek i koniec. To zjawisko tymczasowe. W prawdziwym karnawale chodzi o odnowienie wartości. Tymczasem to, co widzimy teraz, jest raczej zaprzeczeniem tej odnowy.

Świat się rozpada, umowy tracą moc, autorytety przestają obowiązywać. Powiedziałbym, że we współczesnym świecie głupota stała się prawdziwym złem.

Przez długi czas traktowałem ją jedynie jako wadę, którą można wybaczyć. Ale teraz widzę, że to aktywny składnik zła.
Weźmy na przykład obecną amerykańską administrację: jeden głupiec na drugim. To ludzie, którzy w życiu niczego nie przeczytali, niczego się nie nauczyli — może poza tym, co dotyczyło ich interesów biznesowych. I oto mamy, co mamy.
Karnawał to przecież w jakimś sensie święto głupców. Ale cała rzecz polega na tym, że ról głupców w karnawale wcale nie odgrywają głupcy. Często są to ludzie inteligentni, którzy udają głupców.

I właśnie dzięki temu możliwa jest zmiana: przetasowanie skostniałych systemów i hierarchii. Powstaje alternatywna hierarchia — ale tylko na pewien czas, do konkretnej daty, po której cały ten bal się kończy: zaczyna się post, wszyscy milkną i już siedzą cicho.

Karnawał był historycznie — choćby w Republice Weneckiej — sposobem rozładowania napięcia. W społeczeństwie rządzonym twardą ręką dwa razy do roku pozwalano uciśnionym na odrobinę swobody, by się wyszumieli. Miało to działanie terapeutyczne.

Jak to odnieść do dzisiejszego świata?

Myślę, że współczesny świat też potrzebuje oczyszczającego karnawału. Bo zarówno ci skrajnie prawicowi, jak i dyktatorzy kurczowo trzymający się przeświadczenia: „To jednak my mieliśmy rację” — wszystko to nieuchronnie prowadzi do nowej fali powszechnego ucisku.

Na Zachodzie wyrosło już kilka pokoleń, które nawet nie zdają sobie sprawy, że wolność jest wartością. Urodzili się w niej, traktują ją jak coś oczywistego, jak powietrze. Nie rozmawiają o niej — bo po prostu jest. I dopiero gdy to powietrze zostanie im odcięte, poczują jego brak. Wtedy zaczną szukać wyjścia, być może właśnie w jakiejś nowej formie karnawału. Niekoniecznie w postaci klasycznego pochodu z maskami.

Czyli to nie czas na karnawał?

Być może właśnie tak.

A co zrobić z głupcami?

Mam może nieco uproszczoną odpowiedź, ale jest ona dość oczywista. Spójrzmy: ci klasyczni politycy, którzy stanęli u podstaw liberalnego świata po II wojnie światowej, nie tylko położyli fundamenty. Oni zbudowali ten cały gmach.

A jaka była ich siła? Czym się wyróżniali? Myślę, że w tamtych czasach po prostu nie istniała praktyka badań socjologicznych. Nie patrzyli na rankingi. Przypuszczam, że Churchill nie sprawdzał co tydzień, co myślą wyborcy, tak samo de Gaulle czy Adenauer. Mieli pomysły i je realizowali. A jak można dziś mieć pomysły i trzymać się ich, gdy kilka razy w tygodniu dostajesz prognozę, że stracisz władzę, jeśli pójdziesz tym tropem? I to wszystko w czasie rzeczywistym.

To już nie jest strategia — to zarządzanie preferencjami. Oczywiście, to jest demokracja — w jej najnowszej, stechnizowanej postaci. Otrzymujesz informacje zwrotne w kilka kliknięć. Ale może warto znowu poważnie zastanowić się nad rolą przywództwa. Bo na masy można zrzucić wszystko — mówić, że naród chciał, to ma. Ale prawdziwy lider to ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność. I realizuje to, co uważa za słuszne. Jeśli napotyka opór — rozmawia z ludźmi, przekonuje ich, a nie dostosowuje się do ich życzeń.

A dziś widzimy właśnie to drugie. Liderzy nie prowadzą — oni doganiają społeczne trendy. I ten proces tylko się pogłębia: nawet ci politycy, których uważaliśmy za rozsądnych, zmieniają się w klaunów, dbających o swoje notowania. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy innej planety, sprawa staje się oczywista: następuje prymitywizacja człowieka. Jest on już nastawiony wyłącznie na szybkie osiągnięcie tego, czego pragnie. Myślę, że to w dużej mierze skutek wpływu mediów społecznościowych. One zdewaluowały zarówno rolę eksperta, jak rolę redaktora.

To znaczy, że teraz wszyscy mogą wszystko?

Każdy może napisać post — i jest on odbierany jako coś o wiele bardziej „cool” niż profesjonalny artykuł. Może być bardzo trafny i poprawny, ale nikt na niego nie zwróci uwagi. Bo nudny. Bo długi. Bo napisany językiem ekspertów. Z drugiej strony, spójrzmy na media społecznościowe — czy to nie jest kolejny przejaw demokracji? Jakby ktoś chciał powiedzieć: „A co, wy, redaktorzy i dziennikarze, myśleliście, że zawsze będziecie kształtować nasze zdanie?” Nie, my sami możemy kształtować nasze zdanie. To na pewno jest wyzwanie. Czy zakończy się happy endem — nie wiadomo.

A gdzie w tym wszystkim są Ukraińcy? Kiedy rozmawiam z Polakami czy Amerykanami, zachwycają się naszą odwagą i bohaterstwem. To słowo teraz nie jest już sztuczne, ale pełne, prawdziwe. Co jeszcze oprócz bohaterstwa świat dostrzegł w Ukraińcach dzięki tej wojnie?

Wydaje mi się, że świat nadal nas nie docenia. Jest empatia ze strony tych, którzy… no, nie można powiedzieć, że są po naszej stronie — ale którzy przynajmniej współczują. A takich jest większość. Jednak chciałoby się, żeby większość była jednak po naszej stronie. To też kwestia informacji. Zagraniczne media koncentrują się na czarnych scenariuszach — zniszczeniach, ucieczkach, cierpieniu. O sukcesach Sił Zbrojnych Ukrainy czasem muszą pisać, bo nie da się ich pominąć. Ale pozytywnych wydarzeń w życiu cywilnym nie widzą, nie zauważają. A tam jest przecież mnóstwo ważnych, nowych rzeczy.

Jeśli chodzi o nas, to utrwalił się obraz zmęczonej, złamanej, nieszczęśliwej ofiary. I w dużej mierze, myślę, ten obraz wzmacniają nasi uchodźcy. Wielu z nich naprawdę nie potrafi patrzeć na wszystko w innych barwach niż najtragiczniejsze. Jeśli ktoś opuścił swój kraj, bo jego dom już nie istnieje, to trudno oczekiwać, że będzie miał ducha zwycięzcy.

Ale na szczęście jest wielu silnych duchem. Jeden przykład. Zwrócił się do mnie Józef Zisels, przewodniczy jednej z ukraińskich organizacji żydowskich. Przygotowali zbiórkę świadectw żydowskich uchodźców tej wojny. Z różnych regionów, głównie z obwodu kijowskiego i Mariupola, ale także z Charkowa i Czernihowa… Ludzie opowiadają, co się z nimi stało po 24 lutego 2022 roku. Tak, te świadectwa są trochę opóźnione w czasie — większość datuje się na wiosnę-lato 2022 roku. Od tamtego czasu wiele się zmieniło.

Zauważalne jest, że są to osoby z dodatkowymi tożsamościami. Są świadome swojego żydowskiego pochodzenia, to często aktywiści społeczności lub synagog. I jednocześnie ich teksty są w przeważającej części ukraińskie w duchu. Myślę, że zadziałał tu pewien dobór. Ale w wielu historiach powtarza się jeden motyw: nie ma domu. Był i nie ma. Teraz wielu z nich jest w Izraelu. Stali się repatriantami, uczą się hebrajskiego, otrzymują wsparcie. Ale jako Ukraińcy —wszyscy oni świadczą o tej wojnie. Ich oceny, ich akcenty — są ukraińskie.

To się jakoś kojarzy z II wojną światową?

Tak. W książce jest przedmowa redaktora — a mnie poproszono, żebym napisał jeszcze jedną. W obu podkreślono: podczas II wojny światowej uciekali przed nazistami. To był exodus, ewakuacja na wschód Związku Radzieckiego. A dziś —uciekają przed Rosją. Często są to ci sami ludzie — wówczas dzieci, dziś starzy i bezradni. Znów uciekają przed wojną — przed inną wojną, innym najeźdźcą, innym agresorem. Ale opisy są podobne — okrucieństwa, znęcanie się nad ludźmi w okupowanych miastach i wsiach. I niby wszystko już wiadomo, ale kiedy się to czyta — ciarki przechodzą po plecach…

A skoro już mowa o rosyjskim okrucieństwie. Gdy pytałam Andrzeja Stasiuka o Rosję, często cytował właśnie Pana. Wiele rzeczy, które Pan przewidział i opisał w „Moskowiadzie”, dziś się sprawdza. Czy spodziewał się Pan aż tak agresywnego zachowania?

 Pomyliłem się, kiedy na początku wojny zakładałem, że po pierwszym tysiącu poległych żołnierzy w Rosji zaczną się protesty. Ale to się bardzo szybko rozwiało, bo ten pierwszy tysiąc pojawił się błyskawicznie. Pomyślałem: dobrze, może to dla nich nie jest granica, może po dziesięciu tysiącach... i tak dalej.

A potem ktoś z zachodnich rozmówców powiedział mi: przecież oni żyją w dyktaturze i po prostu nie znają skali tych strat. Odpowiedziałem: to niemożliwe. Dziś nie ma już takiej informacji, której naprawdę nie dałoby się znaleźć — nie istnieje taka całkowita informacyjna blokada, która by to uniemożliwiała.

Ale problem polega na tym, że oni po prostu nie chcą nic wiedzieć. I myślę, że prawdopodobnie zawsze tacy byli.

Bo teraz, kiedy sam jestem w samym środku tej sytuacji, czytam różne historyczne opracowania — o tym, jak było trzysta, czterysta lat temu, jak się zachowywali, powiedzmy, za czasów Piotra I — i wszystko to układa się w jeden spójny obraz. Jacy byli, tacy są. Myślę, że jeśli na świecie istnieje coś absolutnie niezmiennego, to właśnie oni.

Nie chcieliśmy tego widzieć? Czy myśleliśmy, że oni się zmieniają?

A co właściwie wiedzieliśmy? Osobiście miałem w pamięci Związek Radziecki. Zacznijmy od tego, że jeśli dorastałeś w mieście w Ukrainie Zachodniej w czasach radzieckich, to głównym kryterium odróżnienia Ukraińców od Rosjan był język. U nas w mieście ci, którzy mówili po rosyjsku, byli „ruscy”.

I moja babcia mówiła: jak to możliwe, że w przedszkolu wszystkie dzieci rozmawiają między sobą po rosyjsku, a wszystkie mają ukraińskie nazwiska? Z takimi nazwiskami nie mogą być Rosjanami. I to zawsze było trochę niejasne — kto właściwie w Ukrainie jest Rosjaninem. Po 1991 roku sytuacja się nieco wyklarowała, choć w gruncie rzeczy mało nas to obchodziło. Wszyscy, którzy mieli ukraiński paszport, stawali się Ukraińcami. Podchodziliśmy do tego politycznie, nie etnicznie.

Ale w moim życiu był taki moment — pod koniec istnienia Związku Radzieckiego przez dwa lata, z przerwami, mieszkałem w Moskwie. I tam już nie dało się uciec od tego, że to są Rosjanie. Tam obcujesz z Rosjanami, a nie z jakimiś „rosyjskimi Ukraińcami”. I wtedy coś do mnie dotarło. Ogromny wpływ wywarły na mnie książki, które jeszcze pół roku wcześniej były zakazane, a teraz — proszę bardzo, drukują, wydają. Między innymi książka francuskiego podróżnika Astolfa de Custine’a „Rosja w 1839roku”. Porównywałem to, co w niej opisano, z tym, co widziałem za oknem — z rzeczywistością, w której żyłem na co dzień — i wszystko idealnie się pokrywało.

Nawet Sołżenicyn, bardzo przez nas nieakceptowany, a jednak jego „Archipelag GUŁag” — uważam, że to cenna książka. Pokazuje te same mechanizmy terroru — ich ulubioną metodę: masowy terror, represje, tłumienie wszelkich przejawów wolności. W „Moskowiadzie” uznałem, że jako pisarz mam prawo do przesady. I, oczywiście, przesadzałem. A teraz myślę — jaka tam przesada?..

Czyli Rosjanie niczym nie zaskoczyli?

Zaskoczyli tym, że pod wpływem propagandy, mediów społecznościowych i, rzecz jasna, represji państwowych, wykształciła się u nich taka... gruba skóra. Są tak znieczuleni, że ich niezdolność, po pierwsze, do współczucia drugiemu człowiekowi, do zrozumienia jego cierpienia, a po drugie, do zrobienia czegokolwiek, żeby to zmienić — osiągnęła jakiś fenomenalny poziom.

W 2022 roku zaczęto dość często określać wszystko, co rosyjskie, jednym krótkim słowem — „chtoń”. I myślę, że ta chtoń po prostu ich całkowicie opanowała. Bo chtoń to coś, co tkwi głęboko w podświadomości, coś mrocznego, strasznego. A u nich to się wydostało na powierzchnię. Zostali pochłonięci przez chtoń.

No dobrze, ale przecież i tak musimy z nimi żyć po sąsiedzku. Całe narody przecież nie znikają, prawda? Musi istnieć jakiś rodzaj odporności, ochrony.

Myślę, że na praktycznym poziomie jednym z takich mechanizmów samoobrony jest język ukraiński.
W naszej historii bywało z tym różnie, ale teraz zaczynam rozumieć, że język staje się strategiczną wartością w kontekście przetrwania obok Rosji. Nawet na takim prostym przykładzie – coraz powszechniejsze staje się zjawisko werbowania nastolatków przez kanały w Telegramie. Gdyby istniała bariera językowa, gdyby nasi nastolatkowie nie czytali po rosyjsku, bo słabo by ten język rozumieli, to skala tego zjawiska byłaby kilkakrotnie mniejsza.
Ale do ukrainizacji trzeba podchodzić nie jako do procesu rewolucyjnego, lecz ewolucyjnego. Żaden czarodziej nie sprawi przecież, że jutro wszyscy w Ukrainie zapomną język rosyjski – nawet jeśli by tego bardzo chcieli.

Czy nie uważa Pan, że kwestia języka ma swoje fazy? Że czasem następuje fala entuzjazmu — wszyscy zaczynają mówić po ukraińsku, a potem to słabnie i powraca rosyjski?

Tak, to przebiega skokowo.Sam mam takie obserwacje dotyczące Kijowa, bo Kijów jako stolica chłonie całą Ukrainę – są tu ludzie z różnych regionów. Przeżyłem w Kijowie już drugi takiintensywny, skokowy proces ukrainizacji – ostatni raz podczas Majdanu, awcześniej podczas Pomarańczowej Rewolucji.
I przez jakiś czas po rewolucji językukraiński się utrzymuje, ale potem zaczyna powracać rosyjski.

To taki papierek lakmusowy –pokazuje, czy jako państwo idziemy w dobrym kierunku, czy przeciwnie. Gdy tylko sprawy się pogarszają – wszędzie robi się więcej rosyjskiego. To znak, żel udzie przestają inwestować w Ukrainę swoje wewnętrzne zasoby, swoje emocje. Bo to jest wysiłek – przejść na inny język. I wielu dochodzi do momentu rozczarowania, kiedy myślą: ten wysiłek nic nie daje, niczego nie zmienia...

W obecnym czasie wojny to zależy przede wszystkim od sukcesów lub niepowodzeń Sił Zbrojnych Ukrainy. To mogą się wydawać rzeczy niezwiązane, ale jeśli spojrzeć logicznie – można zrozumieć, dlaczego tak to działa.

Dopóki armia ukraińska zwycięża, idzie naprzód – równolegle postępuje ofensywa języka ukraińskiego.

Poza wszystkim, ludzie mają naturalną tendencję do trzymania się zwycięzców, chcą być po stronie tych, którzy wygrywają, wskoczyć w ostatniej chwili do zwycięskiego szeregu.

Ale kiedy armia się cofa, to z językiem zostają tylko ci najtwardsi — a tych jest niewielu.

Czyli język. A co jeszcze?

Język. To jeden z koniecznych kroków, ale niewystarczający. I myślę, że najlepszą gwarancją, jaką dostrzegam, jest wrogość. To brzmi cynicznie. Ale najlepszą gwarancją dalszego istnienia Ukrainy — i to nie tylko przetrwania, ale istnienia z rozwojem, z sukcesem — na poziomie globalnym jest wrogość między Zachodem a Rosją. Im cieplejsze i lepsze są ich relacje, tym większe zagrożenie dla Ukrainy. A to, że Trump tak bardzo chce tego zbliżenia, aż mu się z tego powodu wyrywa — to dla nas zagrożenie ogromne.

W ogóle nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji — nienawidzić Ameryki. To dla nas coś kompletnie obcego. Przecież wszystkie nadzieje wiązaliśmy właśnie z nią. Że jest ktoś wielki, sprawiedliwy, silny — i że nas ochroni. A tu nagle ten wielki i silny staje po stronie tego, który ukradł nam Krym.

To jak w dzieciństwie: ten, kto miał cię chronić przed podwórkowym bandytą, nagle sam się z tym bandytą przytula. To się nie mieści w żadnej logice — ani dziecięcej, ani dorosłej. Ale to kształtuje charakter.

