Ексклюзив
20
хв

Польща — беззаперечна мета росіян. Німецька політикиня Ребекка Гармз про інформаційну війну РФ в Європі

«Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити», — віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз

Марина Степаненко

Ребекка Гармз. Фото: x.com/RebHarms

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

У січні у Польщі виявили чергову групу, інспіровану російськими спецслужбами, яка намагалася вплинути на польські вибори шляхом поширення дезінформації. А втім, свій вплив на європейські країни Москва здійснює не лише за рахунок таких інструментів. Як результат, проросійські настрої в Європі міцнішають, а політичні партії ультраправого спрямування займають все сильніші позиції.

Німецька політикиня («Союз 90/Зелені»), євродепутатка (2004-2019 рр.) та віцеголова наглядової ради Європейського центру свободи преси та ЗМІ Ребекка Гармз в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry розповіла про найбільші виклики, які постали перед ЄС з провини Росії, та чи достатньо робить Європа, щоб ним протистояти. 

Вплив РФ у Європі

Марина Степаненко: У червні ЄС заборонила європейським політичним партіям, аналітичним центрам та іншим організаціям приймати фінансування від Росії. А втім, чи існують лазівки, завдяки яким Москва продовжує поширювати свій вплив на країни Європи?

Ребекка Гармз: Маємо новий приклад, базований на розслідуванні німецьких журналістів та експертів з дезінформації. Ми знаємо, що з листопада 2024 року ведеться систематична кампанія проти німецьких політиків. Вона пов'язана з російською фабрикою тролів, якою керував покійний Євген Пригожин. Розслідувачі виявили, що були створені понад 100 фальшивих веб-сайтів, які провадили кампанії проти віцеканцлера Роберта Габека і міністра закордонних справ Анналени Бербок з використанням потворної, фальшивої інформації щодо них.

Думаю, що подібне відбувається у більшості країн-членів ЄС, відколи Росія вирішила розпочати інформаційну війну і підтримувати антидемократичні та прокремлівські партії по всьому Європейському Союзу

Росія активно намагається впливати на такі країни, як Вірменія, Боснія і Герцеговина, Грузія, Молдова та Сербія через економічний, політичний та військовий тиск. Чому важливо, щоб вони зберігали європейську орієнтацію? Та як Німеччина і ЄС можуть посилити підтримку цих країн задля досягнення цієї мети?

У нас немає чудодійного інструментарію для цих країн, але багато що залежить від того, чи є всередині них критична маса громадян і політиків, які могли б чинити опір. Візьмемо, до прикладу, Вірменію. Прокремлівські й авторитарні лідери програли вибори. І це дозволило Пашиняну і його уряду прийти до влади. Це свідчить про певну стійкість, й Європейський Союз повинен підтримати її, зокрема, тримаючи двері відчиненими для перспективи членства Вірменії в ЄС.

Ви також згадали Молдову. Частково завдяки зусиллям України вона не лише отримала перспективу членства в ЄС, але й незабаром розпочне переговори про вступ. У деяких випадках зовнішня підтримка має значення. А втім, у Грузії після нещодавніх виборів виклики зросли. Незважаючи на це, Європейський Союз продовжує використовувати демократичні та правові механізми, щоб заохотити Тбілісі повернутися до демократичного врядування.

Демонстранти тримають плакати на знак протесту проти рішення уряду відкласти переговори про вступ до ЄС до 2028. Фото: GIORGI ARJEVANIDZE/AFP/East News

Зростання ультраправих настроїв у багатьох європейських країнах часто супроводжується проросійською риторикою. Наскільки серйозно це загрожує європейській єдності й які дії можуть бути ефективними у протидії цим настроям?

Європейський Союз не може виграти цю битву проти Росії самотужки.

Необхідна стійкість, а інколи — опір як у країнах-членах ЄС, так і в країнах, що зазнають тиску. При цьому ЄС може надати вирішальну підтримку

Ми бачимо, що це відбувається зараз, коли ЄС посилює свою участь на Балканах, а також у Грузії та Молдові. У Грузії, на жаль, ЄС занадто довго адекватно не реагував на зміну пріоритетів правлячої партії, яка контролюється грузинським олігархом. Водночас президентці Саломе Зурабішвілі, яку я дуже поважаю, також знадобилося доволі багато часу, щоб зайняти чітку позицію проти уряду.

ЄС має інструменти для забезпечення чесних виборів, моніторингу процесу голосування та реагування на випадки фальсифікацій на виборах. У нас також є механізми для просування свободи ЗМІ, інституційної незалежності та верховенства права. Ці інструменти сильніші в ЄС, але громадяни країн, які зазнають російського тиску, дедалі більше усвідомлюють їхню важливість.

Візьмемо, наприклад, Сербію. Зараз ми є свідками потужної громадської реакції проти глибоко вкоріненої корупції, яка безпосередньо пов'язана з президентом Вучичем та його найближчим оточенням.

Російська дезінформація та вибори

Незабаром у Німеччині відбудуться дострокові вибори. Чи помічаєте ви ще якісь спроби втручання з боку Москви, окрім кампаній, ініційованих «тролями»? Як вони відбуваються? 

Нещодавні розслідування підтверджують, що підконтрольні Росії «ботоферми» і впливові особи активно поширюють дезінформацію через соціальні мережі, використовуючи як державні пропагандистські канали, наприклад, Ruptly, так і прямі маніпуляції в Інтернеті. Крім того, проросійські наративи за допомогою виступів у ЗМІ просувають впливові політики. Деякі з них діють добровільно, так би мовити, на громадських засадах, а деякі, ймовірно фінансуються промисловими імперіями, пов'язаними з Путіним.

Риторика цих осіб ставить під сумнів НАТО і ЄС. А втім, повна міра їхнього впливу стане зрозумілою лише з часом

Дві партії в Німеччині — ультраправа AfD і нова партія Сари Вагенкнехт (Союз Сари Вагенкнехт, — Авт.) — відкрито просувають кремлівську пропаганду не лише щодо України, але й проти Європи та демократичних інститутів. Залишається незрозумілим, чи отримують вони пряме фінансування з РФ, чи лише непряму підтримку. Тим часом у великих партіях, таких як СДПН і ХДС, залишки старого табору «путінферштеєрів» (принизливе називання німецьких політиків і експертів, які висловлюють співпереживання Володимиру Путіну і заявляють, що німці повинні розуміти позицію Путіна. — Авт.) все ще стверджують, що Росія є важливим партнером для зміцнення та єдності Європи. Це позиція ґрунтується на застарілій Russlandpolitik (політика Німеччини щодо Росії. — Авт.), а втім, вона все ще має свій вплив.

Чому проросійські чи відверто антиєвропейські кандидати — наприклад, Зоран Міланович у Хорватії чи Келін Джорджеску в Румунії — знаходять підтримку серед населення? Чи пов’язано це із зростанням скептицизму щодо ЄС або впливом дезінформаційних кампаній?

Через соцмережі та проросійські ЗМІ, прямо чи опосередковано підтримувані Росією, пропагандистам вдається переконувати людей, що проблеми їхніх країн — від охорони здоров’я до міграції — є наслідком поганого управління ЄС та недостатнього патріотизму урядів. Особливо показово це щодо міграції. Наприклад, саме російські військово-повітряні сили, а не лише сирійський режим, спричинили масову хвилю біженців із Сирії. Те ж саме відбувається сьогодні з біженцями з України. Російська пропаганда маніпулює цією темою, ігноруючи очевидний факт: люди змушені тікати саме від російських бомбардувань.

Приголомшливо, як легко сьогодні, використовуючи неконтрольовані медіа та соцмережі, змусити людей повірити в брехню. Європа зіткнулася з проблемою, яку майже неможливо вирішити

Ці так звані «соціальні медіа» зовсім не є соціальними — вони є осередком поширення несправедливостей та дезінформації, які мають руйнівні наслідки. Але коли вони з’явилися, лівий ліберальний табір вбачав у них «землю обітовану» свободи та рівності, тому ці політсили опиралися будь-якому регулюванню.

Тепер ті ж самі люди вимагають жорсткіших правил, але це надзвичайно складно. Молодь, яка, наприклад, користується TikTok, вважає, що обмеження загрожують їхній свободі, хоча насправді йдеться про заборону відверто дурнуватого контенту. Раніше спроби встановити правила для цифрових медіа провалювалися через опір великих інтернет-компаній. Тепер ми стоїмо перед одним із найбільших викликів — нарешті впровадити необхідне регулювання.

Антипутінська демонстрація в Берліні. Фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Польща довгий час була і залишається одним із головних союзників України. Які ризики несе потенційне російське втручання у травневі вибори в Польщі і як це може вплинути на підтримку України в регіоні?

Вирішальне значення для Європи має не лише Польща загалом, а й конкретно Дональд Туск. Як колишній президент Європейської Ради та досвідчений лідер, він є чіткою мішенню для російських зусиль з підриву стабільності. Крім того, Польща є одним з найсильніших прихильників України і ключовим адвокатом зміцнення військового потенціалу ЄС, що робить її пріоритетною мішенню для російського втручання.

А втім, польський народ має знати, що його новообраний демократичний уряд, сформований за допомогою складної, але легітимної коаліції, добре підготовлений для того, щоб протистояти цьому тиску

Енергетичний шантаж ЄС

Пані Гармз, наскільки успішними є зусилля ЄС щодо зменшення залежності від російських енергоресурсів?

Порівняно з 2022 роком залежність знизилася. Принаймні, за останніми даними, які я бачила у Німеччині, ситуація нормалізувалася. Та якби ми діяли послідовніше у питанні санкцій, результат був би кращим і швидшим.

Мене обурює, що «Росатом» досі не потрапив під санкції. Ця компанія була частиною ядерного терору з перших днів війни: напад на Чорнобиль, атаки й окупація Запорізької АЕС, а тепер — удари по енергетичній інфраструктурі, які створюють величезні ризики для атомних електростанцій в Україні.

Тому щоразу, коли читаю позитивні статті про ядерну промисловість у Франції, мене дивує, що ті, хто захоплюється нею, не згадують про її зв’язок із «Росатомом». Наприклад, EDF, французька ядерна компанія, є одним із його ключових клієнтів, а французький енергетичний сектор значною мірою залежить від імпорту з Росії.

Як Євросоюз може протидіяти шантажу Віктора Орбана, який намагається використати питання транзиту російського газу для ослаблення санкцій проти Росії?

Я думаю, що Європейський Союз здатен компенсувати імпорт з Росії за рахунок інших джерел. Отже, це проблема або завдання, яке може бути вирішене тільки в тому випадку, якщо Орбан також захоче його вирішити. Але навіть Угорщина може вижити без російського газу.

Зрив членства України в ЄС та ризики затягування війни

Які механізми, на вашу думку, використовує Росія для саботажу євроінтеграційних прагнень України? Чи достатньо ЄС робить, щоб зупинити ці спроби?

На кожному заході, що стосується інтеграції України до ЄС, я відчуваю, що це найкраще рішення, свідком якого я стала. Хоча ЄС відкрив двері для України занадто пізно, це нарешті сталося — незважаючи на російську агресію.

Це було сміливе рішення як для України, так і для Європейського Союзу. Зараз ми на етапі підготовки до відкриття перших етапів переговорів

Безумовно, існують російське втручання, дезінформація та інші проблеми. Процес євроінтеграції і без того є складним. Але саме війна ускладнює виконання вимог. Отож, перед нами абсолютно новий інтеграційний процес, і передбачити його майбутнє складно. 

Ми зараз чуємо багато заяв щодо завершення війни в Україні. Особливо уважно зараз усі стежать за діями Президента США Дональда Трампа. І поки ми не маємо конкретних результатів, на вашу думку, які ризики затяжна війна в Україні становитиме для економічної, політичної та військової стабільності Європейського Союзу?

Не тільки Трамп каже, що було б краще, якби війна закінчилася. Насправді, ті, хто постраждав, втратив свої сім'ї, будинки, міста, набагато краще розуміють чому так важливо, щоб війна закінчилася якнайшвидше. Вони знають це набагато краще за Трампа.

Але, з іншого боку, умови припинення вогню або встановлення перемир'я повинні бути такими, щоб гарантувати, що Росія не повторить напад на Україну в майбутньому. Це важливо як для ЄС, так і для України

Усі хочуть перейти до періоду відновлення та реконструкції, але ми ще не на цьому етапі.

У Давосі Президент Зеленський заявив, що «Європа має затвердити себе як сильний, глобальний та незамінний гравець». Чи можна вважати підтримку України ключовим тестом для Європи як глобального гравця?

Так, я думаю, що так. Європейський Союз, особливо деякі провідні держави, які стали на захист України ще до лютого 2022 року, став набагато сильнішим гравцем у сфері оборони та безпеки. Однак, є ще значні кроки, які потрібно зробити, і це ще раз стало очевидним після вступу Трампа на посаду.

Прикро бачити, що, незважаючи на всі дискусії перед його інавгурацією, Європа не була по-справжньому готова до повернення Трампа до влади. Хоча з 2022 року ЄС доклав чимало зусиль, він все ще далекий від того, щоб бути здатним повністю захистити континент. НАТО є ключовим гравцем тут, і Європі зараз потрібно серйозно інвестувати у Північноатлантичний альянсі свої власні сили безпеки і оборони.

Це одне з найбільш нагальних питань, на мою думку. На жаль, якщо ви подивитеся на німецьку виборчу кампанію, цьому питанню не було приділено достатньо уваги. Навіть після майже трьох років російського вторгнення в Україну багато політиків все ще не наважуються обговорювати ці важливі питання зі своїми виборцями.

Титульне фото: IMAGO/Andreas Friedrichs/Imago Stock and People/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Р Е К Л А М А
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Перемовини між Україною та США про співпрацю у сфері корисних копалин тривають від лютого. Спершу планувалося підписання рамкової угоди, яка передбачала, зокрема, створення інвестиційного фонду, куди Україна мала спрямовувати кошти, отримані від продажу власних мінеральних ресурсів. Наприкінці березня у США запропонували нову редакцію угоди — офіційно її текст не поширювали, однак Зеленський заявив, що цей документ потребуватиме ратифікації Верховною Радою. А витік деталей нової редакції угоди спричинив неабиякий резонанс — адже, якщо вірити цій інформації, США фактично хочуть позбавити Україну контролю над власними ресурсами та інфраструктурою.

Проєкт угоди, позиція України, червоні лінії

Майбутня угода має врахувати інтереси обох сторін, і ніщо в цьому документі не може підірвати чинні зобов'язання, які має Україна, зокрема фінансові, в рамках Європейської програми макрофінансової допомоги Україні з боку МВФ, наголошує віцепрем’єрка з питань європейської та євроатлантичної інтеграції Ольга Стефанішина. Раніше міністр закордонних справ України Андрій Сибіга підкреслив, що принципова позиція України — майбутня угода не має суперечити курсу України на вступ до ЄС. 

Поточна версія угоди про надра, яку США представили Україні, виходить далеко за межі корисних копалин і гірничодобувної промисловості, якщо 55-сторінковий проєкт, що потрапив до FT, є достовірною версією, зауважує старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Як на це вказували багато коментаторів, проєкт ставить чимало вимог і зобов'язань перед Україною, в той час як США тільки виграють, не беручи на себе обов'язкових зобов'язань. Це видається досить незбалансованим.

Проєкт угоди передбачає створення американсько-українського фонду з наглядовою радою у складі п’ятьох осіб, троє з них від США з повним правом вето, такі подробиці американської пропозиції оприлюднив народний депутат Ярослав Железняк.

За його даними, угода також нібито стосується не лише рідкісноземельних металів, а всіх копалин, зокрема нафти та газу по всій території України. США пропонують вважати своїм внеском у фонд — допомогу, надану Україні з 2022 року. Дональд Трамп називає різні суми, однак найчастіше фігурує 350 мільярдів доларів. До того ж американці хочуть, щоб це була безстрокова угода. Змінити чи розірвати її можуть теж лише Сполучені Штати.

Складно серйозно оцінювати подібні пропозиції, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко:

— Якщо чесно, те, що я прочитав, то спочатку сміявся, потім думаю, що це хтось навмисно з адміністрації Сполучених Штатів написав такий абсурд, що весь світ має сміятися чи плакати.

Це сигнал Україні — біжіть як найдалі від цього

Перемови в стилі Трампа

Будь-хто, хто підписує угоду з Трампом, повинен бути дуже обережним, тому що немає значення, про що йдеться в угоді — американський президент може просто вирішити не виконувати її. Також, можливо, він забуде, що саме підписав і до чого зобов'язався, бо Трамп не дуже добре розуміє основні факти, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett). Показовий приклад — Трамп наполягає, що США найбільше витратили на допомогу Україні, хоча в абсолютних цифрах — перше місце посідає Європа. І загалом безглуздо говорити в цьому контексті про те, що Україна якимось чином щось винна:

— Але реальні факти не мають значення для Трампа. У нього в голові з'являється якась ідея, і він буде з нею працювати. Трамп така людина і такий лідер, що якщо він вирішить, що небо зелене, хоча насправді воно блакитне, то небо буде зеленим. І вам доведеться сперечатися з ним про це.

Це і є найбільший ризик — йому не можна довіряти
Чого більше в угоді про копалини — ризиків чи переваг? Фото: СЕРГІЙ СУПІНСЬКИЙ/AFP/East News

Нині перед Україною постає питання, як захистити свої національні інтереси в перемовинах з адміністрацією Трампа. У нинішньому варіанті угоди для України більше ризиків, ніж переваг, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер:

— Але Україна перебуває у складній ситуації, адже нездатність домовитися про угоду може означати, що США припинять військову підтримку — як це сталося після зустрічі в Білому домі Зеленського і Трампа кілька тижнів тому. Виділення правових рамок у переговорах є ключовим, оскільки таким чином Україна зможе захистити свої національні інтереси. Важливо також додати положення, що цю угоду з часом, скажімо через 5 років, коли у США буде новий президент, можна буде переглянути. У разі зміни умов, угоду потрібно буде оновити.

Перспективи підписання

Хоча Сполучені Штати офіційно заявляють про повну готовність до укладення угоди з Україною у сфері корисних копалин, останні тижні засвідчили суттєве напруження в риториці американської сторони. Кульмінацією стала заява Дональда Трампа — 31 березня він звинуватив Володимира Зеленського у намаганнях відмовитися від угоди про рідкісноземельні метали і попередив, що в такому разі на Україну чекатимуть великі проблеми. Трамп також сказав, що нібито чув про наміри Зеленського підписати угоду виключно з розрахунку на просування України до вступу в НАТО.

Зеленський публічно заперечив, що тема НАТО будь-яким чином фігурує в угоді про надра. Проте на цьому критика з боку США не завершилася. 5 квітня міністр фінансів США Скот Бессент в інтерв’ю Такеру Карлсону звинуватив Україну, мовляв, Зеленський тричі давав згоду на укладення угоди, однак жодного разу не виконав своїх обіцянок. Бессент пригадав інцидент у Білому домі, коли, за його словами, всі документи були готові до підписання, але українська сторона зруйнувала те, що мало бути найлегшою справою у світі. Та водночас американський міністр сподівається, що угода все ж буде підписана найближчим часом. 

Україні потрібно буде продовжувати переговори з адміністрацією Трампа, не поспішаючи, вважає старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

— Українському уряду та учасникам переговорів потрібно буде виокремити та вилучити з угоди ті пункти, які прямо суперечать українському законодавству. Важливою частиною буде зосередитися на довгостроковому інвестиційному механізмі та забезпечити інвестиції з США в український гірничодобувний та переробний сектор.

Очевидно, в адміністрації Трампа є політичний стимул спробувати і побачити, чи є спосіб використати цю угоду, щоб забезпечити реалізацію якоїсь мирної угоди з Путіним, припускає старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

— Я думаю, що це дуже хибний підхід, але в адміністрації є люди, які вважають, що це надійний спосіб. Ще одна деталь — Трамп не розглядає переговори з точки зору безпрограшного сценарію. Я маю на увазі, що Трамп — тип переговірника, дуже схожий на Путіна.

Для того, щоб він відчував, що виграв, людина, з якою він веде переговори, має програти

До того ж, продовжує Аарон Барнетт, адміністрація Трампа повинна показати якийсь результат своїм виборцям:

— Сказати їм: агов, ми отримали щось з того, що підтримали Україну. Тоді вони зможуть обертати це так, як захочуть, і вони будуть це робити. І багато затятих прихильників MAGA купляться, але поки немає угоди, немає можливості розкрутити це.

Україні було б непогано виставити посередника для перемовин із США, каже доктор економічних наук, професор Олександр Савченко: 

— Зеленський має прямо сказати, вибачаюся, але ми втратили досвід створення подібних фондів, давайте звернемося, скажімо, до Європейського банку реконструкції розвитку, хай нам допоможуть. І цей банк буде працювати десь півроку чи рік, і я гарантую видасть дуже гарний продукт. 

А Трамп міг би аналогічну угоду запропонувати російському керівнику, міркує Олександр Савченко:

— Путін же, разом з Дмитрієвим, керівником фонду прямих інвестицій, каже, що ми хочемо створювати спільні фонди для видобутку земельних елементів і всього чого завгодно.

От, хай, Трамп замість України в тій угоді напише «Раша» і запропонує укласти їм таку угоду і побачимо реакцію

Потенційні партнери і дипломатична підтримка

До переговорів Києва з Вашингтоном безумовно повинен бути залучений ЄС, каже старший науковий співробітник Chatham House доктор Патрік Шредер (Patrick Schröder):

—  Це було б корисно не лише для України, щоб уникнути підписання поганої угоди. Юристи ЄС зможуть вказати на проблемні елементи, які можуть поставити під загрозу членство України в ЄС. Навіть якщо не у формальний спосіб, українському уряду слід звернутися до ЄС за юридичною консультацією щодо поточної пропозиції.

Відкритий титановий кар’єр у Житомирській області. Фото: РОМАН ПІЛІПЕЙ/AFP/East News

Українцям має сенс продовжувати говорити і вести переговори з США, не лише з адміністрацією Трампа, але й з усіма потенційними зацікавленими сторонами — з колегами в Конгресі тощо, а також підтримувати дуже добрий контакт з рештою союзників і дійсно опрацьовувати всі можливі альтернативи, бо те, що зараз —  це експлуататорська пропозиція, наголошує старший науковий співробітник Демократичної стратегічної ініціативи (Берлін) Аарон Барнетт (Aaron Burnett):

—  Я думаю, що український уряд також повинен особливо наполегливо лобіювати європейські уряди, щоб, по суті, сказати — це європейська безпека, це ваша сфера відповідальності, і є багато інших речей, які ви можете зробити, ви не безсилі. Одна з найважливіших речей — це підштовхнути європейські уряди до того, щоб вони підтримали ідею конфіскації російських активів — 300 мільярдів доларів заморожених коштів, що дійсно забезпечило б Україну тим рятівним кругом, якого вона потребує. Україна повинна мати можливість звернутися до своїх європейських партнерів і сказати, якщо ви не можете допомогти нам з життєздатною альтернативою, ми можемо бути змушені підписати це.

І, зрештою, немає жодних гарантій, що навіть якщо нам доведеться це підписати, американці під керівництвом Трампа будуть дотримуватимуться якихось угод

В історії людства ще не було пропозицій подібних фондів, навіть при капітуляції Німеччини чи інших країн, наголошує Олександр Савченко:

— Тим більше неможливо капіталізувати віртуальні українські борги, які в голові у Трампа, там чи у Венса, чи в Маска. З цих придуманих боргів не можна розпочати підприємство, бо треба наймати людей, закуповувати техніку, робити проєкти. З економічної точки зору — це мертва угода, яка не має жодного шансу бути реалізованою.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Катерина Трифоненко

Минуло трохи більше 90 днів із початку нового президентства Дональда Трампа — і цього часу вистачило для ухвалення рішень, які вже вплинули на глобальні ринки. Нові мита США стали викликом для європейських економік і викликали турбулентність на біржах. На цьому тлі постає питання: як тарифна політика може позначитися на оборонній співпраці та технологічній взаємозалежності між США та Європою — зокрема в контексті роботи військово-промислового комплексу? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв'ю виданню Sestry.eu відповів Мееліс Кіілі, член Комітету національної оборони Рійгікогу та генерал-майор запасу.

Мееліс Кіілі, член Комітету національної оборони Рійгікогу. Фото: Gazeta.ee

Європейський ВПК: чи вдарить тарифна політика США по обороноздатності Європи?

Марина Степаненко: Наскільки, на вашу думку, сьогодні європейський військово-промисловий комплекс є технологічно залежним від США — зокрема в таких сферах, як ППО, бойова авіація, зв'язок, програмне забезпечення чи мікроелектроніка? Чи не створює така залежність уразливість, особливо в контексті тарифної політики адміністрації Трампа, яка може торкнутися не лише споживчих, а й оборонних товарів і технологій?

Мееліс Кіілі:
У короткостроковій перспективі, так, це безумовно так, тому що американські технології глибоко інтегровані і вже давно є домінуючим і кращим вибором у військових системах. Але в той же час ми повинні розглядати це як дуже позитивний розвиток подій. Це може здатися суперечливим, але адміністрації Трампа вдалося виштовхнути європейських політиків із зони комфорту. Багато з них усвідомили, що ми повинні мати здатність розвивати власні можливості.

Тому в довгостроковій перспективі, я вважаю, що цей зсув стимулюватиме і прискорить розвиток оборонних спроможностей Європи. І я також вірю, що американська адміністрація візьме це до уваги.

Американські технології залишатимуться важливими — і, ймовірно, все ще домінуючими — тому що розумно припустити, що нинішня політика врешті-решт буде переглянута або скасована

Зрештою, якщо ви платите більше, ви очікуєте більше привілеїв, більше доступу до інформації тощо. Зрештою, все стабілізується.

Який формат діалогу або політичного механізму ви вважаєте найбільш ефективним для вирішення тарифних розбіжностей між адміністрацією Трампа та ЄС? Чи має ЄС відповідати симетрично, чи шукати компроміс?

Знаєте, це гра інтересів. ЄС повинен чітко визначити і відстоювати свої інтереси — ми все ще живемо у світі, заснованому на інтересах. Ми повинні бути прагматичними і реалістичними щодо цього. І хоча ЄС повинен твердо стояти за своїми власними пріоритетами, у більшості випадків ми все ще шукаємо взаємовигідні компроміси. 

Незважаючи на нинішню турбулентність, я вірю в силу трансатлантичної спільноти. Історія її співпраці довга і міцна, і, на мою думку, ми врешті-решт знайдемо спосіб врегулювати ситуацію з найкращим можливим результатом для обох сторін.

«Від ілюзій до боєготовності»: переосмислення оборонного планування Естонії

Генерале Кіілі, нещодавно ви опублікували статтю про те, що національне оборонне планування Естонії постраждало від багаторічних помилок, бюрократичного дрейфу і неправильно визначених пріоритетів. Як це вплинуло на здатність Естонії адаптуватися до сучасної війни — особливо з огляду на уроки, які дає Україна?

Завжди є вплив, якщо ви будуєте своє планування на неправильному фундаменті — це зрозуміло. Але зараз ми це переглядаємо і будемо адаптуватися, виходячи з реальної загрози.

А якою є ця загроза? Це поєднання намірів, спроможностей і можливостей ворога. Це те, що нам потрібно переоцінити. І правда в тому, що ця загроза існує з часів розпаду Радянського Союзу. Будемо чесними — наш сусід не змінився, і, швидше за все, не зміниться.

Саме тому ми повинні серйозно ставитися до його намірів і працювати над тим, щоб зменшити його потенціал, щоб обмежити його амбіції і позбавити його можливостей

Для цього нам також потрібно зрозуміти їхній спосіб дій. Ухвалювати рішення, спираючись лише на нашу власну логіку або припущення щодо їхнього способу ухвалення рішень, є хибним. Нам потрібно зрозуміти їхній спосіб мислення — їхній прагматичний підхід. Я критично ставився до того, як розвивалася оборона, тому що вона часто базувалася на наявних ресурсах, а не на можливостях, необхідних для перемоги над ворогом. Саме тому ми змінюємо наш підхід — повертаємось до стратегії, що базується на силах і засобах.

Ви критикуєте публічне обговорення проблем із боєприпасами, зокрема коли це роблять представники компаній-озброювачів. Як, на вашу думку, поєднати демократичний нагляд і прозорість із потребою в секретності в умовах високої загрози?

По суті, ми повинні говорити в загальних рисах. Ми повинні окреслити, які саме можливості нам потрібні, але не вдаватися в деталі того, що саме ми купуємо, скільки, або що ми можемо постачати деінде. Громадськість повинна мати доступ до загальної інформації — достатньої для розуміння напрямку, в якому ми рухаємося.

Що стосується детальних аспектів, то ними займаються спеціальні відомства, відповідальні за командування і контроль. Ми повинні довіряти цим інституціям. Парламент також відіграє наглядову роль.

Це саме те, що ми робимо. Громадськість повинна знати, що у нас є надійні плани, що виділені ресурси, і що ми працюємо відповідно до нашої національної оборонної стратегії і концепції НАТО.

Президент Естонії Алар Каріс, президент Польщі Анджей Дуда, президент Литви Гітанас Науседа, президент Європейської комісії Урсула фон дер Ляєн і президент Латвії Едгарс Рінкевичс.Фото: PETRAS MALUKAS/AFP/East News

Балтійський фронт безпеки: як Естонія реагує на нові загрози?

Естонія демонструє сміливу ініціативу, прагнучи надати Силам оборони та Військово-морським силам право застосовувати силу проти торговельних суден, які можуть становити загрозу для підводної інфраструктури. На вашу думку, наскільки цей крок стане дієвим у протистоянні тіньовому флоту РФ? 

Це крок вперед, але він не вирішує всіх проблем. Що нам дійсно потрібно, так це перегляд міжнародного законодавства — чинне морське право потребує переоцінки. Цей крок допоможе нашим збройним силам і військово-морським силам запобігати проникненню підозрілих суден у наші територіальні води та економічну зону, але це не «срібна куля».

На що саме слід звернути увагу в міжнародному морському законодавстві?

Правила застосування сили — вони мають стати жорсткішими. Повинні бути чіткіші повноваження щодо перевірки підозрілих суден і, за необхідності, їхнього затримання. Це стосується не лише військових дій. Усі морські перевезення повинні відповідати екологічним нормам і дотримуватися належної практики мореплавства.

Коли ці правила порушуються, ми повинні мати можливість адекватно реагувати

Паралельно, Естонія та Литва не отримали від ЄС фінансування на проєкт «стіни дронів» для захисту своїх кордонів. З огляду на нові технологічні та гібридні загрози з боку Росії та Білорусі, чи варто країнам Балтії вже зараз розглядати створення окремого регіонального оборонного фонду або шукати альтернативні механізми фінансування для реалізації критично важливих ініціатив без оглядки на Брюссель?

Я б звернув увагу на Договір НАТО — ми часто говоримо про статтю 5, але стаття 3 не менш важлива. У ній чітко сказано, що кожна країна несе відповідальність за власну оборону. Тому так, ми не повинні покладатися на єдине джерело фінансування. Ми повинні реагувати на реальну загрозу, з якою стикаємося, і диверсифіковане фінансування завжди краще. В Естонії ми збільшуємо наші витрати на оборону, і це залишиться пріоритетом в осяжному майбутньому, адже наш сусід нікуди не подінеться.

Переговори і майбутнє європейської безпеки

Трамп спершу говорив про перемир’я до Великодня, а нині українські високопосадовці не виключають, що відбуваються певні зусилля задля досягнення певних домовленостей до травня. З меседжів, які зараз надходять з Москви, та зважаючи на щоденні масовані атаки України, наскільки реальний режим припинення вогню у найближчі тижні?

Перш за все, ми можемо говорити про припинення вогню, точніше, про те, що я б назвав оперативною паузою. РФ ніколи не дотримувалася домовленостей, тож чому ми повинні вважати, що зараз вона змінилися? З іншого боку, росіяни теж виснажені і, ймовірно, потребують паузи.

Але давайте будемо відвертими: припинення вогню саме по собі не покладе край війні. Це має бути щось набагато суттєвіше

Нам потрібно зламати Росію економічно. Мета проста — ми повинні зробити так, щоб Росія стала слабкою. Тільки тоді вона дійсно може розглянути можливість навіть тимчасового миру.

Військові НАТО на навчаннях у Румунії. Фото: DANIEL MIHAILESCU/AFP/East News

Ви згадали, що Європа повинна зламати Росію економічно. Як ви пропонуєте це зробити?

Це має бути не лише Європа, це мають бути глобальні зусилля. Ми повинні тиснути на Росію з усіх боків. Однак ми не можемо очікувати, що це обійдеться без певних витрат. Це глобальний конфлікт. Так, бойові дії відбуваються між Україною та Росією, але ширший конфлікт — це конфлікт між демократичними державами та автократичними. Якщо ми віримо, що зможемо досягти своєї мети без болю — ми помиляємося.

Якщо ми подивимося на силу і потенціал Європи, то ми можемо замінити товари, які колись купували в Росії. Нам просто потрібно адаптувати наш спосіб життя, не відмовляючись від наших демократичних принципів. Так, ціни можуть зрости, але не суттєво. Реальність така, що до війни російська економіка становила лише 3% світового ВВП, тоді як західна спільнота — 50%.

Подолати ці 3%, маючи з їхнього боку близько 140 мільйонів населення проти мільярда з нашої сторони — не повинно бути проблемою

Складність полягала в тому, що деякі великі індустріальні країни залежали від російських енергоносіїв. Однак цей час минув. Російська економіка зараз працює як економіка воєнного часу, і вона не є стійкою. Російський народ буде страждати, але, зрештою, це його власний вибір. Ми повинні продовжувати посилювати санкції і змусити Росію поступитися міжнародному порядку.

На вашу думку, що ще не було піддане санкціям або було санкціоновано недостатньо задля найбільшого впливу на Москву? 

Енергетика є ключовим питанням. Навколо російського експорту енергоресурсів все ще існує тіньова гра. Ми повинні знайти способи зменшити глобальний ринок для російських енергоносіїв. У світі є багато газу і нафти, тому диверсифікація є ключовим фактором. Росія залишається класичною нафтовою державою; коли ціни на нафту високі, вони використовують ресурси для переозброєння. Але коли ціни падають, вони все одно стикаються з базовими потребами свого суспільства. Все зводиться до енергетики — саме тут ми повинні чинити більший тиск.

Генерале, повертаючись до теми переговорів, якщо адміністрація Трампа спробує нав’язати Україні власну формулу миру, яка буде вигідна США в короткостроковій перспективі, але залишить Росії стратегічний простір для реваншу — яку позицію в такій ситуації, на вашу думку, має зайняти Європа?

Якщо ми говоримо про суспільство, засноване на цінностях, то Європа повинна сказати, що всі мирні переговори мають відбуватися на українських умовах. А це територіальна цілісність, суверенітет, а також те, що всі завдані збитки мають бути компенсовані Росією. Це мова, яку вони розуміють.

Ми не можемо поступитися ані сантиметром української території на користь агресора

Чи вважаєте ви, що мир, запропонований за американським сценарієм, може створити ілюзію стабільності, яка лише заморозить конфлікт і дозволить Росії відновити сили? Як у такому разі країнам Балтії, Польщі, Румунії варто планувати свою оборонну та дипломатичну стратегію?

Ризик того, що нинішня реальність може змінитися, дійсно існує. Але саме до цього має бути готова наша дипломатія — чітко пояснювати сусідам і стратегічним партнерам наступне: нова реальність не буде тривати вічно, і ми не можемо до неї звикнути. Ми повинні залишатися відданими ціннісному світовому порядку, який є легітимним і ґрунтується на правах людини.

Звичайно, завжди будуть спокуси піти на компроміс. Але, повертаючись до визначення загрози, ми не повинні створювати можливості для агресора

Тому ми повинні залишатися твердими і рішучими. Як багато хто говорив, незважаючи на час і ціну, ми повинні залишатися зосередженими на кінцевій меті. Цією метою має бути вільна, демократична і суверенна Україна в межах її міжнародно визнаних кордонів.

Це дуже просто. Якщо ми зможемо покласти це на стіл переговорів, а ми повинні це зробити, то це єдиний шлях вперед. Це має бути об'єднана європейська позиція.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Мир на умовах США — це ризик реваншу Росії»: як Балтія має реагувати на тиск Вашингтона

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Угода Трампа про надра: шанс чи пастка для України

Ексклюзив
20
хв

«Мир на умовах США — це ризик реваншу Росії»: як Балтія має реагувати на тиск Вашингтона

Ексклюзив
20
хв

Тарифна війна Трампа: що означає нова політика США для світу та України

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress