Ексклюзив
20
хв

Німецький депутат Родеріх Кізеветтер: «Скорочення Німеччиною допомоги Україні — це питання відсутності пріоритетів»

«Німеччина подає дуже поганий сигнал. Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна», — депутат німецького парламенту Родеріх Кізеветтер

Марина Степаненко

Німецький депутат Родеріх Кізеветтер. Deutscher Bundestag / Inga Haa

No items found.

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістку допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

На тлі повідомлень про скорочення допомоги наступного року Німеччина передала Україні додаткове озброєння, зокрема, нове ППО, безпілотники, гвинтівки й патрони. А от скільки коштів Німеччина виділить на оборонні потреби Києва у 2025-му, стане зрозуміло не раніше осені. 

Які настрої панують зараз в уряді та Бундестазі? Чи зміниться підтримка, та чи зможе на неї вплинути успішний курський рейд? Та чи вплинуть на відносини з Україною нові дані розслідування щодо підриву газопроводів «Північний потік»? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів Родеріх Кізеветтер — депутат з найбільшої опозиційної фракції ХДС/ХСС в парламенті Німеччини.

Допомога Україні vs «Північний потік»

Марина Степаненко: Німецьке видання Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAS) пише, що Німеччина обмежить допомогу Україні найближчим часом. У нашому МЗС вже назвали цю інформацію маніпулятивною, мовляв, у вашій країні ще тривають перемовини щодо бюджету на наступний рік. Минулого разу після тривалих переговорів рівень фінансування на 2024-й вдалося підняти з 4-х до майже 8-ми мільярдів євро. А як щодо наступного року? Які настрої та думки зараз панують у Бундестазі? 

Родеріх Кізеветтер: Бундестаг і уряд мають різні погляди. Уряд хотів би обмежити допомогу Україні, тому у 2025 році вона має скоротитися вдвічі і фінансуватися поза межами федерального бюджету. На це вказує навіть не сам уряд, а Офіс канцелера Німеччини.

Міністерство закордонних справ, а також Міністерство оборони виступають за збільшення підтримки, але Офіс Шольца дав вказівку Міністерству фінансів заморозити її. У нас є річний бюджет у близько півмільярда євро і дебати точаться довкола 17 мільярдів, яких не вистачає у федеральному кошторисі на наступний рік.

І тепер для того, щоб компенсувати ці гроші, потрібно скоротити допомогу Україні, особливо військову допомогу

Це питання відсутності пріоритетів і чіткої позиції. Проблема полягає в тому, що уряд, особливо Офіс канцлера, з внутрішніх причин хоче скоротити допомогу Україні. Щоб виправдати це рішення, можна було б його пов’язати з витоком інформації, що Україна могла зруйнувати «Північні потоки». Якщо це так, то це навіть не покарання, а якесь дивне обрамлення неправильної, необачної інформації від деяких журналістів-розслідувачів. Здається, це не випадковість. 

Мабуть, навмисно, що в той самий тиждень, коли дві різні групи журналістів-розслідувачів намагаються зробити Україну цапом-відбувайлом за руйнування «Північного потоку», яке може бути прихованою дією Росії, в той самий тиждень відбуваються бюджетні скорочення, які шкодять Україні.

У розслідуванні The Wall Street Journal (WSJ) про підрив газопроводів «Північний потік» у вересні 2022 року йдеться про начебто причетність до інциденту українських високопосадовців — президента Володимира Зеленського і тодішнього очільника Збройних сил Валерія Залужного. Що ви думаєте з цього приводу?

Стаття Wall Street Journal конкурувала з матеріалом німецького Spiegel, який вийшов на день раніше. І обидві публікації намагаються підвести до того, що українські чиновники віддали наказ про знищення «Північного потоку».

Місце вибуху газопроводу Nord Stream 2 у вересні 2022 року. Фото: DANISH DEFENCE / AFP /East News

Розслідування WSJ дійсно дивне, тому що там написано, що Росія отримувала мільярди євро від «Північного потоку», що насправді не відповідає дійсності. З липня 2022 року по ньому не пройшло жодного галона газу, а місяцями раніше пройшло лише 40 відсотків від обіцяного обсягу постачання. Отже, якби Україна зруйнувала його, вона по суті, «вбила б вже мертвого коня». Тож навіщо їм витрачати зусилля? 

По-друге, якщо Зеленський не зміг зв'язатися з командою, яка отримала наказ знищити «Північні потоки», то чому ця команда була досяжна за допомогою супутникового телефону? Це теж не проходить. По-третє, говорять про Володимира Ж. (у публікаціях німецькою — Wolodymyr Z. або Wladimir S., залежно від транслітерації. — Авт.) з українським паспортом, але ніхто не говорить про те, що у нього могли бути й інші паспорти, як у Діани Б (іншої підозрюваної, за версією розслідувачів. — Авт.). Вона була власницею підприємства, яке орендувало яхту «Андромеда», але у неї також був російський паспорт. Вона жила в Криму, а зараз перебуває в Краснодарі. Отже, вона росіянка, а не українка. Крім того, немає жодних свідків, є лише таємні джерела. Отже, на мою думку, історія WSJ є непослідовною і неправдоподібною.

Я не вірю в це, тому що якби Україна зробила щось подібне, то це стало б надбанням громадськості, і це завдало б шкоди Києву. Тому я не можу собі уявити, що український уряд знищив «Північні потоки» або наказав це зробити

Колишній керівник німецької розвідки Аугуст Ганнінг раніше заявив, що Польща може бути причетною до диверсії з підриву газогонів «Північний потік». Польський прем’єр Дональд Туск у відповідь на події довкола розслідування порадив всім ініціаторам і покровителям підірваних газогонів — «вибачитися і сидіти тихо». Як ви оцінюєте таку заяву? 

Ганнінг не ставить під сумнів дослідження цих дивних слідчих груп, що мене дратує, але не дивує. Багато колишніх відповідальних високопосадовців і чиновників у Німеччині мають дуже тісні зв'язки з Росією і давні дружні до Росії традиції, і ми повинні це враховувати. Росія використовує проросійські голоси в науці, медіа, економіці та політиці для своєї інформаційної війни і може використовувати їх для глибших психологічних операцій. Ці особи виглядають авторитетними, але насправді стають інструментом гібридної війни на користь Росії.

У Німеччині є група людей, які намагаються зробити з України цапа-відбувайла, щоб виправдати припинення підтримки. Роль Туска я не можу пояснити, і ми повинні бути дуже обережними і не вдаватися до інсинуацій чи звинувачень

Я знаю, що федеральний прокурор Німеччини дуже засмучений цією історією, оскільки вона ставить під загрозу його власну слідчу роботу — витік інформації мав би походити від політично відповідальних осіб з Офісу канцлера. Він не може працювати як повинен, тому що ті, хто зруйнував «Північні потоки», тепер попереджені. І в цьому зараз полягає небезпека.

Якщо ці люди перебувають в Росії, то вони зітхають з полегшенням, адже Німеччина вважає, що Україна знищила газопроводи. Тому ми маємо бути дуже обережними із заявою Ганнінга і цитуванням Туска, і взагалі з будь-якими поспішними звинуваченнями.

Друзі Росії в Німеччині

Прокуратура Німеччини видала ордер на арешт українця, якого підозрюють у вчиненні диверсії на газогонах «Північний потік». Ще двоє ймовірних причетних — теж українці. Окрім військової підтримки, чи може це вплинути на інші сфери співпраці між Німеччиною та Україною?

Ті, хто поширює ці вірогідно фейкові новини про «Північні потоки», хочуть припинити підтримку України з боку Німеччини і підірвати довіру, а також примусити Україну до капітуляції. Але вони не рахуються з бажанням і силою України і не беруть до уваги українське населення, яке не хоче жити в умовах замороженого конфлікту або під російською окупацією. 

Перед плавучою установкою зберігання та регазифікації «Нептун» на контейнері зображено протяжність газопроводу «Північний потік-2». Фото: John MACDOUGALL / AFP/East News

Українці покинуть свою країну. Вони втечуть, якщо Київ примусять до перемир'я. Тому що по той бік кордону в Росії відбувається жорстоке насильство проти цивільних. І тому Україна не хоче, щоб її примушували до перемир'я, як цього хотіли б дехто в Німеччині, наприклад, канцлер та інші. Тому ми повинні бути дуже обережними, щоб на місцях не було сил, які хотіли б зашкодити готовності Німеччини підтримувати Україну.

У нас відбудуться внутрішні вибори у Тюрингії, Саксонії (1 вересня) та Бранденбурзі (22 вересня). І в цих трьох федеральних землях є сили, які перебувають під впливом Росії. Альянс Сари Вагенкнехт (BSW) та Альтернатива для Німеччини (AFD), які частково фінансуються з Росії або перебувають під її впливом. І тому ми повинні бути дуже, дуже обережними щодо контексту, який вигідний РФ. Прямого фінансування немає, але люди з цих партій отримують гроші за свої особисті інтереси і свою особисту роботу всередині партій. 

Всередині нашої країни дійсно існує конкуренція між тими, хто хотів би бачити зміцнення міжнародного порядку, заснованого на принципах верховенства права, і тими, хто підтримує принцип «право на боці сили», сили Росії, хто бачить Україну як вимушену жертву заради миру з Росією.

Але вони не усвідомлюють, що Росія не хоче миру. Росія розглядає Україну як легітимну частину Росії. Отже, росіяни продовжуватимуть війну проти України, продовжуватимуть гібридну війну проти Молдови та країн Балтії. Миру не буде. Це імперське мислення Росії, якого не розуміють ті люди, які хотіли б припинити підтримку України.

Повертаючись до бюджету та допомоги, якщо німецькі депутати виділять Україні не більше 4 мільярдів євро у 2025 році, що це означатиме для обороноздатності України?

Перш за все, Німеччина — не єдиний донор і не найсильніший. Є й інші країни, які надають більше допомоги відносно свого ВВП, наприклад, Данія, Норвегія, Польща, країни Балтії, Швеція та Фінляндія, Велика Британія. Отже, є інші, набагато надійніші партнери.

По-друге, 4 мільярди євро вже заплановані. Вони будуть інвестовані в запчастини, в боєприпаси, в протиповітряну оборону і так далі. Але немає вільного місця для додаткової підтримки з регулярного бюджету. Отже, дуже важливо, щоб Німеччина надала Україні додаткову допомогу на суму від 4 до 10 мільярдів євро в наступному році. Уряд стверджує, що відсоткова ставка на заморожений російський капітал має обслуговувати інтереси України.

Але в Європейському Союзі поки що немає єдиної думки з цього приводу. Це питання абсолютно незрозуміле. І це залежить, наприклад, від підтримки Угорщини

У будь-якому випадку, вся сума замороженого російського капіталу вже належить Україні. Це не замінить необхідної підтримки з боку Німеччини та інших країн. Отже, аргументація німецького уряду є свого роду відволікаючим маневром, виправданням і ухиленням від відповідальності.

16 лютого німецький канцлер разом з Президентом Зеленським поставили підписи під угодою про безпеку. І 16 лютого він підписався під тим, що буде підтримувати Україну стільки, скільки буде потрібно, і в кордонах 1991 року. Підпис не вартий чорнила, яким він написаний. Якщо Німеччина не збільшить свою підтримку, то угода про безпеку не має ніякої цінності.

16 лютого 2024 року Україна та Німеччина уклали безпекову угоду. Фото: ОПУ

Курський наступ і німецькі Taurus  

У лютому в одному з інтерв’ю ви казали, що «війна має бути перенесена на територію Росії», і що «російські військові об'єкти та штаби мають бути зруйновані». Пів року потому розпочалася операція ЗСУ у Курській області. Якою була ваша перша реакція? 

Це був подих полегшення, тому що в лютому я вимагав, щоб ми дали можливість Україні перенести війну на територію Росії, перекрити російські плацдарми і ланцюги постачання і бити по російських позиціях, по російських складах боєприпасів, а також по тих, хто несе відповідальність за війну — по їхніх міністерствах, командних пунктах, логістичних зонах і тощо. І за це мене засудили власні однопартійці, деякі медіа. Тепер я відчуваю себе виправданим.

Такі операції мають сенс з точки зору військової стратегії, дозволені міжнародним правом і, в разі успіху, мають оперативну перевагу. Я — колишній військовий. Перед тим, як потрапити до нашого парламенту, я майже 30 років працював у міжнародних організаціях, у НАТО, Європейському Союзі та Збройних силах. Я маю уявлення про те, що таке війна, про те, що необхідно для її стримування та успішного проведення операцій.

А з іншого боку, як сказав наш міністр оборони, це дуже нормально, що країна, на яку напали, веде війну на території агресора. Це абсолютно нормальне явище у світі — таке сказав наш міністр оборони торік у квітні на ток-шоу. Але коли я про це говорив у лютому цього року, люди відповіли, що це розпалювання воєнних дій. А я казав, що це необхідність. Так воно і є.

Операція України в Курську видається правильною і ефективною, побачимо, наскільки стійким буде успіх, але поки що це велика перемога для України. Це правильна відповідь тим, хто все ще вірить в замирення з Росією

Німеччина не ставить під сумнів законність дій ЗСУ у Курській області і не заперечує використанню німецької зброї на території РФ. А втім, чи змінює курський наступ думки німецьких політиків щодо передачі Україні далекобійних ракет TAURUS?

На жаль, ні, тому що в Соціал-демократичній партії лідер фракції, а в Офісі канцлера дуже важливий, високопоставлений політик виступають проти того, щоб дозволити Україні зруйнувати російські комунікації, ланцюги постачання тощо. Це глухий кут.

Моя партія, ХДС/ХСС, дуже підтримує передачу TAURUS, але Офіс Шольца перешкоджає цьому. Міністр оборони хотів би здійснити поставку, міністр закордонних справ також, але немає політичної волі, адже потрібне одностайного голосування в уряді, а Соціал-демократична партія блокує це питання.

Необхідно вже сьогодні, більше, ніж вчора, поставити кілька сотень високоточних ударних систем дальнього радіусу дії, таких як TAURUS, так само нам потрібно дати можливість нашій оборонній промисловості виробляти більше танків, більше боєприпасів, більше артилерії.

Але це брак політичної волі, а також брак стратегічної культури і мислення. Це дух замирення, це дух Чемберлена 1938 року, а не підхід Черчилля. Ми поки що не маємо «моменту Черчилля» в Німеччині. Я працюю над тим, щоб це змінити
Передача німецької зброї Україні. Фото: ОПУ

Тиск на Путіна

Як, на вашу думку, український рейд може вплинути на ситуацію всередині Росії?

В минулому ми бачили, що коли Путін перебував під тиском на тлі заколоту ПВК «Вагнер», він був прихильником переговорів. Тоді він доручив Лукашенку з Білорусі пом'якшити цю неспокійну ситуацію. Лукашенко переконав Пригожина зупинитися і приїхати до Білорусі у вигнання, але пізніше Путін все одно його вбив. Отже, коли на Путіна тиснуть, він схильний домовлятися або поступатися. 

Завдяки рейду Україна має шанс не лише створити буферну зону, але й створити простір для торгів. Наприклад, якщо колись будуть переговори про те, що Росія має піти з усієї України і зможе за це повернути Курську область — це покращує переговорну позицію Києва, але, тим не менш, тиск на Донбасі зростає. Побачимо, чи призведе наступ у Курській області до полегшення ситуації на інших ділянках фронту, коли Росії доведеться відступати і перегруповувати своїх солдатів.

Україна з кожним днем втрачає територію і сотні солдатів, тому західна підтримка має зростати. У цьому відношенні Німеччина подає дуже поганий сигнал

Поганий для України, тому що Путін бачить, що у Німеччини слабкі коліна. І це також погано для Сполучених Штатів, адже ті, хто підтримує ізоляціоністів разом з Трампом зможуть стверджувати: «чому ми повинні підтримувати Україну, коли німці припиняють підтримку?». Мовляв, це питання Європи, це не питання Сполучених Штатів.

Це буде великою невдачею Німеччини, якщо ми втратимо підтримку США під час передвиборчої кампанії. І тому ми повинні інвестувати, ми повинні робити більше. А Україна повинна утримати цю територію і навіть розширити її, повинна продовжувати війну на російській території, щоб мати кращу позицію, якщо вони будуть змушені вести переговори. Україна має знищувати російські військові об'єкти, такі як пускові установки, аеродроми і сховища аміаку, щоб російські атаки на українську критичну інфраструктуру і цивільне населення були обмежені і, сподіваюся, припинилися.

І я бачу, що в німецькому уряді є люди, які хотіли б зняти штучне обмеження, яке США і Німеччина продовжують накладати на використання Україною західної зброї на російській території. Тому нам потрібно, щоб такі країни, як країни Балтії, як Польща, як Чехія, як Скандинавські держави, Велика Британія, Данія та інші, посилили тиск на Путіна, а також посилили тиск на ФРН, щоб вона робила більше. Поки що Німеччина все більше і більше ізолюється в Європі як країна, що не відповідає рівню своєї економічної могутності.Нам потрібно робити більше, а також мотивувати інші країни робити більше. 

Зрештою, коли відбуватиметься розбудова України, чому Німеччина має отримувати вигоду від неї? Ті країни, які дійсно чесно підтримували Україну, повинні бути частиною відродження України після війни.

«Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини»

Командувач Гамбурзького регіонального командування Бундесверу Міхаель Гісс нещодавно заявив, що Німеччина має бути готовою до можливого російського нападу протягом наступних п'яти років, оскільки вона є ключовим транспортним хабом НАТО. Що зараз робить Берлін для укріплення своєї обороноздатності?