Na razie Europa trzyma wobec Rosji mniej więcej właściwy dystans. Choć już wielu tam swędzi ręka, żeby wracać do „normalnego biznesu”. Ale patrząc obiektywnie — Rosja i tak będzie się zachowywać w taki sposób, że ta wrogość okaże się nieunikniona.

Kraje europejskie zaczęły się intensywnie zbroić, przygotowywać do wojny. Jeśli oni szykują się na wojnę, to znaczy, że nas już nie ma? Czy do jakiej wojny oni się szykują?

Przede wszystkim trzeba mieć świadomość: pokój w Europie potrwa tak długo, jak długo Ukraina będzie stawiać opór. I co to oznacza? Niech się chwilę zastanowią — zwłaszcza w Polsce, bo mamy wspólną granicę: czy nie lepiej teraz wysłać swoje wojska do Ukrainy. Sto razy bardziej racjonalnie jest bronić się dziś na Donbasie, razem z Ukraińcami, niż na terytorium Polski. Nie wiem, jakie jeszcze argumenty można przytoczyć?

Po prostu współczesny człowiek nie umie już wyobrazić sobie świata poza strefą komfortu. Wszyscy tak się w tej strefie zasiedzieli, że sam pomysł, że mogłoby być inaczej, paraliżuje.

Jak dziś u Ukraińców z optymizmem?

Ukraińcom właściwy jest ukryty optymizm. Rzadko go okazują, częściej narzekają, mówią, że wszystko źle.

Tak jakby nie chcieli dawać powodów do zazdrości sąsiadom. To taka strategia obronna — ukrywać prawdę, tłumić emocje. Ale w dzisiejszych warunkach to wręcz pomaga. Jest w tym coś uzdrawiającego: zdrowy poziom samokrytyki, autoironii, czarnego humoru, który pozwala się psychicznie podnieść, spojrzeć na siebie zboku, odzyskać równowagę.

Myślę, że z każdą nową falą zagrożenia pojawia się nowe zjednoczenie. Ten zasób jeszcze się nie wyczerpał. I jestem pewien: jeśli sytuacja się pogorszy, jedność będzie jeszcze głębsza. Tak jak to było w pierwszych dniach inwazji — wtedy wszyscy robili coś dobrego, pomagali sobie nawzajem. Ale później ten zryw przygasł — bo wojna, przepraszam za wyrażenie, się ustabilizowała. Ludzie zobaczyli, że jutro nie będzie tu rosyjskich czołgów. I pojutrze — też nie. I stało się możliwe, żeby znowu wrócić do swoich spraw i żyć swoim życiem. 

Pięć lat temu muzyk Marian Pyrih (prawdziwe nazwisko Pyrożok) zainicjował we Lwowie projekt Pyrіh i Batih, który powstał, by „zdmuchnąć sowiecki kurz z ukraińskich poetów XX wieku w czasie rosyjskiej okupacji”. Podczas wojny Pyrіg i Batih przekształcił się z niszowej lwowskiej grupy w zespół popularny w całym kraju. Bo Ukraińcom, spragnionym wartościowej rodzimej poezji i muzyki - dawał jedno i drugie. Odkrył mało znane utwory ukraińskich poetów, którzy cierpieli pod sowieckimi rządami w latach 1918-1986, i opatrzył je wysokiej jakości muzyką akademicką. Nawiasem mówiąc, wielu Ukraińców poznało Pawło Tychyna jako autora tekstów właśnie dzięki sekstetowi Pyrih i Batih. A jego program pt. „Zabity przez kacapa” gromadzi teraz pełne sale w całym kraju. Dochód z niego przeznaczony jest na potrzeby Sił Zbrojnych Ukrainy.  

Marian Pyrih urodził się i wychował we Lwowie - i tutaj stał się sławny. Jednak kilka miesięcy temu postanowił przenieść się do Charkowa

Teraz jestem mieszkańcem Charkowa

Ksenia Minczuk: Dlaczego przeprowadziłeś się ze Lwowa do Charkowa, gdzie wojna jest odczuwalna każdego dnia?

Marian Pyrih:- Zakochiwałem się w Charkowie stopniowo. I w końcu zakochałem się bez reszty. 25 grudnia 2024 roku, w Boże Narodzenie, wsiadłem do pociągu - i od 26 grudnia jestem tutaj. Ta decyzja jest częściowo spowodowana pracą. Tutaj narodził się nowy projekt. Więc tak, jestem teraz mieszkańcem Charkowa.

Mieszkam w tym mieście od kilku lat. Dużo o nim mówiłem przed przeprowadzką, chciałem je poznać. Niektórzy ludzie potrafią zwiedzać na odległość, ale ja chcę tu być.

Teraz Charków przeżywa swego rodzaju rozkwit. Przypomina Charków z lat dwudziestych ubiegłego wieku. Wtedy ludzie z zachodniej Ukrainy przeprowadzali się tutaj, by płynnie mówić po ukraińsku. Tak, do Charkowa! Nieważne, jak paradoksalnie może to brzmieć. Zachodnia Ukraina była wtedy pod polską okupacją, a w Charkowie wszystko było luksusowe - aż do okrutnych lat trzydziestych. Naprawdę nie chciałbym, aby lata trzydzieste, które już się wydarzyły w naszej historii, powtórzyły się teraz tutaj.

Dlatego jestem w Charkowie: by obserwować i angażować się w zmiany, które teraz zachodzą. One są fundamentalne i niezbędne dla naszego kraju.

Czym różni się życie w Charkowie od życia we Lwowie?

Z moich obserwacji wynika, że w Charkowie wszystkie procesy zachodzą szybciej. Podoba mi się ten rytm, prawdopodobnie dlatego czuję się tu komfortowo. Charków jest blisko linii frontu, więc doceniasz każdy kolejny dzień życia tutaj. Trzeba robić wiele rzeczy na czas, bo jutra może nie być. We Lwowie czujesz się bezpieczniej. Tam jest nieco inne podejście do wydarzeń, w których bierzemy udział. Nie chcę nikogo urazić, mówiąc, że Lwów jest mniej zaangażowany w wojnę niż Charków. To po prostu inne podejście do życia. Ludzie żyjący na stepach mają inne podejście do życia niż ci, którzy żyją w górach.

Charków ma bardzo pozytywny wpływ na mnie i moją pracę. Czuje to nawet moje ciało. Kiedy przyjechaliśmy tu po raz pierwszy, na Wielkanoc 2023 roku, zostaliśmy zaproszeni do gry w wiosce Staryj Sałtiw. To było rankiem. Zawsze porównuję tutejsze poranne występy do tych we Lwowie, bo tam jest trochę wilgotno, powietrze jest gęstsze, więc trudniej mi śpiewać.

Tutaj jest inaczej, piosenka sama wypływa z moich ust. Niebo jest tu wyżej. Dobrze tu śpiewać

Jak dotąd, Charkowszczyzna jest moim ulubionym regionem do śpiewania, gęstość powietrza jest tu idealna. W tym powietrzu otwierasz się, twój głos po prostu wylewa się z ciebie, bez dodatkowego wysiłku.

W Charkowie czuję się jeszcze bezpieczniej, ponieważ czuję się połączony i zaangażowany. Tu jest dużo pracy. Jeździmy do opuszczonych miast i miasteczek, do wojska. Kiedy mieszkasz we Lwowie, coś takiego jest znacznie trudniejsze logistycznie.

Ogólnie nasz kraj jest duży i kolorowy. Ludzie na Zakarpaciu różnią się od ludzi ze Lwowa i ludzi z Huculszczyzny. Jesteśmy różni, mamy swoje dialekty, regionalne osobliwości, instrumenty muzyczne. Ale jednocześnie jesteśmy jedną rodziną, ludźmi jednego kraju. Chciałabym, żebyśmy wszyscy tak myśleli i cieszyli się naszą różnorodnością.

Jesteś naszą najlepszą nianią

Dołączyłeś do zespołu Pyrih i Batih w latach 2019-2020. Jak zmieniła się Twoja publiczność podczas wojny?

Stała się znacznie większa. W pierwszych miesiącach inwazji w ogóle nie było czasu na muzykę. Ktoś napisał, że muszę pracować z dziećmi, więc zacząłem z nimi pracować. Współpracowałem z Caritas, gdzie spędzałem czas z dziećmi integracyjnymi, a także z dziećmi z Irpienia, Buczy, Zaporoża, Kramatorska i Horliwki. Kiedyś powiedziały: „Jesteś naszą najlepszą nianią”. Ciekawie było je obserwować, przyglądać się, jak się uczą się ukraińskiego, jak się zachowują. Pomyślałem, że gdyby nie wojna, te dzieci nigdy by się nie spotkały. A teraz widzę dzieci z prawie całej Ukrainy w jednym pokoju. To dzieci przywróciły mnie muzyce - bo zawsze coś śpiewały.

Zdałem sobie sprawę, że chcę wrócić. Przypomniałem sobie słowa Antonycza [Bohdan Ihor Antonycz, pochodzący z Łemkowszczyzny XX-wieczny poeta ukraiński - red.]: „Dla mnie dzień bez pieśni jest jak grób, który zamknęła śmierć”.

Śpiew jest tym, co trzyma mnie w tym życiu, leczy mnie.

Pomyślałem, że skoro piosenka tak dobrze działa na mnie, to może uzdrowi też kogoś innego. Oprócz uzdrawiania, dodałem narrację o ukraińskości. To był mój cel: popularyzacja ukraińskiej poezji. Tak powoli dotarłem do miejsca, w którym jestem dzisiaj.

Kiedy poczułeś, że jesteś popularny?

Zdałem sobie sprawę, że o wiele więcej ludzi zaczęło nas słuchać po „Szumi gaj”. Jednocześnie zdałem sobie sprawę, że spoczywa na mnie większa odpowiedzialność. Mogę przekazać narrację, którą chcę, większej liczbie ludzi. To miłe, kiedy po koncercie w Zaporożu dzieci podchodzą do mnie i mówią, że uczą się ukraińskiego z naszych piosenek i lubią poezję. Myślisz sobie: „O, świetnie!:

Delikatna i czuła ukrainizacja

Czujesz, że Twoja praca zmienia ludzi i ich poglądy?

Nie tylko czuję, ludzie mówią mi o tym wprost: „Bardzo dziękuję za wrażliwość w tej kwestii. Każdy twój występ to mały wykład edukacyjny”.

Poprzez moją pracę przeprowadzam delikatną i czułą ukrainizację. Zaczęliśmy to robić z GICZ Orkiestrą w 2011 roku. I tak, zawsze staram się być delikatny i nikogo nie urazić. Chociaż sami nazywamy naszą praktykę „muzycznym klapsem”. Stąd „bicz” (batih) w nazwie zespołu - bo każda z naszych piosenek jest blizną po ranach zadanych kiedyś naszej ziemi. A jeśli zaczyna się goić, przypominamy, nie pozwalamy zapomnieć.

Dzielę się z publicznością tym, że na przykład pewne rzeczy odkryłem dla siebie dopiero po 24 lutego 2022 roku (na przykład w poezji). Dzielę się tym, abyśmy wszyscy nie czuli się zawstydzeni, że czegoś nie wiedzieliśmy. Teraz musimy się uczyć. Nie wstydź się surżyka [surżyk to odmiana ukraińskiego cechująca się wpływami jęz. rosyjskiego - red.].

Moim zadaniem jest rozkochać ludzi w języku ukraińskim i Ukrainie w ogóle.

Chcę, żebyśmy pielęgnowali ukraińskość i nie wstydzili się jej, ale cieszyli się nią. Moim nieskromnym zdaniem udaje mi się sprawić, że ludzie zakochują się w ukraińskim. Czerpię z tego satysfakcję - chociaż miałem przekonanie, że będę pracował, nawet jeśli nie zobaczę rezultatu.

Ale rezultat jest - z każdego wyjazdu i każdego występu. Porozumiewamy się z ludźmi, przytulamy się. Opowiadają nam swoje historie, na przykład o tym, jak żyli pod okupacją.Jacy ci ludzie są odważni! Potrafią powiedzieć okupantowi prosto w oczy, co o nim myślą. Jedna z kobiet powiedziała mi o swoim mężu: „Nie wiem, jakim cudem nie został zastrzelony, jakim cudem jeszcze żyje”. A on na to: „Dlaczego, przecież byłem w swoim domu. Czy ja muszę się kłaniać okupantowi?”.

Wtedy myślisz: „Wow! O jakich obawach możesz mówić, gdy obok ciebie siedzi osoba, która dyskutowała z wrogiem twarzą w twarz?”Nasi ludzie inspirują mnie, czuję nowy wigor. Może to zabrzmieć nieco samolubnie, ale ja zyskuję coś od ludzi, a oni zyskują coś ode mnie.

Wszystko zaczęło się od Tyczyny

Gdy zacząłeś robić to, co robisz teraz, jaki był Twój cel, oprócz tej łagodnej ukrainizacji? Na przykład przedstawić Tyczynę jak największej liczbie osób? Coś w tym stylu?

Dobrze, że wspomniałaś o Tyczynie [Pawło Tyczyna to jeden z najwybitniejszych ukraińskich poetów XX w. - red.]. Bo tak naprawdę wszystko zaczęło się od niego. Wtedy z GICZ Orkiestrą nazywaliśmy to „deklaracją niesłusznie zapomnianych poetów”.

Pracowaliśmy muzycznie zarówno nad Tyczyną, jak nad Sosiurą [Pawło Sosiura, kolejny wybitny ukraiński poeta XX w. - red.], ofiarami sowieckiego terroru, świetnymi autorami, którzy zostali okaleczeni przez system. Potem odszedłem z grupy i postanowiłem zmienić kierunek muzyczny na studia akademickie. Nazwałem to „wielką ucieczką od rock and rolla”. Kiedy w 2016 roku nagrywałem album Tyczyny, zdałem sobie sprawę, że nie chcę być w show-biznesie. Postanowiłem, że to nie będzie komercyjne. Nagrałem ten album na własny koszt i wrzuciłem go na platformy internetowe do darmowego odsłuchu.

Pomyślałem sobie: "Tyczyna napisał tę poezję 100 lat temu, a ja ją teraz śpiewam. Może za 100 lat ktoś posłucha mojej płyty, zainteresuje się i będzie kontynuował to dzieło?" Nie myślałem wtedy o popularności. Byłem po prostu ciekawy.

Kto jest Twoim ulubionym poetą?

Tyczyna. To on otworzył mi drogę. Pozostaje moim głównym źródłem, inspiracją i nauczycielem. Znam jego poezję od ponad 30 lat.

Co 2-3 lata odkrywam jego twórczość w inny sposób.Nawiasem mówiąc, teraz jestem też pod wrażeniem Wasyla Stusa. Zacząłem czytać tego poetę od esejów, a potem przeszedłem do poezji. Kiedyś było to dla mnie trudne i smutne, ale kiedy zanurzyłem się głębiej w historię jego życia, zrozumiałem, dlaczego. Jego poezja jest smutna, prawdziwa, ale bardzo duchowa, zwłaszcza teksty obozowe. Są jak modlitwy, amulety. Kiedy je czytasz, zaczynają na ciebie działać. Stus jest trudny do opracowania muzycznego. To monologowa modlitwa. Fascynujące z punktu widzenia ambicji kompozytora.Pamiętam, że w 1993 roku po raz pierwszy usłyszałem na żywo zespoły Placz Jeremii [Lament Jeremiasza] i Mertwij Piweń [Martwy Kogut]. Śpiewały poezję Jurija Andruchowycza i Wiktora Neboraka [poeci ukraińscy - red.] po ukraińsku. Zrobiło to na mnie duże wrażenie.

Rosyjski był wtedy popularny wszędzie - nie tylko we wschodniej Ukrainie, ale także na zachodzie. „Jeśli chcesz być cool, mów po rosyjsku” - mówiło się.

Pochodzę z ukraińskojęzycznej rodziny, ale mówiłem też po rosyjsku - przyznaję, że nawet śpiewałem po rosyjsku. Aż do 2004 roku. Po pomarańczowej rewolucji moje poglądy zaczęły się zmieniać, choć małymi kroczkami.Każdy kraj ma swój język. I własne granice. Granica regionu kończy się tam, gdzie kończy się język używany w tym regionie

Po inwazji głęboko zanurzyłem się w poezji. Postanowiłem przypominać nie tylko o poetach zakazanych, ale także o tych, którzy zostali zabici.

Istnieje opinia, że jeśli zdekomunizujemy wszystko, to zostaniemy przez literaturę osieroceni. Bo postacie naszej kultury były w większości komunistami, zwłaszcza jeśli spojrzeć na Charków. Ale bycie komunistą nie oznacza bycia przeciwko Ukrainie. Oni wszyscy pisali po ukraińsku i starali się popularyzować Ukrainę, a nie ZSRR. Byli po prostu jej częścią, byli kosmopolitami. Teraz widzimy konsekwencje istnienia Związku Radzieckiego, ale wtedy wszystko dopiero się zaczynało, była inna optyka. Dla wszystkich to byli ludzie, którzy zabili imperium. Teraz musimy zrozumieć, że jesteśmy zaangażowani w dekolonizację, deimperializację.

Sowieckie niszczenie Ukraińców trwa do dziś. Ta ciągłość się nie przerwała - tylko intensywność i podejście do niszczenia czasami się zmieniały.

Metody się zmieniły, ale drapieżność Rosji wobec nas nie. Nic dziwnego, że Ukraińcy mają pewien wewnętrzny dysonans mentalny wynikający z poczucia niższości. „Mały brat”, "mała Rosja" - wszystkie te rzeczy były narzucane przez lata. Musimy uświadomić to sobie siebie duchowo i mentalnie, fizycznie i geograficznie, by pozbyć się tej niższości. Musimy zrozumieć, jak bardzo się od Rosjan różnimy. Mamy wiele wartościowego materiału w poezji i muzyce. Chciałbym, żeby ludzie zdali sobie z tego sprawę. I warto to zrobić teraz. Jest tyle nazwisk, że czasem myślę: „Kiedy one się skończą?”.

Moje życie nie wystarczy, żeby je wszystkie poznać.

Tylko kultura może zmienić Ukraińców

Sam zrobiłeś swój smyczek. Nie znam innych muzyków w Ukrainie, którzy graliby na gitarze w ten sposób. Do czego on służy.

To są bambusowe pałeczki. Chciałem zagrać coś nowego. Muzyka, która do mnie przychodziła, wymagała jakiegoś rodzaju smyczkowego dźwięku. Skrzypce to skomplikowany instrument, który wymaga lat nauki. Próbowałem grać na wiolonczeli - to było interesujące, ale wymagało długiej nauki. Potem pomyślałem, że mogę uderzać w gitarę czymkolwiek, co mam pod ręką: puszkami, rzutkami itp.

Metodą prób i błędów doszedłem do bambusowych pałeczek. Próbowałem też różnych strun. Moja metoda nie działa na drogich strunach, bo one mają specjalne uzwojenie, dzięki któremu palce się nie pocą. A moje kijki po prostu się po strunach ślizgają. Moja metoda działa najlepiej na zwykłych, metalowych strunach. Ale nie wypróbowałem jeszcze wszystkich, proces trwa. To mój osobisty wynalazek.

Podróżowanie po Ukrainie musi poszerzać horyzonty...

Robię notatki przed koncertami w różnych miastach, przygotowuję się. Kiedy jedziemy do nieokupowanego miasta, czytam o nim, studiuję jego historię. I okazuje się, że gdybyśmy nie pojechali do tego miasta z koncertem, nie dowiedziałbym się o nim niczego nowego. W ten sposób ciągle się czegoś uczymy, wzbogacamy się, poszerzamy słownictwo i pielęgnujemy w sobie Ukraińców.

Nasz słownictwo jest stale aktualizowane. Jakie słowa z charkowszczyzny Cię zaskoczyły?

Wiem na przykład, że jeśli powiesz słowo „trempel” [wieszak na ubrania - red.], wszyscy od razu zrozumieją, że jesteś z Charkowa.

Jak kultura może zmienić Ukraińców i Ukrainę?

Tylko kultura może ich zmienić. Kultura powinna być wszechogarniająca. Ja na przykład zajmuję się niszową działalnością poetycką. Ale jest też teatr, kino, sztuka wizualna, sport itp.

Wszystko to jest kulturą. Tylko ona może całkowicie zmienić Ukrainę.

O czym marzysz?

Marzę o zwycięstwie. Chciałbym je zobaczyć za mojego życia. Marzę o utopijnym kraju. Już zdałem sobie sprawę, że go nie zobaczę, ale chcę, żeby zobaczyły go dzieci. One są naszą przyszłością. Nie możemy ich stracić. I marzę, że zobaczą nasz wolny, stabilny kulturowo kraj. Kraj, w którym Rosja nie jest już częścią twojej kultury, w którym nie pracujesz już z jej narracjami. I w którym dobrze wiesz: to jest ukraińskie, jestem z tego dumny i kocham to.

W małej sali w podziemiach charkowskiego centrum teatralno-koncertowego gromadzi się kolejka widzów. Wszystkie bilety na występ Serhija Żadana zostały wyprzedane. Mimo wojny ludzie chcą obcować z kulturą i sztuką – a Żadan znalazł sposób, by pogodzić wojenną rzeczywistość z życiem cywilnym.

Aldona Hartwińska: – Wkrótce minie rok, odkąd dołączył Pan do Gwardii Narodowej Ukrainy. W tym czasie zorganizował Pan wiele różnych wydarzeń, by pomóc swojej 13 brygadzie. Jednym z nich było spotkanie poświęcone Pana książce „Arabeski”. Proszę nam o tym opowiedzieć.

Serhij Żadan: – Choć „Arabeski” zostały opublikowane w zeszłym roku, zdecydowaliśmy się zaprezentować je ponownie. Ta książka składa się z dwunastu opowiadań, które powstały po 2022 roku. Dotyczą Charkowa i wschodniej Ukrainy w czasie inwazji, obecnie są tłumaczone na inne języki. Jestem ciekaw, jak zareagują na nie czytelnicy za granicą.

Obecnie odbywamy „Chartia Tour” [od „Chartii”, nazwy brygady, w której służy Żadan – red.]. To edukacyjna i informacyjna inicjatywa naszej brygady. Podróżujemy od miasta do miasta, spotykamy się z ich społecznościami, liderami, władzami lokalnymi, studentami i młodzieżą. Zbieramy datki. Opowiadamy o brygadzie, o jej historii, wartościach i filozofii. Wcześniej mieliśmy kilka spotkań muzycznych, a teraz postanowiliśmy zorganizować kilka czysto literackich.

Bardzo ważne jest dla nas utrzymywanie kontaktu ze wszystkimi, którzy wspierają siły zbrojne, ze wszystkimi, którzy przekazują darowizny na rzecz ukraińskiej armii, którzy wierzą w naszą „Chartię”

Jesteśmy bardzo szczęśliwi, gdy widzimy pełną salę. Wszystko, co zbieramy, przekazujemy na potrzeby naszej brygady. To małe, ale znaczące wsparcie – ważne jest, by poczuć je też emocjonalnie. To wsparcie ludzi, których bronią nasi żołnierze.

„Arabeski” to książka o ludziach, którzy z czasem się zmieniają. Jak Pan się zmienił jako artysta przez te trzy lata?

Od początku inwazji opublikowałem dwie książki, wcześniej wydałem zbiór wierszy „Skrypnykiwka”. Oczywiście stałem się mniej produktywny, bo jestem teraz w służbie, zmobilizowany. I chociaż nie jestem na pozycji bojowej, pracy jest dużo. Ale to jest służba, która przynosi korzyści naszej brygadzie, a dla mnie to jest teraz najważniejsze.

100 procent dochodu ze wszystkich wydarzeń, które Pan organizuje, idzie na potrzeby brygady. Na co konkretnie?

Zawsze przychodzi wielu ludzi, policzymy ich kiedyś... Myślę, że podczas tej trasy zebraliśmy już około dwóch milionów hrywien. Te pieniądze przekazujemy głównie do służby patronackiej brygady, która wspiera naszych rannych żołnierzy i ich rodziny. Pomagamy też jednak batalionowi wsparcia. Myślę, że „Chartia” jest jedną z najlepiej zaopatrzonych i zorganizowanych brygad, chociaż są pewne rzeczy, które trzeba jeszcze domknąć – coś trzeba kupić, coś przywieźć, coś naprawić. Dobrze jest więc mieć tę poduszkę finansową, na którą zbieramy.

Każdy robi jakąś zbiórkę pieniędzy, każdy zbiera datki. Bo ta wojna dotyczy teraz wszystkich. To jasne, że wszyscy jesteśmy teraz po tej samej stronie

Jak to wyglądało trzy lata temu? Jak zmienił się Pana oddział?

„Chartija” powstała jako jednostka ochotnicza, DFTG [ochotnicza formacja wspólnoty terytorialnej – red.]. Kilkudziesięciu ochotników, zarówno zawodowych wojskowych, jak cywilów, którzy wstąpili do armii, chwyciło za broń. Oczywiście ta nowo utworzona jednostka nie miała na początku nic. Zapewniliśmy jej więc wszystko: kupiliśmy buty, sprzęt, kamizelki kuloodporne, hełmy, pierwsze samochody, pierwszego drona... Od tego czasu minęły trzy lata, oddział rozrósł się do rozmiarów batalionu, a potem przekształcił się w pełnoprawną brygadę. I choć sama nazwa [„Chartia”] została wymyślona tak, by kojarzyła się z Charkowem jako miastem, w którym powstała ta jednostka, to teraz jest to już kilka tysięcy bojowników, chłopców i dziewcząt, z różnych miast. Nie tylko z Charkowa, ale także z Dniepru, Krzywego Rogu, Zaporoża, Połtawy, Sum, miast zachodniej Ukrainy, obwodów ługańskiego i donieckiego. Ale te charkowskie korzenie są dla nas bardzo ważne, a fakt, że dziś „Chartija” jest w okopach pod Charkowem i broni miasta, jest wielką motywacją do jeszcze większego jej wspierania.

Oczywiste jest, że to już zupełnie inna skala, zupełnie inne zadania, inny poziom komunikacji wewnątrz brygady – i z brygadą z zewnątrz.

Dlatego ciekawe jest to, że dowództwo, założyciele oddziału, którzy stworzyli „Chartię” jako nowy rodzaj jednostki, model nowej armii ukraińskiej, nie odchodzą od tej idei. Nadal opieramy się na standardach NATO, które polegają na ochronie żołnierza

Profesjonalnie i precyzyjnie planujemy każdą operację, dbamy o żołnierza, jego szkolenie i motywację.

Jednak czasami stajemy w obliczu wyczerpania psychicznego. Żołnierze często mówią o istnieniu dwóch równoległych rzeczywistości: tej cywilnej i tej w okopach. Często przyznają, że czują się bardziej komfortowo w okopach niż w hałaśliwych miastach Ukrainy. Czy da się to pogodzić? Czy możemy jakoś sprawić, by żołnierze poczuli się u nas komfortowo?

Rzeczywistość okopów i rzeczywistość hali targowej to naprawdę różne rzeczywistości. Nie zamierzam potępiać cywilnych kobiet, dzieci i osób starszych, które pozostają za liniami frontu, nie dołączają do sił obronnych i żyją w spokojnych miastach. Wręcz przeciwnie: uważam za bardzo ważne, by nie popadli w strach, rozpacz i niepokój, ale żyli normalnie – pamiętając, że trwa wojna, a ich krewni i przyjaciele są teraz w siłach obronnych, pamiętając o nich i ich wspierając. To zrozumiałe z psychologicznego punktu widzenia, że żołnierze, którzy opuszczają swoje pozycje, na tyłach czują się dość nieswojo.

Ale kraj musi żyć, żyć uczciwie, zgodnie ze swym sumieniem. Sklepy, biura i usługi muszą działać, by było z czego płacić podatki i utrzymywać gospodarkę. Wojsko organizuje obozy szkoleniowe i myślę, że większość Ukraińców wie, jak mu pomóc.

Jasne jest też jednak, że to trudny moment dla żołnierzy powracających z frontu. To również trudne dla tych, którzy są na tyłach i nigdy nie byli w polu. To jest wojna – przerażająca, dramatyczna, krwawa, bardzo zła, nie ma w niej nic dobrego. I jasne jest, że już zmierzyliśmy się z tym problemem, że on będzie przed nami i będziemy musieli go rozwiązać.

Bardzo ważne jest, by nie dzielić naszego świata na świat wojny i świat na tyłach, ale zrozumieć, że kluczem do naszego możliwego zwycięstwa, możliwego sukcesu, jest tylko połączenie tych dwóch rzeczywistości – krwawej rzeczywistości wojny i rzeczywistości tyłów, gdzie ludzie są zmotywowani, świadomi, gotowi do dalszej pracy i pomagania naszej armii

Mam przyjaciela, który w cywilu pracował jako reżyser filmowy. Powiedział mi, że gdyby nie wstąpił do sił zbrojnych, straciłby głos jako artysta. Zgadza się Pan z nim?

Być może. Ja i moi przyjaciele, którzy są artystami ze świata muzyki, kiedy dowiedzieliśmy się, że ma zostać przyjęta ustawa o mobilizacji, od razu zaczęliśmy myśleć o tym, co możemy zrobić, by być jak najbardziej skuteczni i przydatni dla naszego kraju. Jesteśmy w „Chartii” od prawie roku i nigdy nie żałowałem, że do niej dołączyłem. Z drugiej strony – jak można było nie dołączyć? Jeśli jesteś mężczyzną w wieku poborowym, musisz się zmobilizować. Jeśli jesteś świadomym, uczciwym obywatelem, to jedyna słuszna droga.