<frame>Цього місяця Україна підписала Угоду про співробітництво у сфері безпеки та довгострокову підтримку з Фінляндією та Латвією. На черзі — Естонія. Окрім того, Таллінн погодив масштабний пакет допомоги Україні на суму понад 20 мільйонів євро, шукає для нашої держави артилерійські боєприпаси та закликає західних партнерів надати Україні критично необхідні системи ППО для захисту від російських ракет і дронів.
А втім, на загальноєвропейському рівні погоджувати поміч для України стане важче. Про це Sestry.eu розповіла естонська дипломатка і політикиня Марина Кальюранд. У минулому вона обіймала посади Міністерки закордонних справ Естонії, посла Естонії в США, Росії, Мексиці, Канаді, Казахстані та Ізраїлі. А зараз Кальюранд — депутатка Європарламенту від Естонії. Детальніше про те, як може змінитися позиція ЄС після європейських виборів, та що робити Україні, щоб заручитися підтримкою Глобального півдня, — читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. <frame>
Марина Степаненко: Наприкінці лютого Європарламент проголосував за так званий «план перемоги України». Це резолюція, яка закликає суттєво збільшити військову допомогу Києву та нові заходи щодо подолання дефіциту боєприпасів. Естонія знайшла близько мільйона снарядів, але для їх закупівлі потрібні кошти. Чи вдасться реалізувати цю ініціативу найближчим часом?
Марина Кальюранд: Що стосується мільйона снарядів, то цю ініціативу ми оголосили наприкінці минулого року. У нас був заклик до Євросоюзу — знайти, купити і послати Україні один мільйон снарядів. І ЄС обіцяв докласти зусиль, щоб зробити це до березня цього року. На жаль не встигли. І коли в Європарламенті виступав комісар Євросоюзу з питань внутрішнього ринку Тьєрі Бретон, то він чесно зізнався, що просто у ЄС немає на сьогодні таких запасів, немає таких можливостей. Ми як Євросоюз від цього плану не відмовляємося. Але остаточно він може бути виконаний не раніше осені або кінця цього року.
Європарламентарі закликали посилити санкційний тиск проти Росії та Білорусі. Які особи та сфери, на вашу думку, мають включити до наступного пакету обмежень?
Ви знаєте, у цього питання багато шарів. Ми вже ухвалили 13-й санкційний пакет. І завжди, коли ми приймаємо ці пакети, є якісь винятки. Держави обумовлюють для себе виключення, щоб полегшити собі виконання санкційного режиму. Отож, з одного боку, ми начебто запроваджуємо черговий пакет, але, на мою думку, цього недостатньо.
Європарламент ще в березні 2022 року закликав запровадити повне ембарго на імпорт усіх енергоносіїв з Росії. Я пам'ятаю, тоді Урсула фон дер Ляєн виступала в Європарламенті, і ми запитали в неї, чи можливо це взагалі. Вона сказала, що складно, але можливо. Минуло два роки — і що ми бачимо? Угорщина будує атомну електростанцію разом із Росією, Австрія закуповує скраплений природний газ, і їхній імпорт тільки зростає. Тобто ми начебто ухвалюємо санкції, але ми не ухвалюємо їх повністю. Що б допомогло — повне ембарго на товарообіг із Росією. І крапка. Без жодних винятків. Ось це вплинуло б сильніше на економіку Росії. І, з іншого боку, ми також бачимо як і підприємства, і треті держави знаходять можливості обходити санкції. Адже це теж ненормально, якщо у деяких держав Євросоюзу товарообіг із Центральною Азією зростає до 10 разів.
Це означає, що десь допущена якась помилка або десь існує така лазівка, що є можливість обійти санкції або можна повністю їх не виконувати
І, з іншого боку, потрібно стежити дуже ретельно, як цей санкційний режим дотримується. І, на мою думку, нам час іти тим шляхом, яким ідуть США. Тобто вводити якісь обмеження для підприємств і третіх держав, які не виконують чи обходять санкції.
Так, це важко. І сьогодні в Євросоюзу немає такої можливості пильнувати за дотриманням санкцій, як у Сполучених Штатів. У нас просто немає і стільки людей, які займалися б цими обмеженням. Але поки не буде запроваджене повне ембарго на товарообіг, і поки ми не будемо ретельно стежити, щоб санкції виконувались, ми можемо ухвалювати і 15-й, і 20-й пакет, але вони не матимуть стовідсоткового впливу на російську економіку.
Україна особливо потребує сучасних систем ППО і ракет великої дальності, таких як німецькі TAURUS, — йдеться у резолюції Європарламенту. Що здатне змінити позицію Берліна у цьому питанні?
Берлін ухвалює свої рішення досить повільно. І це часто дратує всіх інших. Але я б усе ж таки закликала поставитися серйозно до того, що Німеччина робить. Адже, незважаючи на те, що вона діє повільно, і канцлер Шольц ухвалює рішення повільно — Берлін сьогодні допомагає Україні найбільше серед держав Євросоюзу. Тут навіть ніякого порівняння немає — Німеччина йде першою державою. І взагалі те, як вона переглянула свою політику щодо Росії...
Якби хтось сказав мені п'ять років тому, що німецькі соціал-демократи переглянуть політику Ангели Меркель і ставитимуться жорстокіше до Росії, я б не повірила. Тож, на мою думку, треба завжди враховувати і це
Я — колишній міністр закордонних справ Естонії. Я знаю, наскільки може дратувати повільне ухвалення рішень в Євросоюзі. Але, на жаль, це і є демократія. І, звичайно, нам хотілося би, щоб Німеччина діяла швидше, але у канцлера Шольца своя внутрішня політика, у нього якісь інші міркування. Тому так, я теж хотіла б, щоб він діяв швидше. Але я вдячна за ті рішення і за той напрямок, яким Німеччина і канцлер Шольц сьогодні йдуть.
У мене набагато більше питань виникає через ситуацію у Сполучених Штатах, зокрема, щодо наступних виборів. Буде дуже зле для Євросоюзу, якщо наступним президентом США буде Дональд Трамп. Це буде катастрофа.
На початку червня відбудуться вибори до Європейського парламенту. Січневе опитування Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) прогнозує, що найбільшу перемогу отримають праві популісти. Як вплине на підтримку України збільшена присутність в Європарламенті скептично налаштованих до ЄС, націоналістичних і часто ультраправих партій?
Всі опитування показують, що праві популісти і консерватори отримають у наступному Європарламенті більшу підтримку, ніж зараз. І вона не буде йти за рахунок соціал-демократів. Ця підтримка не буде йти за рахунок Європейської народної партії. Це станеться за рахунок лібералів. Партія «Оновити Європу», де величезну роль відіграють члени партії Еммануеля Макрона і Європейська партія зелених, де багато німців, — вони втратять значну кількість голосів. Так що ці голоси від партії Макрона і від «Зелених» Німеччини з великою ймовірністю підуть праворуч.
Як це вплине на Європарламент? Для Європи це буде величезний виклик. Тому що, наскільки ви знаєте, у нас і в самих є проблеми. Чи то Угорщина, чи то захист меншин, чи то довкілля. Думаю, з усіх цих питань наступний Європарламент буде консервативнішим.
Що ж стосується підтримки України — ви самі чуєте висловлювання Орбана, ви самі чуєте, що говорить нещодавно обраний президент Словаччини. Я дивуюся також і ролі Італії, хоча прем'єр-міністр Мелоні досі висловлювалася дуже чітко на підтримку України. Зараз вона вже якось занадто фліртує і з Орбаном, і зі Словаччиною. Тож, думаю, цей новий парламент для України буде складнішим. Тут дедалі більше лунатимуть голоси на кшталт «мир будь-якою ціною», «війна не потрібна», «треба починати переговори». Тобто, це будуть заклики до капітуляції України. І, звісно, я думаю, перший симптом ми всі з вами побачимо вже в другій половині цього року, коли головування в Раді Євросоюзу здійснюватиме Угорщина (липень-грудень 2024 року, — Ред.).
Орбан уже привітав так званого «президента Росії» з перемогою на так званих «виборах». Але я впевнена, він поїде в Кремль
Будуть рукостискання з Путіним, будуть рукостискання з Трампом, незалежно від того, буде він президентом чи ні. Тобто ось цей зсув у правий популізм — це явно буде характеризувати наступний Європарламент. І для України, на жаль, тут нічого позитивного немає.
До речі про Словаччину, яка обрала президентом Петера Пеллегріні, — колишнього прем'єр-міністра. Він закликав до припинення війни в Україні та тісніших зв'язків з Росією. Чи можна розцінювати його прихід до влади як удар по проєвропейських силах та чи може це вплинути на позицію ЄС, мовляв, Україна має перемогти, а Росія — програти?
Це складне питання. Я думаю, що вони не вплинуть на загальну позицію Євросоюзу і Європарламенту, поки Єврокомісію очолює Урсула фон дер Ляєн. Те, як вона або взагалі як Європарламент і президентка Роберта Мецола виступають на підтримку України, — це просто надзвичайно. Це чудово, що в них такий сильний голос. Вони не вагаються. Вони дуже чітко висловлюються на підтримку України.
До чого це призведе... Це призведе до реформ всередині Євросоюзу. Нам слід переглянути право на вето в найважливіших зовнішньополітичних рішеннях: що стосується санкцій, прав людини і взагалі найпринциповіших питань зовнішньої політики. Адже те, як ця система працює зараз… Щойно обговорюється якесь питання, пов'язане з Україною, — чи то фінансова допомога, чи то військова допомога, чи то якісь санкції проти Росії — ми вже знаємо, що Орбан упиратиметься. Тоді треба працювати з ним, треба йому щось обіцяти, треба його чимось підкупати. Така політика не може тривати до нескінченності.
Думаю, Європарламент під час наступного 5-річного терміну проведе реформу, щоб питання зовнішньої політики, включно із санкціями, ухвалювалися кваліфікованою більшістю
І, по-моєму, це правильно. Я довго підтримувала право маленьких держав на вето, тому що мені здавалося, що цим ми зможемо захистити Естонію у тому разі, якщо залишимося самотнім голосом в Євросоюзі. Але скоро ми відзначаємо 20 років в ЄС, у нас жодного разу не було такої ситуації, щоб Естонія залишилася одна. Це означає, що необхідність використати вето може виникнути тільки в тому випадку, якщо держава йде проти принципів, понять, проти того елементарного, на чому стоїть Євросоюз. І це добре, якщо в тієї держави не буде права вето і за неї будуть вирішувати інші країни ЄС. Так що, думаю, це має змінитися. Але тепер проштовхувати санкції, звісно, буде все важче і важче.
Естонія та Люксембург оголосили про нові внески в ІТ-коаліцію, створену торік для підтримки Сил оборони України у сфері ІТ, зв'язку та кібербезпеки. Як ви можете оцінити загрозу РФ у цій царині зараз? Які інструменти допомагають протистояти їй сьогодні?
Наскільки я знаю, Україна і зараз перебуває на високому рівні у сфері кібербезпеки. І наскільки я знаю, у вас зараз цифрова економіка і цифрові послуги розвиваються швидкими темпами. І, звісно, мені як члену Європарламенту з Естонії дуже приємно це бачити і чути. Тому що я пам'ятаю, коли я була міністром закордонних справ, ми завжди підтримували в Україні демократичні процеси, реформи, які пов'язані з кібербезпекою, цифровою економікою, цифровими послугами тощо. Тому що ми віримо — це майбутнє. Але, звісно, з цим приходять нові проблеми і нові виклики. У 2007 році я була послом Естонії в Росії. Тоді РФ провела кібероперації проти моєї держави.
Вперше в історії одна держава використала кіберзброю проти іншої. Це був 2007 рік. Сьогодні це стало новою реальністю. Ми говоримо про гібридні атаки, кібератаки. Вони відбуваються щодня
А втім, розуміння політиків з Естонії, і моє особисте розуміння, що ми не повернемося назад у часи, які передували кіберері. І що швидше ми звикнемо жити і відповідати на виклики кібербезпеки, то краще для нас. Взагалі не займатися цифровою економікою — це неправильно. Просто треба визначити, в який спосіб реагувати на виклики кібербезпеки.
Наскільки мені відомо, зараз Україна дуже тісно співпрацює і з Естонією, і з іншими державами. Я знаю, що ваші експерти приїжджають у Таллінн, де розташований Кіберцентр НАТО, який займається проблемами кібербезпеки країн Альянсу. Українці беруть участь у навчаннях. Цей центр відкритий не тільки для членів НАТО, а й для наших партнерів, для інших демократичних держав. Тож це щоденна підготовка, щоденна увага до цієї теми. Лише так можна відповісти викликам у сфері кібербезпеки.
Але, на мою думку, дуже важливо зрозуміти, що це нікуди не зникне. Кібератаки — це нова нормальність, нам треба з цим жити, але треба з цим і боротися. Треба протистояти цьому і продовжувати впровадження різних кіберпослуг
Заступник генерального секретаря НАТО Мірча Джоане вважає, що Росія застосує дезінформацію та кібератаки, щоб вплинути на європейські вибори та забезпечити кращі результати політсилам, які їй вигідні. При чому це можуть бути не обов’язково проросійські, але антизахідні сили. Європа готова протистояти цій загрозі?
Я не впевнена. Я бачу і чую, що говорять, наприклад, деякі представники Європарламенту. І іноді стає і страшно, і сумно. Вони несуть такі нісенітниці. Вони буквально озвучують пункти з методичок Кремля, вони повторюють риторику Путіна. І іноді я слухаю їх і дивуюся… Або вони настільки дурні, або їх використовують, або вони настільки наївні... Але як люди не розуміють справжні цілі Росії і справжні цілі Кремля?
У тому ж самому 2007 році, коли я була послом Естонії в Росії, моя держава була ворогом номер один для них. Центр Москви був обвішаний моїми плакатами, фотографіями, мені намалювали вусики Гітлера і додали напис: «Розшукується посол фашистської держави». Тобто ось це промивання мізків у Росії і дезінформація, яку вона провадить — тут немає нічого нового.
Але, на жаль, за ці майже 20 років ми досі не повністю відповідаємо викликам дезінформації. Так, є деякі дуже прекрасні ініціативи і в Євросоюзі
З 2015 року працює Оперативна робоча група зі стратегічних комунікацій (англ. East StratCom Task Force. — Авт.), яка публікує відповіді на дезінформацію з Росії, шукає джерела, тобто працює з дезінформацією. Але цього мало, тому що ця боротьба починається з навчання. Люди повинні вміти читати новини, вміти розбиратися, хто це публікує, навіщо публікує, хто автор, куди ведуть посилання. Тобто ось ці ось елементарні речі. Над цим треба працювати, цього треба вчити, як стежити за новинами, як читати новини, як перевіряти правдиві вони чи ні. Тобто дуже багато чого люди самі мають робити. Дуже багато має зробити і держава. І, звісно, потрібно цим займатися у співпраці, допомагаючи одне одному. Так, нам це важче, тому що в демократичних державах усі процеси займають більше часу. В авторитарній Росії це легше. Там одна людина ухвалює рішення — і всі виконують. Тож, звісно, ми начебто боремося з нерівними силами, але все одно, думаю, ми могли б набагато краще відповідати на ці виклики.
Чи буде Росія використовувати дезінформацію під час виборів до Європарламенту? Звичайно, буде. У них і зараз тут є люди, які підтримують їхню політику. Європарламент веде розслідування щодо однієї конкретної членкині Тетяни Жданок із Латвії, яка, за деякими даними, співпрацювала з ФСБ, отримувала звідти і гроші, узгоджувала свої програми. Це розслідування зараз триває, подивимося, куди воно приведе.
Але навіть без розслідування, коли я слухаю деякі висловлювання деяких членів Європарламенту, — це просто кошмар. А це означає, що Кремль, на жаль, працює і з ними
Угоду про створення Балтійської лінії оборони для зміцнення східного кордону з Росією і Білоруссю міністри оборони Латвії, Литви та Естонії підписали ще в січні. Терміни готовності ділянок у різних країн — різні. Латвія починає роботи вже зараз, а от Естонія зміцнить кордон із Росією тільки з 2025 року. З чим пов’язаний такий різний підхід? Як країни Балтії зараз оцінюють можливість потенційного нападу Росії?
По-перше, робота зі зміцнення нашого східного кордону не почнеться у 25-му році. Вона йде постійно, вона йде роками. Запроваджуються нові технології охорони кордону, тому що ми прекрасно розуміємо, що це не тільки кордон Естонії і Росії, це кордон Євросоюзу і Росії, це кордон НАТО і Росії. І я дійсно можу запевнити, що ми повністю охороняємо цей рубіж.
Водночас ми маємо бути готові до таких інцидентів, які були в Литві рік тому або цієї зими у Фінляндії, коли Росія використовувала мігрантів для того, щоб переправити їх через кордон. До цього треба підготуватися. Нам, можливо, допомагає те, що більша частина нашого земного кордону з РФ пролягає озерами, болотами — такою територією, яку людині важко пройти. І, звісно, у цьому сенсі нам легше, можливо, охороняти кордон, ніж фінам, в яких тисячі кілометрів ідуть лісом і Карелією.
Питання кордону, воно, можливо, вперше гостро було порушене, коли ми вступали до Євросоюзу. Тому що у нас немає договору про кордон із Росією. У нас були переговори і ми знаємо, де кордон начебто проходить. Цей кордон був відзначений у 94-му році Росією в односторонньому порядку. Це кордон ще радянської адміністративної лінії. Ми зараз охороняємо якраз цю межу, але у нас немає договору. Втім, на початку 2000-х років ми запевнили Євросоюз, що ситуація під контролем. І відтоді це справді є для нас пріоритетом, тому що ми розуміємо, що ми охороняємо не тільки свій кордон.
Що ж стосується нападу на Естонію, я не вважаю його реальним. Одна справа напасти на Грузію чи Україну. Перепрошую, але ми в НАТО, і це означає, що нас захищає п’ята стаття договору
З іншого боку, ми в Естонії теж самі роками займалися питаннями захисту. Ми були серед країн НАТО, які на оборону постійно виплачували 2% ВВП. Це робили лише п'ять держав. Зараз кількість цих країн доходить до 20-ти. Від самого початку вступу до НАТО ми зрозуміли, що наш обов'язок не тільки сподіватися на допомогу інших держав, збройних сил інших держав, а ми й самі маємо бути спроможні захистити свою країну.
Для Естонії дуже характерним є ще й те, що в нас добровольчі війська. Це ще з часів лісових братів або, скажімо, з часів партизанської війни, яка велася на території Естонії після закінчення Другої світової війни, коли наші лісові брати ще роками боролися з окупацією (лісові брати — партизанський опір у країнах Балтії проти радянської окупації, розпочатої за пактом Молотова — Ріббентропа. — Авт.). Тобто в нас є досвід такої добровільної військової сили.
Я теж належу до її жіночого складу. Хоча я не піду на фронт. Я не вмію. Але я вмію працювати в тилу. Я пройшла навчання і з медицини, і з того, як готувати їжу або як допомагати під час евакуації людей у тилу. У нас цей добровільний компонент захисту теж на дуже високому рівні. Так що всі три шари — НАТО, наші збройні сили і добровольці — вони дають впевненість. І Путін бачить, що не так легко напасти на Естонію, члена НАТО, як це було при нападі на Грузію чи Україну.
Ви раніше говорили, що війна Росії проти України стала сприйматися у світі як європейська проблема. Виходячи з цього, як Києву заручитися підтримкою Глобального півдня?
Це дуже складне питання, тому що кілька років я була радником генерального секретаря ООН з питань роззброєння і в мене була можливість зустрічатися з лідерами дуже різних держав. І від самого початку, коли Росія напала на Україну, була така позиця: «це їхнє питання, не наше, це не питання ООН, це питання для Європи, це питання для Росії». Які процеси зараз відбуваються в Організації об’єднаних націй? Якщо ООН обговорює територіальну цілісність і суверенітет держави, всі підтримують, тому що хочуть, щоб і їхня територіальна цілісність, і їхній суверенітет були б підтримані, якщо на них хтось нападе. Але щойно ми йдемо далі з наступним запитом: «А що робити з агресором? Як притягнути агресора до відповідальності? Що зробити для того, щоб він знову дотримувався міжнародного права?». Повна тиша.
Євросоюз вийшов із пропозицією створити особливий трибунал для розгляду злочинів агресії, тому що зараз в міжнародному співтоваристві просто немає такого суду, який міг би їх розглянути, тому що у нас просто немає поняття, що таке агресія. Ми запропонували створити спеціальний суд. І, на жаль, знову ж, хто про це говорить? Євросоюз говорить, члени НАТО говорять, але ми не чуємо голосів з Африки, ми не чуємо голосів в Азії, ми не чуємо голосів у Латинській Америці. Хто відвідує Київ? Хто туди їздить? Європейці.
Я дуже поважаю роботу вашого президента, який їздить по всьому світу, зустрічається з лідерами дуже різних держав і пояснює їм ситуацію. Я знаю, що президент моєї держави був нещодавно в Африці і зустрічався з лідерами африканських держав. І на всіх зустрічах він говорив про агресію Росії, про те, що РФ треба притягнути до відповідальності.
Ця війна не скінчиться перемогою України, якщо російський режим не відповідатиме за свої діяння. Відповідати повинні ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі. Але відповідати повинні й ті політики, які ухвалювали ці рішення на політичному рівні
І дуже важко когось переконати. І тому ось цей пункт, який Путін із самого початку повторює, що це не його війна з Україною, це війна Росії з НАТО і Європою, які намагаються збільшити свій вплив на РФ. На жаль, він у цьому доволі таки успішний, тому що інші держави не готові або, скажімо, не дуже готові говорити про те, як зупинити агресора, яким має бути мир на умовах України і як притягнути агресора до відповідальності.
Це не означає, що ми не повинні зупиняти цей процес. Ми повинні далі говорити з іншими державами, переконувати, переконувати, переконувати. І ваш президент, і мій президент, й інші лідери Євросоюзу та держав НАТО — всі мають продовжувати цю роботу, щоб переконати світову спільноту.
Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»
Підтримайте Sestry
Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!