Чудове запитання. Ну, по-перше, йдеться не про п'ять років, а про два-три роки, тому що Росія бачить, що Захід нарощує темпи і втрачає час і ресурси. Тому вони посилять тиск за допомогою дезінформації, саботажу, а також підготовки до війни, підготовки до війни протягом наступних двох-трьох років, щоб прискоритися і бути швидшими за зусилля Європи. 

По-друге, Німеччина мала Zeitenwende у 2022 році (звернення Канцлера Олафа Шольца до Бундестагу 27 лютого 2022 року після російського вторгнення в Україну, у якій Шольц назвав напад «історичним поворотним моментом», — Ред.) але це була лише промова. Це вже історія.

Міністр оборони не отримує необхідних грошей. Всі його запити були обмежені. Він отримує менше грошей, ніж йому потрібно, щоб перекрити рівень інфляції та збільшити дохід солдата. Таким чином, німецькі Збройні сили не мають підтримки для покращення свого становища. Ситуація погіршиться в найближчі два-три роки.

І, ймовірно, до кінця 20-х років, коли німецькі Збройні сили будуть дійсно на межі своїх можливостей, нам знадобиться набагато більше свіжих грошей. Ми говоримо про додаткові 300 мільярдів євро до кінця цього десятиліття на оновлення наших збройних сил, а вони отримують лише від 5 до 10 мільярдів євро. Тобто лише невелику частину, невеликий відсоток від цієї суми.

Це зменшить можливості Збройних сил. Це також знизить мотивацію німецьких солдатів. Таким чином, це дійсно успіх пацифістів і соціал-демократичної партії, які навмисно погіршують стан наших Збройних сил. Ми маємо Пісторіуса, найкращого міністра оборони за останні 20 років, і він не отримує необхідних грошей. Він соціал-демократ, але він не отримує необхідних грошей. Тому його виокремлюють. І це дуже прикро.

Одного дня ми можемо прокинутися під ще більшим тиском російської пропаганди, з більшою російською агресією. Якщо ми не оговтаємося, то матимемо другу Єну і Ауерштедт (знищення прусської армії у 1806 році Наполеоном. — Авт.). Отож ми маємо піднімати це питання в Німеччині всередині країни, але також наші друзі та партнери повинні посилити тиск.

Нам потрібна сильна Німеччина, як казав Радослав Сікорський 12-13 років тому: «Я набагато більше боюся слабкої Німеччини, ніж сильної»

Ми всі повинні боятися слабкої і непідготовленої Німеччини, тому що це буде запрошенням для Путіна.

Титульне фото: Action Press/Shutterstock/Rex Features/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

No items found.
Приєднуйтесь до розсилки
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Українська журналістка. Записує інтерв’ю з міжнародними політиками, військовими та дипломатами

Підтримайте Sestry

Навіть маленький внесок у справжню журналістику допомагає зміцнити демократію. Долучайся, і разом ми розкажемо світу надихаючі історії людей, які боряться за свободу!

Субсидувати

Конференція почалась з різких випадів американського віцепрезидента Джей Ді Венса на адресу ЄС та попередження, що європейці мають взяти більшу відповідальність за свою безпеку та безпеку України. Водночас адміністрація Трампа хоче домогтись тривалого миру, а не відновлення війни за кілька років. Та головне питання, якою ціною можливий мир, поки що залишається без чіткої відповіді. Володимир Зеленський на пресконференції у Мюнхені зауважив, що з Білого дому звучать сильні, але різні сигнали. Це, на думку українського президента, свідчить, що готового плану у Вашингтоні немає. Чи можна домовитись з Росією? Чому «мир за будь яких умов» неприйнятна концепція не лише для Києва, але й Європи? Які можуть бути гарантії безпеки для України?

Червоні лінії України

Україна ніколи не прийме угоди, укладені за її спиною і без її участі, заявив під час виступу на безпековій конференції Володимир Зеленський. Зал на цю заяву відреагував оплесками. Також у Мюнхені Володимир Зеленський наголосив, що готовий до переговорів з Путіним лише після узгодження позицій із США та Європейським Союзом. І це не всі червоні лінії, які окреслив Зеленський. У Мюнхені він також відмовився підписувати проєкт угоди, яка б давала США доступ до українських рідкісноземельних металів. Київ в цілому не заперечує таку опцію, однак Зеленський наполягає, що будь-які домовленості про видобуток та використання стратегічних ресурсів мають бути безпосередньо пов’язані з наданням Україні гарантій безпеки з боку США.

У Мюнхені Володимир Зеленський заявив, що Україні потрібна «тверда підтримка» США. Фото: ОПУ

Ядром будь-яких гарантій безпеки для України, на переконання Зеленського, має бути членство в НАТО, і це питання, як підкреслив український президент, залишається на столі, мовляв, якщо Україні не нададуть членство в Альянсі, тоді мають бути умови, які дозволять побудувати інше НАТО — прямо в Україні. Зеленський також дорікнув членам Альянсу, що вони йдуть на повідку в російського очільника: «найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін».

Хто буде за столом переговорів

Мюнхенська безпекова конференція працювала на тлі прямих контактів Вашингтона з Москвою. 15 лютого держсекретар США поговорив телефоном з міністром закордонних справ Росії. У повідомленні Держдепу йдеться, що ця розмова була продовженням розмови Трампа з Путіним, яка відбулась 12 лютого. Марко Рубіо підтвердив прихильність президента Трампа до припинення війни в Україні. Крім того, посадовці обговорили можливість потенційної співпраці з низки інших двосторонніх питань.    

Європа має брати участь в перемовах з Росією, в один голос кажуть європейські лідери, але виглядає так, що американці не поспішають їх запрошувати. Принаймні, як заявив під час Українського ланчу спецпосланець Трампа з питань України та Росії Кіт Келлог, за столом переговорів будуть два протагоністи і один посередник — представники України, Росії і США.

Зеленський: «Ми хочемо досягти міцного, тривалого миру, а не такого, за якого Східна Європа через кілька років знову опиниться в стані конфлікту». Фото: ОПУ

Зараз той момент, коли Європа повинна суттєво посилити свою підтримку України, а не просто вимагати місця за столом переговорів, якого ще навіть не існує, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Головними пріоритетами для Європи зараз мають бути: надання дуже чітких сигналів про посилення військової допомоги Україні, розуміння, яким буде європейський внесок після того, як буде досягнуте припинення вогню і як забезпечити гарантії безпеки для України. Звичайно, дуже важливо працювати над тим, щоб спробувати мати єдиний підхід з боку США та європейців. Це дуже складно, і повідомлення, які надходили від американських лідерів протягом останніх днів, дійсно суперечливі.

Коли ми порівнюємо те, що сказав президент Трамп, віцепрезидент Джей Ді Венс, міністр оборони Гегсет і спеціальний представник з питань України Кіт Келлог, то бачимо, що всі вони озвучують різні повідомлення

Історичні паралелі

Напередодні конференції в Мюнхені, 12-13 лютого, в Брюсселі відбулась зустріч міністрів оборони країн НАТО. Виступ американського урядовця Піта Гегсета спричинив неабиякий ажіотаж після його заяв, що Україна не може розраховувати на повернення до кордонів 2014 року так само, як і на вступ в НАТО. Чимало європейських оглядачів провели паралелі з мюнхенськими домовленостями 1938 року, коли Велика Британія та Франція поступилися вимогам нацистської Німеччини і дозволили анексувати частину Чехословаччини.

Історичні контексти дійсно впливають, але оцінки мають бути максимально тверезими, зауважує політолог-міжнародник Богдан Ференс. Все вже відбулось, у США до влади прийшов Трамп і зараз там відбувається часткове переформатування зовнішньополітичного напрямку Сполучених Штатів. І це ситуація, яка складається з викликів:

— Виклики пов'язані з тим, що європейські країни особливо не знають, що зараз їм робити. І якраз фактор Трампа їм допомагає мобілізуватися. Можливо, навіть більше, ніж російська повномасштабна агресія. Друге питання — рівень трансатлантичної співпраці в рамках НАТО. Всі розуміють, що навряд чи з таким підходом Трампа можна повністю сподіватись на мілітарні гарантії Сполучених Штатів. До того ж питання — як-то російська війна, Путін, Москва, бажання Трампа вийти на якийсь формат переговорів — це все не комунікується з Європою і Брюссель загалом відчуває, м'яко кажучи, напругу.

Адже архітектура європейської безпеки насамперед залежить від того, чого зрештою вдасться домогтися в процесі цих переговорів

Мюнхенські заяви Венса і європейська армія

Сполучені Штати в Мюнхені представляв віцепрезидент Венс, чия промова здебільшого складалась з нападок на ЄС, мовляв, його більше непокоять не Росія чи Китай, а загроза всередині — відхід Європи від демократичних цінностей. Крім того,він порадив європейцям більше думати про власну безпеку, бо Америка сконцентрується на інших завданнях.

Джей Ді Венс у Мюнхені заявив, що основна загроза у світі не від Китаю чи Росії, а всередині самої Європи. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

При цьому, всупереч багатьом очікуванням, Джей Ді Венс нічого не сказав про російську агресію та й загалом мало уваги приділив питанням міжнародної безпеки. Попри те, що оглядачі розраховували почути в його промові плани Трампа про припинення війни в Україні. Сам Трамп назвав виступ Венса в Мюнхені «найблискучішою промовою».

— Будьмо чесними: ми не можемо виключити того, що Америка може сказати ні Європі стосовно викликів, які їй загрожують, — заявив з трибуни Мюнхена Володимир Зеленський. На його думку, Європі потрібна своя армія, мовляв, прийшов час для створення європейських збройних сил. Об’єднання національних армій не відбудеться, і взагалі з такими формулюваннями треба бути обережними, певен міністр закордонних справ Польщі. А втім, Європейський Союз, зі слів Радослава Сікорського, безумовно, повинен розвивати власні оборонні потужності. 

Венс під час зустрічі з Зеленським. Фото: ОПУ

Мир через силу

Мюнхенська конференція з безпеки показала кілька речей. Найважливіше і найнебезпечніше те, що слово і поняття перемоги зникло з порядку денного, вважає військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— З Путіним не можна досягти миру шляхом переговорів. Це людина, яка зруйнувала власну країну, зрівнявши з землею Грозний і вбивши десятки тисяч невинних росіян. Він повністю зруйнував Маріуполь, незважаючи на те, що це місто було російськомовним. Він вже воює із Заходом і готується до все більшого руйнування.

Якщо його не перемогти, він зачекає, дозволить слабким західним політикам і суспільствам повернутися до свого звичного життя з пивом, Макдональдсом, лижами і морозивом, а потім — повернеться сильнішим, ніж будь-коли

Україні потрібен мир через силу, заявила в Мюнхені президентка Єврокомісії Урсула фон дер Ляєн, мовляв, якщо силою не змусити Росію до миру, в авторитарних держав складеться враження, що вони можуть без наслідків вторгатися в сусідні країни, порушувати встановлені міжнародним правом кордони. Зі слів президентки Єврокомісії, цю тезу поділяють по обидва боки Атлантики. Вона також нагадала, що зі свого боку Європа вже вклала у підтримку України 134 млрд євро і налаштована продовжувати допомогу. 

Урсула фон дер Ляєн у Мюнхені. Фото: THOMAS KIENZLE/AFP/East News

Росія зараз намагається представити себе сильнішою, ніж вона є насправді, каже керівниця Талліннського міжнародного центру оборони й безпеки (ICDS) Крісті Раік (Kristi Raik):

— Якщо ціна війни для Росії зростатиме, російські ресурси ще більше виснажуватимуться, і РФ визнає, що дійсно не може досягти нічого більшого, продовжуючи війну, тоді є шанс на припинення вогню. Але перемир’я також має бути підкріплене реальною силою і чіткими зобов'язаннями, бо Москва не збирається вести переговори в дусі доброї волі і не погодиться на мир, хіба що в неї просто не буде іншого виходу, а з іншого боку буде потужна сила, здатна зупинити її від нового нападу.

Виклики для Європи

Мюнхен 2025 став свого роду холодним душем і очевидно, що Європі варто готуватись до жорсткішої реальності, каже експерт з міжнародних питань Богдан Ференс. Однак, на його думку, навіть за президента Трампа Сполучені Штати не готові втратити Європу, бо це їм не вигідно в контексті національних безпекових та економічних інтересів:

— Але з позиції Європи, в контексті безпекових питань, Брюсселю потрібна більша автономність. Питання інше, як це забезпечити. І це складніше.

Під завісу Мюнхенської конференції міністри закордонних справ ЄС провели термінову нараду, щоб обговорити останні заяви американської адміністрації. Як підсумувала головна дипломатка Євросоюзу, Європа зберігає міцну єдність у питанні підтримки України і посилення власної оборони. Скоро будуть нові ініціативи, — анонсувала Кая Каллас.

Ми повинні боротися пліч-о-пліч з Україною. Це означає не обмежуватись словами підтримки, а бути там на землі, в повітрі і на морі, певен військовий експерт, відставний підполковник британської армії Глен Грант:

— Оточення Трампа має явні російські симпатії, і якщо ми не почнемо діяти задля перемоги, то доволі швидко опинимося в тому ж безладі, що й Україна.

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Катерина Трифоненко

Провісник апокаліпсису чи вкрай необхідний руйнівник чинного світового порядку? Дональд Трамп провів перші три тижні на посаді президента США у турборежимі. Десятки рішень та указів, ще більше заяв і розширених інтерв’ю — він захопив інформаційний простір планети і готовий до рішучих дій.

Абсолютним пріоритетом нової Адміністрації є завершення війни в Україні. Чи можливий швидкий мир та наскільки довготривалим він буде? На ці та інші питання в ексклюзивному інтерв’ю виданню Sestry відповів старший науковий співробітник і радник Центру аналізу європейської політики (CEPA), британський письменник та журналіст Едвард Лукас. 

Весняне перемир’я

Марина Степаненко: Як повідомляє видання The Independent, Дональд Трамп хоче завершити війну в Україні до весни. Наскільки реалістичним є такий план?

Едвард Лукас:
Я не думаю, що навіть сам Трамп серйозно вірить у те, що зможе закінчити війну до весни. Він, імовірно, зможе розпочати якісь переговори. Можливо, йому вдасться змінити чинні параметри війни, але не закінчити її.

Президент США неоднаразово казав, що застосує тиск на Москву, зокрема санкційний, у разі відмови Кремля від переговорів. Ми бачимо, що перша погроза — знизити ціну на нафту - вже почала реалізовуватися. Трамп казав, що зменшення цін вплине на здатність Путіна фінансувати війну. Наскільки ефективним може бути цей підхід, враховуючи можливості Росії диверсифікувати експорт енергоресурсів, наприклад, до Китаю чи Індії?


Обвал цін на нафту — хороша ідея з точки зору посилення економічного тиску на Путіна. Я сумніваюся, що це стане вирішальним фактором. Я думаю, що російська економіка продемонструвала неабияку стійкість як з точки зору фізичної стійкості до українських атак на інфраструктуру, так і з точки зору стійкості її експорту, її здатності заміщувати імпорт і загалом справлятися з санкціями. Отож, я був би здивований, якби низька ціна на нафту підштовхнула б Путіна сісти за стіл переговорів у слабкій позиції. Але я однаково вважаю, що це хороший крок.

Чи вважаєте ви, що Трампова стратегія «батога і пряника» — поєднання тиску на Москву з відкритими пропозиціями переговорів — може змусити Путіна піти на поступки? 

Це можливо, якщо у вас є правильні батоги і правильні пряники, а втім, я не є оптимістом.

Я думаю, що існує велика небезпека видавати бажане за дійсне. Цілком можливо, що Путін настільки роздратує Трампа, що останній повернеться до підтримки України з усією необхідною зброєю, чинитиме реальний тиск на Росію і завдасть Кремлю вирішальної поразки на полі бою. І ми всі будемо в захваті від цього, але я думаю, що шанси на це досить низькі.

Ймовірніше, що Америка буде сопіти і пихтіти, але не змінить ситуацію докорінно. Я думаю, що цілком імовірно, що Трамп скаже європейцям: «Якщо ви так турбуєтесь про Україну, то виправте ситуацію самі». Тобто вони мають надати більше грошей і зброї, а не приїздити до Сполучених Штатів, очікуючи, що Вашингтон вирішить всі їхні проблеми.

Це цілком відповідає світогляду Трампа. Йому потрібна одна велика угода в найближчі кілька місяців, тому що він хоче отримати Нобелівську премію миру. І це може бути угода, яка хоча б тимчасово припинить війну Росії проти України

Але це також може бути угода між ізраїльтянами та великими арабськими державами, зокрема Саудівською Аравією. Отже, він у пошуках масштабної угоди, але це не обов'язково має бути Україна. І я думаю, що угоду про мир в Україні буде набагато важче досягти, ніж угоду на Близькому Сході.

9 лютого стало відомо, що Трамп говорив по телефону з Путіним про війну в Україні. Фото: Ben Curtis/Associated Press/East News

Отже, якщо у наступні кілька місяців новій Адміністрації не вдасться досягнути прогресу у врегулюванні війни в Україні, які сценарії розвитку подій найімовірніші? Чи може Вашингтон втратити інтерес?

Якщо Трамп не вважатиме європейську безпеку важливою для Америки й матиме переконання, що європейці мають самостійно про неї дбати, то Україна як ключове питання європейської безпеки може випасти з його порядку денного.

Європейцям доведеться докласти значних зусиль, щоб довести Трампу важливість Європи, оскільки він сприймає її радше негативно та прагне тиснути з економічних і ділових мотивів

Чи можна уявити, що Трамп звернеться до Конгресу з проханням про ще 100 мільярдів доларів для України? Це не неможливо, але малоймовірно. Тому великі обсяги американської допомоги для України цьогоріч виглядають нереальними.

Водночас Путін вважає, що має перевагу на полі бою та що Захід втрачає єдність. Він бачить поступове падіння морального духу в Україні й не налаштований на переговори. Якщо він переконаний, що може перемогти військовим шляхом, навіщо йому домовлятися?

Водночас в останніх
заявах Путіна ми чуємо, що РФ начебто готова до переговорів. Російський президент також використовує лестощі у бік Трампа та розповідає про його «хороші відносини» з чинним президентом США? Які сигнали таким чином Москва посилає Білому дому? 

Я не вважаю Путіна ідіотом. І він знає, що важливо не ображати Трампа. Ще б пак він скаже, що готовий до переговорів.

Водночас я не думаю, що Росія зараз бачить необхідність у серйозних перемовинах. Я підозрюю, що Путін сяде за стіл переговорів і скаже: «Ми хочемо демілітаризовану Україну. Ми хочемо гарантії, що ви ніколи не вступите до НАТО». І ще дві-три речі, зокрема, включення тимчасово окупованих територій до складу Росії. 

Чи вважатиме Трамп це неприйнятним? Можливо, ні. Чи вважатимуть це неприйнятним українці? Напевно, так. Чи будуть європейці готові підтримати українців у їхньому подальшому спротиві? Можливо, так. Та я не впевнений.

Але я думаю, що саме такий сценарій найбільш імовірний. Ми побачимо досить нерозумну з української точки зору переговорну позицію Путіна. І це не те саме, що початок реальних переговорів

Що може зробити Україна?

Трамп казав, що готовий хоч сьогодні зустрітися з Путіним. Чи є загроза, що доля України може вирішуватися за спиною Києва?

Завжди існує ризик ще однієї Ялти (йдеться про Ялтинську конференцію 1945 року, коли лідери США (Рузвельт), Великої Британії (Черчилль) і СРСР (Сталін) визначили післявоєнний устрій світу, фактично розділивши Європу на зони впливу, що призвело до радянського контролю над Східною Європою, — Ред.). Трамп може захотіти принизити Європу й заявити, що він усе вирішив, а іншим доведеться прийняти його угоду.

Щоб цього не сталося, Україна та Європа мають виступати єдиним фронтом і чітко заявити, що не приймуть домовленості між Трампом і Путіним

Навіть якщо США відійдуть убік, Україна має показати, що продовжить боротьбу. Це саме по собі посилить її переговорну позицію. Але є дві реальності: дипломатичні маневри та ситуація на полі бою. Те, що відбувається за столом переговорів, залежить від подій на фронті.

Україна справедливо просить партнерів гарантувати її безпеку, щоб не допустити повторного нападу РФ у разі досягнення домовленостей про припинення вогню. Враховуючи болючий досвід Будапештського меморандуму, як мають виглядати нові гарантії для України та що може гарантувати їхнє реальне виконання?

Це ключове питання: чи можливе справжнє перемир’я і як забезпечити безпеку та розвиток України? Для цього потрібні потужні військові й безпекові гарантії, але паперові угоди не працюють. НАТО не готове прийняти Україну, а розміщення 40-60 тисяч військових для контролю перемир’я виглядає нереалістично.

Альтернативою може стати надання Україні високотехнологічної зброї — наприклад, ракет Taurus чи Tomahawk. Але чи Захід справді готовий дозволити Україні застосовувати їх на власний розсуд? Це велике питання.

Мій песимістичний прогноз: буде перемир’я, але без надійної безпеки. Росія перевірить ці гарантії, вони виявляться слабкими, і ситуація зрештою стане ще гіршою

«Вісь зла»

Щойно Трамп укладе мирну угоду, між Росією і Заходом розпочнеться гонка за підготовку своїх армій до наступного конфлікту, — пише The Times з посиланням на джерела. Враховуючи економічні санкції та виснаження ресурсів через тривалу війну проти України, чи буде РФ здатна конкурувати з Заходом у модернізації своїх збройних сил? Чи може Кремль знайти підтримку у «нової осі агресорів» для цього?

Варто пам'ятати, що зрештою Росія має економіку, порівняну з італійською чи трохи меншу. І вони заплатили жахливу ціну за перші три роки війни. Втім, прогнози про економічний крах Росії виявилися видаванням бажаного за дійсне.

І у Путіна все ще є багато можливостей як з точки зору економічної стійкості, так і з точки зору мобілізації. І поки росіяни вірять, що це екзистенційна боротьба за майбутнє їхньої країни, вони будуть миритися з болем і жертвами. І я думаю, що Путін також бачить, що Захід все ще дуже слабкий, і зараз у нього є чудова можливість скористатися військовими успіхами в Україні, піти вперед і, можливо, повернутися після припинення вогню і по-справжньому зачистити залишки українського опору, скориставшись цими, боюся, слабкими гарантіями безпеки.

А ще у нього є шанс погратися з НАТО і слабкістю північно-східного флангу Альянсу, особливо з країнами Балтії, де ми все ще не маємо належної оборони. Є плани, але відсутні належні оборонні можливості. Це дуже спокуслива мішень.

І неважко уявити, що до кінця цього року або наступного — Путін отримає величезний виграш в Україні і розвалить НАТО, і це буде варте того економічного та іншого болю, який спричинить така перемога.

Чи можливий сценарій, за якого Трамп чинитиме тиск на Китай, аби той, у свою чергу, вплинув на Росію для підписання угоди з Україною?

Китай має унікальну здатність як тиснути на Росію, так і підтримувати її. Але чи зацікавлений Пекін у посередництві США, після якого Трамп привласнить собі всі заслуги? Можливо, якщо Пекін отримає свою вигоду.

Однак Китай не має досвіду в міжнародній дипломатії, який свідчив би про здатність укладати великі угоди. Йому більше подобається, коли західні країни звертаються з проханням вплинути на Росію — це дає Пекіну додаткові важелі

Зважаючи на торговельні суперечності між США та Китаєм, малоймовірно, що Сі Цзіньпін вважатиме пріоритетом надання Трампу геополітичної послуги щодо України.

Чи існує інструмент для довгострокового стримування Росії?

Єдина довгострокова надія — це трансформація Росії з імперії на мирну державу. Якщо це станеться, вирішити інші проблеми буде значно легше. Але поки Росія залишається імперською, загрози не зникнуть.

НАТО більше не є ефективною відповіддю — воно занадто велике, повільне й розділене. Потрібні коаліції країн, які розуміють загрозу та готові стримувати Росію в різних регіонах. Цей процес слід було розпочати ще 10-15 років тому. Тепер ми запізнилися, і, можливо, навіть занадто.

Навчання НАТО STEADFAST DEFENDER-24. Фото: AA/ABACA/Abaca/East News

Чи вірите ви, що коаліція охочих країн може забезпечити гарантії безпеки для України? Якщо НАТО не є варіантом, чи можуть такі країни, як Велика Британія, Німеччина та Франція, співпрацювати, розгорнувши свої війська в Україні, щоб запобігти подальшим агресивним діям Росії?

Коаліція союзників теоретично могла б ввести війська в Україну як стримувальну силу, але що станеться, коли настане час її реально застосувати? Чи готові Британія, Франція, Німеччина та Польща воювати з Росією через блокаду Одеси чи новий наступ?

Сумнівно. Щоб гарантії були справді надійними, потрібні 100 тисяч військових, як у Західній Німеччині під час Холодної війни. Європа не має таких ресурсів — навіть 50 чи 10 тисяч знайти складно. 

Європейські союзники і НАТО просто не мають можливості масово мобілізувати сили, необхідні для захисту України. Вони могли б захистити Україну за допомогою сучасної зброї.

Теоретично, можна було б поставити ядерну зброю на лінію фронту в Україні і сказати, що так, це гарантія

Але з цим пов'язані величезні політичні проблеми, і я не впевнений, що вони готові до такого рівня ризику. А без достатньої сили та готовності ризикувати надати справді дієві гарантії безпеки вкрай складно.

Майбутнє путінської Росії

Росія транслює наратив про те, що її економіка має імунітет до санкцій Заходу. В ЄС кажуть, що це неправда. А як ви оцінюєте стан справ всередині РФ? Скільки ще Москва здатна вести війну проти України при нинішньому санкційному тиску?

Ми схильні видавати бажане за дійсне, коли говоримо про Росію. Вона змогла мобілізувати свої ресурси, хоч і за величезну ціну для власного майбутнього. Економіка зазнає серйозних ударів, у фінансовій системі накопичуються проблеми, зокрема збільшуються обсяги поганих кредитів у приватному секторі. Але, попри це, Росія продовжує воювати.

Ми хочемо, щоб вона зазнала краху, тому схильні вважати, що це вже відбувається. Проте Росія продовжує знаходити способи підтримувати війну: отримує дрони з Ірану, залучає війська з Північної Кореї, обходить санкції через Китай. Ба більше, у неї ще залишаються невикористані ресурси.

Наступні покоління росіян будуть змушені розплачуватися за імперські авантюри Путіна. Але на даний момент Росія не загнана в глухий кут. Вона, ймовірно, зможе протриматися ще щонайменше рік-два, а навіть якщо ситуація стане критичною, Кремль знайде способи адаптуватися.

Чи вичерпав Захід свою уяву щодо санкцій? Чи залишилися у нього потужні інструменти, які досі не були застосовані?

Звісно. Ми навіть не використали всіх можливостей. Захід шукає санкції, які завдадуть удару по Росії, але не болітимуть йому самому. Тому ми обмежуємо імпорт нафти та газу по трубопроводах, але не на зріджений газ. Блокуємо постачання сирої нафти, але не нафтопродуктів. У підсумку санкції створюють труднощі для Росії, але також відкривають бізнес-модель для тих, хто допомагає їх обходити — від росіян до ділків у Дубаї.

Я б запровадив жорсткі вторинні санкції, зокрема проти «тіньового флоту», банкірів, юристів і бухгалтерів, які сприяють ухиленню від обмежень. Наприклад, позбавив би їх безвізового в’їзду до США, Європи та Британії. Якщо ти юрист чи трейдер у Дубаї й займаєшся схемами обходу санкцій, то тепер, щоб поїхати на Захід, доведеться вистоювати черги у консульствах разом зі студентами, нянями та прохачами притулку.

Комфортне життя для таких людей має закінчитися

Можливостей ще багато, але бракує політичної волі. І Путін це бачить. У підсумку Захід втомився, злякався, відволікся — а розплачується за це Україна. І це викликає в мене і сум, і гнів.

Як може виглядати економіка Росії через 5-10 років за умови продовження міжнародної ізоляції? 

У довгостроковій перспективі Росія дедалі більше перетворюється на залежного васала Китаю. Китайські компанії скуповують активи за безцінь, інвестують у стратегічні сектори, а російська економіка все більше орієнтується на експорт до Китаю. Торговельні та інвестиційні зв’язки між країнами лише зміцнюються. Зрештою, Росія ризикує стати сировинним придатком Комуністичної партії Китаю — навряд чи саме таке майбутнє Путін обіцяв своїм громадянам.

Титульне фото: Deposit/East News

Проєкт співфінансується за рахунок коштів Польсько-Американського Фонду Свободи у рамках програми «Підтримай Україну», реалізованої Фондом «Освіта для демократії»

20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Марина Степаненко

Може вас зацікавити ...

Ексклюзив
20
хв

«Найвпливовішим членом НАТО, схоже, є Путін»: підсумки Мюнхенської конференції з безпеки для України, Європи та США

Ексклюзив
20
хв

Швидкий мир по-американськи. Чи переграє Трамп Путіна?

Ексклюзив
20
хв

Оборонна стратегія Європи: що зміниться

Зверніться до редакторів

Ми тут, щоб слухати та співпрацювати з нашою громадою. Зверніться до наших редакторів, якщо у вас є якісь питання, пропозиції чи цікаві ідеї для статей.

Напишіть нам
Article in progress