Ексклюзив
20
хв

Ніколя Тензер: «Якщо Макрон хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії»

«Ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам», 一 французький експерт з міжнародних відносин

Марина Степаненко

Чи готовий Макрон стати лідером Європи? Фото: Shutterstock

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Збирався до України, однак скасував візит. 13-14 лютого Еммануель Макрон мав прибути до Одеси, а потім до Києва, втім перед самою офіційною поїздкою усе скасував. Офіційна причина відкладення візиту — «з міркувань безпеки». Макрон мав  приїхати до України, аби завершити роботу над безпековою угодою. Згідно з нею Київ має отримати, серед іншого, крилаті ракети великої дальності. Раніше у Міноборони Франції також анонсували виготовлення та постачання Україні десятків артилерійських систем «Цезар» у рамках артилерійської коаліції.

На коли перенесений візит Макрона і коли, власне, буде підписана безпекова угода, на кшталт тієї, що була укладена із Великою Британією, поки питання без відповіді. Та яка роль Франції і безпосередньо Макрона у майбутній перемозі України, про це читайте в ексклюзивному інтерв’ю Ніколя Тензера, експерта з міжнародних відносин, старшого наукового співробітника Центру аналізу європейської політики (CEPA) та професора паризького Інституту політичних досліджень (SciencePo) виданню Sestry.

Ніколя Тензер, старший науковий співробітник Центру аналізу європейської політики (CEPA). Фото: приватний архів

Марина Степаненко: Візит президента Франції Еммануеля Макрона не скасований, а відкладений. І це буде перша його офіційна самостійна поїздка до України після початку великої війни. До того Макрон був разом із німецьким канцлером Олафом Шольцем і тодішнім прем'єром Італії Маріо Драгі. Чому для Києва так важливий цей візит?

Ніколя Тензер:
Ми можемо очікувати не лише сильнішої, якщо це можливо, підтримки України, але й деяких дуже конкретних заяв. Я думаю, що Еммануель Макрон нарешті зрозумів, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, він повинен не лише підтримувати Україну, а й взяти на себе лідерство у забезпеченні повної перемоги України і поразки Росії, що означає дві речі. По-перше, відправка всієї можливої зброї в Україну. Макрон уже почав це робити. Ось чому він вирішив створити коаліцію щодо постачання артилерії Україні.

Ми також можемо очікувати деяких сміливих кроків щодо постачання Україні Dassault Mirage 2000, французьких багатоцільових винищувачів. І, думаю, що це буде справжнім доповненням до винищувачів F-16, які, як очікується, прибудуть в Україну в другій половині цього року. Я не кажу, що це станеться, але це те, чого я особисто очікую. 

По-друге, між Україною і Францією буде підписана угода про гарантії безпеки, на кшталт того, що ми вже маємо між Україною і Великою Британією після візиту Ріші Сунака в Україну. Але я очікую, що Франція могла б зробити ще більше не тільки з точки зору довгострокових гарантій, але й надати Україні зброю. Під гарантіями безпеки я маю на увазі наступне: Франція могла б взяти на себе ініціативу і відправити війська на звільнені території України. Якби на місцях були французькі солдати, а потім, можливо, підтягнулися війська інших країн під егідою НАТО або ЄС, це було б чимось дуже конкретним.

І це буде справжнім стримуючим фактором для Росії, щоб не допустити нових нападів на ті частини України, де будуть розміщені ці війська

МС: Передача французьких винищувачів та дислокація французьких військ в Україні, звісно, є великою перевагою. Та чи готовий Париж до таких сміливих дій у контексті військової допомоги?

НТ: Я думаю, що Франція зробила розворот на 180 градусів. Я дуже різко критикував позицію Макрона, коли він казав, що ми повинні надати Росії гарантії безпеки, що ми повинні рухатися до переговорів, коли говорили про братерство між українським і російським народами. Такі заяви були не найкращими, але я думаю, що відтоді Макрон усвідомив, що це була помилка. Якщо взяти до уваги його промову на Братиславському форумі Глобальної безпеки торік у травні, я там був і розмовляв із французьким президентом, здається, він дійсно краще розуміє, що стоїть на кону. Я сподіваюся, що він буде готовий до сміливих рішень. Звичайно, я не можу запевнити вас, що вони будуть. А втім, Франція готова.

І Париж також розуміє, що надсилання зброї абсолютно необхідне, але цього недостатньо, це само по собі не гарантує безпеку

Постачання зброї 一 це те, що ми повинні робити. І ми повинні надавати всі види озброєнь: ракети великої дальності, винищувачі, танки тощо. Але якщо ми серйозно говоримо про гарантії безпеки, то я не знаю, чи може бути щось інше, крім відправки військ. Звичайно, якщо Київ цього захоче. Якщо президент Зеленський скаже: «Добре, ми згодні з цим, це була б гарна ідея», тоді, думаю, Франція була б готовою до того, щоб стати прикладом для інших і вести їх за собою. Чого я боюся, так це того, що США не будуть прихильниками такого рішення. 

Дональд Туск: «Ми хочемо надіслати спільний сигнал про те, що ми готові до солідарності в усіх найскладніших ситуаціях». Париж, 12 лютого. Фото: Канцелярія Дональда Туска

Якщо, скажімо, французькі, польські, чеські чи будь-які інші війська країн НАТО зазнають нападу в Україні, яка не є членом Альянсу, то вони (НАТО. 一 Авт.) можуть застосувати п'яту статтю і гарантії безпеки, оскільки війська країн-членів НАТО захищені, навіть якщо вони не перебувають на території країн-членів Альянсу. Саме через це можливе певне небажання щодо відправки військ НАТО в Україну з боку ЄС. І, безумовно, США намагатимуться переконати, скажімо, Польщу, Чехію чи, можливо, деякі інші країни цього не робити, тому що це завжди загрожує ще більшим конфліктом в Україні.

І я думаю, що зараз є дві проблеми, і вони пов'язані не з Францією, а з Німеччиною. По-перше, вона, хоч і надсилає багато зброї в Україну, але не постачає TAURUS (крилата ракета великої дальності. 一 Авт.). По-друге, під час торішнього саміту НАТО у Вільнюсі я бачив, що існує величезне небажання канцлера Шольца погодитися на шлях України до Альянсу. 

У лютому 2024 року може бути рішення щодо передачі Україні німецьких далекобійних крилатих ракет Taurus. Фото: Shutterstock

МС: Нещодавно ЄС ухвалив важливе рішення про надання Україні 50 мільярдів євро фінансової допомоги. Як пише Politico, переконати прем'єр-міністра Угорщини Віктора Орбана не блокувати допомогу вдалося зокрема завдяки президенту Франції. Як ви оцінюєте ці зусилля?

НТ: Безумовно, Макрон відіграє важливу роль у переконанні не лише Угорщини не блокувати певні рішення, а й інших країн-членів ЄС. Він має велике значення зараз у Європі. По суті, Макрон 一 європеєць. Як у 2017, так і в 2022 роках він проводив президентську кампанію на тему єдності Європи та захисту європейських цінностей. Це те, що закладено в його політичній ДНК. Він розуміє, що якщо він хоче бути справжнім лідером Європи, то повинен просуватися в напрямку більш амбітної геополітичної Європи. Звісно, були певні компроміси з Орбаном. Було також багато тиску, мовляв, якщо Угорщина блокує, то ми не будемо надавати їй жодних коштів. Це частина перемовин, так би мовити.

МС: Президент Франції почав виступати за певні запобіжники щодо імпорту української фермерської продукції, яка особливо важлива для інтересів французьких фермерів. Зокрема, йдеться про обмеження для ввезення м’яса птиці і зерна з України. Франція не єдина, хто хоче обмежити український сільськогосподарський імпорт. Як така позиція європейських країн вплине на подальшу євроінтеграцію України?

НТ:
Франція, безумовно, була однією з країн, яка найбільше наполягала і виступала за надання Україні спочатку статусу кандидата, а потім за початок переговорів щодо членства. Це говорить про силу й послідовність Парижа. Думаю, Макрону тоді також вдалося переконати своїх колег підтримати Україну. З огляду на це є два моменти. У багатьох країнах ЄС є договірний елемент, пов'язаний з протестами фермерів. Влітку відбудуться загальноєвропейські вибори (6-9 червня 2024 року відбудуться заплановані вибори до Європейського парламенту. 一 Ред.). Всі тамтешні лідери бояться підйому ультраправих.

На вибори також можуть сильно вплинути російська пропаганда в багатьох країнах, мовляв, «гаразд, ми не хочемо Україну в ЄС 一 це загроза для фермерів». Тож зараз через цей внутрішньополітичний контекст у багатьох європейських країнах вони змушені вгамовувати гнів фермерів. Але, як ми знаємо, переговори (щодо членства України в ЄС. 一 Авт.) займуть певний час. Особисто я сподіваюся, що це може статися у 2030 році. Я маю на увазі повну інтеграцію, повне членство України в ЄС.

Але ми також знаємо, що будуть дуже жорсткі, важкі переговори по всіх елементах пакету інтеграції 一 безумовно, і щодо сільського господарства, заробітних плат, екологічної безпеки. І, безумовно, будуть переговори, тому що Спільна аграрна політика (САП) Європейського Союзу і бюджет закінчуються в 2027 році. І для нового пакету на 2028一2035 років потрібно буде ухвалити деякі рішення, зокрема й про перерозподіл сільськогосподарських субсидій. Безумовно, будуть переговори щодо цього.

Коли польські чи французькі фермери говорять про загрози, які несе українське сільське господарство, це не зовсім так. І я наведу дві причини. Перш за все, українське сільське господарство повинно буде (після вступу до Євросоюзу. 一 Авт.) відповідати стандартам і нормам ЄС з точки зору захисту довкілля, фітосанітарних норм тощо. Але зараз фермери заявляють про нечесну конкуренцію, тому що у вас, в Україні, нижчі стандарти і дуже низька заробітна плата у аграріїв. Я думаю, всі ці перешкоди потрібно буде усунути. І я впевнений, навіть якщо переговори будуть дуже складними і жорсткими, ми знайдемо рішення.

По-друге, вагомість українського сільського господарства, яке здебільшого спрямоване на експорт за межі ЄС, буде величезним активом з точки зору сільськогосподарської потужності Євросоюзу

І це дасть Європі сильніший голос у всіх переговорах, які ми будемо вести в інших частинах світу. Скажімо, наприклад, з Латинською Америкою чи країнами Азії тощо. І я думаю, що ми повинні показати і продемонструвати європейським фермерам у Франції та інших країнах, що це буде справжнім активом, а не загрозою. Безумовно, це справедливо і для інших секторів. Ми повинні забезпечити більше комунікації на цю тему, більше переговорів. Будуть, звичайно, труднощі. Ми це знаємо. Але я не думаю, що це безпосередня загроза.

МС: Ви згадали загальноєвропейські вибори. У цьому контексті я б хотіла поговорити з вами про президентські вибори у США, які відбудуться у листопаді. Нещодавно Еммануель Макрон заявив, що перемога Росії у війні проти України є неприйнятною для Європи, і що європейські країни мають бути готовими підтримати Київ незалежно від Сполучених Штатів. Отже, чи має ЄС необхідні ресурси, щоб підтримувати Україну самостійно, без внеску Вашингтона?

НТ: Це дуже важливе питання. Я думаю, що якщо ви запитаєте мене безпосередньо зараз, то я відповім «ні». США є найбільшим постачальником військової допомоги Україні. І якщо Вашингтон просто припинить надавати зброю, навіть якщо вони в принципі не постачатимуть достатньо і не всі види зброї, особливо ATACMS (балістична ракета малої дальності. 一 Авт.) чи винищувачів. За будь-якого з цих варіантів, якщо США перестануть допомагати, то Європі буде дуже складно. Але, на мою думку, для Еммануеля Макрона це може стати заохоченням або навіть зобов'язанням, щоб Франція стала більше залученою у військові зусилля України. 

Ви пам'ятаєте дослідження, проведене місяць тому міністром оборони Естонії, в якому йдеться про те, що якщо ми виділимо Україні лише 0,25% від ВВП на військову допомогу, цього буде достатньо, щоб перемогти Росію в 2025 році. І я думаю, що такий варіант можливий, тому що Європа, по суті, надає половину військової допомоги, яка надходить до України.

Якщо ми активізуємо зусилля протягом наступних місяців і років, то допомога Європи може сягнути приблизно третини від загального обсягу

Але найскладнішим питанням є не звичайне озброєння. Одне з головних питань 一 «ядерна парасолька». На території Європи лише дві країни мають ядерну зброю: Франція і Велика Британія. Чи будуть вони готові поширити її на інші країни і стримувати загрози? Ми ведемо багато дискусій про ядерне стримування. На це потрібен час. Це потребуватиме багато грошей. Нам доведеться переконувати громадськість.

МС: Ваш прогноз: наскільки реальним є ядерне протистояння між Росією та НАТО?

НТ:
Я так не думаю. Це частина російських наративів. Вони намагаються залякати європейців і американців, нав'язати своєрідне самостримування країнам НАТО. Частково їм це вдалося, тому що у вас є всі ці наративи, які іноді проникають у свідомість європейських та американських лідерів і парламентарів. Чому ядерне протистояння не є можливим? Путін чудово знає, що це буде крахом для нього. Не кажучи вже про кінець його країни, на яку йому начхати. Путіну байдуже.

Ми знаємо, що він дбає лише про себе. І друга річ 一 у нас все ще є спосіб моніторингу завдяки військовій розвідці. Нині ми не знаємо, чи може ядерна зброя Росії бути так легко застосована. Я не впевнений. І ще ви можете додати, що на Росію тисне Китай. Попри те що Пекін надає військову допомогу Кремлю, він все ж таки не хоче ядерної конфронтації.

МС: Пане Тензер, на початку місяця вийшла ваша книга про війну в Україні «Наша війна: злочин і забуття». Скажіть, чи приклад неспровокованої агресії Росії проти України змусив світ засвоїти певні уроки?

НТ: Багато людей у Франції, США, Німеччин вказували на російську загрозу ще 15 років тому. І в той час ми були, в певному сенсі, самотніми голосами. Практично ніхто не звертав уваги на те, що ми говорили. Все змінилося. Але все ж таки є певний страх, особливо в американському чи німецькому істеблішменті, щодо повної поразки Росії. Політики не мають плану протистояння російській загрозі в довгостроковій перспективі. Вони все ще не розуміють, що ми повинні рухатися до повної поразки Москви. Це має бути метою війни.

Під повною поразкою Росії я маю на увазі не лише повну її поразку в Україні. Хоча зараз це є головним пріоритетом. Але ми також повинні домогтися повної поразки Росії в Грузії, в Білорусі, в Сирії, в Латинській Америці. Франція присутня в Африці, і ми, звісно, відчуваємо вплив російських військових і найманців. Ми, безумовно, маємо вжити дуже сміливих заходів. Я не кажу, що ми повинні відправити танки на Москву. Звичайно, не про це йдеться.

Але ми повинні гарантувати, що Росія в довгостроковій перспективі не матиме сили зруйнувати світовий порядок, міжнародне право і загрожувати іншим країнам

МС: НАТО враховує можливість нападу Росії на одну з країн-членів. І саме за таким сценарієм зараз відбуваються найбільші військові навчання в історії Альянсу. На вашу думку, чи готові країни-члени відповісти Росії у випадку розширення театру бойових дій за межі України?

НТ: Це питання бажання і питання рішучості. Якщо Трамп переможе на виборах, я не впевнений, що США погодяться  на застосування п'ятої статті Північноатлантичного договору у випадку, скажімо, нападу на Латвію, Литву, Естонію чи іншу країну. І це справжня проблема довіри щодо стримування.

Як зміняться відносини між США та ЄС, якщо переможе Дональд Трамп? Фото: Shutterstock

Безумовно, зараз ми працюємо з адміністрацією Байдена. Але якщо у нас буде Трамп, то це може додати невизначеності. Це перший момент. Існує також технічний вимір, тобто питання звичайних сил стримування в рамках НАТО. Ми повинні мати війська в Альянсі, які готові до бою.

Ми знаємо, що якщо станеться напад Росії на територію, скажімо, однієї з країн Балтії, то ядерного стримування буде недостатньо, адже ядерна зброя 一 це те, що ми не повинні використовувати

Отож, традиційне стримування відіграє важливу роль. Ми муситимо відправити натівські війська, щоб відкинути російські сили, скажімо, з Естонії. У минулому в НАТО вважали, що ядерного стримування цілком достатньо. Ні, ми маємо працювати в інших сферах. Я виступаю за своєрідну територіальну оборону Європи. Для мене це дуже важливо. 

І є ще один виклик, третій виклик. Я один з тих поодиноких голосів у Франції, хто 24 лютого 2022 року виступав за пряме втручання НАТО. Постачання зброї 一 це добре, навіть якщо її недостатньо. Але загалом лише цього недостатньо. Тому я вважаю, що ми повинні були б втрутитися безпосередньо. Скажімо, націлившись на російські танки, які перебувають на українській землі, і забезпечити виконання статті 51 Статуту ООН (відповідна стаття «гарантує невід'ємне право на індивідуальну чи колективну самооборону, якщо станеться збройний напад на члена ООН». 一 Авт.), тому що це абсолютно законно.

Ми повинні були це зробити. Країни НАТО також повинні розуміти, що головна роль Альянсу полягає в тому, щоб рятувати життя. Коли країна, яка межує з країнами НАТО, зазнає нападу (Україна чи Грузія) 一 це пряма загроза для країн Альянсу. Тому ми повинні змінити доктрину. Поділ між країнами, які є членами НАТО, і країнами, які не є членами НАТО, 一 до певного моменту це має перестати бути важливою відмінністю.

МС: І останнє запитання: чи вважаєте Білорусь становить реальну загрозу для НАТО?

НТ: Я думаю, що так, Білорусь становить реальну загрозу. Навіть попри те, що білоруська армія не є, мабуть, найефективнішою у світі. Безумовно, ні. А, втім, Білорусь становить загрозу лише тому, що вона є союзником Росії. Ми б мали очікувати, що саме з білоруської території російські війська прийдуть в Україну або можуть напасти на деякі країни НАТО.

Альянсу загрожує не стільки Білорусь та її армія, скільки союз Лукашенка і Путіна. Ось у чому полягає загроза
No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Ексклюзив
20
хв

«Русофобка на чолі Європи»: як естонка Кая Каллас стала гучним голосом Східної Європи у Брюсселі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress