Ексклюзив
20
хв

Курт Волкер про курський рейд: «Штати бояться ескалації»

«Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації», — колишній спецпредставник США з питань України Курт Волкер

Марина Степаненко

Курт Волкер, експредставник США з питань України. Фото: посольство США в Україні

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Україна попередила наступ на Харківщину та Сумщину завдяки рейду в Курській області РФ. Про це повідомив Президент Володимир Зеленський. Наступний крок — отримати дозвіл від США застосовувати далекобійні ракети по цілях на російській території.

Розблокувати це рішення Київ спробує на полях Генасамблеї ООН, що відбудеться в Нью-Йорку вже за кілька тижнів. Окрім того, США розглядають можливість передачі Україні ракет JASSM, які можуть запускатися з літаків F-16 на відстань понад 300 кілометрів. 

Чи варто очікувати позитивних зрушень на тлі того, що високопосадовці у США пасивно коментують курський рейд? Про це і не тільки редакція Sestry розпитала у колишнього спеціального представника США з питань України Курта Волкера, який нині є почесним науковим співробітником Центру аналізу європейської політики. 

Марина Степаненко: Минуло три тижні від початку курського наступу ЗСУ. На вашу думку, які цілі, окрім офіційно заявлених, вдалося досягти Україні? 

Курт Волкер: Я думаю, що найважливіше — це спростування тверджень Путіна про те, що він не веде агресивну війну, що це просто якась спеціальна воєнна операція, яку Україна в кінцевому підсумку програє. Мовляв, питання лише в тому, коли і скільки території віддасть Київ. Всі ті ідеї, які Путін намагався продати людям, зараз дискредитовані. Це справжня війна. Вона зачіпає і російський народ.

Путін — перший російський лідер з часів Другої світової війни, який спровокував вторгнення на російську територію, і це неможливо розцінювати як успіх

Він претендував на роль Петра І чи Катерини ІІ — правителів, які розширили російські географічні кордони. Натомість він може стати схожим на Ніколая ІІ, який стояв на чолі російської катастрофи.

Житловий будинок у Курську, пошкоджений після обстрілу українською стороною. Фото: Associated Press/East News

Є також і військове обґрунтування цієї операції, яке полягає в тому, щоб підірвати здатність Росії продовжувати атаки на Харків та область, а отже, забезпечити більший захист українських земель. Ще одна мета — створити ситуацію, в якій майбутні переговори з Росією про припинення війни стануть більше схожими на торги. Щось на кшталт «ми відмовляємося від чогось — ви відмовляєтеся від чогось», а не РФ просто вимагатиме капітуляцію України.

Коментарі американських високопосадовців щодо успішного рейду українських сил і на сьогодні залишаються доволі стриманими. Які насправді настрої панують з цього приводу у Вашингтоні? 

Вони змішані. Це залежить від того, з ким ви говорите. Я думаю, що люди в Конгресі та експерти, які стежать за Україною, а я знаю багатьох з них, дуже раді бачити такий розвиток подій, тому що, як я вже сказав, він підриває усі путінські наративи.

Я думаю, що в адміністрації продовжують перейматися ескалацією з боку Росії, але Курська операція демонструє, що Росія не здатна до ескалації. Цей рейд також підриває аргумент про те, що нам потрібно боятися загострення з боку Росії. І тому виникає питання, чи повинна американська адміністрація зараз зняти обмеження на використання американської зброї для атак на великі відстані? Я думаю, що повинна. Адміністрація все ще дуже не хоче цього робити. Їм все ще некомфортно з цього приводу.

Є певне розчарування, що нам не повідомили про курську операцію заздалегідь, що, я думаю, зрозуміло. Ви мали планувати її таємно і не могли допустити, щоб про неї дізналися

Більше того, я впевнений, що українці знали, що якщо вони проситимуть дозволу, то адміністрація скаже «ні», тому краще планувати таке самостійно. У Байдена досі хвилюються, що буде далі. Чи буде більше нападів з України на територію Росії? Чи буде РФ відповідати якимось іншим чином? Все ще існує велике занепокоєння.

І одна з речей, яку, на мою думку, важливо зрозуміти українцям, полягає в тому, що все це відбувається на тлі дуже напруженої президентської виборчої кампанії в США. Президент Байден вирішив не балотуватися знову, і Демократична партія зараз намагається успішно запустити Камалу Гарріс як кандидатку на виборах у листопаді, сподіваючись, що вона зможе перемогти.

Вони не дуже хочуть говорити про Україну і коментувати Курськ будь-яким чином. Ось чому реакція адміністрації була відносно приглушеною. Демократи не хочуть відволікати увагу від Камали Гарріс і від внутрішніх питань, на яких вона може зіграти і бути обраною.

Ви згадали про відсутність дозволу атакувати Росію американською далекобійною зброєю через певний «дискомфорт», що панує в адміністрації Президента США. Можете детальніше пояснити, що ви мали на увазі? Чому досі не маємо відповідного дозволу? 

Якщо чесно, то це важко пояснити, адже це не має особливого сенсу. Але адміністрація дотримується думки, що ми можемо допомогти Україні захистити себе всередині країни, і ми не хочемо, щоб Україна використовувала американську зброю для нападу на Росію. Що це, начебто, може підштовхнути Володимира Путіна до ескалації, зокрема, можливо, до застосування ядерної зброї.

Тому в адміністрації існує постійне відчуття, що ми повинні мати певну «червону лінію» і не перетинати її. А втім, за два роки ця «червона лінія» суттєво змістилася
Люди сидять в автобусі під час евакуації з Покровська Донецької області. Фото: Evgeniy Maloletka/Associated Press/East News

Моя власна думка з цього приводу полягає в тому, що ми повинні визнати, що це війна, яку Путін не збирається припиняти, поки його не зупинять, поки він не зазнає поразки. І це має статися якомога швидше, і ми повинні надавати Україні зброю і повноваження, які їй потрібні. 

Ви також згадали про вибори Президента США. До волевиявлення залишилося близько ста днів. Наразі Камала Гарріс лідирує в опитуваннях з незначним відривом. Демократи транслюють розмиті формулювання, мовляв, її політика щодо України та РФ буде схожою до тієї, яку провадить Байден. А втім, достеменно невідомо, що саме вона збирається робити. Чого ви очікуєте від її адміністрації у разі перемоги?

Я очікую, що позиція буде дуже схожою на те, що ми вже бачимо. Філ Гордон — її радник з національної безпеки. Він був частиною адміністрації Байдена-Гарріс від самого початку. Він був на всіх зустрічах. Тому я підозрюю, що ви не побачите кардинальних змін від Камали Гарріс, яка покладатиметься на поради Філа Гордона.

Напередодні виборів Камала Гарріс обережна у своїх висловлюваннях. Фото: ОПУ
І те, що ви мало чули від Камали Гарріс про Україну — це навмисно. Вона не хоче про це говорити. Вона взагалі не хоче обговорювати багато різних політичних питань

Її команда буде дуже обережною щодо конкретики, тому що найкращі шанси на перемогу Гарріс ґрунтуються на тому, що вона нова і свіжа, що вона не Дональд Трамп. Камала Гарріс намагається тримати певну дистанцію від адміністрації Байдена, щоб позиціонувати себе як нову фігуру. І заглиблення в політичні питання та розмови про те, що вона робитиме, якщо її оберуть, не допомагають їй у цьому.

Враховуючи як розвивалися події на виборах у 2016-му, перемогу Дональда Трампа теж на сьогодні виключати не можна. Він неодноразово озвучував свій план щодо завершення війни в Україні — фактично це ультиматуми для Москви та Києва. У цьому контексті, на вашу думку, Трамп має важелі впливу на Путіна, щоб примусити його до переговорів? 

Я думаю, що Трамп визнав би, що США в цьому питанні опинилися в позиції відносної слабкості по відношенню до Росії. І він сказав би, що ми повинні зміцнити свою позицію, перш ніж розпочинати переговори. 

Я б звернув вашу увагу на статтю в Wall Street Journal, яку колишній держсекретар Майк Помпео і політичний радник Трампа Девід Урбан опублікували близько місяця тому. У ній викладено аргумент, що Трамп позиціонуватиме адміністрацію Байдена як провал. Мовляв, він ґрунтується на слабкості, і нам потрібно відновити свою силу. Я думаю, що це переконливий аргумент, але тільки Трамп вирішуватиме, якою насправді буде його політика.

Я, як і автори тієї статті, вважаю, що спочатку варто було б посилити позицію України, а вже потім розпочинати переговори

До кінця року має відбутися другий Саміт миру, ініційований Україною. Після курського наступу Путін та його маріонетки озвучили, що переговори неможливі. А за яких умов вони стануть можливими?

Що ж, Путін і не мав наміру вести серйозні переговори. Він просто хотів би використати присутність на такому форумі для того, щоб вимагати від України відмовитися від певних речей, віддати території тощо. Той факт, що він не в змозі це зробити, означає, що він не хоче йти на переговори. Він все ще вірить, що може перемогти.

Він все ще вірить, що може протриматися довше, ніж Україна, і довше, ніж Захід. Тому він хоче дочекатися часу, коли відчує, що все гаразд і тепер він може змусити Україну капітулювати

А реальність така, що ми повинні змінити цю його думку. Ми повинні дійти до такої стадії, коли Путін і еліти довкола нього в Росії усвідомлять, що вони програють. І це єдиний шанс для будь-яких значущих переговорів.

В одній з останніх публікацій The Wall Street Journal йдеться, що для Росії повернення контролю над всією Курською областю може бути другорядною метою, на противагу просуванню вглиб Донецької області. Як розставлення таких пріоритетів може позначитися на ситуації у самій Росії?

Послухайте, що тут дійсно цікаво, так це те, що реакція Путіна, реакція всередині Росії на вторгнення України була дуже, дуже приглушеною, майже ніякої реакції взагалі. І це тому, що якби вони зробили з цього велику подію, то це виставило б їх слабкими і виглядало б як поразка, а це так і є. Тож вони намагаються применшити її значення. 

Частиною цього плану з применшення значення курської операції є заяви, що вони зосередяться на своїх стратегічних цілях, які полягають у поверненні того, що вони називають «російською територією» на Донбасі. Мовляв, ми не збираємося зупинятися і зосередимося на нашій стратегії, ми повернемось і візьмемо решту Курська пізніше. І це тому, що вони не хочуть виглядати такими слабкими, якими вони є насправді.

Чи варто на цьому тлі очікувати реакції від самих росіян?

Влада не може нічого приховати. У них є 200 тисяч людей, які були змушені покинути свої домівки. Українці допомагають їм. Інші росіяни приймають цих переселенців. Влада дає їм по 10 тисяч рублів, 100 євро — безглузду суму грошей. У суспільстві це помічають.

Зараз люди в Росії відчувають себе безправними. Вони не відчувають, що можуть щось зробити з Путіним, з керівництвом Росії чи з ситуацією, що склалася. Отож, здебільшого вони просто апатичні

Вони намагаються за можливості не мати справи з російським керівництвом. Тому я не думаю, що це призведе до великих протестів і руху за зміни, тому що люди не вірять, що це можливо. Але це створює величезну кількість розчарування і невдоволення.

Надзвичайно складною є ситуація довкола Покровська — міста на Донеччині, що відкриває окупантам шлях до Дніпра та Запоріжжя. З якими найбільшими викликами стикаються українські Сили оборони та що може змінити ситуацію на нашу користь? 

Найбільшим викликом є, безумовно, величезна кількість російських військ, артилерійських снарядів і безпілотників, які Росія здатна задіяти у своїх зусиллях, а також готовність Москви нести неймовірні жертви, намагаючись захопити цю територію. Навіть у вашому запитанні є припущення, що якщо вони візьмуть Покровськ, то опісля просто помчать вперед і захоплять ще більше території. Про Бахмут казали те саме. Він був стратегічно важливим. Тоді лунали думки: якщо взяти Бахмут, то це відкриє шлях до решти міст. Певною мірою в цьому є частка правди. Але справа в тому, що росіяни мають проблеми з технікою, з чисельністю війська. І навіть якщо вони візьмуть Покровськ, їм доведеться перегрупуватися, адже це їх виснажить.

Що з цим робити Україні? Переконатися, що ми є достатньо обладнання та боєприпасів. Сполучені Штати були повільними, але зараз ситуація краща, ніж була кілька місяців тому. І ми повинні продовжувати в тому ж дусі, забезпечувати постачання боєприпасів туди. Прицільне ураження є неймовірно важливим. Україна набагато краще орієнтується у виборі цілей, ніж росіяни. І змусити Росію розгорнути війська подалі від Донеччини. Вони не можуть вічно ігнорувати втрату території. І оскільки Україна продовжує розширювати цю буферну зону і доносити цей наратив до російської громадськості, я думаю, що все вдасться. Це має зняти певний тиск з російського просування в напрямку Покровська.

Нещодавно Президент Чехії Петр Павел висловив думку, що членство України в НАТО можливе навіть за умови часткової окупації наших територій Росією. Чи така думка поодинока серед країн-членів Альянсу? Та хто найбільше опирається українському членству зараз?

Це не поодинока думка. Насправді все навпаки. Здебільшого лише Угорщина, Німеччина та Сполучені Штати виступають проти якнайшвидшого членства України в НАТО. Те, про що говорить президент Павел, поділяють багато країн-членів Альянсу. 

Ми прийняли Німеччину в НАТО, коли вона була розділеною країною. США воювали у В’єтнамі, Франція — в Алжирі і це не заважало їхньому членству в Альянсі. Є способи відкрито обговорити і домовитися з Україною про те, що саме означатиме стаття 5 (напад на одного учасника НАТО є нападом на усіх його членів і викликає відповідь усіх держав-членів Союзу. — Авт.) і як вона застосовуватиметься в цьому контексті. Ми повинні негайно розпочати перемови в Раді Україна-НАТО саме про це.

І можна запросити Україну і прийняти її до НАТО якнайшвидше, обмеживши дію статті 5 тільки тією територією, яку контролює Україна. Я думаю, що ми можемо врешті-решт прийти до цього. Але не зараз

І я також думаю, що реалістичнішим сценарієм, з огляду на погляди інших союзників, зокрема Німеччини і США, було б допомогти Україні відтіснити російські війська, відвоювати територію, вийти на позицію сили, з якою Росія дійсно захоче вести переговори. А потім, коли буде знайдено рішення, його частиною має стати негайне членство України в НАТО і ЄС, причому якомога швидше. Це має бути частиною плану припинення війни.

Прем’єр-міністр Індії приїздив до Польщі, а опісля вперше в історії відвідав Україну. Враховуючи історично тісні зв’язки Індії з Росією, які сигнали подає цей візит Києву та світові? І чи здатен він глобально вплинути на подальший розвиток подій в Україні?

Я думаю, що це чудова можливість. Ви описали позицію Індії як таку, що завжди була історично близькою до Росії. Я думаю, що це трішки спрощена думка. Історично позиція Індії була позаблоковою, і історично Індія думає в першу чергу про себе. Вона була колонізована Британією, і це її дуже обурювало. Вона виборола свою незалежність славетним шляхом — Махатма Ганді і так далі. І нині Індія намагається представити себе як незалежну, морально свідому країну, яка не є частиною протистояння наддержав — це більше схоже на позицію Індії. 

Останніми роками Індія має постійні торговельні відносини, енергетичні відносини з Росією, як і багато інших країн, а також зі США та іншими державами. Водночас в останні роки відносини Моді зі Сполученими Штатами стали ближчими.

Тож насправді Індія не зрушила з позиції бачення світу через призму своїх власних поглядів, а не через приналежність до російського табору. Той факт, що Моді поїхав до Росії на початку цього року, а тепер відвідав Україну, свідчить про те, що він має бажання побачити обидві сторони конфлікту. 

Але я думаю, що він переконається на власні очі, що позиція України, яка зазнала нападу з боку імперіалістичного сусіда і бореться за свою незалежність на основі міжнародних принципів, дуже схожа на позицію самої Індії

Тому я думаю, що це матиме вплив на Моді, і я не думаю, що це змусить Індію відігравати активну роль на чиємусь боці, але я думаю, що це допоможе сформувати в Індії уявлення про те, що російська агресія — це імперіалістичні зусилля, проти яких Індія завжди виступала.

Фотографія на головній сторінці: AA/ABACA/Abaca/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Ексклюзив
20
хв

Перемога Путіна означатиме більше воєн

Ексклюзив
20
хв

Меланія Трамп: Гламурна перчинка, яка стала першою леді двічі

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress