Ексклюзив
20
хв

Марина Кальюранд, депутат Європарламенту від Естонії «Ця війна не скінчиться, якщо російський режим не відповість за свої діяння»

«Відповідати повинні як ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі, так й ті політики, які ухвалювали рішення на політичному рівні», — естонська дипломатка Марина Кальюранд

Марина Степаненко

Марина Кальюранд, євродепутатка, експосол Естонії в Росії, ексочільниця міністерства закордонних справ Естонії. Фото: Ints Kalnins / Reuters / Forum

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

<frame>Цього місяця Україна підписала Угоду про співробітництво у сфері безпеки та довгострокову підтримку з Фінляндією та Латвією. На черзі — Естонія. Окрім того, Таллінн погодив масштабний пакет допомоги Україні на суму понад 20 мільйонів євро, шукає для нашої держави артилерійські боєприпаси та закликає західних партнерів надати Україні критично необхідні системи ППО для захисту від російських ракет і дронів.

А втім, на загальноєвропейському рівні погоджувати поміч для України стане важче. Про це Sestry.eu розповіла естонська дипломатка і політикиня Марина Кальюранд. У минулому вона обіймала посади Міністерки закордонних справ Естонії, посла Естонії в США, Росії, Мексиці, Канаді, Казахстані та Ізраїлі. А зараз Кальюранд — депутатка Європарламенту від Естонії. Детальніше про те, як може змінитися позиція ЄС після європейських виборів, та що робити Україні, щоб заручитися підтримкою Глобального півдня, — читайте в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry. <frame>

Марина Степаненко: Наприкінці лютого Європарламент проголосував за так званий «план перемоги України». Це резолюція, яка закликає суттєво збільшити військову допомогу Києву та нові заходи щодо подолання дефіциту боєприпасів. Естонія знайшла близько мільйона снарядів, але для їх закупівлі потрібні кошти. Чи вдасться реалізувати цю ініціативу найближчим часом?

Марина Кальюранд: Що стосується мільйона снарядів, то цю ініціативу ми оголосили наприкінці минулого року. У нас був заклик до Євросоюзу — знайти, купити і послати Україні один мільйон снарядів. І ЄС обіцяв докласти зусиль, щоб зробити це до березня цього року. На жаль не встигли. І коли в Європарламенті виступав комісар Євросоюзу з питань внутрішнього ринку Тьєрі Бретон, то він чесно зізнався, що просто у ЄС немає на сьогодні таких запасів, немає таких можливостей. Ми як Євросоюз від цього плану не відмовляємося. Але остаточно він може бути виконаний не раніше осені або кінця цього року.

Президент України Володимир Зеленський та прем'єр-міністерка Естонії Кая Каллас. Фото: ОПУ

Європарламентарі закликали посилити санкційний тиск проти Росії та Білорусі. Які особи та сфери, на вашу думку, мають включити до наступного пакету обмежень?

Ви знаєте, у цього питання багато шарів. Ми вже ухвалили 13-й санкційний пакет. І завжди, коли ми приймаємо ці пакети, є якісь винятки. Держави обумовлюють для себе виключення, щоб полегшити собі виконання санкційного режиму. Отож, з одного боку, ми начебто запроваджуємо черговий пакет, але, на мою думку, цього недостатньо.

Європарламент ще в березні 2022 року закликав запровадити повне ембарго на імпорт усіх енергоносіїв з Росії. Я пам'ятаю, тоді Урсула фон дер Ляєн виступала в Європарламенті, і ми запитали в неї, чи можливо це взагалі. Вона сказала, що складно, але можливо. Минуло два роки — і що ми бачимо? Угорщина будує атомну електростанцію разом із Росією, Австрія закуповує скраплений природний газ, і їхній імпорт тільки зростає. Тобто ми начебто ухвалюємо санкції, але ми не ухвалюємо їх повністю. Що б допомогло — повне ембарго на товарообіг із Росією. І крапка. Без жодних винятків. Ось це вплинуло б сильніше на економіку Росії. І, з іншого боку, ми також бачимо як і підприємства, і треті держави знаходять можливості обходити санкції. Адже це теж ненормально, якщо у деяких держав Євросоюзу товарообіг із Центральною Азією зростає до 10 разів.

Це означає, що десь допущена якась помилка або десь існує така лазівка, що є можливість обійти санкції або можна повністю їх не виконувати

І, з іншого боку, потрібно стежити дуже ретельно, як цей санкційний режим дотримується. І, на мою думку, нам час іти тим шляхом, яким ідуть США. Тобто вводити якісь обмеження для підприємств і третіх держав, які не виконують чи обходять санкції.

Так, це важко. І сьогодні в Євросоюзу немає такої можливості пильнувати за дотриманням санкцій, як у Сполучених Штатів. У нас просто немає і стільки людей, які займалися б цими обмеженням. Але поки не буде запроваджене повне ембарго на товарообіг, і поки ми не будемо ретельно стежити, щоб санкції виконувались, ми можемо ухвалювати і 15-й, і 20-й пакет, але вони не матимуть стовідсоткового впливу на російську економіку. 

Україна особливо потребує сучасних систем ППО і ракет великої дальності, таких як німецькі TAURUS, — йдеться у резолюції Європарламенту. Що здатне змінити позицію Берліна у цьому питанні?

Берлін ухвалює свої рішення досить повільно. І це часто дратує всіх інших. Але я б усе ж таки закликала поставитися серйозно до того, що Німеччина робить. Адже, незважаючи на те, що вона діє повільно, і канцлер Шольц ухвалює рішення повільно — Берлін сьогодні допомагає Україні найбільше серед держав Євросоюзу. Тут навіть ніякого порівняння немає — Німеччина йде першою державою. І взагалі те, як вона переглянула свою політику щодо Росії...

Якби хтось сказав мені п'ять років тому, що німецькі соціал-демократи переглянуть політику Ангели Меркель і ставитимуться жорстокіше до Росії, я б не повірила. Тож, на мою думку, треба завжди враховувати і це

Я — колишній міністр закордонних справ Естонії. Я знаю, наскільки може дратувати повільне ухвалення рішень в Євросоюзі. Але, на жаль, це і є демократія. І, звичайно, нам хотілося би, щоб Німеччина діяла швидше, але у канцлера Шольца своя внутрішня політика, у нього якісь інші міркування. Тому так, я теж хотіла б, щоб він діяв швидше. Але я вдячна за ті рішення і за той напрямок, яким Німеччина і канцлер Шольц сьогодні йдуть.

У мене набагато більше питань виникає через ситуацію у Сполучених Штатах, зокрема, щодо наступних виборів. Буде дуже зле для Євросоюзу, якщо наступним президентом США буде Дональд Трамп. Це буде катастрофа.

На початку червня відбудуться вибори до Європейського парламенту. Січневе опитування Європейської ради з міжнародних відносин (ECFR) прогнозує, що найбільшу перемогу отримають праві популісти. Як вплине на підтримку України збільшена присутність в Європарламенті скептично налаштованих до ЄС, націоналістичних і часто ультраправих партій?

Всі опитування показують, що праві популісти і консерватори отримають у наступному Європарламенті більшу підтримку, ніж зараз. І вона не буде йти за рахунок соціал-демократів. Ця підтримка не буде йти за рахунок Європейської народної партії. Це станеться за рахунок лібералів. Партія «Оновити Європу», де величезну роль відіграють члени партії Еммануеля Макрона і Європейська партія зелених, де багато німців, — вони втратять значну кількість голосів. Так що ці голоси від партії Макрона і від «Зелених» Німеччини з великою ймовірністю підуть праворуч. 

Як це вплине на Європарламент? Для Європи це буде величезний виклик. Тому що, наскільки ви знаєте, у нас і в самих є проблеми. Чи то Угорщина, чи то захист меншин, чи то довкілля. Думаю, з усіх цих питань наступний Європарламент буде консервативнішим.

Що ж стосується підтримки України — ви самі чуєте висловлювання Орбана, ви самі чуєте, що говорить нещодавно обраний президент Словаччини. Я дивуюся також і ролі Італії, хоча прем'єр-міністр Мелоні досі висловлювалася дуже чітко на підтримку України. Зараз вона вже якось занадто фліртує і з Орбаном, і зі Словаччиною. Тож, думаю, цей новий парламент для України буде складнішим. Тут дедалі більше лунатимуть голоси на кшталт «мир будь-якою ціною», «війна не потрібна», «треба починати переговори». Тобто, це будуть заклики до капітуляції України. І, звісно, я думаю, перший симптом ми всі з вами побачимо вже в другій половині цього року, коли головування в Раді Євросоюзу здійснюватиме Угорщина (липень-грудень 2024 року, — Ред.).

Орбан уже привітав так званого «президента Росії» з перемогою на так званих «виборах». Але я впевнена, він поїде в Кремль

Будуть рукостискання з Путіним, будуть рукостискання з Трампом, незалежно від того, буде він президентом чи ні. Тобто ось цей зсув у правий популізм — це явно буде характеризувати наступний Європарламент. І для України, на жаль, тут нічого позитивного немає. 

Позиція Віктора Орбана екстраполює ситуацію в наступному Європарламенті. Фото: Omar Havana/AP/East News

До речі про Словаччину, яка обрала президентом Петера Пеллегріні, — колишнього прем'єр-міністра. Він закликав до припинення війни в Україні та тісніших зв'язків з Росією. Чи можна розцінювати його прихід до влади як удар по проєвропейських силах та чи може це вплинути на позицію ЄС, мовляв, Україна має перемогти, а Росія — програти?

Це складне питання. Я думаю, що вони не вплинуть на загальну позицію Євросоюзу і Європарламенту, поки Єврокомісію очолює Урсула фон дер Ляєн. Те, як вона або взагалі як Європарламент і президентка Роберта Мецола виступають на підтримку України, — це просто надзвичайно. Це чудово, що в них такий сильний голос. Вони не вагаються. Вони дуже чітко висловлюються на підтримку України.

До чого це призведе... Це призведе до реформ всередині Євросоюзу. Нам слід переглянути право на вето в найважливіших зовнішньополітичних рішеннях: що стосується санкцій, прав людини і взагалі найпринциповіших питань зовнішньої політики. Адже те, як ця система працює зараз… Щойно обговорюється якесь питання, пов'язане з Україною, — чи то фінансова допомога, чи то військова допомога, чи то якісь санкції проти Росії — ми вже знаємо, що Орбан упиратиметься. Тоді треба працювати з ним, треба йому щось обіцяти, треба його чимось підкупати. Така політика не може тривати до нескінченності.

Думаю, Європарламент під час наступного 5-річного терміну проведе реформу, щоб питання зовнішньої політики, включно із санкціями, ухвалювалися кваліфікованою більшістю

І, по-моєму, це правильно. Я довго підтримувала право маленьких держав на вето, тому що мені здавалося, що цим ми зможемо захистити Естонію у тому разі, якщо залишимося самотнім голосом в Євросоюзі. Але скоро ми відзначаємо 20 років в ЄС, у нас жодного разу не було такої ситуації, щоб Естонія залишилася одна. Це означає, що необхідність використати вето може виникнути тільки в тому випадку, якщо держава йде проти принципів, понять, проти того елементарного, на чому стоїть Євросоюз. І це добре, якщо в тієї держави не буде права вето і за неї будуть вирішувати інші країни ЄС. Так що, думаю, це має змінитися. Але тепер проштовхувати санкції, звісно, буде все важче і важче. 

Естонія та Люксембург оголосили про нові внески в ІТ-коаліцію, створену торік для підтримки Сил оборони України у сфері ІТ, зв'язку та кібербезпеки. Як ви можете оцінити загрозу РФ у цій царині зараз? Які інструменти допомагають протистояти їй сьогодні? 

Наскільки я знаю, Україна і зараз перебуває на високому рівні у сфері кібербезпеки. І наскільки я знаю, у вас зараз цифрова економіка і цифрові послуги розвиваються швидкими темпами. І, звісно, мені як члену Європарламенту з Естонії дуже приємно це бачити і чути. Тому що я пам'ятаю, коли я була міністром закордонних справ, ми завжди підтримували в Україні демократичні процеси, реформи, які пов'язані з кібербезпекою, цифровою економікою, цифровими послугами тощо. Тому що ми віримо — це майбутнє. Але, звісно, з цим приходять нові проблеми і нові виклики. У 2007 році я була послом Естонії в Росії. Тоді РФ провела кібероперації проти моєї держави.

Вперше в історії одна держава використала кіберзброю проти іншої. Це був 2007 рік. Сьогодні це стало новою реальністю. Ми говоримо про гібридні атаки, кібератаки. Вони відбуваються щодня

А втім, розуміння політиків з Естонії, і моє особисте розуміння, що ми не повернемося назад у часи, які передували кіберері. І що швидше ми звикнемо жити і відповідати на виклики кібербезпеки, то краще для нас. Взагалі не займатися цифровою економікою — це неправильно. Просто треба визначити, в який спосіб реагувати на виклики кібербезпеки.

Наскільки мені відомо, зараз Україна дуже тісно співпрацює і з Естонією, і з іншими державами. Я знаю, що ваші експерти приїжджають у Таллінн, де розташований Кіберцентр НАТО, який займається проблемами кібербезпеки країн Альянсу. Українці беруть участь у навчаннях. Цей центр відкритий не тільки для членів НАТО, а й для наших партнерів, для інших демократичних держав. Тож це щоденна підготовка, щоденна увага до цієї теми. Лише так можна відповісти викликам у сфері кібербезпеки.

Але, на мою думку, дуже важливо зрозуміти, що це нікуди не зникне. Кібератаки — це нова нормальність, нам треба з цим жити, але треба з цим і боротися. Треба протистояти цьому і продовжувати впровадження різних кіберпослуг

Заступник генерального секретаря НАТО Мірча Джоане вважає, що Росія застосує дезінформацію та кібератаки, щоб вплинути на європейські вибори та забезпечити кращі результати політсилам, які їй вигідні. При чому це можуть бути не обов’язково проросійські, але антизахідні сили. Європа готова протистояти цій загрозі? 

Я не впевнена. Я бачу і чую, що говорять, наприклад, деякі представники Європарламенту. І іноді стає і страшно, і сумно. Вони несуть такі нісенітниці. Вони буквально озвучують пункти з методичок Кремля, вони повторюють риторику Путіна. І іноді я слухаю їх і дивуюся… Або вони настільки дурні, або їх використовують, або вони настільки наївні... Але як люди не розуміють справжні цілі Росії і справжні цілі Кремля?

У тому ж самому 2007 році, коли я була послом Естонії в Росії, моя держава була ворогом номер один для них. Центр Москви був обвішаний моїми плакатами, фотографіями, мені намалювали вусики Гітлера і додали напис: «Розшукується посол фашистської держави». Тобто ось це промивання мізків у Росії і дезінформація, яку вона провадить — тут немає нічого нового.

Але, на жаль, за ці майже 20 років ми досі не повністю відповідаємо викликам дезінформації. Так, є деякі дуже прекрасні ініціативи і в Євросоюзі

З 2015 року працює Оперативна робоча група зі стратегічних комунікацій (англ. East StratCom Task Force. — Авт.), яка публікує відповіді на дезінформацію з Росії, шукає джерела, тобто працює з дезінформацією. Але цього мало, тому що ця боротьба починається з навчання. Люди повинні вміти читати новини, вміти розбиратися, хто це публікує, навіщо публікує, хто автор, куди ведуть посилання. Тобто ось ці ось елементарні речі. Над цим треба працювати, цього треба вчити, як стежити за новинами, як читати новини, як перевіряти правдиві вони чи ні. Тобто дуже багато чого люди самі мають робити. Дуже багато має зробити і держава. І, звісно, потрібно цим займатися у співпраці, допомагаючи одне одному. Так, нам це важче, тому що в демократичних державах усі процеси займають більше часу. В авторитарній Росії це легше. Там одна людина ухвалює рішення — і всі виконують. Тож, звісно, ми начебто боремося з нерівними силами, але все одно, думаю, ми могли б набагато краще відповідати на ці виклики. 

Чи буде Росія використовувати дезінформацію під час виборів до Європарламенту? Звичайно, буде. У них і зараз тут є люди, які підтримують їхню політику. Європарламент веде розслідування щодо однієї конкретної членкині Тетяни Жданок із Латвії, яка, за деякими даними, співпрацювала з ФСБ, отримувала звідти і гроші, узгоджувала свої програми. Це розслідування зараз триває, подивимося, куди воно приведе.

Але навіть без розслідування, коли я слухаю деякі висловлювання деяких членів Європарламенту, — це просто кошмар. А це означає, що Кремль, на жаль, працює і з ними

Угоду про створення Балтійської лінії оборони для зміцнення східного кордону з Росією і Білоруссю міністри оборони Латвії, Литви та Естонії підписали ще в січні. Терміни готовності ділянок у різних країн — різні. Латвія починає роботи вже зараз, а от Естонія зміцнить кордон із Росією тільки з 2025 року. З чим пов’язаний такий різний підхід? Як країни Балтії зараз оцінюють можливість потенційного нападу Росії?

По-перше, робота зі зміцнення нашого східного кордону не почнеться у 25-му році. Вона йде постійно, вона йде роками. Запроваджуються нові технології охорони кордону, тому що ми прекрасно розуміємо, що це не тільки кордон Естонії і Росії, це кордон Євросоюзу і Росії, це кордон НАТО і Росії. І я дійсно можу запевнити, що ми повністю охороняємо цей рубіж.

Водночас ми маємо бути готові до таких інцидентів, які були в Литві рік тому або цієї зими у Фінляндії, коли Росія використовувала мігрантів для того, щоб переправити їх через кордон. До цього треба підготуватися. Нам, можливо, допомагає те, що більша частина нашого земного кордону з РФ пролягає озерами, болотами — такою територією, яку людині важко пройти. І, звісно, у цьому сенсі нам легше, можливо, охороняти кордон, ніж фінам, в яких тисячі кілометрів ідуть лісом і Карелією.

Питання кордону, воно, можливо, вперше гостро було порушене, коли ми вступали до Євросоюзу. Тому що у нас немає договору про кордон із Росією. У нас були переговори і ми знаємо, де кордон начебто проходить. Цей кордон був відзначений у 94-му році Росією в односторонньому порядку. Це кордон ще радянської адміністративної лінії. Ми зараз охороняємо якраз цю межу, але у нас немає договору. Втім, на початку 2000-х років ми запевнили Євросоюз, що ситуація під контролем. І відтоді це справді є для нас пріоритетом, тому що ми розуміємо, що ми охороняємо не тільки свій кордон.

Що ж стосується нападу на Естонію, я не вважаю його реальним. Одна справа напасти на Грузію чи Україну. Перепрошую, але ми в НАТО, і це означає, що нас захищає п’ята стаття договору

З іншого боку, ми в Естонії теж самі роками займалися питаннями захисту. Ми були серед країн НАТО, які на оборону постійно виплачували 2% ВВП. Це робили лише п'ять держав. Зараз кількість цих країн доходить до 20-ти. Від самого початку вступу до НАТО ми зрозуміли, що наш обов'язок не тільки сподіватися на допомогу інших держав, збройних сил інших держав, а ми й самі маємо бути спроможні захистити свою країну.

Французькі морські піхотинці стрибають з парашутів у рамках навчань НАТО в Естонії. Фото: Jaap Arriens / AFP/East News

Для Естонії дуже характерним є ще й те, що в нас добровольчі війська. Це ще з часів лісових братів або, скажімо, з часів партизанської війни, яка велася на території Естонії після закінчення Другої світової війни, коли наші лісові брати ще роками боролися з окупацією (лісові брати — партизанський опір у країнах Балтії проти радянської окупації, розпочатої за пактом Молотова — Ріббентропа. — Авт.). Тобто в нас є досвід такої добровільної військової сили.

Я теж належу до її жіночого складу. Хоча я не піду на фронт. Я не вмію. Але я вмію працювати в тилу. Я пройшла навчання і з медицини, і з того, як готувати їжу або як допомагати під час евакуації людей у тилу. У нас цей добровільний компонент захисту теж на дуже високому рівні. Так що всі три шари — НАТО, наші збройні сили і добровольці — вони дають впевненість. І Путін бачить, що не так легко напасти на Естонію, члена НАТО, як це було при нападі на Грузію чи Україну.

Ви раніше говорили, що війна Росії проти України стала сприйматися у світі як європейська проблема. Виходячи з цього, як Києву заручитися підтримкою Глобального півдня?

Це дуже складне питання, тому що кілька років я була радником генерального секретаря ООН з питань роззброєння і в мене була можливість зустрічатися з лідерами дуже різних держав. І від самого початку, коли Росія напала на Україну, була така позиця: «це їхнє питання, не наше, це не питання ООН, це питання для Європи, це питання для Росії». Які процеси зараз відбуваються в Організації об’єднаних націй? Якщо ООН обговорює територіальну цілісність і суверенітет держави, всі підтримують, тому що хочуть, щоб і їхня територіальна цілісність, і їхній суверенітет були б підтримані, якщо на них хтось нападе. Але щойно ми йдемо далі з наступним запитом: «А що робити з агресором? Як притягнути агресора до відповідальності? Що зробити для того, щоб він знову дотримувався міжнародного права?». Повна тиша.

Євросоюз вийшов із пропозицією створити особливий трибунал для розгляду злочинів агресії, тому що зараз в міжнародному співтоваристві просто немає такого суду, який міг би їх розглянути, тому що у нас просто немає поняття, що таке агресія. Ми запропонували створити спеціальний суд. І, на жаль, знову ж, хто про це говорить? Євросоюз говорить, члени НАТО говорять, але ми не чуємо голосів з Африки, ми не чуємо голосів в Азії, ми не чуємо голосів у Латинській Америці. Хто відвідує Київ? Хто туди їздить? Європейці. 

Я дуже поважаю роботу вашого президента, який їздить по всьому світу, зустрічається з лідерами дуже різних держав і пояснює їм ситуацію. Я знаю, що президент моєї держави був нещодавно в Африці і зустрічався з лідерами африканських держав. І на всіх зустрічах він говорив про агресію Росії, про те, що РФ треба притягнути до відповідальності.

Ця війна не скінчиться перемогою України, якщо російський режим не відповідатиме за свої діяння. Відповідати повинні ті злочинці, які зараз воюють на вашій землі. Але відповідати повинні й ті політики, які ухвалювали ці рішення на політичному рівні

І дуже важко когось переконати. І тому ось цей пункт, який Путін із самого початку повторює, що це не його війна з Україною, це війна Росії з НАТО і Європою, які намагаються збільшити свій вплив на РФ. На жаль, він у цьому доволі таки успішний, тому що інші держави не готові або, скажімо, не дуже готові говорити про те, як зупинити агресора, яким має бути мир на умовах України і як притягнути агресора до відповідальності.

Це не означає, що ми не повинні зупиняти цей процес. Ми повинні далі говорити з іншими державами, переконувати, переконувати, переконувати. І ваш президент, і мій президент, й інші лідери Євросоюзу та держав НАТО — всі мають продовжувати цю роботу, щоб переконати світову спільноту.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Захід мав усі інструменти, щоб передбачити війну Росії проти України, — і проігнорував їх. Ще до 2014 року аналітика надходила до найвищих кабінетів НАТО: анексія Криму, загроза Маріуполю, домінування РФ у Чорному морі. Прогнози були точними, але більшість країн-членів обрали ілюзію партнерства з Кремлем.

Чи ще можливі зміни? Що для цього потрібно? І чи зможе НАТО залишитися ефективним безпековим союзом у нову епоху загроз? На ці та інші питання в інтерв’ю Sestry відповіла докторка Штефані Бабст — одна з найвпливовіших стратегів у сфері безпеки в Європі, яка понад 20 років працювала в апараті НАТО, зокрема очолюючи команду стратегічного прогнозування. Сьогодні вона — незалежна аналітикиня, авторка книжки про «сліпі зони» Заходу у стратегії щодо Росії та активна учасниця міжнародних дискусій про війну, мир і безпеку.

Україна, Росія, і стратегічні прорахунки Заходу

Марина Степаненко: Ви очолювали команду стратегічного прогнозування в НАТО. Як ви оцінюєте здатність Заходу передбачити повномасштабне вторгнення Росії в Україну? Чи були сигнали, які просто не почули чи, можливо, не захотіли почути?

Штефані Бабст: Було багато попереджень, до яких не прислухалися. Дозвольте мені пояснити. У міжнародних відносинах дуже важливо точно оцінити мислення, можливості і наміри іншого актора. НАТО не змогла цього зробити з Росією. Як керівниця відділу стратегічного передбачення Альянсу, я зробила перше серйозне попередження в 2013 році — за кілька місяців до анексії Криму. Я представила аналіз, в якому виклала злісні наміри Росії і її військові підготовчі заходи проти України.

Він був розглянутий генеральним секретарем і обговорений з державами-членами, але жодних дій не було вжито

Деякі країни — країни Балтії і Польща — сприйняли цей аналіз серйозно. Інші — зокрема Німеччина, США і Велика Британія — вважали за краще зберегти партнерство між НАТО і Росією. Починаючи з 2014 року, ми посилили наш аналіз, передбачаючи такі дії, як захоплення Маріуполя, домінування в Чорному морі і використання Донбасу як плацдарму. Ці прогнози були оприлюднені на найвищому рівні, в тому числі в Раді НАТО, але зрештою були відкинуті.

У 2015 і 2016 роках ми розширили наш фокус, включивши Китай і його зв'язки з Росією, пропонуючи сценарії майбутнього і передбачення та званих «чорних лебедів» — події з високим рівнем впливу, які важко передбачити, здаються малоймовірними, але можуть мати серйозні наслідки, якщо вони стануться. Знову ж таки, багато хто сприйняв це лише як «інтелектуальні вправи». Так, НАТО мала інструменти передбачення і проігнорувала їх. І це має дуже високу ціну.

У своїх роботах ви закликаєте до перегляду західної стратегії щодо Росії. На вашу думку, які «сліпі зони» досі залишаються у підходах Заходу — особливо в контексті підтримки України?

Три роки тому я закликала до потужної, багатогранної стратегії стримування, щоб допомогти Україні не просто заморозити війну, але й перемогти в ній. Я покликалась на підхід Джорджа Кеннана часів холодної війни, закликаючи використовувати весь інструментарій — економічний, дипломатичний, військовий, щоб витіснити Росію з України. Але, за винятком деяких країн Балтії та Північної Європи, ніхто не сприйняв це всерйоз.

НАТО і ЄС досі не мають визначеної кінцевої мети. Якби метою була перемога України, була б розроблена відповідна стратегія

Натомість західні лідери недооцінили стійкість України і не змогли діяти рішуче навіть після того, як Росія перетнула незліченну кількість червоних ліній. Президент Байден, будучи відданим Україні, сформулював свій підхід навколо того, чого США не робитимуть: ми не будемо провокувати Росію, ми не будемо давати українцям далекобійну зброю, ми не будемо робити те і се. Це не стратегія. І зараз, з поверненням Трампа, багато європейських урядів пасивно сподіваються на американо-російську угоду, яка просто заморозить війну, — те, що я вважаю небезпечним як для України, так і для Європи.

Моя основна критика — це брак політичної волі Заходу. Занадто багато хто все ще вважає, що це війна Росії проти українців. Але це і наша війна також

Штефані, як ви вважаєте, чому Європа не змогла ефективно підготуватися до президентства Трампа?

Планування в НАТО і європейських урядах часто є складним завданням, оскільки політики, як правило, зосереджуються на короткострокових цілях — зазвичай лише на місяць вперед. В умовах надзвичайної ситуації, особливо через непередбачуваність з боку Вашингтона, Європа повинна відійти від режиму кризового управління і припинити реагувати на кожну подію — таку як новий твіт. 

Європа повинна бути твердою зі США, чітко повідомляючи, що їхні дії, включаючи погрози таким країнам, як Канада і Данія, приховування розвідданих від України і припинення кібероперацій проти Росії, є неприйнятними. Ці рішення мали смертельні наслідки, і держави-члени не повинні боятися притягнути США до відповідальності за порушення базових принципів Вашингтонського договору.

Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, нещодавно відвідав Флориду, щоб зустрітися з президентом Трампом, сподіваючись вразити його цифрами оборонних витрат. Він похвалив лідерство Трампа і навіть заявив, що той «вийшов з глухого кута» у відносинах з Росією. Однак це відірвано від реальності безперервних російських атак. 

Якщо генеральний секретар НАТО не має чіткого меседжу, найкращим підходом є мовчання — зосередження на підтримці країн-членів і захисті їх від будь-якої загрози. У нас немає часу на порожні слова і політичні ігри.

Європейці повинні залишатися поза впливом американського політичного театру, зосередившись на зміцненні обороноздатності і підтримці оборонної промисловості України, щоб вона могла протистояти російській агресії
Рютте: НАТО хоче зробити Україну сильною державою. Фото: ОПУ

Міграція і війна 

Німеччина більше не є лідером ЄС за кількістю клопотань про надання притулку, якщо говорити про біженців з Південної Америки та Близького Сходу. Водночас у першому кварталі 2025 року кількість звернень від українців зросла на 84%. Про що це свідчить? 

Цілком зрозуміло, що багато українців з особистих та професійних причин вирішили покинути свою країну — це природно, і нікого не можна в цьому звинувачувати. Але ця міграція має політичні наслідки в Німеччині, особливо коли ультраправі партії використовують її, зображуючи українських біженців як тягар для соціальної системи, незалежно від їхніх навичок чи мотивації. Ці настрої особливо сильні на сході Німеччини, де такі партії, як AfD та деякі ліві популістські рухи отримали підтримку.

Що мене турбує, так це відсутність сильної протидії з боку федерального уряду в Берліні — мають бути більш чіткі меседжі та політичне лідерство

Якщо приїде більше українців, я сподіваюся, що наступний уряд позитивно поставиться до цього, визнавши, що багато хто з них може зробити значний внесок у німецьку робочу силу. Це означатиме скорочення бюрократії, прискорення інтеграції та полегшення їхньої роботи. Чи станеться це, ще належить з'ясувати.

Продовжуючи цю тему, в останні тижні деякі округи в Німеччині публічно заявили, що більше не можуть приймати українських біженців через перенавантаження соціальних систем. Як ви оцінюєте ці настрої?

Це правда, що місцеві громади по всій Німеччині все ще стикаються з труднощами у прийнятті біженців — проблема, яка виникла після рішення канцлерки Меркель відкрити кордони, що призвело до появи великої кількості біженців з Сирії, Афганістану та інших країн. Багато муніципалітетів залишаються перевантаженими питаннями надання житла, мовної та інтеграційної підтримки. Але українські біженці не створюють таких проблем. 

Українці, як правило, добре інтегруються, приносять з собою сильні навички та освіту і не сприяють соціальній напруженості

На відміну від них, деякі біженці з Близького Сходу важко адаптуються до ліберально-демократичних норм, що підживлює ультраправі наративи — особливо на сході Німеччини. Партії на кшталт AfD і такі діячі, як Сара Вагенкнехт, використовують це, просуваючи антиукраїнську, проконцесійну риторику, яка ігнорує реальність російської окупації. 

На жаль, основні демократичні партії не роблять достатньо для того, щоб дати відсіч. Зі зростанням підтримки з боку американських правих популістів, як-от тих, що пов'язані з Трампом чи Маском, ця поляризація може ще більше поглибитися, створюючи серйозну загрозу для демократичної згуртованості в Європі.

Європа на порозі війни

На тлі повномасштабної війни в Україні, у Польщі та Німеччині звучать ініціативи щодо підготовки школярів до надзвичайних ситуацій. Чи свідчить це про глибший злам у безпековій культурі Європи — коли оборона вже не лише справа армії, а всього суспільства?

Хоча в Німеччині розпочалися деякі курси, пов'язані з обороною, їх все ще не вистачає, і широка громадськість залишається в основному непідготовленою — як ментально, так і фізично — до виконання оборонної ролі. 

Зараз розгортаються серйозні дебати навколо відновлення призову до армії, але опитування показують, що дві третини 20-30-річних відмовляються служити, а багато хто каже, що радше емігрує, аніж захищатиме країну.

Це відображає глибшу проблему: десятиліттями політичної пропаганди німців привчали до того, що вони живуть у мирі, в оточенні союзників, і їм не потрібно готуватися до конфлікту

Як наслідок, у Німеччині також бракує бункерів на випадок кризових ситуацій, тренінгів з цивільної оборони, а базові заходи з підвищення стійкості населення практично відсутні. Зміна такого мислення вимагатиме сильного політичного лідерства. Без цього Бундесвер залишатиметься недоукомплектованим і не зможе зробити значний внесок у зусилля, подібні до потенційної коаліції в Україні.

Ми бачимо, як цивільна оборона стає частиною публічної політики — від навчання дітей до перевірки систем тривоги. Чи не запізно Європа починає серйозно думати про власну стійкість у разі ескалації за межами України?

Безумовно. Деякі країни, такі як Фінляндія, Швеція, Польща та країни Балтії, в останні роки надавали пріоритет як військовому потенціалу, так і стійкості суспільства. У таких містах, як Рига і Варшава, добре розуміють російську загрозу. Однак такі країни, як Німеччина, Бельгія, Португалія, Франція та інші, все ще розглядають війну Росії проти України як регіональну проблему. 

На щастя, такі лідери як Кайя Калас наполягають на довгостроковій стратегії проти Росії. З самого початку повномасштабного вторгнення Росії я стверджувала, що нам потрібно готуватися до тривалого конфлікту, адже поки режим Путіна залишається при владі, Росія продовжуватиме становити загрозу для України і всієї Європи.

Стратегічне бачення

Враховуючи ваші погляди на еволюцію НАТО та необхідність нової коаліції, якою може стати так звана «коаліція охочих», як ви уявляєте собі її структуру? Які стратегічні або інституційні рамки будуть важливими для ефективної протидії російській агресії, враховуючи виклики всередині НАТО, зокрема через вплив популістських лідерів, зокрема Трампа?

Під час моєї роботи в НАТО я пишалася здатністю моєї команди передбачати виклики ще до того, як вони виникали, особливо коли йшлося про розширення НАТО. Я брала активну участь у прийнятті нових членів, зокрема, країн Балтії, Словенії та Словаччини. 

Одним з моментів, на який я сподівалася, було побачити прапор України в штаб-квартирі НАТО, але я більше не вірю, що це реалістична мета 

Натомість я вважаю, що Україна повинна зосередитися на створенні нової коаліції з країнами-однодумцями, а не на прагненні до членства в НАТО. Альянс, особливо під впливом деструктивних політик, дедалі більше розділяється. 

Якби я консультувала президента Зеленського, я б рекомендувала не витрачати енергію на вступ до НАТО, а натомість зосередитися на зміцненні ширшого, гнучкішого альянсу для протидії російській агресії. Це дозволило б нам вийти за рамки статус-кво і підготуватися до майбутнього.

Зважаючи на нинішню динаміку в НАТО, як довго, на вашу думку, Альянс зможе зберігати свою нинішню структуру, перш ніж серйозні зміни стануть неминучими? Чи є у вас на прикметі часові рамки?

Коли був обраний президент Трамп, я передбачала, що він підірве порядок, заснований на правилах, і ми вже бачимо значну шкоду, завдану НАТО, особливо в плані зобов'язань США. Європейські країни почали обговорювати посилення європейської складової в НАТО, плануючи підготуватись до можливого виведення американських сил і засобів протягом п'яти-десяти років. Проте я вважаю, що ці терміни є надто оптимістичними — у нас може бути лише п'ять-десять місяців до того, як ми побачимо нові зриви.

Що чекає НАТО у майбутньому? Фото: BRENDAN SMIALOWSKI

Озираючись назад, можна сказати, що НАТО втратила можливість підготуватись до цих викликів. У 2016 році я підготувала документ для генерального секретаря Альянсу з описом потенційної шкоди, яку може завдати Трамп, але тоді він був відхилений. Зараз підняті мною питання все ще актуальні, а бюрократія НАТО надто не схильна до ризику, щоб планувати сценарії на випадок непередбачуваних ситуацій.

Якщо Альянс не діятиме, то ризикує залишитися реактивною організацією, яка постійно реагуватиме на твіти Трампа замість того, щоб проактивно працювати на перспективу

Я сподіваюсь, що такі країни, як Франція, Велика Британія і країни Північної Європи, співпрацюватимуть з Україною для створення нового спільного об'єднання, яке зможе краще протистояти майбутнім викликам.

Титульне фото: MANDEL NGAN/AFP/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Марина Степаненко

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Ексстратег НАТО Штефані Бабст: «Ми передбачили Донбас, Маріуполь і Чорне море — але нас не почули»

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

Тарифна війна Трампа: що означає нова політика США для світу та України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress